Судебная реформа: что нового?

Судебная реформа: что нового? | Программы | ОТР

Кому выгоден курс на гуманизацию и что будет с судами присяжных

2021-02-10T20:34:00+03:00
Судебная реформа: что нового?
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Как найти общий язык разным поколениям?
Лицензия на просвещение. Какие поправки ждут закон «Об образовании»
Гости
Павел Данилин
директор Центра политического анализа
Леонид Никитинский
обозреватель «Новой газеты», член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
Ева Меркачева
правозащитник, член Общественного совета ФСИН

ВИДЕО

Михаил Федоров, доктор юридических наук, профессор, экс-председатель СПЧ: До сих пор вопрос о независимости судей я не могу считать решенным. До сих пор вопрос о том, что суд является надежной гарантией защиты прав и свобод человека и гражданина, к сожалению, я не могу считать решенным. У нас до сих пор недостаточно развит институт суда присяжных. У нас до сих пор остается обвинительный уклон в судебных решениях. У нас до сих пор не решен вопрос о выборности председателей судов. У нас до сих пор остаются в силе административные полномочия председателей судов. Все эти вопросы нужно решать.

Анастасия Урнова: Систему российского правосудия могут ожидать серьезны изменения: тут и уголовная амнистия, и расширение сферы судопроизводства с участием присяжных, и даже создание Российского суда по правам человека.

Сколько людей смогут выйти на свободу по амнистии, зачем нам собственный суд по правам человека и что будет с судами присяжных – сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Ева Меркачева, правозащитник. Уверена: необходимо учить наше общество милосердию – это снизит градус агрессии.

Леонид Никитинский, журналист. Убежден: для нормальной работы судов присяжных нужно, чтобы люди верили суду, а они не верят.

Павел Данилин, политолог. Уверен: если общество будет требовать развития судов присяжных, то этот шаг будет сделан.

Дмитрий Аграновский, адвокат. Полагает, что от появления Российского суда по правам человека заявители только выиграют.

Ева, СПЧ недавно предложил провести амнистию. Скажите, пожалуйста, о каких статьях идет речь и как много людей может выйти на свободу.

Ева Меркачева: На прошлой встрече СПЧ и президента (а она была в декабре 2020 года) мы как раз подняли тему амнистии. Я была тем самым выступающим, который говорил президенту о ее необходимости. Я сказала тогда, что люди очень заждались каких-то милосердных актов, гуманных актов, и амнистия могла бы решить ряд проблем.

В первую очередь почему? Потому что у нас ведь никто из заключенных не думал, что будет находиться в условиях гораздо худших, чем те, которые предусмотрены в нашем Уголовно-процессуальном кодексе. В СИЗО были запрещены посылки, передачи, свидания. На самом деле очень много было запретов. Работали в плохих условиях адвокаты, многие вообще не могли попасть к заключенным. И все это про что? Про то, что можно было бы с учетом опять же COVID объявить эту амнистию. Ну, я уже не говорю про то, что у нас прошлый год был юбилейным. Много дат. И все ждали традиционно, что как раз под эти даты, возможно, будет амнистия.

Что мы предложили? На самом деле есть несколько проектов амнистии. Я уже насчитала их не меньше пяти. Мы в свою очередь в СПЧ сделали ряд предложений. И один из последних проектов говорит про что? Он говорит про то, что нужно амнистировать женщин, детей, инвалидов (это традиционно), людей, которые имеют боевые награды, которые ветераны боевых действий, ну и тех, кто привлекается за нетяжкие преступления.

Есть у нас ряд категорий преступлений, которые ненасильственные. То есть человек совершил уголовный проступок. Я это так называю. Я все-таки склоняюсь, кстати, к тому, что нужно вернуть эту идею уголовного проступка, с которой сейчас выступает Верховный суд. Человек преступил закон, но он не нанес тяжкий вред кому бы то ни было. То есть это преступление в сфере экономики, например, в первую очередь. И мы как раз хотели, чтобы эти люди в первую очередь освободились.

Еще я сказала президенту, что у нас примерно 80 тысяч осужденных – это те люди, которым до окончания срока осталось меньше года. С учетом опять же пандемии, с учетом всего я предложила их отпустить. То есть они и так выйдут. Будет амнистия или нет, но они через год все равно выйдут. Так давайте сделаем так, чтобы они вышли раньше. Причем мы посчитали, что у этих 80 тысяч, если я не ошибаюсь, порядка 30 тысяч детей у них. Это действительно получается праздник для тех семей, которые смогут вернуть к себе маму или папу.

У нас вообще на самом деле очень много женщин за решеткой. Конечно, несопоставимо с мужчинами. Ну, это традиционно – потому что все-таки мужчины чаще совершают преступления, и у женщин нет склонности криминализироваться. Так вот, мы предлагали практически всех женщин, кроме тех, которые совершили, не знаю, убийство. Но я вам скажу, кстати, по опыту общения с такими арестантками: чаще всего они сами жертвы домашнего насилия. И даже когда они совершили…

Анастасия Урнова: Ну, это большая отдельная тема, совершенно точно. И мы периодически об этом говорим, да.

Ева Меркачева: То есть в итоге что мы предлагали? Мы предлагали нетяжкие преступления. Мы предлагали по ряду преступлений, в том числе средней тяжести и тяжких, сократить сроки арестантам, если речь идет о людях, которые ведут себя за решеткой хорошо, вину признали. Но, конечно же, амнистия не должна касаться только тех, кто признает вину. У нас ведь огромное количество людей незаконно осужденных. По крайней мере, они так считают. И с учетом того уровня суда и следствия, который мы сейчас наблюдаем, мы не можем этих людей лишать надежды все-таки быть амнистированными.

Анастасия Урнова: Поняли вас. Спасибо, спасибо большое, Ева. Поняли.

Павел, скажите, пожалуйста… Действительно, не первый раз уже говорят об амнистии, и в 2020 году ее ожидали. Может ли это случиться в этом году? И нужно ли это, по-вашему?

Павел Данилин: Ну, мы ожидали амнистию под годовщину Победы в Великой Отечественной войне. К сожалению, она не произошла. Полагаю, что после встречи с представителями Совета по правам человека президент, конечно, не отнесся к этому с однозначным позитивом, но, по крайней мере, обещал подумать. Возможно, если правозащитные организации, юристы и общественные деятели разного толка будут поддерживать эту инициативу, то она может пройти.

Ну и конечно, если мы не будем замахиваться на то, чтобы отпускать по амнистии людей, совершивших тяжкие преступления, даже если они женщины, то думаю, что это тоже будет устроить проще, чем если требовать выпустить всех.

Надо сказать, что у нас вообще в последнее время сидит, слава богу, не так много людей, как это было когда-то. То есть число заключенных постоянно снижается.

Анастасия Урнова: Но их все равно около полумиллиона.

Павел Данилин: Ну, когда-то их было больше миллиона. Но все равно это число достаточно высоко. И действительно, в ситуации COVID пребывание за решеткой является дополнительным наказанием, на которые они совершенно не заработали. Ну, впрочем, как и все мы, но тем не менее они уже отбывают одно наказание, а им еще и второе сверху навешивают.

Анастасия Урнова: Сидеть дома на самоизоляции, конечно, явно лучше, чем в тюрьме в этих же условиях.

Павел Данилин: Да. Поэтому полагаю, что действительно амнистия в этом отношении была бы крайне позитивной для тех, кто совершил нетяжкие преступления, для тех, кому осталось меньше года сидеть (это тоже важно). А для тех, кто хорошо себя ведет – сокращение срока.

В общем, я в целом поддерживаю и Еву Меркачеву, и других людей, которые выступают за амнистию. Главное, чтобы это было не как в 53-м году, «холодное лето».

Анастасия Урнова: Леонид, я тут хочу напомнить, что говорил президент, когда эта тема обсуждалась. Он в том числе сказал: «Известно, чем закончила царская Россия, когда Временным правительством было выпущена огромная часть людей из-за решетки. И что началось на улицах наших крупнейших городов тогда?» Речь идет об амнистии семнадцатого года. Можете ли вы нам напомнить, что произошло после нее? Видимо, были какие-то нежелательные последствия. И стоит ли нам сейчас чего-то подобного опасаться?

Леонид Никитинский: Ну, подобного опасаться можно всегда, с одной стороны. Мне кажется, что президент вообще очень подозрительно настроен к любым идеям гуманизации. И он вообще реагировал на этой встрече, где были мы с Евой, ну, примерно двумя способами. Что-то он отвергал с порога, в том числе какие-то идеи, связанные с амнистией. Он просто сказал: «Нет, никогда». В других случаях он говорил: «Ну, надо подумать над этим». Вот это «надо подумать» пока не кончилось абсолютно ничем.

Отвлекаясь, мы много говорили на этой встрече об этом безумном законодательстве, которое как раз принимала (или в стадии принятия оно было) Государственная Дума, в частности по НКО, по иностранным агентам. И вроде бы Владимир Владимирович так кивал, что надо подумать. В результате ничего из того, о чем говорили на совете, никаких движений, никаких смягчений произведено не было. То есть не сильно-то он нас слушает.

На мой взгляд, конечно, надо говорить об амнистии, несомненно. Я бы говорил даже о том, что ненасильственные преступления вообще не должны караться лишением свободы, за редким исключением, в том числе потому, что эта угроза лишения свободы используется для рейдерства. Силовики на этом просто зарабатывают. Они угрожают людям лишением свободы, карманы сразу выворачивают и так далее. Тут есть еще и такая тема.

Кроме того, я бы сказал, что события 23 января, нам всем известные… Мы все переживаем по этому поводу. На мой взгляд, надо искать решения в области амнистии. Причем такая тема на Совете по правам человека и на встрече (не прошлогодней, а позапрошлогодней) с президентом поднималась применительно к событиям лета 2019 года, когда были протесты по московским выборам: что общество входит в клинч, оно расколото. И, может быть, амнистия… в том числе одним из ее пунктов должен быть вот такой политический (скажем прямо, ничего плохого в этом слове нет) способ примирения какого-то, способ начала диалога. Но (возвращаюсь к первой своей мысли) президент не очень слышит такие сигналы.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Дмитрий, в том числе комментируя разговоры об амнистии, президент говорил о том, что это возможно как акт гуманизма. Вообще про гуманизацию системы нашего правосудия, в первую очередь уголовного, говорят уже давно. Тот же самый президент впервые об этом заговорил в 2002 году. Но уже почти 20 лет прошло. Действительно ли идет процесс гуманизации нашего уголовного правосудия или все-таки это только слова?

Дмитрий Аграновский: К сожалению, я пока особо этого не вижу. И основные перекосы – это прежде всего абсолютно обвинительный уклон, это отсутствие оправдательных приговоров, это исключительно малый вес стороны защиты в процессе. Это остается. Я уже работаю, так получилось, с 96-го года, и эти проблемы абсолютно не меняются практически с тех пор. В общем, они остаются. Происходят разные реформы, разные предложения, но, к сожалению, все остается…

Анастасия Урнова: Но при этом я читаю о том, что тюремное население сокращается, о том, что суды все чаще выбирают в качестве меры наказания что-то не связанное с заключением. Но вы все равно говорите, что этого недостаточно.

Дмитрий Аграновский: Вы знаете, это не совсем так, к сожалению. Уровень преступности сокращается. Причем он сокращается (может быть, это мало изучают) в том числе и благодаря применению технических средств, а не только благодаря улучшению нравственно-морального климата. И по сравнению с 90-ми годами, даже с 2000-ми годами, уровень преступности совершенно другой.

Поэтому совершенно естественно, что сокращается тюремное население. Но я бы сказал, что тюремное население сокращается не в той пропорции, а немножко в меньшей, чем уровень преступности. То есть реально оно должно быть еще ниже – исходя из того, что, в общем, делается на наших улицах. Если мы раньше говорили «что творится на наших улицах», то теперь мы просто говорим «что происходит на наших улицах». Они, конечно, стали во многом спокойнее, в том числе благодаря применению технических средств.

А судопроизводство не успевает за ним. Я вижу, что достаточно много выносится негуманных приговоров, в том числе (может быть, я сейчас непопулярную тему скажу) по наркотическим, так называемым «народным» делам. Я имею в виду тех, кто не распространяет, а тех, кто приобретает наркотики. Очень многих людей, которых можно было бы оставить на свободе, их сажают, а особенно молодых. А что такое посадка? Посадка – это искалеченная судьба.

Анастасия Урнова: Дает ли суд присяжных гарантию справедливости и гуманности? Обсудим буквально через несколько секунд.

Павел, в России есть серьезная проблема с доверием к судебной системе. Сошлюсь на опросы. ФОМ показывает, что 45% граждан уверены, что в нашей стране выносятся несправедливые приговоры. Больше половины респондентов убеждены, что большинство российских судей берут взятки. И на этом фоне две трети считают, что суды присяжных заслуживают такого или большего доверия, чем профессиональные судьи.

Можем ли мы в таком случае говорить о том, что без расширения сферы компетенций присяжных никакого процесса гуманизации и роста доверия к судебной системе не будет?

Павел Данилин: Я абсолютно согласен с прозвучавшей фразой. Вы знаете, в моей биографии был опыт защиты… ну, неудачный опыт, но все равно опыт защиты одного из обвиняемых по уголовным делам, которому грозил достаточно большой срок. Фамилия у него была Аракчеев. И он, соответственно, обвинялся в убийстве чеченских граждан, вернее, граждан Чечни, живших в Чечне, во время Второй чеченской. Это обвинение базировалось на довольно-таки, скажем так, несерьезных основаниях, поэтому суды присяжных два раза его оправдывали. Это было абсолютно логичное решение и первого суда, и второго суда, связанное с тем, что доказательства, которые предъявлялись прокуратурой (тогда это была прокуратура), были крайне несерьезные. То есть, базируясь на них, сажать человека на 16 лет было недопустимо.

Мы проводили, конечно, общественную кампанию в поддержку этих решений, а особенно когда судья по фамилии Цибульник в одно лицо принял решение отказать Аракчееву в праве на суд присяжных и принял решение о том, что он виновен в убийстве. Аракчеев в итоге отсидел. Его чуть-чуть раньше срока выпустили – благодаря опять же общественной поддержке.

Поэтому я повторюсь, что и работа по поддержке амнистии, и работа по гуманизации законодательства должна встречать именно общественную поддержку. Если общество будет однозначно уверено, что суды у нас не очень хорошие (а это так и есть, они у нас не очень хорошие), если общество будет требовать развития судов присяжных, то… Причем все общество, а не часть. Знаете, как мы собрались здесь, может быть, неравнодушные люди или сталкивавшиеся с системой. Если именно все общество будет этого требовать, то тогда, безусловно, этот шаг будет сделан, и сделан достаточно быстро. В противном случае, конечно, вряд ли мы можем рассчитывать на то, что серьезное расширение будет в этом направлении.

Анастасия Урнова: Леонид, о том, что компетенция судов присяжных должна расширяться, говорят уже давно, и говорят на самом высоком уровне, в том числе и президент об этом говорил, и председатель Верховного суда об этом говорили и в прошлом году, и еще раньше. Но как бы воз и ныне там. Почему так происходит?

Леонид Никитинский: Почему так происходит? Это очень просто объяснить. Дело в том, что это только разговоры, это только разговоры. Судьи и силовики так называемые (а сегодня судей, к сожалению, мы должны отнести к силовикам скорее, судя по тем цифрам оправдательных приговоров, которые мы знаем), они суд присяжных очень не любят, он им мешает. Он мешает им показатели правильные показывать. Потому что, начиная с момента возбуждения уголовного дела, показателем хорошей работы считается только обвинительный приговор или какое-то прекращение дела по нереабилитирующим основаниям, но это в крайнем случае. А суды присяжных преподносят сюрпризы.

Но вы сказали, Анастасия, начиная этот разговор: «Дадут ли суды присяжных гарантии справедливости?» Разумеется нет. Никаких гарантий суды присяжных не дают, они могут ошибаться. Я очень много работал с бывшими присяжными, пока не был принят закон об иностранных агентах, потому что все это финансировалось только из Америки, где суд присяжных – это вообще священная корова.

Вот когда это происходило, я очень много… У меня было порядка 60 бывших реальных присяжных из реальных дел, из многих регионов страны. Я очень хорошо понимаю психологию. И тогда, кстати, судьи с удовольствием ходили на этот «Клуб присяжных», им было интересно, какая у них логика.

Но сегодня я не очень в это верю опять же, потому что… Я одно дело как журналист исследовал. Это было связано с двойным, очень тяжким убийством в Тамбовской области при строительстве птицефабрики. Был обвинен в этом убийстве москвич. Он, по-моему, карачаевец, который туда ездил на машине с трекером. Показания этого трекера и ложились в основу обвинения. Плюс там еще секретные свидетели. Это отдельный разговор – секретные свидетели. Это вообще чудовищно.

На самом деле я туда съездил с ним, поскольку он был дважды оправдан присяжными (и сейчас он на свободе находится, если не посадили опять), и прошел по всем маршрутам. И совершенно очевидно, что эта картина – нереальная. Там, где якобы произошло убийство, оно произойти не могло. И присяжные дважды его оправдывали. И второй раз этот оправдательный вердикт отменен.

Ну какой в этом смысл? И как люди будут верить суду? Ибо самая большая проблема в том, что присяжных невозможно набрать, никто не ходит, потому что все понимают, что это игра. Оправдательные вердикты отменяются.

Анастасия Урнова: Мы обязательно поговорим об этом далее.

Леонид Никитинский: Хорошо.

Анастасия Урнова: Действительно, у российского суда присяжных есть некоторые свои особенности. Давайте посмотрим, что об этом говорит один из экспертов.

ВИДЕО

Екатерина Ходжаева, научный сотрудник Института проблем правоприменения при Европейском университете в Санкт-Петербурге: В последнее время очень много высказывается предложение по расширению юрисдикции судов присяжных. Надо напомнить вам, что в последний раз эта юрисдикция расширялась почти два года назад, в 2018 году, летом, когда право на ходатайство о суде присяжных получили подсудимые, обвиняемые в некоторых типах преступлений, рассматриваемых судами районного звена. То есть до этого всегда суд присяжных в России – это были дела, подсудные областным и равным им судам.

И вот результат этой реформы состоит в том, что у нас расширилось не только число дел, но и количество приговоров, вынесенных с участием судов присяжных, примерно где-то в три раза по сравнению с тем состоянием, которое было до этой реформы. Это очень сильно вдохновило адвокатское сообщество прежде всего, в то время как судьи и сторона обвинения, все эти прекрасные обвинительные подразделения прокуратуры, они, в общем-то, оказались перед сложностями, прежде всего перед организационными сложностями. То есть районному суду пришлось впервые обучаться набору коллегии, организации судебного процесса, изучать новый для себя вообще сам процесс, потому что суд присяжных – это сложная история, и с точки зрения процедурной, и процессуальной, и организационной.

Когда мы – сотрудники Института проблем правоприменения – приезжаем в районные суды, когда проходят эти судебные заседания и спрашиваем судей, как они оценивают такие формы, то они обычно заявляют, что они не хотели бы никакого расширения, а желательно и сокращения этих судов, потому что суд присяжных для них – вызов.

Анастасия Урнова: Ева, получается, что когда мы говорим о суде присяжных, неразумно серьезно рассуждать о том, расширять ли его компетенции или нет, хорошо ли это или плохо. Все-таки это метафорические, высокие разговоры, а нужно поговорить просто о каких-то технических особенностях организации его работы. Оказывается, что это огромная нагрузка на районный суд, никакого дополнительного финансирования нет, дополнительных людей нет. Ну и люди просто стараются не брать на себя дополнительные часы. Или нет?

Ева Меркачева: Ну, на самом деле вы все правильно говорите, но одно не исключает второго. Можно одновременно и технически все эти проблемы решать, и расширять компетенцию присяжных. Мне кажется, для этого достаточно просто политической воли.

Поверьте мне, можно выделить на это большие бюджетные средства, чтобы развить этот институт. Тем более что общество в нем очень нуждается. В нем нуждаемся все мы с вами, потому что суд присяжных – это все-таки надежда на справедливость. И даже те люди, которые получили обвинительный приговор, пройдя через суд присяжных, они меньше, что ли, были обозлены на власть. У них было какое-то другое ощущение от суда. Это очень важно. Повторюсь: это народные заседатели, это те, кого выдвинуло общество. Нужно сделать, наверное, максимально доступным как раз попадание в коллегию присяжных.

И мне кажется, что самая главная проблема здесь в том, чтобы суды присяжных не длились бесконечно долго. Конечно же, человек не хочет отрывать себя от семьи, от работы, потому что это все затягивается на долгие месяцы, иногда даже больше года длится процесс. Вот надо ограничить, я считаю, что, по времени суд присяжных – например, по любому делу до полугода. Тогда, поверьте мне, люди будут идти. А если у них появятся еще льготы какие-то, то они с удовольствием будут участвовать. И у каждого будет такое гражданское самосознание, что они, конечно же, будут…

Анастасия Урнова: Вот вы говорите про политическую волю. А по словам Павла, в общем-то, она появится, если не только общественники, но и люди будут активно этого требовать. А есть ли у нас какие-то возможности действительно этого добиваться? Каким образом мы можем проявить свою волю и наказ чиновникам?

Ева Меркачева: Ну, мы ее и проявляем. Где можно, мы об этом говорим. Вот мы и президенту об этом говорим. И он все время вроде бы нас поддерживает в этом вопросе. Просто все время считается, что все упирается в то, что это непростой и небыстрый процесс развития судов присяжных. А мы будем настаивать, что его можно и упростить, и сделать максимально коротким, этот путь. И надо по нему идти.

Самое главное, чтобы появились какие-то новые статьи Уголовного кодекса, которые подпадали бы под суд присяжных. Для меня, например, все-таки то, что убрали (и уже давно это произошло) статью «Госизмена» из судов присяжных – я считаю, что это неправильно. И «Мошенничество» – тоже неправильно. Ведь «Госизмена» – это очень страшная статья! И люди, которые в итоге бывают осуждены, они считаются предателями родины. Так пусть их судит народ. Да, есть какие-то секретные части, секретные материалы, которые пусть присяжным не показывают, но все остальное, все, что логично, все, что может оценить простой человек… А в суды присяжных идут у нас и учителя, и, не знаю, воспитатели. Каждый человек может стать членом коллегии присяжных. Пусть они подумают – этот народ – и вынесут решение по поводу своего гражданина, раз уж он обвиняется в преступлении против целой страны, то есть против них.

То же самое, я считаю, и по делам о педофилии. Очень много у нас вопросов! Да, там данные детей можно скрыть. Это реально, поверьте мне. И необходимо вся коллегия присяжных узнает, кто именно, что это за семья, можно так подать. Но хотя бы мы будем иметь понимание, действительно ли человек педофил. Потому что, по моим ощущениям, сейчас разворачивается вновь какая-то педофилическая истерия.

Анастасия Урнова: Ну, сейчас не будем уходить в эту тему. Я тут, извините, вас перебью.

Дмитрий, но у суда присяжных есть такая своеобразная обратная сторона, по крайней мере в наших реалиях. Да, действительно, суды присяжных чаще оправдывают – примерно в одной пятой случаев. Но при этом, если они все-таки считают, что человек виновен, то, как правило (просто на практике), суд выносит максимально строгий приговор. Это ровно то, о чем уже начал говорить Леонид. Вот почему так происходит? Это что? Суды мстят за дополнительную нагрузку? Судьи дают какой-то знак остальным, мол: «Не надо вам суда присяжных! Давайте разбираться по старинке»?

Дмитрий Аграновский: Конечно, в том числе и это происходит. Но приговор-то выносит непосредственно профессиональный судья. Присяжные здесь не виноваты. Присяжные также довольно часто выносят вердикты о снисхождении. Например, если взять последнее дело Шамсутдинова – военнослужащего, который расстрелял своих сослуживцев, – то там присяжные, по-моему, единогласно вынесли вердикт о снисхождении. А дальше – уже профессиональный судья.

Почему они назначают такие максимальные сроки, которые часто за гранью справедливости? Вот надо у них спросить. Действительно, может быть, есть такая некая кампания: «Вы должны отказываться от судов присяжных, давайте без них обходиться». Но это ничего общего не имеет ни с Конституцией, ни с правами человека.

А если вообще говорить о судах присяжных, то я хотел бы вспомнить Гюстава Лебона и его книгу знаменитую «Психология масс». Вот там сказано, что присяжные очень точно разбираются с опасностью преступления и преступника для себя лично как для граждан. Поэтому если для обычного профессионального судьи убийство есть убийство, он смотрит на санкцию, то присяжные смотрят очень точно на личность, на обстоятельства. И, как ни странно, даже точнее и въедливее разбираются в обстоятельствах дела.

Поэтому, ну что греха таить, защите, конечно, проще работать в судах присяжных. Ну, если, конечно, защитник подготовлен, если обладает определенными знаниями, не просто умеет банально говорить. Конечно, ему проще присяжным донести свою точку зрения. Вы знаете, я многократно бывал в судах присяжных. Даже интересно, как тебя слушают. По крайней мере, тебя внимательно слушают. И видно, что твои доводы, что называется, доходят до сердца. Но при этом присяжные далеко не настроены всех подряд оправдывать. И нельзя их просто так убедить.

Вообще наши люди (наверное, не только наши, но за наших я могу ручаться) в массе своей далеко не дураки и очень точно разбираются в общественной опасности конкретных преступлений. У меня были дела, кстати, связанные с госизменой, были и дела, связанные с мошенничеством. Они были просто объединены вместе. И вот как-то по одному делу я видел, как присяжные целую таблицу, что называется, расписали. Квартирное мошенничество, которое было в этом деле, оно осталось без всякого снисхождения, а вот попытка государственного переворота – по этим пунктам они молодого человека оправдали. То есть было довольно забавно наблюдать.

Анастасия Урнова: Действительно, кейс очень интересный. Спасибо.

Павел, а как бы вы, например, объяснили такую большую диспропорцию в количестве оправдательных приговоров? Почему судьи не склонны это делать, а присяжные – да?

Павел Данилин: Ну, наверное, потому, что судьи тоже в мундирах ходят иногда. Ну, по крайней мере, если на мантию как на мундир смотреть, то так и получается.

Анастасия Урнова: Ну, судебная власть у нас все-таки независимая.

Павел Данилин: Ну, независимая вроде бы, да, но почему-то выносят приговоры такие, которые в интересах следствия, а не в интересах справедливости. И довольно часто так случается. Мне неприятно это говорить. Знаете, вообще-то – как это называется? – я провластный, прокремлевский политолог. Ну, это правда, суды являются сейчас одним из самых болезненных аспектов, который наносит грандиозный ущерб власти. Именно поэтому – именно потому, что люди не видят справедливости. А это же, кстати, может быть, и более жесткое наказание. А может быть, и отсутствие наказания.

Вот наши суды почему-то – дай бог памяти – то ли в 24, то ли в 48 раз менее справедливые, чем суды при Сталине. При Сталине 12% оправдательных приговоров было в обычных судах, а у нас – 0,25%, что ли, или, может быть, даже меньше. Вы понимаете, так не понимает, чтобы 0,25%. То есть у нас следствие работает таким прекрасным образом, что подготавливает материалы идеальным образом? Да нет!

Слушайте, я сам по «административке» один раз проходил, и там у меня было два милиционера-свидетеля, которые дали приговор… вернее, показания, которые совершенно не соответствовали реальным событиям. Более того, их даже не было рядом со мной, они меня не видели. Но зато они дали показания на всех, кто вместе со мной проходил по делу о якобы организации незаконного митинга, и нас всех судья неправосудным приговором, повторюсь… Как был неправосудный приговор в отношении того же Аракчеева. Меня по «административке» провели. Конечно, это не 16 лет, как Аракчееву, но все равно неприятно. Понимаете, неприятно терять веру в справедливый суд. И самое страшное, что девочка, которая именем Российской Федерации выносила в отношении меня приговор, она же не меня на самом деле обидела, а она страну мою обидела.

Анастасия Урнова: Леонид, а мы можем рассчитывать на то, что работа присяжных приведет вообще к качественному изменению судебных процессов? Может быть, будет лучше вестись следствие, будет лучше готовиться сторона обвинения?

Леонид Никитинский: Видите ли, в чем дело. Вообще любой суд – и профессиональный суд, и суд присяжных – это палка о двух концах всегда. Да, суд присяжных очень громоздок, трудоемок, дорог, он может ошибаться по сути, по фактуре. Но сегодня, когда мы видим такой безобразный перекос… Я скажу жестче. Судьи, конечно, у нас не независимые. Они очень даже зависимые. Это одна из самых зависимых категорий служащих. Они зависят от председателя суда. Они зависят от кадровых комиссий, которые работают совершенно непублично и втемную.

И все судьи прекрасно понимают, за что им «прилетит». Их не будут ругать за какое-то конкретное дело, которое на самом деле является причиной этого преследования, но их за что-то другое прищучат. Я с судьями много общался и общаюсь. Они не очень любят публично… Ну, просто они меня давно знают и какие-то истории мне рассказывают.

Вот тут Дмитрий стал ссылаться на книжки. Я тоже сошлюсь на книжку Алексиса де Токвиля «Демократия в Америке». Примерно треть там посвящена суду присяжных и организации общества, демократии. Тут ведь речь не только о справедливости судебных решений. Тут речь о том, что граждане, которые через этот суд проходят… И в свое время, когда у меня была та программа «Клуб присяжных», я их много видел. Они все говорят: «Мы стали другими людьми. Мы иначе стали относиться к государству, к суду».

И что еще важно понять? Что люди, которые ходят на митинги, орут, голосуют за Жириновского и так далее, когда они оказываются в комнате присяжных, то это совершенно другие люди. Они крайне ответственно ко всему подходят. Там никаких… Коллегия утихомирит любого, кто просто балаболит и так далее. И все их решения всегда очень взвешенные.

Я согласен с Евой, но не в части того, что полгода. Суды присяжных должны длиться не более месяца. Это снимает проблему также и давления на присяжных. Я видел такие суды, когда людей поселяли в гостиницу, и они были абсолютно изолированы, по крайней мере от защиты. Ну конечно, если суды идут по году, то это просто саботаж со стороны судебной системы и следствия, которое просто впихивает огромные тома туда, ничего не значащие.

Анастасия Урнова: Ну, мы же понимаем, что если в уголовном деле, условно, 100 томов, то…

Леонид Никитинский: Мы понимаем, Анастасия, что хороший прокурор из этих 100 томов может сделать один. И присяжные должны рассматривать только центральный вопрос. Им не должны выкатывать эти чудовищные «простыни». Это – саботаж. Судьи им задают такие вопросы, что просто на них вообще ничего нельзя ответить. Об этом надо говорить. Ну, тогда надо радикально менять всю систему. И обязательно, может быть, или вообще делать неотменяемым оправдательный вердикт, или крайне затруднять его обжалование обвинением. Без этого все эти разговоры бессмысленны.

Анастасия Урнова: Пора нам уже переходить к следующей теме. Российский суд по правам человека – возможно ли такое? Обсудим далее.

Коллеги, предложение создать Российский суд по правам человека было озвучено в прошлом году в октябре, а президент Путин поддержал эту идею на совещании с СПЧ в декабре. Ева, как по-вашему, нужен ли нам такой суд? И если да, то зачем?

Ева Меркачева: Ну, я считаю, что это не будет лишним, если он у нас появится. Но при этом ни в коем случае это не означает, что мы должны исключать ЕСПЧ и лишать наших гражданах права туда обращаться. ЕСПЧ – по-прежнему тот самый институт, который позволяет надеяться очень многим и многим на справедливые решения. А если бы наш Российский суд по правам человека был какой-то, не знаю, прослойкой между Верховным судом и ЕСПЧ и дал бы какие-то шансы людям на достойное рассмотрение их дела на родине, то это было бы здорово.

Другое дело, что, наверное, мало кто представляет, как он будет функционировать, кто туда войдет, кто будут те судьи, которые фактически решают судьбу на самом высшем этапе расследования у нас, на территории страны. И много-много вопросов. Но я в любом случае за создание. Почему нет?

Анастасия Урнова: Давайте посмотрим, что по этому поводу думает Игорь Трунов, президент Союза адвокатов России.

ВИДЕО

Игорь Трунов, президент Союза адвокатов России: Для работы Суда по правам человека должен быть базовый документ, как для Европейского суда. То есть Европейский суд проверяет решение национального суда на соответствие Европейской конвенции по правам человека. Или, к примеру, Конституционный суд проверяет решение суда на соответствие Конституции. И в мире нет отдельных национальных судов по правам человека, потому что все национальные суды в той или иной мере рассматривают вопросы прав человека.

Суд по правам человека – инстанция международная. Это международная независимая помощь и контроль. Мир сегодня все больше становится многополярным и политизированным. Каждый год мы слышим предложения об исключении России из европейских институтов, в том числе и из ЕСПЧ. Российская национальная правовая система имеет изъяны, с которыми сама не может справиться. Ей необходим независимый международный институт исправления судебных ошибок.

Я думаю, что создание политически не ангажированного суда возможно на площадке ШОС или СНГ. Возможно разработать и принять Конвенцию о защите прав человека и основных его свобод и создать прецедентный суд по правам человека.

Анастасия Урнова: Дмитрий, а если бы в России был создан такой суд, как по-вашему, смог бы он эффективно работать? И стал бы он той инстанцией, куда люди обращаются, когда все остальные уже пройдены?

Дмитрий Аграновский: Ну, по идее, задача защиты прав человека лежит на обычных судах. И обычные суды должны с этой задачей справляться и не игнорировать. Ну, на практике мы видим обратное. А вообще на самом деле это предложение прозвучало, как мне показалось, чтобы отчасти заместить и немножко отодвинуть в сторону Европейский суд по правам человека. Это, на мой взгляд, недопустимо. Это вредно с любой точки зрения.

А вообще в принципе, если был бы такой суд, то ему место бы нашлось. Можно действительно в его компетенцию подвести только какую-то правозащитную тематику, только непосредственно какие-то нарушения прав человека, а не анализ дел по существу. И место нашлось бы.

Анастасия Урнова: Спасибо, спасибо. У нас просто совсем мало времени, уже прямо прошу вас довольно короткие ответы давать.

Павел, вы согласны с тем, что создание такого суда – это некоторое «импортозамещение» и наше нежелание работать с ЕСПЧ? Или же тем самым Россия признает, что есть некие проблемы с соблюдением прав человека, и здесь нужна своя, специально выделенная под эти вопросы инстанция?

Павел Данилин: Я очень плохо отношусь к ЕСПЧ и ко всем европейским институтам, но я считаю, что право у граждан обжаловать те или иные судебные решения в ЕСПЧ должно оставаться. Так же, как и право государства решать – выполнять те или иные решения ЕСПЧ, которые, повторюсь, принимаются очень часто в пику Российской Федерации и являются политически ангажированными.

Анастасия Урнова: Леонид, а по-вашему, такой институт в России смог бы являться эффективным способом защиты прав человека?

Леонид Никитинский: Это глупость. Во-первых, все суды (суды общей юрисдикции) должны нормально работать и защищать права человека. Они все прописаны у нас в Конституции. Кстати говоря, Конституция очень хорошая – в смысле первая и вторая главы. И прежде всего это должен делать Конституционный суд, он вообще отправляется от Конституции. И совершенно не нужно это «импортозамещение». На мой взгляд, это уловка, чтобы отказаться, как уже было сказано, от юрисдикции ЕСПЧ.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое.

Что же, сегодня говорили о возможных изменениях в российской системе правоприменения. Произойдут ли те новации, о которых сегодня шла речь, – неизвестно. Ну, будем наблюдать.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Кому выгоден курс на гуманизацию и что будет с судами присяжных