Судебная реформа. Извилистые пути
https://otr-online.ru/programmy/prav-da/sudebnaya-reforma-izvilistye-puti-38940.html «О государстве лучше всего судить
по тому, как в нем судят».
Станислав Ежи Лец
Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:
По данным ВЦИОМ, только 14% россиян готовы обращаться в суд, если их права нарушили. Лишь треть относится к работе судов положительно. Последние события по резонансным уголовным делам – дело Ивана Голунова, Павла Устинова – вызвали в обществе неутихающие дискуссии о справедливости российских судей и судебной системы.
О бездействии и недобросовестной работе прокуроров, следователей и судей заявила в интервью «Российской газете» глава Центральной избирательной комиссии Элла Памфилова. А известный российский бизнесмен Олег Дерипаска в рамках Восточного экономического форума заявил, что 60% судей – из помощников и секретарей; это закрытая элитарная группа, которая неадекватно выносит решения.
Как же устроена современная судебная система России, какое место она занимает в политической конфигурации и что ее ждет в ближайшем будущем? Почему большинство судей принимают шаблонные решения? И как юристы и социологи предлагают исправить недостатки судебной системы, чтобы еще и повысить уровень экономики?
Юрий Алексеев: Вначале – любопытная цитата. Вы попробуйте угадать, кто это сказал. «Мздоимство в судах стало одним из самых мощных коррупционных рынков в России. Судебная коррупция встроена в коррупционные сети на разных уровнях власти – например, в сети по развалу уголовных дел и по перехвату чужого бизнеса».
Юлий Нисневич: Это Зорькин.
Юрий Алексеев: Да-да-да, Зорькин. В интервью «Известиям» 15 лет назад он сказал.
Александр Васильевич, председатель Конституционного Суда все тот же. А судебная система, на ваш взгляд, как изменилась? Что мы на сегодняшний день имеем, к чему пришли или подходим?
Александр Толмачев: Ну, у нас есть законы Паркинсона, которые никто не отменял: чем дальше система развивается, тем больше будет плодить судей. Поэтому, естественно, реформа нужна для того, чтобы куда-то деть новых судей. Система абсолютно, как сказано было, закрытая, и посторонние там не ходят. Поэтому я думаю, что она достигнет того состояния, что в итоге она лопнет сама. И мы просто будем радоваться на ее обломках.
Юрий Алексеев: Андрей Алексеевич, ваше мнение.
Андрей Нечаев: Вы знаете, «басманное правосудие» и другие такие…
Юрий Алексеев: Да, уже эти фразы стали идиомами.
Андрей Нечаев: Они стали именами нарицательными, причем в международном масштабе. Нашей юстиции и нашему правосудию есть чем гордиться, они обогатили международную практику.
Юрий Алексеев: Условные сроки, оказывается, тоже теперь стали идиомой.
Андрей Нечаев: А если говорить всерьез, то, конечно, российская судебная система не стала тем местом, где граждане и бизнес (всуе упомянули экономику) могут защитить свои нарушенные права. Ну, собственно, в этом месте можно поставить точку и дальше обсуждать: можно ли ее реформировать или ее вообще нужно просто ликвидировать и построить новую?
Юрий Алексеев: Ваше мнение, коль вы обозначили, можно ли реформировать или проще построить новую?
Андрей Нечаев: Ну, я все-таки не радикальный революционер, поэтому мне кажется, что, конечно, судебная система нуждается в реформировании, в кардинальном реформировании. И вот здесь всуе было упомянуто, что это абсолютно закрытая система, которая формируется из… Ну, там не были упомянуты еще прокуроры. Вот очень часто почему-то у нас бывшие прокуроры становятся действующими судьями. Или, как справедливо было сказано, бывшие помощники или секретари.
Поэтому первое и самое простое – в общем, требуется только политическая воля, больше ничего не требуется – это, конечно, изменить систему формирования судейского корпуса, включая выборность судей. Там можно обсуждать, до какого уровня – мировых судей или, может быть, более высокого уровня. Но точно судейская система не должна зависеть от исполнительной власти, в том числе через назначения.
Юрий Алексеев: Понятно. Мы об этом тоже подробно поговорим сегодня.
Андрей Нечаев: Потому что вы понимаете, что кто назначает, тот и диктует.
Юрий Алексеев: Сергей Анатольевич, на ваш взгляд, насколько реформируема современная судебная система? И есть ли необходимость вообще в этих реформах?
Сергей Пашин: Необходимость эта с 90-х годов признана. Периодически начальство судебное говорит, что победоносно закончили реформу. Судебная система вполне реформируемая при условии соблюдения трех принципов: свежая кровь, особенно если речь идет о руководстве; во-вторых, это прозрачность; и в-третьих, участие народа в отправлении правосудия – суд присяжных.
Юрий Алексеев: Рубен Валерьевич, а если все так просто, как Сергей Анатольевич обрисовал, тогда в чем главная проблема, камень преткновения?
Рубен Маркарьян: Ну, если бы слушали Сергея Анатольевича, то тогда бы действительно это было просто. Но здесь правильно было сказано: политическая воля. Захотим реформировать – реформируем. То есть разные способы для этого могут быть. Можно ввести альтернативное, извините, правосудие, по-моему, как в Казахстане сделали. Набирают судей из Англии
Юрий Алексеев: Варяги.
Рубен Маркарьян: Привезли, экономические споры рассудили. Никто им никак не может ни занести, ни договориться, никакой клановости. Некоторые говорят: «Ну, это плохой опыт. Это же торговля суверенитетом». А разве не торговля суверенитетом, когда судьи выносят неправосудные решения? Ну, это первое.
Второе. Я бы все-таки позволил себе разделить суды: суды, которые рассматривают уголовные дела и по поводу которых мы все возмущены, по поводу которых мы говорим, что это несправедливый суд, вертикальный выстроенный, и суды общей юрисдикции, которые рассматриваются дела все остальные (семейные, гражданские). Ведь в тех делах, которые рассматривают судьи, семейные, гражданские, наследственные и прочие общегражданские дела, – там ведь обиженных 50%, потому что 50% выигрывают эти суды, а 50% проигрывают. И понятно, что половина недовольна.
Юрий Алексеев: Суд в принципе так устроен, что будут недовольные.
Рубен Маркарьян: Да. Но тем не менее эта система работает. Она не вертикально выстроена. С уголовным судопроизводством, да, полная беда. И здесь действительно нужно реформировать таким образом – либо всех, извините, разогнать и набрать новых, либо политическая воля должна быть такова, кто-то наверху должен сказать: «Вот теперь судить по справедливости, иначе накажу».
Александр Толмачев: А кто это, если судьи – это сама ветвь власти? Это же у них должна быть политическая воля. А у кого еще?
Рубен Маркарьян: Ну, тут, наверное, не надо….
Александр Толмачев: Три человека уже сказали про политическую волю. А у кого политическая воля?
Рубен Маркарьян: Тут, наверное, не надо лукавить, что есть человек один…
Андрей Нечаев: Судей все-таки назначает президент, поэтому вертикаль такая условная.
Александр Толмачев: Так надо и говорить, что тогда должен только президент этим заниматься, а мы тогда…
Рубен Маркарьян: А у кого-то еще есть политическая воля?
Александр Толмачев: Я читаю Конституцию, и там написано, что судебная система – это одна из ветвей власти. Значит, у них и есть собственная политическая воля.
Рубен Маркарьян: Это правда. Но еще в Конституции, в преамбуле… Кстати, это единственная статья, это даже не статья, а это преамбула Конституции, где написано о справедливости. Ведь мы говорим о том, что судопроизводство должно быть справедливым. Правильно? А о справедливости написано только в преамбуле Конституции – что мы, многонациональный народ, договорились, исходя из принципа справедливости.
Так вот, самое смешное, что в уголовном судопроизводстве… В Уголовно-процессуальном кодексе написано, что приговор суда должен быть законным, обоснованным и справедливым. А в Гражданско-процессуальном кодексе написано, что решение суда должно быть законным и обоснованным. Слово «справедливость» для гражданского судопроизводства почему-то забыто. В уголовном судопроизводстве, наоборот, есть это слово, но оно не исполняется.
Юрий Алексеев: Любопытная коллизия! Но в Конституции еще написано, что судья должен быть независимым. Валентин Михайлович…
Андрей Нечаев: Можно просто крошечную реплику?
Юрий Алексеев: Буквально коротко, и Валентин Михайлович…
Андрей Нечаев: Да. По поводу того, что только в уголовном производстве есть большие проблемы и большие конфликты. Я все-таки экономист, и мне больше, конечно, приходилось, иметь дело с арбитражными судами, которые, на мой взгляд, кстати, в целом гораздо более профессиональные и более подготовленные, чем суды общей юрисдикции. И в этом смысле очень жалко, что их разогнали. Но тем не менее, например, у меня был прецедент: три абсолютно идентичных дела – и три абсолютно разных решения в одном и том же суде, но с разными судьями.
Валентин Гефтер: Андрей, было бы странно, если бы даже по очень похожим делам были бы одинаковые решения. Вы знаете, на ваш вопрос, Юрий, у меня заготовлена домашняя заготовка ответа. Я согласен с Рубеном, что, конечно, нужно по-разному немножко подходить к гражданскому правосудию, к гражданскому судопроизводству, арбитражному и административному и уголовному. Это две все-таки немножко разные ветви. Сергей Анатольевич меня поддержит.
Но все-таки если говорить в целом, то есть три вещи, о которых все время твердим (и мы в президентском совете много раз писали на тот самый верх): институты, процедуры и кадры. Я упрощаю, триадами говорю.
Юрий Алексеев: Ну, четко и понятно.
Валентин Гефтер: Вот меня сегодня больше всего волнует вопрос почему-то последний – не потому, что с первыми двумя хорошо, там хватает всего. И предложения есть, как это менять и реформировать, и вполне реализуемые, а не какие-то заоблачные. Например, с сегодняшнего дня, если я правильно понимаю, новые апелляционные и кассационные инстанции теперь не субъектные, а немножко по-другому устроены. Это то, что мы давно писали и говорили. Это, конечно, не палочка-выручалочка, но все-таки маленький шажочек наконец-то в правильном направлении.
Но я хотел бы сказать про третье – про кадры. Вы знаете, поскольку я формально директор Института прав человека, то я хочу заступиться за права судей. Вы знаете, мне кажется, более ущербных, с точки зрения прав, людей и граждан, может быть, трудно найти, нужно поискать. Ну, я имею в виду, конечно, в определенных слоях атмосферы нашего общества, не внизу.
Вы посмотрите на систему их назначения, на систему их квалификационных экзаменов и что с ними творят иногда квалификационные коллегии судей (Сергей Анатольевич вам на своем опыте и на опыте других может много чего рассказать), что происходит, когда дисциплинарные взыскания и другие наказания, вплоть до уголовного преследования. Эти люди даже часто не имеют тех возможностей, которые мы хотели бы, чтобы они отстаивали в судах, когда речь идет о судебной защите прав человека.
Юрий Алексеев: Сергей Анатольевич, вы поддерживаете этот тезис?
Валентин Гефтер: Я закончу, одна фраза.
Александр Толмачев: А орган власти разве не чувствует…
Валентин Гефтер: И мне кажется, что начинать надо не в смысле реформирования, а в смысле хотя бы разговора, чтобы общество понимало, что эта система бюрократизации всего судопроизводства (в первую очередь – то, что я говорил – откуда люди берутся, как их назначают и что с ними происходит в рамках системы), – это одно из самых страшных зол, от которого зависит потом очень многое другое. Мы можем придумывать много хорошего в институциональном построении судебной системы…
Юрий Алексеев: Да, я вас понял. Сергей Анатольевич, прошу вас прокомментировать как человека, который знает это изнутри.
Сергей Пашин: Я согласен с Валентином Михайловичем. И проблема назначения судей реальная. И проблема пребывания судьей тоже реальная. Судья по самому ничтожному предлогу может лишиться своей должности, если…
Юрий Алексеев: Например?
Сергей Пашин: Ну, например, потому, что совершил дорожно-транспортное происшествие, за которое положен штраф 100 рублей. Умалил авторитет судебной власти – пошел вон! Или рассматривал, рассматривал две тысячи дел, рассмотрел за время определенное – и две отмены. Низкое качество. У всех 99%, а у тебя 98,7%. Ну и так далее.
Юрий Алексеев: Юлий Анатольевич, вы скептически, пм, отнеслись к этому тезису, что судьи настолько обременены…
Юлий Нисневич: Я очень скептически отношусь к тому, что здесь было сказано.
Александр Толмачев: Несчастные судьи! Они бедные!
Юлий Нисневич: Нет-нет, тут вопрос просто в другом. Коллеги просто забыли одну ключевую идею: из всех ветвей власти самой персонифицированной является судебная система. И никакие институциональные реформы…
Александр Толмачев: …не помогут.
Юлий Нисневич: …не будут работать никогда, пока остается вот такой судейский корпус.
Александр Толмачев: Правильно.
Юрий Алексеев: То есть принимает решение конкретный человек. В этом плане персонифицированная?
Валентин Гефтер: Так мы об этом и говорим.
Юлий Нисневич: Секунду! Нет, вы сказали, что бедные судьи, квалификационные коллегии… Извините, квалификационная коллегия – это те же самые судьи. Она не взялась из воздуха. Вопрос в судейской корпорации сегодня. Понимаете?
Сергей Пашин: И представитель президента в каждой квалификационной коллегии.
Юлий Нисневич: Один, один, один.
Сергей Пашин: Этого достаточно.
Юлий Нисневич: Сергей, еще раз говорю… Ну, я говорю о том, что квалификационные коллегии – это те же самые судьи. Когда подается на вступление в судейскую должность, является решение квалификационной коллегии – тех же самых судей. Значит, проблема сегодня… Институциональная проблема есть, безусловно. Мы можем долго это обсуждать. Но корень проблемы сегодня лежит конкретно в судейском корпусе. И никакой другой проблемы сегодня…
Валентин Гефтер: Но откуда он взялся? Он в этих условиях вырос.
Юлий Нисневич: Нет, извините. Я вам могу рассказать, откуда он взялся. Я вам напомню. В 2001 году в закон был внесен такой замечательный пример, когда судьи в течение трех лет должны были проходить (это даже было признано Верховным Судом) так называемую практику предварительную. И у нас больше половины судей прошли через эту самую конструкцию. И вот эти самые судьи, которые прошли испытательный срок, они совершенно по-другому устроены, принципиально.
Валентин Гефтер: Про это мы и говорим.
Юлий Нисневич: По-моему, здесь единственный способ – это, извините… Ну, я вообще не сторонник радикальных реформ, но единственный способ – это убрать весь судейский корпус. Другого пути…
Юрий Алексеев: Радикально, да?
Юлий Нисневич: Радикально, да. Другого пути здесь не будет. Вы людей не переделаете. У нас сегодня больше половины судей – 56 или 57% – это те, кто стали судьями после 2002 года. Там 20% – до 91-го года, и 20% – в период с 91-го по 2002 год. И есть социология…
Юрий Алексеев: Юлий Анатольевич, секунду, прошу прощения, я вас сейчас прерву. Я попрошу просто графику вывести, а вы продолжайте. Как эти цифры можете прокомментировать в двух словах? Доверие граждан к российскому суду – в процентном соотношении. Из года в год «Левада-Центр» проводит это исследование.
Юлий Нисневич: Тут есть как бы две разные концепции. Есть отношение граждан к судам. А есть вторая составляющая в этой статистике – социология самого судейского корпуса.
Александр Толмачев: Более интересная.
Юлий Нисневич: Еще более интересная. Понимаете, отношение граждан к судам просто говорит о том, насколько суд кстати говоря уважаемый, насколько ему доверяют и так далее, и так далее.
Александр Толмачев: Как полиция.
Юлий Нисневич: Ну, грубо говоря, если мы сегодня… Там уважение где-то на уровне 40%, не более.
Юрий Алексеев: «Совсем не заслуживает» – в диапазоне от 17 до 25% где-то.
Юлий Нисневич: Ну да. Но там есть еще доверие, вы не вывели… Сегодня судам доверяют меньше трети российских граждан. Но самая страшная социология – это социология самого судейского корпуса.
Юрий Алексеев: И что там интересного?
Юлий Нисневич: А там безумно интересный результат! Там получается так. У судейского корпуса, во-первых, извините, женское лицо. У нас две третьих судей – это женщины. Мало кто это знает, но там есть социология. Причем основной образ женщины-судьи – это после 2002 года, то есть прошедшей через этот испытательный срок. Это получившие юридическое образование либо заочно, либо в ускоренном порядке. И второе: имеющие в основном – какой опыт? – административный. Это либо секретари судей, либо из административных структур.
Юрий Алексеев: То есть клерки судейского корпуса через какое-то время становятся судьями?
Юлий Нисневич: Это база. А вторая замечательная составляющая – это председатели судов. Вот председатели судов – это в основном мужчины времен еще Советского Союза, прошедшие профессионализацию в советской системе. И фактически они привнесли вот ту самую, мягко говоря, негативную ситуацию, которая была в судейском корпусе, они ее привнесли в российский судебный корпус.
Юрий Алексеев: То есть советскую школу они перенесли в действительность?
Юлий Нисневич: Это не школа.
Андрей Нечаев: Ну, кроме госпожи Егоровой.
Юлий Нисневич: Да неважно. Понимаете, в чем дело?..
Юрий Алексеев: Это председатель Мосгорсуда, да?
Юлий Нисневич: Я говорю, так сказать, о некоем тренде. Есть разные отклонения, но мы говорим о тренде. Судьи, которые пришли в суд в советское время, кроме 2%, все были председателями судов. Все! Ну, я же говорю, что у нас есть… Если вы хотите персонализацию, то мы знаем, что у нас есть такой замечательный образ – председатель Верховного Суда Российской Федерации господин Лебедев, который с 89-го года является председателем Верховного Суда – сначала РСФСР, а потом России.
Юрий Алексеев: Друзья, предлагаю обсудить то, что Юлий Анатольевич сказал. Александр Васильевич, хочется ваш комментарий услышать. Насколько вы согласны? И как вы можете прокомментировать?
Александр Толмачев: Я не просто согласен, я двумя руками «за». Я могу сказать, что 30%, которые только доверяют. А куда делись 70%. Эти 70% «заныривают» в так называемые обычаи делового оборота, то есть приходят к авторитетным ребятам и просят разрешить их проблему старым дедовским способом начала 90-х годов – конца 80-х годов. И на сегодняшний день уже идет замена рассмотрена дел в суде вот такими нетрадиционным или, наоборот, традиционным способом. То есть для нашего общества это характерно. Если вы поездите по регионам и посмотрите, как решаются споры, то решаются именно так.
Юлий Нисневич: Я прошу прощения, можно?
Юрий Алексеев: Да.
Юлий Нисневич: Тут прозвучало слово «справедливость». Я вспоминаю, есть такой замечательный анекдот. Не знаете? Секретарь суда приходит к судье и говорит: «Что будем делать? Одна сторона дала 100 тысяч, а другая – 120 тысяч». Он говорит: «Отдайте той, которая дала 120 тысяч, 20 тысяч, а судить будем по справедливости». 55%...
Валентин Гефтер: Юлий Анатольевич, давайте поговорим не о болячках. Тут у нас не будет никакого…
Юрий Алексеев: Нет, почему? Давайте. О судейском корпусе заговорили. Это же дико интересно, что треть российских судей попадает в кресло судей из должности секретаря.
Юлий Нисневич: Не треть, не треть. Я вам могу назвать цифру.
Юрий Алексеев: Даже больше.
Юлий Нисневич: Около 40% имеют так называемый административный опыт. При этом еще 20% – это бывшие прокуроры, а 20% – это бывшие правоохранительные органы. У нас только 14% судей имеют опыт адвокатский.
Рубен Маркарьян: Во всяком случае адвокатов в судьи не особо охотно пускают. Я хотел бы сказать, что это какая-то такая внутренняя процедура. Я как-то позволили себе неприличную шутку по поводу английского суда, когда наш бизнесмен приехал в английский суд и английскому адвокату говорит: «Ты со смотрящим за судом в хороших отношениях или нет?» И понятно, что никто не понимает, о чем речь. А у нас все понимают. Все хихикают, все понимают, о чем речь, но никто вслух старается не говорить, потому что могут быть неприятности.
Говоря о формировании судейского корпуса из состава секретарей… Может быть, ничего плохого в самих секретарях и нет. Может быть, люди там хорошие. И женщинам мы относимся все…
Юлий Нисневич: И дамы симпатичные, безусловно.
Рубен Маркарьян: Мы к женщинам тоже относимся все замечательно, хотя у нас аудитория…
Юрий Алексеев: Полагаю, есть некое «но».
Рубен Маркарьян: Но судья – это вершина карьеры юриста. Вот в чем дело. И если посмотреть на опыт западный… А у нас ведь практически нет опыта судебного строительства: у нас то революция, то реформа. Не успел кто-то реформу сделать – его взорвали. Потом – раз! – революция. Потом 70 лет вроде бы что-то делали такое, но потом – раз! – снова революция. И набирают на конвейер людей. А кого ставят на конвейер? Женщины более приспособлены к работе на конвейере. Суды ведь не выносят решения по справедливости, о чем было сказано; суды штампуют решения.
Я сегодня был на научной конференции в Университете Генеральной прокуратуры, и там была в кулуарах сказана такая шутка. Когда они обучают судей на курсах повышения квалификации или прокурорам читают, они говорят: «Решение должно быть законным, обоснованным…» – ну, я имею в виду приговор.
Александр Толмачев: И политически верным.
Рубен Маркарьян: Нет. И не справедливым, а они говорят – неотменяемым. То есть это три основных принципа: законное, обоснованное и неотменяемое. Справедливость вообще мы забываем.
Кстати говоря, когда меня спрашивают: «А что, разве бывает такое решение?» Ну, я примел пример с законным, обоснованным, но слово «справедливость» забыли почему-то в гражданском судопроизводстве. Говорят: «Ну, если оно законное и обоснованное, то оно может быть справедливым, оно должно быть справедливым по-любому».
Но я в своей жизни столкнулся один раз с таким случаем, когда решение вроде бы и не законное, но оно справедливое. Где оно было? В Лондоне. Я лично читал решение этого лондонского суда. Надо наших судей возить туда, видимо, в этот Лондон, для того чтобы они просто читали эти решения.
Юрий Алексеев: Вы сейчас наговорите! Юлий Анатольевич…
Юлий Нисневич: Я хочу просто обратить ваше внимание, что эта социология, кстати, показала безумно интересную вещь: для наших судей… Только не забывайте, что есть «спираль молчания», поэтому они говорят на самом деле не то, что они думают. На первом месте законность, на втором – защита прав человека, а на третьем – справедливость.
Но тут парадокс заключается в том, что… Я тут процитирую Тамару Георгиевну, она совершенно гениально сказала! «Что такое справедливость в суде? Это процессуальная справедливость». Понимаете? Все разговоры о справедливости в суде – это разговор ни о чем. Абсолютно точная идея о том, что это процессуальная справедливость. То есть процесс должен быть справедливым по отношению к любому человеку, который попал в суд. Вот в чем смысл справедливости.
Юрий Алексеев: Но я бы хотел вернуться к тому… Извините. Я бы хотел вернуться к тому, кто попадает в кресло судей. Сергей Анатольевич, мы услышали, кто там, как правило, оказывается. А есть ли такие люди, которые становятся судьями, побывав и в роли юриста одно время, и на стороне обвинения, то есть и как адвокат, и как прокурор? Есть такие люди? Или только там или там?
Сергей Пашин: На мой взгляд, очень мало.
Андрей Нечаев: Таких людей вообще очень мало.
Сергей Пашин: Это логика английская: прежде чем стать судьей, ты должен побывать…
Юрий Алексеев: Ну, это логично. Ты посмотрел, как тут, ты посмотрел, как тут.
Сергей Пашин: …и на скамье обвинения, и на скамье защиты. И потом уже, лет через двадцать, ты можешь стать судьей. У нас – нет. У нас предпочтение отдается работникам карательных структур и так называемым карьерным судьям, выросшим снизу – из секретарской работы.
Александр Толмачев: И личная преданность.
Андрей Нечаев: В свое время, вы знаете…
Юлий Нисневич: Сергей Анатольевич не даст соврать. Помните, когда у нас принимались первые законы…
Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста. Потом Андрей Алексеевич.
Юлий Нисневич: …у нас была длинная дискуссия. И очень многие настаивали на том, что для того, чтобы быть судьей, он должен пройти адвокатский стаж. Там был спор – от одного до трех лет. Но это же не было принято, причем сознательно не было принято.
Юрий Алексеев: И в итоге получается действительно карательно-судебная система.
Валентин Гефтер: Давайте мы вернемся…
Юрий Алексеев: Сейчас, прошу прощения, сначала Андрей Алексеевич, а потом вы.
Андрей Нечаев: Чуть-чуть мне хотелось бы, может быть, дискуссию нашу расширить. При всех совершенно очевидных (я одним из первых это сказал) проблемах с нынешним судейским корпусом и его формированием, мне кажется, что все-таки главная проблема не в этом.
Главная проблема в том, что суд не является де-факто самостоятельной ветвью власти, что суд не является независимым от исполнительной власти, что существует телефонное право в широком его понимании. Судья может быть чуть более квалифицированным, чуть менее, чуть более решительным, чуть менее. Хорошо, если он профессиональный, смелый, квалифицированный, решительный и так далее. Но в любом случае, если на него может давить исполнительная власть, в том числе у нее есть для этого разнообразные экономические рычаги – предоставление квартир, всякого рода другие социальные блага и так далее…
Юрий Алексеев: Счастливая пенсия.
Юлий Нисневич: …включая просто ремонт зданий судов, – то это совершенно другая ситуация.
Юлий Нисневич: Андрей Алексеевич, в нашем законе написано, что независимыми являются не суды, а судьи. Принципиально! Судьи являются независимыми, а не суды.
Юрий Алексеев: Мы сейчас к этой теме тоже перейдем Валентин Михайлович, вы хотели сказать.
Андрей Нечаев: Я говорю о судебной системе. Я имею в виду в первую очередь, конечно, судей. Больше там ничего и нет.
Валентин Гефтер: Андрей Алексеевич, я хочу все-таки вернуться, подобрать вашу брошенную перчатку и сказать, что все-таки дело в людях. При этом работает я работаю сейчас с этой трибуны адвокатом дьявола, то есть судьи.
Я хочу все-таки еще раз объяснить. При той системе, которая сложилась, и назначение, и сопровождение судопроизводства, и при всем общем фоне мы не могли получить, с моей точки зрения, других судей, чем те, которых мы получили к сегодняшнему дню – независимо от того, был это трехлетнее практикование, скажем так, или нет. Потом его отменили. Все равно. Посмотрите…
Кстати, меня удивляют поразительные вещи еще с нагрузкой судов. Понимаете, как может быть человек независимым и так далее, когда он получает такую нагрузку? У нас в стране, если я не ошибаюсь, примерно 30 тысяч судей…
Сергей Пашин: Чуть больше.
Валентин Гефтер: В Германии, в которой, по-моему, не больше населения, порядка 500 тысяч. То есть государство, а это значит, что и мы с вами…
Андрей Нечаев: В Германии не может столько быть.
Валентин Гефтер: Вот такую цифру мне привела Тамара Георгиевна, я ей доверяю.
Андрей Нечаев: Просто физически не может быть.
Валентин Гефтер: Еще раз говорю… Может быть, шаффены имеются в виду, все вместе, то есть те народные заседатели, которые там участвуют.
Юлий Нисневич: Это другой разговор.
Валентин Гефтер: Ну неважно. Необязательно только профессиональные судьи, Андрей. Другой вопрос – государство должно вложить под нашим давлением в обновление этой системы колоссальные и умственные, с моей точки зрения, и организационные, и финансовые ресурсы. Никто об этом не думает. Понимаете?
Юлий Нисневич: Да нет, вы не правы.
Валентин Гефтер: Например, еще один упрек нам самим. Юридические сообщества самые разные должны участвовать и в делегировании тех, кто выбирал и рекомендовал (пусть будет президент окончательной инстанцией), рекомендовал тех или и других кандидатов на посты федеральных судей. А юридическое сообщество только констатирует, что судьи плохие, что это секретарши или кто-то еще. Но никто не добивается своего активного участия.
Вот те же квалификационные коллегии судей – там треть общественности по закону. Вы посмотрите, какая это общественность. Я участвовал одно время в Московской городской думе в обсуждении кандидатов от общественности в квалификационную коллегию московских судей. Ведь кто туда идет? И кого туда, конечно, хватают и с удовольствием тащат? Корпоративные юристы, абсолютно не думающие ни об интересах, ни о защите прав рядового гражданина, а только о каких-то интересах своих корпораций или из формального юридического образования, которое они получили. И их совершенно не волнует качество судебной работы!
Юлий Нисневич: Я вам возражу…
Валентин Гефтер: И это общество, подчеркиваю. Это не начальник, не мэр, не президент назначает эту треть. Понимаете?
Юрий Алексеев: И Юлий Анатольевич, и Александр Васильевич говорят, что совсем не так надо делать.
Александр Толмачев: Можно я предложение сделаю, как надо было бы сделать сейчас?
Юлий Нисневич: Простите, пожалуйста. Чтобы было понятно, что здесь не совсем…
Юрий Алексеев: Друзья, только коротко изъясняться прошу, чтобы нам все обсудить.
Юлий Нисневич: Дело все в том, что квалификационные коллегии избирают съезды судей. Судьи принимают решение о том, какая будет квалификационная коллегия.
Валентин Гефтер: Две трети – да. Но треть, я еще раз говорю…
Юлий Нисневич: Нет!
Валентин Гефтер: Что «нет»?
Юлий Нисневич: Квалификационная коллегия утверждается съездом судей. Вот спросите у господина…
Валентин Гефтер: Сергей Анатольевич, рассудите нас.
Сергей Пашин: По-моему, Валентин Михайлович, если я не устарел, прав.
Юлий Нисневич: Нет, там есть назначения…
Сергей Пашин: Треть – представители общественности. И это Московская городская дума.
Юлий Нисневич: И один представитель президента.
Сергей Пашин: И один представитель президента.
Юлий Нисневич: Это в региональных…
Сергей Пашин: И две трети – Конференция московских судей.
Юрий Алексеев: Александр Васильевич.
Александр Толмачев: У меня есть предложение. Как можно сделать быстро и качественно? Кто у нас больше всего отстрадал в нашей стране? Это священнослужители и монахи. Вот я бы сейчас этим людям в рясах, тоже в мантиях таких черных, поручил вопрос – например, защитить вот эту самую справедливость в разбирательствах, например, в уголовном деле. Я вас уверяю, будет гораздо больше доверия и больше будет результат. Может быть, у них не хватает юридического образования, хотя некоторые юристы, некоторые имеют образование еще с советских времен. Но я вас уверяю, что это люди, которые отстрадали и которые слово «справедливость» ставят на первое место.
Андрей Нечаев: Нынешние монахи не страдали вовсе.
Юрий Алексеев: Ваш тезис…
Юлий Нисневич: Дело в том, что справедливость в суде – это совсем другое, чем справедливость, извините, священнослужителей.
Александр Толмачев: Эти люди могут донести слово «справедливость» до правильного понимания.
Юлий Нисневич: Нет. Дело в том, что справедливость судебная совершенно другая по своей сути.
Валентин Гефтер: Вот тут мы с Юлием согласны.
Юлий Нисневич: Тут совершенно другая справедливость. Понимаете, вопрос о справедливости – это вообще вопрос довольно спорный.
Рубен Маркарьян: Вы говорите о процессуальной справедливости.
Юлий Нисневич: О процессуальной справедливости.
Рубен Маркарьян: Но это мнение конкретного судьи.
Юлий Нисневич: Европейский суд по правам человека так работает.
Рубен Маркарьян: Европейский суд по правам человека все-таки больше всего исходит из принципа справедливости…
Юлий Нисневич: Процессуальной, процессуальной.
Рубен Маркарьян: Нет, Европейский суд по правам человека исходит…
Александр Толмачев: …из прав человека.
Рубен Маркарьян: …действительно, из прав человека.
Александр Толмачев: Конечно. Жан-Жак Руссо.
Рубен Маркарьян: И «справедливость» – в общем-то, это этическая категория.
Юлий Нисневич: В принципе – да.
Рубен Маркарьян: Если говорить о человеке, то это добродетель. Добро и зло, воздаяние заслуги…
Юлий Нисневич: Поэтому зло каждый воспринимает по-разному.
Юрий Алексеев: В философские категории только не будем вдаваться, потому что есть конкретные вещи, которые хочется обсудить.
Рубен Маркарьян: Я как раз про другое хотел сказать. Мы не обсуждаем сейчас философские категории. Но если мы будем углубляться только в процесс, и что справедливость – это только процесс… Это в корне неверно!
Юлий Нисневич: Абсолютно.
Рубен Маркарьян: Потому что, когда человек назначается на должность судьи, он вершит правосудие – соответственно, у него должно быть такое базовое образование, такой жизненный опыт, чтобы у него понятия о справедливости не возникало. То есть ему не надо лезть в словарь, ему не нужно смотреть Уголовно-процессуальный кодекс или Гражданско-процессуальный кодекс. А проблема в чем? Проблема, как говорится, в кадрах. То есть не те книжки читали, не те учебники. Или жизненный опыт…
Юрий Алексеев: Проблема еще и в том… Юлий Анатольевич обозначил эту позицию – независимость судей.
Юлий Нисневич: Я прошу прощения. Во-первых, независимость. Второе – в присяге судьи есть одна принципиальная вещь, которая совершенно по-другому звучит: «Я буду судить по совести». Это совершенно другая категория, чем справедливость. Совершенно другая категория! Судить по совести – это ключевая задача.
Юрий Алексеев: Еще же есть такие люди (и мы о них упоминали сегодня), как председатели судов. Вот председатель суда к судьям относиться как к своим подчиненным, требует от них какую-то статистику, обвинительные приговоры. То есть налицо противоречие какое-то
Сергей Пашин: Я знавал председателей, которые повелевали (и даже письменно), чтобы судьи раз в день по утрам докладывали им дела, в которых заинтересовано государство.
Юрий Алексеев: Независимые судьи.
Юлий Нисневич: Независимые.
Сергей Пашин: Так точно, да. Но проблема-то вот в чем: многие судьи с удовольствием это делали.
Юлий Нисневич: Совершенно точно!
Сергей Пашин: Потому что доклад председателю суда – это гарантия, чтобы с ним не поссориться, и это гарантия отмены или изменения приговора.
Александр Толмачев: Безопасность.
Сергей Пашин: Это безопасность.
Юлий Нисневич: И продвижение еще.
Сергей Пашин: Кроме того, председатель выступает в роли наставника. Своим умом-то думать не надо. Ни справедливость, ни внутренние убеждения…
Александр Толмачев: «Чего изволите?»
Сергей Пашин: Надо оформить. А барышня из секретарей хорошо оформляет.
Юрий Алексеев: А как председатели судов назначаются сейчас? Какая методика? Есть же предложение, оно то и дело поступает, чтобы судьи сами избирали председателей судов.
Юлий Нисневич: Нет, сейчас нет избрания председателей судов. Сейчас есть назначение вышестоящими. Вот система назначения…
Сергей Пашин: Президент, но по представлению председателя…
Юлий Нисневич: …Верховного Суда.
Юрий Алексеев: Мне интересно ваше экспертное мнение. Если бы председателей выбирали…
Александр Толмачев: Ты пришел с девушкой и говоришь: «Я хочу жениться». А тебе сверху говорят: «Не женишься. На тебе другую».
Юрий Алексеев: Это понятно.
Юлий Нисневич: Это известный пример – классическая история с Конституционным Судом. Изначально председатель Конституционного Суда избирался судом. И так это было… я не помню, до какого года. Но потом были внесены поправки в конституционный закон о Конституционном Суде, и сегодня председатель суда и его заместитель, по-моему, секретарь назначаются Советом Федерации по представлению президента. Все, друзья мои. А если уже самый высший орган судейского сообщества попал в эту систему, то что вы хотите от остальных судов?
Юрий Алексеев: Возвращаюсь…
Андрей Нечаев: Мне кажется, гораздо важнее не то, как назначается или избирается председатель, а какие у него функции. Они должны быть существенно меньшие, чем они есть сейчас.
Юрий Алексеев: Ну, фактически кукловод…
Андрей Нечаев: Это некий модератор.
Юлий Нисневич: Функции написаны в законе. Если вы будете читать закон, то там все правильно написано.
Юрий Алексеев: Ну, в законе очень часто все правильно написано, но тем не менее, как сказал Сергей Анатольевич, с утра собирает и прямо планы на день, на неделю, на месяц и так далее.
Юлий Нисневич: Нет, там есть одна проблема с председателями судов, Сергей Анатольевич не даст соврать. Они могут возбуждать административные…
Сергей Пашин: …дисциплинарные производства.
Юлий Нисневич: …дисциплинарные и административные производства. Вот это то, что играет сейчас колоссальную роль!
Юрий Алексеев: Что имеется в виду? Чуть подробнее.
Юлий Нисневич: Ну, была введена дисциплинарная и административная ответственность судей. Это тоже не сразу. Ее раньше не было, потому что считали, что независимость, должны быть от этого отстранены. Потом ввели эту дисциплинарную и административную ответственность. Решает вопрос квалифицированная коллегия, да? Но обратиться в квалификационную коллегию может председатель суда. Все. Значит, он получил этот рычаг воздействия на своих подчиненных.
Сергей Пашин: То есть жалоба гражданина на судью юридического значения не имеет. Если будет угодно председателю или совету судей – возбудят дело. А если неугодно…
Юлий Нисневич: Совершенно точно.
Юрий Алексеев: И, как правило, неугодно. Получается так?
Юлий Нисневич: Ну, там по-разному бывает. Нельзя тут всех под одну гребенку. Но самое главное, что председатель…
Андрей Нечаев: Вы говорите, что закон хороший, и сами приводите…
Юрий Алексеев: Я пока попрошу аппаратную статистику вывести. Валентин Михайлович, вы хотите сказать.
Андрей Нечаев: Я говорю о том, что…
Юрий Алексеев: Сейчас, секунду, Андрей Алексеевич.
Валентин Гефтер: Я не понимаю одного – вашего не то чтобы удивления… Ну а какая еще могла быть в стране, в которой вообще почти везде есть административно-командная система и эта исполнительная вертикаль, какая могла быть отдельно стоящая, близко к идеалу судебная система?
Александр Толмачев: Ну логично.
Валентин Гефтер: Понимая, что она репродуцирует все время то, что есть. И не только потому, что там сверху такая директива спускается или такой закон принимается, а потому, что вся почва удобрена именно таким образом. Понимаете? И поэтому у меня-то мысль, может быть, совершенно далекая от действительности, но все-таки я призываю: мы должны сами проталкивать и настаивать уже на том, как менять и во всех других отраслях, но – в судебной как в ключевом месте работы государства.
Что мы можем поменять сегодня-завтра? Я сегодня внимательно посмотрел предложения президентского Совета по правам человека 2017 года. Почти по всем вопросам, которые мы сегодня обсудили, там есть вполне конкретные, не завирательные какие-то, а вполне конкретные и работоспособные предложения.
Александр Толмачев: И?
Юрий Алексеев: Но шаги предпринимаются или это на бумаге все? Да, логичный вопрос.
Валентин Гефтер: Из них я нашел только одно, про которое я сказал, об апелляции и кассации, которое похоже на то, что (еще посмотрим, как получится) реализуется. А все остальное лежит под спудом.
Юрий Алексеев: Так а шаги предпринимаются или нет?
Валентин Гефтер: Общество не обсуждает это.
Юлий Нисневич: Я вам по секрету скажу…
Валентин Гефтер: Юридические сообщества это не обсуждают. Каждая корпорация – адвокатская, прокурорская, я уже не говорю про следовательскую – радеет только за свои интересы. У нас нет вообще понятия «юридическое сообщество».
Юрий Алексеев: А к юристам прислушиваются или вообще нет? Вот смотрите – статистика, число оправданных на тысячу осужденных. И что мы здесь видим? В 2013 году шесть человек на тысячу оправдали, а 2014-м – пять. Все меньше, меньше и меньше… В 2017-м – два. Ну, за 2018-й в районе 1%.
Юлий Нисневич: Вообще говоря…
Юрий Алексеев: К юристам вообще не прислушиваются?
Андрей Нечаев: А если это взять в приговорах, то будет еще меньше.
Юрий Алексеев: Вот!
Юлий Нисневич: Нет-нет-нет. Председатель Верховного Суда Российской Федерации не далее как в своем докладе недавно назвал цифру оправдательных приговоров – 0,3%. Мы можем тут спорить об этих цифрах, но это заявление председателя Верховного Суда Российской Федерации.
Юрий Алексеев: То есть к адвокатуре вообще не прислушиваются? Правоохранительные органы так четко работают и такую базу доказательную подбирают?
Юлий Нисневич: Если у вас 0,3% оправдательных приговоров, то что делает у нас адвокатура? Ровным счетом – ничего.
Юрий Алексеев: Да, Рубен.
Рубен Маркарьян: Надо, наверное… Хотя я и адвокат, но я, конечно, где-то в легендах слышал об оправдательных приговорах. Хотя у меня они в моей практике тоже случались. Всегда я своим коллегам (я главный партнер) говорю: «Не доводите до суда! Вот там шансов практически нет». То есть надо дело разваливать до того, как его прокурор утвердит.
Юлий Нисневич: Поэтому ФСБ вас и обвиняет в том, что вы дела разваливаете.
Рубен Маркарьян: Это самая большая проблема. Как только в суд попал – все! Тут ведь проблема-то не в том, что суд формируется из бывших правоохранителей. Ему уже втихаря приносят эти материалы дела прокурор и говорит: «Что тут будет?» И судья говорит: «Ты верни следователю, верни». То есть это не проходит процессуально, это такое внепроцессуальное движение. Принес обвинительное заключение и сказал: «Я подписываю?» – «Ну подписывай. Засудим».
Вопрос другой. Указания ведь не каждому судье даются по поводу обвинительных приговоров. Оно одно, вот было сказано один раз. И по каждому случаю оправдательных приговоров надо разбираться со случаем коррупции. У нас в тренде что? Борьба с коррупцией.
Юрий Алексеев: То есть судьи изначально боятся оправдательных приговоров, потому что лишние вопросы?
Рубен Маркарьян: Судебная реформа у нас не в тренде. У нас в тренде борьба с коррупцией. А оправдательный приговор – почему-то считается, что это коррупционная составляющая. И как только судья выносит оправдательный приговор или попытается это сделать – соответственно, он тут же будет обвинен в коррупционных этих проявлениях.
Юрий Алексеев: Ну смотрите, тот же глава Верховного Суда по поводу 0,3% сказал: «Неправильно считаем, потому что, помимо этих 0,3%, еще 22% дел было прекращено в отношении 193 тысяч лиц».
Юлий Нисневич: Нет-нет-нет. Есть в этом докладе конкретные цифры.
Рубен Маркарьян: Прекращено по нереабилитирующим основаниям.
Юлий Нисневич: Нереабилитирующие обстоятельства. Этот тот же самый обвинительный приговор. Там все это есть.
Рубен Маркарьян: В основном срок давности. Прошел срок давности…
Юлий Нисневич: Там даже есть картинка такая…
Рубен Маркарьян: У меня был одно дело, довольно большое и интересное, когда наш один законотворец решил все-таки посудиться с этой системой. И ему сказали: «Ну чего? Уже срок давности-то прошел. Налоговое преступление? Давай пошел домой». Он говорит: «Я же невиновен». И вот два месяца судья вызывала по одному свидетелю из ста заявленных. Каждый день вызывает и говорит: «Ну что, дальше будем? Или все-таки будем…» А в это время подписка о невыезде. Причем уже срок давно прошел, уже наказания никакого не будет, и преступление не тяжкое, какое-то налоговое, часть первая 199-й, что ли, но тем не менее судья замучила этого человека: «Ну давай! Ты уж согласись на это».
И это как раз та самая цифра, о которой Лебедев говорил, вот эти 22%. Судья сам настоял на том, чтобы было прекращено дело по нереабилитирующим основаниям.
Юлий Нисневич: Там цифры другие называются, там нее 22%, там меньше.
Валентин Гефтер: Вы знаете, Юрий, что я еще хочу сказать? О том, что меня все время очень задевает. Все эти цифры о недоверии граждан и всем прочем – это же… Обратная есть еще картинка. Вот когда люди в суд не сами заявление подают или идут, потому что их подозревают, а люди, предположим, свидетели, потерпевшие очень часто вообще не идут, плюют. Они как бы считают: «Ну, это понятно, Шемякин суд. Понятно, все куплено или по телефону сказали», – и так далее, и так далее. И это обратная сторона дела. Судопроизводство еще во многом тормозится из-за отношения нас к тому, что мы все равно в конечном счете не верим даже в идеальный суд. Понимаете?
Юрий Алексеев: Вы очень любопытную тему затронули.
Валентин Гефтер: Это очень важная штука.
Юлий Нисневич: Совсем не так, совсем не так.
Валентин Гефтер: Вот мы все говорим, что судьи превращаются в чиновников, исполняющих то или другое, ну или просто в исполнителей. Но ведь спросите каждого: «Что такое деятельность судьи?» Я уверен, что ни один не скажет, что это индивидуальная интеллектуальная работа. Он скажет, что он должен выполнять какие-то законы или какие-то еще прописанные бумажки. Понимаете? Вот нет уважения к идеальному судье.
Юлий Нисневич: Социология показывает другое.
Валентин Гефтер: Этого нет не только потому, что действительность плохая, но потому, что у нас в голове у всех сидит вот этот образ не того судьи.
Юрий Алексеев: Я понял вашу мысль. Александр Васильевич, а действительно, насколько легко или трудно подать обычному гражданину иск в суд? Допустим, магазин не возвращает какой-то товар или не принимает товар.
Александр Толмачев: Последние два года я, как и мой коллега, говорю: «Ни в коем случае не идите в суд! Никогда не идите в суд, потому что ничего хорошего вы там не получите, кроме разорения».
Юрий Алексеев: Меня очень беспокоит, что и Сергей Анатольевич тоже кивает.
Юлий Нисневич: Недоверие.
Александр Толмачев: Раньше было по-другому, когда только началась демократизация, и мы все верили в это. Мы действительно шли, голосовали и помогали, депутатам в том числе. Я сам участвовал в этом процессе. А потом я увидел, к чему мы идем. И если сегодня у нас не просто шоу для развлечения, а если у нас рекомендации населению… И вы как журналист должны, наверное, нам это объяснить, что у нас сегодня – шоу или информация?
Юрий Алексеев: Нет, конечно, конструктивный разговор, здесь эксперты собрались.
Александр Толмачев: Тогда нужно сказать: люди, в суд вообще не надо ходить ни в коем случае! Ничего вы не получите, справедливости вы там не увидите, потому что справедливость там определяется иным способом, а не так, как вы представляете у себя. Поэтому на сегодняшний день единственный способ – самоорганизуйтесь, самоуправляйтесь, если вы можете это сделать, и договаривайтесь.
Валентин Гефтер: Александр, сейчас мы так…
Юрий Алексеев: Вы меня сейчас просто расстроили. Серьезно.
Валентин Гефтер: Мы так далеко уйдем с бойкотом судов.
Александр Толмачев: Да потому, что если мы строим, извините, монархию по испанскому образцу – это другой вариант.
Юрий Алексеев: Друзья, по порядку, пожалуйста.
Юлий Нисневич: Следующий совет – суд Линча.
Александр Толмачев: Так к этому идем.
Юлий Нисневич: Недоверие к суду – это не то, что большинство людей с этим сталкиваются. Но если у вас есть недоверие…
Валентин Гефтер: Оно, конечно, из головы.
Юлий Нисневич: Конечно. Но если есть недоверие к институту, то бессмысленно с ним воевать. И на самом деле вся стратегия судебной реформы, извините, она давно прописана. Есть концепция 91-го года, все то, о чем вы говорите, все написано! И проблема в том, что эта концепция не реализована. Тогда откуда доверие? Зачем человек пойдет в суд, если эта вся идея… А идея ключевая там была в том, что суд – это совесть государства. Вот это ключевая идея этой концепции.
Юрий Алексеев: Ну, мне интернет-магазин не хочет бытовой прибор возвращать. Я надеялся пойти в суд и разобраться уже по-мужски, а вы мне говорите… Вы и у себя хлеб отнимаете. Сейчас, секунду!
Андрей Нечаев: Не забывайте, что поход в суд – довольно дорогое удовольствие.
Юрий Алексеев: Сейчас это тоже обсудим.
Рубен Маркарьян: Не надо все-таки путать уголовное судопроизводство, еще раз повторяю, и гражданское.
Юлий Нисневич: В арбитражном…
Юрий Алексеев: В арбитражном можно?
Рубен Маркарьян: У вас нет шансов не пойти в суд. У нас другого способа нет. Никакой самоорганизации, ничего не получится.
Александр Толмачев: Я про гражданский говорил.
Рубен Маркарьян: А как можно призывать граждан не ходить в суд? Куда им еще идти? К бандитам?
Юрий Алексеев: О чем и речь. Тогда эти магазины себя безнаказанными чувствуют.
Рубен Маркарьян: В данном случае доверие к суду у граждан-то есть. Еще раз повторяю, у него статистика другая – 50 на 50. Это по уголовному судопроизводству доверия нет никакого. Но там тебя никто не спрашивает, идти тебе в суд или не идти.
Юлий Нисневич: По арбитражному тоже плохая статистика.
Юрий Алексеев: Не 50 на 50?
Юлий Нисневич: Нет, не 50 на 50.
Рубен Маркарьян: Одна сторона проигрывает, а другая выигрывает. Ну о чем речь?
Юлий Нисневич: Нет-нет, в социологии отношения – другая. Вы берете рез… Я говорю об отношении. Это разные вещи. Не надо путать две разные вещи.
Рубен Маркарьян: Я не знаю…
Юлий Нисневич: А я вам объясняю.
Рубен Маркарьян: Я не очень хорошо разбираюсь, наверное, в социологии.
Юлий Нисневич: Социология – это другое, это отношение.
Рубен Маркарьян: Дело в том, что я 22 года хожу сам в суды.
Юлий Нисневич: Я еще раз говорю…
Рубен Маркарьян: И до тысячного суда я еще хотя бы считал, а потом перестал.
Юлий Нисневич: Я вам могу сказать так: в любом суде 50 на 50. Кто выиграл, тот считает «да», кто проиграет, тот считает «нет». Но это не зависит…
Юрий Алексеев: Ну, монетка, да. Друзья, Андрею Алексеевичу дадим слово, давно обещали.
Александр Толмачев: Но доверия нет ни у тех, ни у тех.
Юлий Нисневич: Да, доверия нет ни у тех, ни у тех.
Юрий Алексеев: К теме, насколько дорого вообще идти в суд, чтобы выяснять отношения там в рамках российских законов.
Андрей Нечаев: Ну, у нас достаточно высокие пошлины, которые вы должны платить, в сравнении…
Юрий Алексеев: Сориентировать можете? Сергей Анатольевич, поможете?
Юлий Нисневич: Смотря за что.
Андрей Нечаев: Нет, в сравнении со средней зарплатой или, скажем, с какой-нибудь медианной зарплатой. Внешне кажется, что сумма, может быть, небольшая…
Юлий Нисневич: В отношении зарплаты – конечно.
Андрей Нечаев: …но с учетом того, что у нас 20% бедных, для которых несколько тысяч рублей – это непосильная ноша, для них суд просто закрыт, с материальной точки зрения.
Юлий Нисневич: Ну понятно.
Юрий Алексеев: Но тем не менее какой-то порядок этих пошлин хочется узнать.
Андрей Нечаев: Порядка тут никакого нет. Это как средняя температура в госпитале.
Юлий Нисневич: Он имеет в виду госпошлины.
Юрий Алексеев: Пошлины, да.
Александр Толмачев: Одно дело – ты за iPhone борешься или за машину дорогую.
Андрей Нечаев: Они разные. А если это экономический спор…
Александр Толмачев: А если за квартиру или за виллу?
Андрей Нечаев: Если это экономический спор, то тогда может быть гигантская сумма…
Рубен Маркарьян: Там шкала. В экономических спорах шкала.
Андрей Нечаев: …в зависимости от того, какую сумму вы оспариваете.
Но есть еще второй момент. Тем коллегам, которые являются адвокатами, не в обиду будет сказано. Адвокатские услуги тоже недешевые.
Юлий Нисневич: Да, это так.
Андрей Нечаев: И далеко не каждый гражданин может сам составить исковое заявление. Я думаю, что таких, дай бог, пара процентов на всю страну.
Юлий Нисневич: Можно еще? При всем моем скептическом отношении я все-таки готов…
Андрей Нечаев: Извини. У меня есть некоторый опыт общения с судебной системой Германии. Там это еще дороже.
Юлий Нисневич: Там еще дороже.
Андрей Нечаев: Там это еще дороже.
Валентин Гефтер: Там другой уровень благосостояния.
Юлий Нисневич: Просто на самом деле я должен сказать некую инвективу все-таки в отношении арбитражных судов. Посмотрите, что произошло. Ведь неслучайно был ликвидирован Высший Арбитражный Суд.
Александр Толмачев: Конечно!
Юлий Нисневич: Это показатель того, что арбитражная система ушла чуть-чуть в сторону от общего мейнстрима, это абсолютно точно. Более того, мы знаем, что в арбитражном судопроизводстве, Сергей не даст соврать, там начало потихоньку срабатывать прецедентное право. И вот здесь очень жестко по этой системе ударили. Вот что произошло. Но вопрос: почему граждане не доверяют судам? Потому что они это все видят и все понимают.
Юрий Алексеев: И по этой же причине суды присяжных тоже не сильно развиваются?
Андрей Нечаев: Кстати, арбитражные суды были, конечно, на три порядка…
Юлий Нисневич: Ну не на три, но были более… там было больше надежды на справедливое решение.
Юрий Алексеев: Сейчас, секунду! Валентин Михайлович.
Андрей Нечаев: Я не проиграл ни одного арбитражного дела.
Юрий Алексеев: Счастливый вы!
Валентин Гефтер: Вы знаете, я хочу вернуться к реформированию как к такому постоянно действующему процессу, а не к тому, что сверху обрушилось.
Юрий Алексеев: Пожалуйста.
Валентин Гефтер: Я прекрасно понимаю, что когда Сергей Анатольевич в 90-е годы возглавлял (поправьте меня) отдел судебной реформы в Администрации президента, то там на развалинах старого гораздо легче… понятнее было, что нужно сделать по сравнению с советским правосудием для того, чтобы запустить. Сейчас процесс сильно запущенный. За эти 25 лет очень много зацементировалось по всем вопросам, которые мы обсуждали.
Но я хочу привести один пример, который показывает все-таки, какое абсолютное наплевательское отношение даже в мелких вопросах. Вот Европейский суд велел убрать решетки в суде, которые имеют место.
Юрий Алексеев: В зданиях.
Валентин Гефтер: Вопрос, вообще говоря, честно, вопрос денег только, потому что технологически, наверное, не трудно сделать там из пуленепробиваемого стекла.
Юлий Нисневич: Клетку убрать.
Валентин Гефтер: И правительство дает отрицательный отзыв, даже отрицательное заключение: «Делать это не будем». Я хочу сказать, что, понимаете, вот это есть отношение исполнительной власти сверху донизу. Экономят деньги не знаю на чем, а на самом главном экономят, где нельзя экономить, потому что это сказывается просто на ощущении людей, которые идут в суд. И мы получаем такое.
И так по любому… Ну, не по любому, не буду врать, но по каждому второму пункту, по которому мы (неважно кто, я не имею в виду конкретно) ходим – от Европейского суда до людей изнутри. Предлагают те или и другие изменения в лучшую сторону – пусть капельку! И все время получаем или бюрократический, или финансовый отлуп.
Александр Толмачев: Потому что раньше у него была задача – создать систему, похожую на справедливую европейскую систему. А сегодня говорят: «Цыц! Не сметь!»
Юлий Нисневич: Я хочу сказать только одно. Вы знаете, наши судьи – совсем не бедные люди.
Александр Толмачев: Конечно.
Юлий Нисневич: Вот не надо тут из них делать таких бедных и несчастных. Судьи, которые получают зарплату на уровне регионов, – это одни из самых богатых людей в регионе.
Александр Толмачев: И пенсия хорошая.
Юлий Нисневич: И пенсии, и зарплаты, извините меня. Только не надо из них делать бедных и несчастных. Вот это неправда. Потому что то, что они получают в качестве зарплаты из государственного бюджета, причем мировые судьи получают из госбюджета, – это отнюдь немаленькие деньги.
Юрий Алексеев: Мы очень много о судьях говорим…
Юлий Нисневич: И вопрос не в том, что они бедные и несчастные.
Валентин Гефтер: А никто и не говорит, что это так.
Александр Толмачев: Какие задачи мы ставим?
Юрий Алексеев: Сергей Анатольевич, к вам хочу обратиться. Андрей Алексеевич, я прошу прощения. Сергей Анатольевич, в этой ситуации вообще о человеке кто-нибудь думает. Те же судьи, судебная система – для нее в первую очередь важны, как мы выяснили, бумажки и команда сверху? Вопрос дико наивный про человека, да?
Александр Толмачев: Я помню, на совещании у Ресина был вопрос: «Ну а как же забота о людях?» И знаешь, что сказал Ресин: «Забота о людях – это прежде всего забота о себе». И все поаплодировали. Понимаешь?
Юрий Алексеев: Сергей Анатольевич, только не повторяйте эти слова!
Сергей Пашин: Прежде всего – отписывание дел, сколько дел ты отписал, показал отмены и изменений, не поссорился ли ты с ФСБ и с силовыми структурами. Вот это, пожалуй, самое важное. Многие судья удовольствие вели бы себя по-людски, если бы их за это не выпороли потом на конюшне. Я массу судей, которые очень работоспособные (это качественно всех наших судей) и, как у нас говорят, порядочные люди, то есть без нужды гадости не сделают. Но если нужда – тут уж извините.
Юрий Алексеев: А что касается нагрузки на судей – вы как это можете прокомментировать? Много же сравнивали и говорили о том, что обвинения и решения суда под копирку. А судьи говорят: «Просто времени нет, поэтому приходится в таком режиме работать».
Сергей Пашин: Ну, нагрузка разная – в зависимости от того, что это за судьи. У арбитражников нагрузка больше. Это зависит регионов. И чем ниже уровень суда, тем больше нагрузка фактически.
Юлий Нисневич: Это правда, это правда.
Сергей Пашин: Верховный Суд изрядную долю нагрузки с себя сбросил, и начал ее сбрасывать уже с 2010 года. На самом деле судья вынужден отписывать дела, в том числе и под копирку, иначе он просто не успеет. И поэтому судьи сплошь и рядом склоняются к очень простым и шаблонным решениям, не удовлетворяют ходатайства адвокатов, вообще спешат.
Юлий Нисневич: Это есть, да.
Валентин Гефтер: Вы знаете, еще очень важный момент… Секунду! Это то, что начал говорить Сергей Анатольевич про смычку с силовиками. Ведь в каждом деле всегда есть обратная сторона. Силовики имеют возможность и обязанность даже, может быть, или право подавать компромат, когда рассматривается вопрос о назначении или продолжении работы судьи. И судья не имеет даже возможности узнать этот компромат, скрытую информацию и оспорить ее. То есть по возможности, грубо говоря, шантажируют. Ну, я так немножко вульгаризирую. Шантажировать этого кандидата возможность большая и силовых структур. Понимаете? В каждой мелочи всего этого сложного организма не хватает некоторой свободы, воздуха и продумывания каждой детали.
Юрий Алексеев: Тут мелочи не хватает, там мелочи не хватает. Да, Юлий Анатольевич, коротко прошу.
Юлий Нисневич: На самом деле, если возвращаться к концепции, там была сформулирована еще одна ключевая мысль: центром правоохранительной системы, системы охраны права, как там сказано, должен быть суд, а не правоохранительные органы. А у нас все перевернуто.
Валентин Гефтер: Все перевернуто.
Юлий Нисневич: Поэтому когда вы говорите о том, что не выполняется, что обвинительные приговоры – это прежде всего удар по правоохранительной системе. И они этого стараются максимально не допустить! Тут судьи являются зависимым субъектом от правоохранительных органов. Вот в чем проблема. В этом ключевая проблема. И в концепции об этом было написано.
Александр Толмачев: Вы что-то поняли как журналист?
Юрий Алексеев: Нет, очень много интересного. Но я все-таки хочу, чтобы было некое резюме. Сергей Анатольевич, попробуете это резюме сформулировать? Кто вообще в принципе заинтересован в том, чтобы судебная реформа как-то реформировалась?
Александр Толмачев: Или провалилась. Я за то, чтобы провалилась.
Юрий Алексеев: Есть ли шанс ее реализовать – я даже не спрашиваю.
Сергей Пашин: Я думаю, что люди заинтересованы в судебной реформе. И ключевой лозунг судебной реформы: суд – это часть гражданского общества, часть государства, не подручный карательный орган.
Юлий Нисневич: Суд – это совесть государства.
Юрий Алексеев: Суды – это совесть государства. Вот это отлично!
Юлий Нисневич: Это концепция. Это не моя идея, это написано в концепции.
Юрий Алексеев: И об этом стоит подумать.
Сергей Пашин: И должна быть общественная совесть.
Юрий Алексеев: В качестве резюме. Вы знаете, если принять государство за живой организм, то суды – это, наверное, его эндокринная система. Вот работает она стабильно – и каждый орган тоже. Начинает сбоить – и весь организм лихорадит, он будто сам не свой.
Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.