Судебная реформа. Извилистые пути

Судебная реформа. Извилистые пути
Отечественный кинематограф. Возрождение?
Роль ООН в современном мире
Общественная безопасность и частная жизнь
Система госзакупок – в поисках максимальной эффективности
Проблемы лекарственного обеспечения
Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает
Что произошло с накопительной частью нашей пенсии
Пенсионное обеспечение в России
Благотворительность в России
Сколько нужно чиновников?
Гости
Александр Толмачев
заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук
Валентин Гефтер
директор Института прав человека
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук
Сергей Пашин
заслуженный юрист России, профессор НИУ ВШЭ
Рубен Маркарьян
заместитель президента Гильдии российских адвокатов, член Общественного совета при Министерстве юстиции РФ
Андрей Нечаев
доктор экономических наук, профессор

«О государстве лучше всего судить
по тому, как в нем судят».

Станислав Ежи Лец

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

По данным ВЦИОМ, только 14% россиян готовы обращаться в суд, если их права нарушили. Лишь треть относится к работе судов положительно. Последние события по резонансным уголовным делам – дело Ивана Голунова, Павла Устинова – вызвали в обществе неутихающие дискуссии о справедливости российских судей и судебной системы.

О бездействии и недобросовестной работе прокуроров, следователей и судей заявила в интервью «Российской газете» глава Центральной избирательной комиссии Элла Памфилова. А известный российский бизнесмен Олег Дерипаска в рамках Восточного экономического форума заявил, что 60% судей – из помощников и секретарей; это закрытая элитарная группа, которая неадекватно выносит решения.

Как же устроена современная судебная система России, какое место она занимает в политической конфигурации и что ее ждет в ближайшем будущем? Почему большинство судей принимают шаблонные решения? И как юристы и социологи предлагают исправить недостатки судебной системы, чтобы еще и повысить уровень экономики?

Юрий Алексеев: Вначале – любопытная цитата. Вы попробуйте угадать, кто это сказал. «Мздоимство в судах стало одним из самых мощных коррупционных рынков в России. Судебная коррупция встроена в коррупционные сети на разных уровнях власти – например, в сети по развалу уголовных дел и по перехвату чужого бизнеса».

Юлий Нисневич: Это Зорькин.

Юрий Алексеев: Да-да-да, Зорькин. В интервью «Известиям» 15 лет назад он сказал.

Александр Васильевич, председатель Конституционного Суда все тот же. А судебная система, на ваш взгляд, как изменилась? Что мы на сегодняшний день имеем, к чему пришли или подходим?

Александр Толмачев: Ну, у нас есть законы Паркинсона, которые никто не отменял: чем дальше система развивается, тем больше будет плодить судей. Поэтому, естественно, реформа нужна для того, чтобы куда-то деть новых судей. Система абсолютно, как сказано было, закрытая, и посторонние там не ходят. Поэтому я думаю, что она достигнет того состояния, что в итоге она лопнет сама. И мы просто будем радоваться на ее обломках.

Юрий Алексеев: Андрей Алексеевич, ваше мнение.

Андрей Нечаев: Вы знаете, «басманное правосудие» и другие такие…

Юрий Алексеев: Да, уже эти фразы стали идиомами.

Андрей Нечаев: Они стали именами нарицательными, причем в международном масштабе. Нашей юстиции и нашему правосудию есть чем гордиться, они обогатили международную практику.

Юрий Алексеев: Условные сроки, оказывается, тоже теперь стали идиомой.

Андрей Нечаев: А если говорить всерьез, то, конечно, российская судебная система не стала тем местом, где граждане и бизнес (всуе упомянули экономику) могут защитить свои нарушенные права. Ну, собственно, в этом месте можно поставить точку и дальше обсуждать: можно ли ее реформировать или ее вообще нужно просто ликвидировать и построить новую?

Юрий Алексеев: Ваше мнение, коль вы обозначили, можно ли реформировать или проще построить новую?

Андрей Нечаев: Ну, я все-таки не радикальный революционер, поэтому мне кажется, что, конечно, судебная система нуждается в реформировании, в кардинальном реформировании. И вот здесь всуе было упомянуто, что это абсолютно закрытая система, которая формируется из… Ну, там не были упомянуты еще прокуроры. Вот очень часто почему-то у нас бывшие прокуроры становятся действующими судьями. Или, как справедливо было сказано, бывшие помощники или секретари.

Поэтому первое и самое простое – в общем, требуется только политическая воля, больше ничего не требуется – это, конечно, изменить систему формирования судейского корпуса, включая выборность судей. Там можно обсуждать, до какого уровня – мировых судей или, может быть, более высокого уровня. Но точно судейская система не должна зависеть от исполнительной власти, в том числе через назначения.

Юрий Алексеев: Понятно. Мы об этом тоже подробно поговорим сегодня.

Андрей Нечаев: Потому что вы понимаете, что кто назначает, тот и диктует.

Юрий Алексеев: Сергей Анатольевич, на ваш взгляд, насколько реформируема современная судебная система? И есть ли необходимость вообще в этих реформах?

Сергей Пашин: Необходимость эта с 90-х годов признана. Периодически начальство судебное говорит, что победоносно закончили реформу. Судебная система вполне реформируемая при условии соблюдения трех принципов: свежая кровь, особенно если речь идет о руководстве; во-вторых, это прозрачность; и в-третьих, участие народа в отправлении правосудия – суд присяжных.

Юрий Алексеев: Рубен Валерьевич, а если все так просто, как Сергей Анатольевич обрисовал, тогда в чем главная проблема, камень преткновения?

Рубен Маркарьян: Ну, если бы слушали Сергея Анатольевича, то тогда бы действительно это было просто. Но здесь правильно было сказано: политическая воля. Захотим реформировать – реформируем. То есть разные способы для этого могут быть. Можно ввести альтернативное, извините, правосудие, по-моему, как в Казахстане сделали. Набирают судей из Англии

Юрий Алексеев: Варяги.

Рубен Маркарьян: Привезли, экономические споры рассудили. Никто им никак не может ни занести, ни договориться, никакой клановости. Некоторые говорят: «Ну, это плохой опыт. Это же торговля суверенитетом». А разве не торговля суверенитетом, когда судьи выносят неправосудные решения? Ну, это первое.

Второе. Я бы все-таки позволил себе разделить суды: суды, которые рассматривают уголовные дела и по поводу которых мы все возмущены, по поводу которых мы говорим, что это несправедливый суд, вертикальный выстроенный, и суды общей юрисдикции, которые рассматриваются дела все остальные (семейные, гражданские). Ведь в тех делах, которые рассматривают судьи, семейные, гражданские, наследственные и прочие общегражданские дела, – там ведь обиженных 50%, потому что 50% выигрывают эти суды, а 50% проигрывают. И понятно, что половина недовольна.

Юрий Алексеев: Суд в принципе так устроен, что будут недовольные.

Рубен Маркарьян: Да. Но тем не менее эта система работает. Она не вертикально выстроена. С уголовным судопроизводством, да, полная беда. И здесь действительно нужно реформировать таким образом – либо всех, извините, разогнать и набрать новых, либо политическая воля должна быть такова, кто-то наверху должен сказать: «Вот теперь судить по справедливости, иначе накажу».

Александр Толмачев: А кто это, если судьи – это сама ветвь власти? Это же у них должна быть политическая воля. А у кого еще?

Рубен Маркарьян: Ну, тут, наверное, не надо….

Александр Толмачев: Три человека уже сказали про политическую волю. А у кого политическая воля?

Рубен Маркарьян: Тут, наверное, не надо лукавить, что есть человек один…

Андрей Нечаев: Судей все-таки назначает президент, поэтому вертикаль такая условная.

Александр Толмачев: Так надо и говорить, что тогда должен только президент этим заниматься, а мы тогда…

Рубен Маркарьян: А у кого-то еще есть политическая воля?

Александр Толмачев: Я читаю Конституцию, и там написано, что судебная система – это одна из ветвей власти. Значит, у них и есть собственная политическая воля.

Рубен Маркарьян: Это правда. Но еще в Конституции, в преамбуле… Кстати, это единственная статья, это даже не статья, а это преамбула Конституции, где написано о справедливости. Ведь мы говорим о том, что судопроизводство должно быть справедливым. Правильно? А о справедливости написано только в преамбуле Конституции – что мы, многонациональный народ, договорились, исходя из принципа справедливости.

Так вот, самое смешное, что в уголовном судопроизводстве… В Уголовно-процессуальном кодексе написано, что приговор суда должен быть законным, обоснованным и справедливым. А в Гражданско-процессуальном кодексе написано, что решение суда должно быть законным и обоснованным. Слово «справедливость» для гражданского судопроизводства почему-то забыто. В уголовном судопроизводстве, наоборот, есть это слово, но оно не исполняется.

Юрий Алексеев: Любопытная коллизия! Но в Конституции еще написано, что судья должен быть независимым. Валентин Михайлович…

Андрей Нечаев: Можно просто крошечную реплику?

Юрий Алексеев: Буквально коротко, и Валентин Михайлович…

Андрей Нечаев: Да. По поводу того, что только в уголовном производстве есть большие проблемы и большие конфликты. Я все-таки экономист, и мне больше, конечно, приходилось, иметь дело с арбитражными судами, которые, на мой взгляд, кстати, в целом гораздо более профессиональные и более подготовленные, чем суды общей юрисдикции. И в этом смысле очень жалко, что их разогнали. Но тем не менее, например, у меня был прецедент: три абсолютно идентичных дела – и три абсолютно разных решения в одном и том же суде, но с разными судьями.

Валентин Гефтер: Андрей, было бы странно, если бы даже по очень похожим делам были бы одинаковые решения. Вы знаете, на ваш вопрос, Юрий, у меня заготовлена домашняя заготовка ответа. Я согласен с Рубеном, что, конечно, нужно по-разному немножко подходить к гражданскому правосудию, к гражданскому судопроизводству, арбитражному и административному и уголовному. Это две все-таки немножко разные ветви. Сергей Анатольевич меня поддержит.

Но все-таки если говорить в целом, то есть три вещи, о которых все время твердим (и мы в президентском совете много раз писали на тот самый верх): институты, процедуры и кадры. Я упрощаю, триадами говорю.

Юрий Алексеев: Ну, четко и понятно.

Валентин Гефтер: Вот меня сегодня больше всего волнует вопрос почему-то последний – не потому, что с первыми двумя хорошо, там хватает всего. И предложения есть, как это менять и реформировать, и вполне реализуемые, а не какие-то заоблачные. Например, с сегодняшнего дня, если я правильно понимаю, новые апелляционные и кассационные инстанции теперь не субъектные, а немножко по-другому устроены. Это то, что мы давно писали и говорили. Это, конечно, не палочка-выручалочка, но все-таки маленький шажочек наконец-то в правильном направлении.

Но я хотел бы сказать про третье – про кадры. Вы знаете, поскольку я формально директор Института прав человека, то я хочу заступиться за права судей. Вы знаете, мне кажется, более ущербных, с точки зрения прав, людей и граждан, может быть, трудно найти, нужно поискать. Ну, я имею в виду, конечно, в определенных слоях атмосферы нашего общества, не внизу.

Вы посмотрите на систему их назначения, на систему их квалификационных экзаменов и что с ними творят иногда квалификационные коллегии судей (Сергей Анатольевич вам на своем опыте и на опыте других может много чего рассказать), что происходит, когда дисциплинарные взыскания и другие наказания, вплоть до уголовного преследования. Эти люди даже часто не имеют тех возможностей, которые мы хотели бы, чтобы они отстаивали в судах, когда речь идет о судебной защите прав человека.

Юрий Алексеев: Сергей Анатольевич, вы поддерживаете этот тезис?

Валентин Гефтер: Я закончу, одна фраза.

Александр Толмачев: А орган власти разве не чувствует…

Валентин Гефтер: И мне кажется, что начинать надо не в смысле реформирования, а в смысле хотя бы разговора, чтобы общество понимало, что эта система бюрократизации всего судопроизводства (в первую очередь – то, что я говорил – откуда люди берутся, как их назначают и что с ними происходит в рамках системы), – это одно из самых страшных зол, от которого зависит потом очень многое другое. Мы можем придумывать много хорошего в институциональном построении судебной системы…

Юрий Алексеев: Да, я вас понял. Сергей Анатольевич, прошу вас прокомментировать как человека, который знает это изнутри.

Сергей Пашин: Я согласен с Валентином Михайловичем. И проблема назначения судей реальная. И проблема пребывания судьей тоже реальная. Судья по самому ничтожному предлогу может лишиться своей должности, если…

Юрий Алексеев: Например?

Сергей Пашин: Ну, например, потому, что совершил дорожно-транспортное происшествие, за которое положен штраф 100 рублей. Умалил авторитет судебной власти – пошел вон! Или рассматривал, рассматривал две тысячи дел, рассмотрел за время определенное – и две отмены. Низкое качество. У всех 99%, а у тебя 98,7%. Ну и так далее.

Юрий Алексеев: Юлий Анатольевич, вы скептически, пм, отнеслись к этому тезису, что судьи настолько обременены…

Юлий Нисневич: Я очень скептически отношусь к тому, что здесь было сказано.

Александр Толмачев: Несчастные судьи! Они бедные!

Юлий Нисневич: Нет-нет, тут вопрос просто в другом. Коллеги просто забыли одну ключевую идею: из всех ветвей власти самой персонифицированной является судебная система. И никакие институциональные реформы…

Александр Толмачев: …не помогут.

Юлий Нисневич: …не будут работать никогда, пока остается вот такой судейский корпус.

Александр Толмачев: Правильно.

Юрий Алексеев: То есть принимает решение конкретный человек. В этом плане персонифицированная?

Валентин Гефтер: Так мы об этом и говорим.

Юлий Нисневич: Секунду! Нет, вы сказали, что бедные судьи, квалификационные коллегии… Извините, квалификационная коллегия – это те же самые судьи. Она не взялась из воздуха. Вопрос в судейской корпорации сегодня. Понимаете?

Сергей Пашин: И представитель президента в каждой квалификационной коллегии.

Юлий Нисневич: Один, один, один.

Сергей Пашин: Этого достаточно.

Юлий Нисневич: Сергей, еще раз говорю… Ну, я говорю о том, что квалификационные коллегии – это те же самые судьи. Когда подается на вступление в судейскую должность, является решение квалификационной коллегии – тех же самых судей. Значит, проблема сегодня… Институциональная проблема есть, безусловно. Мы можем долго это обсуждать. Но корень проблемы сегодня лежит конкретно в судейском корпусе. И никакой другой проблемы сегодня…

Валентин Гефтер: Но откуда он взялся? Он в этих условиях вырос.

Юлий Нисневич: Нет, извините. Я вам могу рассказать, откуда он взялся. Я вам напомню. В 2001 году в закон был внесен такой замечательный пример, когда судьи в течение трех лет должны были проходить (это даже было признано Верховным Судом) так называемую практику предварительную. И у нас больше половины судей прошли через эту самую конструкцию. И вот эти самые судьи, которые прошли испытательный срок, они совершенно по-другому устроены, принципиально.

Валентин Гефтер: Про это мы и говорим.

Юлий Нисневич: По-моему, здесь единственный способ – это, извините… Ну, я вообще не сторонник радикальных реформ, но единственный способ – это убрать весь судейский корпус. Другого пути…

Юрий Алексеев: Радикально, да?

Юлий Нисневич: Радикально, да. Другого пути здесь не будет. Вы людей не переделаете. У нас сегодня больше половины судей – 56 или 57% – это те, кто стали судьями после 2002 года. Там 20% – до 91-го года, и 20% – в период с 91-го по 2002 год. И есть социология…

Юрий Алексеев: Юлий Анатольевич, секунду, прошу прощения, я вас сейчас прерву. Я попрошу просто графику вывести, а вы продолжайте. Как эти цифры можете прокомментировать в двух словах? Доверие граждан к российскому суду – в процентном соотношении. Из года в год «Левада-Центр» проводит это исследование.

Юлий Нисневич: Тут есть как бы две разные концепции. Есть отношение граждан к судам. А есть вторая составляющая в этой статистике – социология самого судейского корпуса.

Александр Толмачев: Более интересная.

Юлий Нисневич: Еще более интересная. Понимаете, отношение граждан к судам просто говорит о том, насколько суд кстати говоря уважаемый, насколько ему доверяют и так далее, и так далее.

Александр Толмачев: Как полиция.

Юлий Нисневич: Ну, грубо говоря, если мы сегодня… Там уважение где-то на уровне 40%, не более.

Юрий Алексеев: «Совсем не заслуживает» – в диапазоне от 17 до 25% где-то.

Юлий Нисневич: Ну да. Но там есть еще доверие, вы не вывели… Сегодня судам доверяют меньше трети российских граждан. Но самая страшная социология – это социология самого судейского корпуса.

Юрий Алексеев: И что там интересного?

Юлий Нисневич: А там безумно интересный результат! Там получается так. У судейского корпуса, во-первых, извините, женское лицо. У нас две третьих судей – это женщины. Мало кто это знает, но там есть социология. Причем основной образ женщины-судьи – это после 2002 года, то есть прошедшей через этот испытательный срок. Это получившие юридическое образование либо заочно, либо в ускоренном порядке. И второе: имеющие в основном – какой опыт? – административный. Это либо секретари судей, либо из административных структур.

Юрий Алексеев: То есть клерки судейского корпуса через какое-то время становятся судьями?

Юлий Нисневич: Это база. А вторая замечательная составляющая – это председатели судов. Вот председатели судов – это в основном мужчины времен еще Советского Союза, прошедшие профессионализацию в советской системе. И фактически они привнесли вот ту самую, мягко говоря, негативную ситуацию, которая была в судейском корпусе, они ее привнесли в российский судебный корпус.

Юрий Алексеев: То есть советскую школу они перенесли в действительность?

Юлий Нисневич: Это не школа.

Андрей Нечаев: Ну, кроме госпожи Егоровой.

Юлий Нисневич: Да неважно. Понимаете, в чем дело?..

Юрий Алексеев: Это председатель Мосгорсуда, да?

Юлий Нисневич: Я говорю, так сказать, о некоем тренде. Есть разные отклонения, но мы говорим о тренде. Судьи, которые пришли в суд в советское время, кроме 2%, все были председателями судов. Все! Ну, я же говорю, что у нас есть… Если вы хотите персонализацию, то мы знаем, что у нас есть такой замечательный образ – председатель Верховного Суда Российской Федерации господин Лебедев, который с 89-го года является председателем Верховного Суда – сначала РСФСР, а потом России.

Юрий Алексеев: Друзья, предлагаю обсудить то, что Юлий Анатольевич сказал. Александр Васильевич, хочется ваш комментарий услышать. Насколько вы согласны? И как вы можете прокомментировать?

Александр Толмачев: Я не просто согласен, я двумя руками «за». Я могу сказать, что 30%, которые только доверяют. А куда делись 70%. Эти 70% «заныривают» в так называемые обычаи делового оборота, то есть приходят к авторитетным ребятам и просят разрешить их проблему старым дедовским способом начала 90-х годов – конца 80-х годов. И на сегодняшний день уже идет замена рассмотрена дел в суде вот такими нетрадиционным или, наоборот, традиционным способом. То есть для нашего общества это характерно. Если вы поездите по регионам и посмотрите, как решаются споры, то решаются именно так.

Юлий Нисневич: Я прошу прощения, можно?

Юрий Алексеев: Да.

Юлий Нисневич: Тут прозвучало слово «справедливость». Я вспоминаю, есть такой замечательный анекдот. Не знаете? Секретарь суда приходит к судье и говорит: «Что будем делать? Одна сторона дала 100 тысяч, а другая – 120 тысяч». Он говорит: «Отдайте той, которая дала 120 тысяч, 20 тысяч, а судить будем по справедливости». 55%...

Валентин Гефтер: Юлий Анатольевич, давайте поговорим не о болячках. Тут у нас не будет никакого…

Юрий Алексеев: Нет, почему? Давайте. О судейском корпусе заговорили. Это же дико интересно, что треть российских судей попадает в кресло судей из должности секретаря.

Юлий Нисневич: Не треть, не треть. Я вам могу назвать цифру.

Юрий Алексеев: Даже больше.

Юлий Нисневич: Около 40% имеют так называемый административный опыт. При этом еще 20% – это бывшие прокуроры, а 20% – это бывшие правоохранительные органы. У нас только 14% судей имеют опыт адвокатский.

Рубен Маркарьян: Во всяком случае адвокатов в судьи не особо охотно пускают. Я хотел бы сказать, что это какая-то такая внутренняя процедура. Я как-то позволили себе неприличную шутку по поводу английского суда, когда наш бизнесмен приехал в английский суд и английскому адвокату говорит: «Ты со смотрящим за судом в хороших отношениях или нет?» И понятно, что никто не понимает, о чем речь. А у нас все понимают. Все хихикают, все понимают, о чем речь, но никто вслух старается не говорить, потому что могут быть неприятности.

Говоря о формировании судейского корпуса из состава секретарей… Может быть, ничего плохого в самих секретарях и нет. Может быть, люди там хорошие. И женщинам мы относимся все…

Юлий Нисневич: И дамы симпатичные, безусловно.

Рубен Маркарьян: Мы к женщинам тоже относимся все замечательно, хотя у нас аудитория…

Юрий Алексеев: Полагаю, есть некое «но».

Рубен Маркарьян: Но судья – это вершина карьеры юриста. Вот в чем дело. И если посмотреть на опыт западный… А у нас ведь практически нет опыта судебного строительства: у нас то революция, то реформа. Не успел кто-то реформу сделать – его взорвали. Потом – раз! – революция. Потом 70 лет вроде бы что-то делали такое, но потом – раз! – снова революция. И набирают на конвейер людей. А кого ставят на конвейер? Женщины более приспособлены к работе на конвейере. Суды ведь не выносят решения по справедливости, о чем было сказано; суды штампуют решения.

Я сегодня был на научной конференции в Университете Генеральной прокуратуры, и там была в кулуарах сказана такая шутка. Когда они обучают судей на курсах повышения квалификации или прокурорам читают, они говорят: «Решение должно быть законным, обоснованным…» – ну, я имею в виду приговор.

Александр Толмачев: И политически верным.

Рубен Маркарьян: Нет. И не справедливым, а они говорят – неотменяемым. То есть это три основных принципа: законное, обоснованное и неотменяемое. Справедливость вообще мы забываем.

Кстати говоря, когда меня спрашивают: «А что, разве бывает такое решение?» Ну, я примел пример с законным, обоснованным, но слово «справедливость» забыли почему-то в гражданском судопроизводстве. Говорят: «Ну, если оно законное и обоснованное, то оно может быть справедливым, оно должно быть справедливым по-любому».

Но я в своей жизни столкнулся один раз с таким случаем, когда решение вроде бы и не законное, но оно справедливое. Где оно было? В Лондоне. Я лично читал решение этого лондонского суда. Надо наших судей возить туда, видимо, в этот Лондон, для того чтобы они просто читали эти решения.

Юрий Алексеев: Вы сейчас наговорите! Юлий Анатольевич…

Юлий Нисневич: Я хочу просто обратить ваше внимание, что эта социология, кстати, показала безумно интересную вещь: для наших судей… Только не забывайте, что есть «спираль молчания», поэтому они говорят на самом деле не то, что они думают. На первом месте законность, на втором – защита прав человека, а на третьем – справедливость.

Но тут парадокс заключается в том, что… Я тут процитирую Тамару Георгиевну, она совершенно гениально сказала! «Что такое справедливость в суде? Это процессуальная справедливость». Понимаете? Все разговоры о справедливости в суде – это разговор ни о чем. Абсолютно точная идея о том, что это процессуальная справедливость. То есть процесс должен быть справедливым по отношению к любому человеку, который попал в суд. Вот в чем смысл справедливости.

Юрий Алексеев: Но я бы хотел вернуться к тому… Извините. Я бы хотел вернуться к тому, кто попадает в кресло судей. Сергей Анатольевич, мы услышали, кто там, как правило, оказывается. А есть ли такие люди, которые становятся судьями, побывав и в роли юриста одно время, и на стороне обвинения, то есть и как адвокат, и как прокурор? Есть такие люди? Или только там или там?

Сергей Пашин: На мой взгляд, очень мало.

Андрей Нечаев: Таких людей вообще очень мало.

Сергей Пашин: Это логика английская: прежде чем стать судьей, ты должен побывать…

Юрий Алексеев: Ну, это логично. Ты посмотрел, как тут, ты посмотрел, как тут.

Сергей Пашин: …и на скамье обвинения, и на скамье защиты. И потом уже, лет через двадцать, ты можешь стать судьей. У нас – нет. У нас предпочтение отдается работникам карательных структур и так называемым карьерным судьям, выросшим снизу – из секретарской работы.

Александр Толмачев: И личная преданность.

Андрей Нечаев: В свое время, вы знаете…

Юлий Нисневич: Сергей Анатольевич не даст соврать. Помните, когда у нас принимались первые законы…

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста. Потом Андрей Алексеевич.

Юлий Нисневич: …у нас была длинная дискуссия. И очень многие настаивали на том, что для того, чтобы быть судьей, он должен пройти адвокатский стаж. Там был спор – от одного до трех лет. Но это же не было принято, причем сознательно не было принято.

Юрий Алексеев: И в итоге получается действительно карательно-судебная система.

Валентин Гефтер: Давайте мы вернемся…

Юрий Алексеев: Сейчас, прошу прощения, сначала Андрей Алексеевич, а потом вы.

Андрей Нечаев: Чуть-чуть мне хотелось бы, может быть, дискуссию нашу расширить. При всех совершенно очевидных (я одним из первых это сказал) проблемах с нынешним судейским корпусом и его формированием, мне кажется, что все-таки главная проблема не в этом.

Главная проблема в том, что суд не является де-факто самостоятельной ветвью власти, что суд не является независимым от исполнительной власти, что существует телефонное право в широком его понимании. Судья может быть чуть более квалифицированным, чуть менее, чуть более решительным, чуть менее. Хорошо, если он профессиональный, смелый, квалифицированный, решительный и так далее. Но в любом случае, если на него может давить исполнительная власть, в том числе у нее есть для этого разнообразные экономические рычаги – предоставление квартир, всякого рода другие социальные блага и так далее…

Юрий Алексеев: Счастливая пенсия.

Юлий Нисневич: …включая просто ремонт зданий судов, – то это совершенно другая ситуация.

Юлий Нисневич: Андрей Алексеевич, в нашем законе написано, что независимыми являются не суды, а судьи. Принципиально! Судьи являются независимыми, а не суды.

Юрий Алексеев: Мы сейчас к этой теме тоже перейдем Валентин Михайлович, вы хотели сказать.

Андрей Нечаев: Я говорю о судебной системе. Я имею в виду в первую очередь, конечно, судей. Больше там ничего и нет.

Валентин Гефтер: Андрей Алексеевич, я хочу все-таки вернуться, подобрать вашу брошенную перчатку и сказать, что все-таки дело в людях. При этом работает я работаю сейчас с этой трибуны адвокатом дьявола, то есть судьи.

Я хочу все-таки еще раз объяснить. При той системе, которая сложилась, и назначение, и сопровождение судопроизводства, и при всем общем фоне мы не могли получить, с моей точки зрения, других судей, чем те, которых мы получили к сегодняшнему дню – независимо от того, был это трехлетнее практикование, скажем так, или нет. Потом его отменили. Все равно. Посмотрите…

Кстати, меня удивляют поразительные вещи еще с нагрузкой судов. Понимаете, как может быть человек независимым и так далее, когда он получает такую нагрузку? У нас в стране, если я не ошибаюсь, примерно 30 тысяч судей…

Сергей Пашин: Чуть больше.

Валентин Гефтер: В Германии, в которой, по-моему, не больше населения, порядка 500 тысяч. То есть государство, а это значит, что и мы с вами…

Андрей Нечаев: В Германии не может столько быть.

Валентин Гефтер: Вот такую цифру мне привела Тамара Георгиевна, я ей доверяю.

Андрей Нечаев: Просто физически не может быть.

Валентин Гефтер: Еще раз говорю… Может быть, шаффены имеются в виду, все вместе, то есть те народные заседатели, которые там участвуют.

Юлий Нисневич: Это другой разговор.

Валентин Гефтер: Ну неважно. Необязательно только профессиональные судьи, Андрей. Другой вопрос – государство должно вложить под нашим давлением в обновление этой системы колоссальные и умственные, с моей точки зрения, и организационные, и финансовые ресурсы. Никто об этом не думает. Понимаете?

Юлий Нисневич: Да нет, вы не правы.

Валентин Гефтер: Например, еще один упрек нам самим. Юридические сообщества самые разные должны участвовать и в делегировании тех, кто выбирал и рекомендовал (пусть будет президент окончательной инстанцией), рекомендовал тех или и других кандидатов на посты федеральных судей. А юридическое сообщество только констатирует, что судьи плохие, что это секретарши или кто-то еще. Но никто не добивается своего активного участия.

Вот те же квалификационные коллегии судей – там треть общественности по закону. Вы посмотрите, какая это общественность. Я участвовал одно время в Московской городской думе в обсуждении кандидатов от общественности в квалификационную коллегию московских судей. Ведь кто туда идет? И кого туда, конечно, хватают и с удовольствием тащат? Корпоративные юристы, абсолютно не думающие ни об интересах, ни о защите прав рядового гражданина, а только о каких-то интересах своих корпораций или из формального юридического образования, которое они получили. И их совершенно не волнует качество судебной работы!

Юлий Нисневич: Я вам возражу…

Валентин Гефтер: И это общество, подчеркиваю. Это не начальник, не мэр, не президент назначает эту треть. Понимаете?

Юрий Алексеев: И Юлий Анатольевич, и Александр Васильевич говорят, что совсем не так надо делать.

Александр Толмачев: Можно я предложение сделаю, как надо было бы сделать сейчас?

Юлий Нисневич: Простите, пожалуйста. Чтобы было понятно, что здесь не совсем…

Юрий Алексеев: Друзья, только коротко изъясняться прошу, чтобы нам все обсудить.

Юлий Нисневич: Дело все в том, что квалификационные коллегии избирают съезды судей. Судьи принимают решение о том, какая будет квалификационная коллегия.

Валентин Гефтер: Две трети – да. Но треть, я еще раз говорю…

Юлий Нисневич: Нет!

Валентин Гефтер: Что «нет»?

Юлий Нисневич: Квалификационная коллегия утверждается съездом судей. Вот спросите у господина…

Валентин Гефтер: Сергей Анатольевич, рассудите нас.

Сергей Пашин: По-моему, Валентин Михайлович, если я не устарел, прав.

Юлий Нисневич: Нет, там есть назначения…

Сергей Пашин: Треть – представители общественности. И это Московская городская дума.

Юлий Нисневич: И один представитель президента.

Сергей Пашин: И один представитель президента.

Юлий Нисневич: Это в региональных…

Сергей Пашин: И две трети – Конференция московских судей.

Юрий Алексеев: Александр Васильевич.

Александр Толмачев: У меня есть предложение. Как можно сделать быстро и качественно? Кто у нас больше всего отстрадал в нашей стране? Это священнослужители и монахи. Вот я бы сейчас этим людям в рясах, тоже в мантиях таких черных, поручил вопрос – например, защитить вот эту самую справедливость в разбирательствах, например, в уголовном деле. Я вас уверяю, будет гораздо больше доверия и больше будет результат. Может быть, у них не хватает юридического образования, хотя некоторые юристы, некоторые имеют образование еще с советских времен. Но я вас уверяю, что это люди, которые отстрадали и которые слово «справедливость» ставят на первое место.

Андрей Нечаев: Нынешние монахи не страдали вовсе.

Юрий Алексеев: Ваш тезис…

Юлий Нисневич: Дело в том, что справедливость в суде – это совсем другое, чем справедливость, извините, священнослужителей.

Александр Толмачев: Эти люди могут донести слово «справедливость» до правильного понимания.

Юлий Нисневич: Нет. Дело в том, что справедливость судебная совершенно другая по своей сути.

Валентин Гефтер: Вот тут мы с Юлием согласны.

Юлий Нисневич: Тут совершенно другая справедливость. Понимаете, вопрос о справедливости – это вообще вопрос довольно спорный.

Рубен Маркарьян: Вы говорите о процессуальной справедливости.

Юлий Нисневич: О процессуальной справедливости.

Рубен Маркарьян: Но это мнение конкретного судьи.

Юлий Нисневич: Европейский суд по правам человека так работает.

Рубен Маркарьян: Европейский суд по правам человека все-таки больше всего исходит из принципа справедливости…

Юлий Нисневич: Процессуальной, процессуальной.

Рубен Маркарьян: Нет, Европейский суд по правам человека исходит…

Александр Толмачев: …из прав человека.

Рубен Маркарьян: …действительно, из прав человека.

Александр Толмачев: Конечно. Жан-Жак Руссо.

Рубен Маркарьян: И «справедливость» – в общем-то, это этическая категория.

Юлий Нисневич: В принципе – да.

Рубен Маркарьян: Если говорить о человеке, то это добродетель. Добро и зло, воздаяние заслуги…

Юлий Нисневич: Поэтому зло каждый воспринимает по-разному.

Юрий Алексеев: В философские категории только не будем вдаваться, потому что есть конкретные вещи, которые хочется обсудить.

Рубен Маркарьян: Я как раз про другое хотел сказать. Мы не обсуждаем сейчас философские категории. Но если мы будем углубляться только в процесс, и что справедливость – это только процесс… Это в корне неверно!

Юлий Нисневич: Абсолютно.

Рубен Маркарьян: Потому что, когда человек назначается на должность судьи, он вершит правосудие – соответственно, у него должно быть такое базовое образование, такой жизненный опыт, чтобы у него понятия о справедливости не возникало. То есть ему не надо лезть в словарь, ему не нужно смотреть Уголовно-процессуальный кодекс или Гражданско-процессуальный кодекс. А проблема в чем? Проблема, как говорится, в кадрах. То есть не те книжки читали, не те учебники. Или жизненный опыт…

Юрий Алексеев: Проблема еще и в том… Юлий Анатольевич обозначил эту позицию – независимость судей.

Юлий Нисневич: Я прошу прощения. Во-первых, независимость. Второе – в присяге судьи есть одна принципиальная вещь, которая совершенно по-другому звучит: «Я буду судить по совести». Это совершенно другая категория, чем справедливость. Совершенно другая категория! Судить по совести – это ключевая задача.

Юрий Алексеев: Еще же есть такие люди (и мы о них упоминали сегодня), как председатели судов. Вот председатель суда к судьям относиться как к своим подчиненным, требует от них какую-то статистику, обвинительные приговоры. То есть налицо противоречие какое-то

Сергей Пашин: Я знавал председателей, которые повелевали (и даже письменно), чтобы судьи раз в день по утрам докладывали им дела, в которых заинтересовано государство.

Юрий Алексеев: Независимые судьи.

Юлий Нисневич: Независимые.

Сергей Пашин: Так точно, да. Но проблема-то вот в чем: многие судьи с удовольствием это делали.

Юлий Нисневич: Совершенно точно!

Сергей Пашин: Потому что доклад председателю суда – это гарантия, чтобы с ним не поссориться, и это гарантия отмены или изменения приговора.

Александр Толмачев: Безопасность.

Сергей Пашин: Это безопасность.

Юлий Нисневич: И продвижение еще.

Сергей Пашин: Кроме того, председатель выступает в роли наставника. Своим умом-то думать не надо. Ни справедливость, ни внутренние убеждения…

Александр Толмачев: «Чего изволите?»

Сергей Пашин: Надо оформить. А барышня из секретарей хорошо оформляет.

Юрий Алексеев: А как председатели судов назначаются сейчас? Какая методика? Есть же предложение, оно то и дело поступает, чтобы судьи сами избирали председателей судов.

Юлий Нисневич: Нет, сейчас нет избрания председателей судов. Сейчас есть назначение вышестоящими. Вот система назначения…

Сергей Пашин: Президент, но по представлению председателя…

Юлий Нисневич: …Верховного Суда.

Юрий Алексеев: Мне интересно ваше экспертное мнение. Если бы председателей выбирали…

Александр Толмачев: Ты пришел с девушкой и говоришь: «Я хочу жениться». А тебе сверху говорят: «Не женишься. На тебе другую».

Юрий Алексеев: Это понятно.

Юлий Нисневич: Это известный пример – классическая история с Конституционным Судом. Изначально председатель Конституционного Суда избирался судом. И так это было… я не помню, до какого года. Но потом были внесены поправки в конституционный закон о Конституционном Суде, и сегодня председатель суда и его заместитель, по-моему, секретарь назначаются Советом Федерации по представлению президента. Все, друзья мои. А если уже самый высший орган судейского сообщества попал в эту систему, то что вы хотите от остальных судов?

Юрий Алексеев: Возвращаюсь…

Андрей Нечаев: Мне кажется, гораздо важнее не то, как назначается или избирается председатель, а какие у него функции. Они должны быть существенно меньшие, чем они есть сейчас.

Юрий Алексеев: Ну, фактически кукловод…

Андрей Нечаев: Это некий модератор.

Юлий Нисневич: Функции написаны в законе. Если вы будете читать закон, то там все правильно написано.

Юрий Алексеев: Ну, в законе очень часто все правильно написано, но тем не менее, как сказал Сергей Анатольевич, с утра собирает и прямо планы на день, на неделю, на месяц и так далее.

Юлий Нисневич: Нет, там есть одна проблема с председателями судов, Сергей Анатольевич не даст соврать. Они могут возбуждать административные…

Сергей Пашин: …дисциплинарные производства.

Юлий Нисневич: …дисциплинарные и административные производства. Вот это то, что играет сейчас колоссальную роль!

Юрий Алексеев: Что имеется в виду? Чуть подробнее.

Юлий Нисневич: Ну, была введена дисциплинарная и административная ответственность судей. Это тоже не сразу. Ее раньше не было, потому что считали, что независимость, должны быть от этого отстранены. Потом ввели эту дисциплинарную и административную ответственность. Решает вопрос квалифицированная коллегия, да? Но обратиться в квалификационную коллегию может председатель суда. Все. Значит, он получил этот рычаг воздействия на своих подчиненных.

Сергей Пашин: То есть жалоба гражданина на судью юридического значения не имеет. Если будет угодно председателю или совету судей – возбудят дело. А если неугодно…

Юлий Нисневич: Совершенно точно.

Юрий Алексеев: И, как правило, неугодно. Получается так?

Юлий Нисневич: Ну, там по-разному бывает. Нельзя тут всех под одну гребенку. Но самое главное, что председатель…

Андрей Нечаев: Вы говорите, что закон хороший, и сами приводите…

Юрий Алексеев: Я пока попрошу аппаратную статистику вывести. Валентин Михайлович, вы хотите сказать.

Андрей Нечаев: Я говорю о том, что…

Юрий Алексеев: Сейчас, секунду, Андрей Алексеевич.

Валентин Гефтер: Я не понимаю одного – вашего не то чтобы удивления… Ну а какая еще могла быть в стране, в которой вообще почти везде есть административно-командная система и эта исполнительная вертикаль, какая могла быть отдельно стоящая, близко к идеалу судебная система?

Александр Толмачев: Ну логично.

Валентин Гефтер: Понимая, что она репродуцирует все время то, что есть. И не только потому, что там сверху такая директива спускается или такой закон принимается, а потому, что вся почва удобрена именно таким образом. Понимаете? И поэтому у меня-то мысль, может быть, совершенно далекая от действительности, но все-таки я призываю: мы должны сами проталкивать и настаивать уже на том, как менять и во всех других отраслях, но – в судебной как в ключевом месте работы государства.

Что мы можем поменять сегодня-завтра? Я сегодня внимательно посмотрел предложения президентского Совета по правам человека 2017 года. Почти по всем вопросам, которые мы сегодня обсудили, там есть вполне конкретные, не завирательные какие-то, а вполне конкретные и работоспособные предложения.

Александр Толмачев: И?

Юрий Алексеев: Но шаги предпринимаются или это на бумаге все? Да, логичный вопрос.

Валентин Гефтер: Из них я нашел только одно, про которое я сказал, об апелляции и кассации, которое похоже на то, что (еще посмотрим, как получится) реализуется. А все остальное лежит под спудом.

Юрий Алексеев: Так а шаги предпринимаются или нет?

Валентин Гефтер: Общество не обсуждает это.

Юлий Нисневич: Я вам по секрету скажу…

Валентин Гефтер: Юридические сообщества это не обсуждают. Каждая корпорация – адвокатская, прокурорская, я уже не говорю про следовательскую – радеет только за свои интересы. У нас нет вообще понятия «юридическое сообщество».

Юрий Алексеев: А к юристам прислушиваются или вообще нет? Вот смотрите – статистика, число оправданных на тысячу осужденных. И что мы здесь видим? В 2013 году шесть человек на тысячу оправдали, а 2014-м – пять. Все меньше, меньше и меньше… В 2017-м – два. Ну, за 2018-й в районе 1%.

Юлий Нисневич: Вообще говоря…

Юрий Алексеев: К юристам вообще не прислушиваются?

Андрей Нечаев: А если это взять в приговорах, то будет еще меньше.

Юрий Алексеев: Вот!

Юлий Нисневич: Нет-нет-нет. Председатель Верховного Суда Российской Федерации не далее как в своем докладе недавно назвал цифру оправдательных приговоров – 0,3%. Мы можем тут спорить об этих цифрах, но это заявление председателя Верховного Суда Российской Федерации.

Юрий Алексеев: То есть к адвокатуре вообще не прислушиваются? Правоохранительные органы так четко работают и такую базу доказательную подбирают?

Юлий Нисневич: Если у вас 0,3% оправдательных приговоров, то что делает у нас адвокатура? Ровным счетом – ничего.

Юрий Алексеев: Да, Рубен.

Рубен Маркарьян: Надо, наверное… Хотя я и адвокат, но я, конечно, где-то в легендах слышал об оправдательных приговорах. Хотя у меня они в моей практике тоже случались. Всегда я своим коллегам (я главный партнер) говорю: «Не доводите до суда! Вот там шансов практически нет». То есть надо дело разваливать до того, как его прокурор утвердит.

Юлий Нисневич: Поэтому ФСБ вас и обвиняет в том, что вы дела разваливаете.

Рубен Маркарьян: Это самая большая проблема. Как только в суд попал – все! Тут ведь проблема-то не в том, что суд формируется из бывших правоохранителей. Ему уже втихаря приносят эти материалы дела прокурор и говорит: «Что тут будет?» И судья говорит: «Ты верни следователю, верни». То есть это не проходит процессуально, это такое внепроцессуальное движение. Принес обвинительное заключение и сказал: «Я подписываю?» – «Ну подписывай. Засудим».

Вопрос другой. Указания ведь не каждому судье даются по поводу обвинительных приговоров. Оно одно, вот было сказано один раз. И по каждому случаю оправдательных приговоров надо разбираться со случаем коррупции. У нас в тренде что? Борьба с коррупцией.

Юрий Алексеев: То есть судьи изначально боятся оправдательных приговоров, потому что лишние вопросы?

Рубен Маркарьян: Судебная реформа у нас не в тренде. У нас в тренде борьба с коррупцией. А оправдательный приговор – почему-то считается, что это коррупционная составляющая. И как только судья выносит оправдательный приговор или попытается это сделать – соответственно, он тут же будет обвинен в коррупционных этих проявлениях.

Юрий Алексеев: Ну смотрите, тот же глава Верховного Суда по поводу 0,3% сказал: «Неправильно считаем, потому что, помимо этих 0,3%, еще 22% дел было прекращено в отношении 193 тысяч лиц».

Юлий Нисневич: Нет-нет-нет. Есть в этом докладе конкретные цифры.

Рубен Маркарьян: Прекращено по нереабилитирующим основаниям.

Юлий Нисневич: Нереабилитирующие обстоятельства. Этот тот же самый обвинительный приговор. Там все это есть.

Рубен Маркарьян: В основном срок давности. Прошел срок давности…

Юлий Нисневич: Там даже есть картинка такая…

Рубен Маркарьян: У меня был одно дело, довольно большое и интересное, когда наш один законотворец решил все-таки посудиться с этой системой. И ему сказали: «Ну чего? Уже срок давности-то прошел. Налоговое преступление? Давай пошел домой». Он говорит: «Я же невиновен». И вот два месяца судья вызывала по одному свидетелю из ста заявленных. Каждый день вызывает и говорит: «Ну что, дальше будем? Или все-таки будем…» А в это время подписка о невыезде. Причем уже срок давно прошел, уже наказания никакого не будет, и преступление не тяжкое, какое-то налоговое, часть первая 199-й, что ли, но тем не менее судья замучила этого человека: «Ну давай! Ты уж согласись на это».

И это как раз та самая цифра, о которой Лебедев говорил, вот эти 22%. Судья сам настоял на том, чтобы было прекращено дело по нереабилитирующим основаниям.

Юлий Нисневич: Там цифры другие называются, там нее 22%, там меньше.

Валентин Гефтер: Вы знаете, Юрий, что я еще хочу сказать? О том, что меня все время очень задевает. Все эти цифры о недоверии граждан и всем прочем – это же… Обратная есть еще картинка. Вот когда люди в суд не сами заявление подают или идут, потому что их подозревают, а люди, предположим, свидетели, потерпевшие очень часто вообще не идут, плюют. Они как бы считают: «Ну, это понятно, Шемякин суд. Понятно, все куплено или по телефону сказали», – и так далее, и так далее. И это обратная сторона дела. Судопроизводство еще во многом тормозится из-за отношения нас к тому, что мы все равно в конечном счете не верим даже в идеальный суд. Понимаете?

Юрий Алексеев: Вы очень любопытную тему затронули.

Валентин Гефтер: Это очень важная штука.

Юлий Нисневич: Совсем не так, совсем не так.

Валентин Гефтер: Вот мы все говорим, что судьи превращаются в чиновников, исполняющих то или другое, ну или просто в исполнителей. Но ведь спросите каждого: «Что такое деятельность судьи?» Я уверен, что ни один не скажет, что это индивидуальная интеллектуальная работа. Он скажет, что он должен выполнять какие-то законы или какие-то еще прописанные бумажки. Понимаете? Вот нет уважения к идеальному судье.

Юлий Нисневич: Социология показывает другое.

Валентин Гефтер: Этого нет не только потому, что действительность плохая, но потому, что у нас в голове у всех сидит вот этот образ не того судьи.

Юрий Алексеев: Я понял вашу мысль. Александр Васильевич, а действительно, насколько легко или трудно подать обычному гражданину иск в суд? Допустим, магазин не возвращает какой-то товар или не принимает товар.

Александр Толмачев: Последние два года я, как и мой коллега, говорю: «Ни в коем случае не идите в суд! Никогда не идите в суд, потому что ничего хорошего вы там не получите, кроме разорения».

Юрий Алексеев: Меня очень беспокоит, что и Сергей Анатольевич тоже кивает.

Юлий Нисневич: Недоверие.

Александр Толмачев: Раньше было по-другому, когда только началась демократизация, и мы все верили в это. Мы действительно шли, голосовали и помогали, депутатам в том числе. Я сам участвовал в этом процессе. А потом я увидел, к чему мы идем. И если сегодня у нас не просто шоу для развлечения, а если у нас рекомендации населению… И вы как журналист должны, наверное, нам это объяснить, что у нас сегодня – шоу или информация?

Юрий Алексеев: Нет, конечно, конструктивный разговор, здесь эксперты собрались.

Александр Толмачев: Тогда нужно сказать: люди, в суд вообще не надо ходить ни в коем случае! Ничего вы не получите, справедливости вы там не увидите, потому что справедливость там определяется иным способом, а не так, как вы представляете у себя. Поэтому на сегодняшний день единственный способ – самоорганизуйтесь, самоуправляйтесь, если вы можете это сделать, и договаривайтесь.

Валентин Гефтер: Александр, сейчас мы так…

Юрий Алексеев: Вы меня сейчас просто расстроили. Серьезно.

Валентин Гефтер: Мы так далеко уйдем с бойкотом судов.

Александр Толмачев: Да потому, что если мы строим, извините, монархию по испанскому образцу – это другой вариант.

Юрий Алексеев: Друзья, по порядку, пожалуйста.

Юлий Нисневич: Следующий совет – суд Линча.

Александр Толмачев: Так к этому идем.

Юлий Нисневич: Недоверие к суду – это не то, что большинство людей с этим сталкиваются. Но если у вас есть недоверие…

Валентин Гефтер: Оно, конечно, из головы.

Юлий Нисневич: Конечно. Но если есть недоверие к институту, то бессмысленно с ним воевать. И на самом деле вся стратегия судебной реформы, извините, она давно прописана. Есть концепция 91-го года, все то, о чем вы говорите, все написано! И проблема в том, что эта концепция не реализована. Тогда откуда доверие? Зачем человек пойдет в суд, если эта вся идея… А идея ключевая там была в том, что суд – это совесть государства. Вот это ключевая идея этой концепции.

Юрий Алексеев: Ну, мне интернет-магазин не хочет бытовой прибор возвращать. Я надеялся пойти в суд и разобраться уже по-мужски, а вы мне говорите… Вы и у себя хлеб отнимаете. Сейчас, секунду!

Андрей Нечаев: Не забывайте, что поход в суд – довольно дорогое удовольствие.

Юрий Алексеев: Сейчас это тоже обсудим.

Рубен Маркарьян: Не надо все-таки путать уголовное судопроизводство, еще раз повторяю, и гражданское.

Юлий Нисневич: В арбитражном…

Юрий Алексеев: В арбитражном можно?

Рубен Маркарьян: У вас нет шансов не пойти в суд. У нас другого способа нет. Никакой самоорганизации, ничего не получится.

Александр Толмачев: Я про гражданский говорил.

Рубен Маркарьян: А как можно призывать граждан не ходить в суд? Куда им еще идти? К бандитам?

Юрий Алексеев: О чем и речь. Тогда эти магазины себя безнаказанными чувствуют.

Рубен Маркарьян: В данном случае доверие к суду у граждан-то есть. Еще раз повторяю, у него статистика другая – 50 на 50. Это по уголовному судопроизводству доверия нет никакого. Но там тебя никто не спрашивает, идти тебе в суд или не идти.

Юлий Нисневич: По арбитражному тоже плохая статистика.

Юрий Алексеев: Не 50 на 50?

Юлий Нисневич: Нет, не 50 на 50.

Рубен Маркарьян: Одна сторона проигрывает, а другая выигрывает. Ну о чем речь?

Юлий Нисневич: Нет-нет, в социологии отношения – другая. Вы берете рез… Я говорю об отношении. Это разные вещи. Не надо путать две разные вещи.

Рубен Маркарьян: Я не знаю…

Юлий Нисневич: А я вам объясняю.

Рубен Маркарьян: Я не очень хорошо разбираюсь, наверное, в социологии.

Юлий Нисневич: Социология – это другое, это отношение.

Рубен Маркарьян: Дело в том, что я 22 года хожу сам в суды.

Юлий Нисневич: Я еще раз говорю…

Рубен Маркарьян: И до тысячного суда я еще хотя бы считал, а потом перестал.

Юлий Нисневич: Я вам могу сказать так: в любом суде 50 на 50. Кто выиграл, тот считает «да», кто проиграет, тот считает «нет». Но это не зависит…

Юрий Алексеев: Ну, монетка, да. Друзья, Андрею Алексеевичу дадим слово, давно обещали.

Александр Толмачев: Но доверия нет ни у тех, ни у тех.

Юлий Нисневич: Да, доверия нет ни у тех, ни у тех.

Юрий Алексеев: К теме, насколько дорого вообще идти в суд, чтобы выяснять отношения там в рамках российских законов.

Андрей Нечаев: Ну, у нас достаточно высокие пошлины, которые вы должны платить, в сравнении…

Юрий Алексеев: Сориентировать можете? Сергей Анатольевич, поможете?

Юлий Нисневич: Смотря за что.

Андрей Нечаев: Нет, в сравнении со средней зарплатой или, скажем, с какой-нибудь медианной зарплатой. Внешне кажется, что сумма, может быть, небольшая…

Юлий Нисневич: В отношении зарплаты – конечно.

Андрей Нечаев: …но с учетом того, что у нас 20% бедных, для которых несколько тысяч рублей – это непосильная ноша, для них суд просто закрыт, с материальной точки зрения.

Юлий Нисневич: Ну понятно.

Юрий Алексеев: Но тем не менее какой-то порядок этих пошлин хочется узнать.

Андрей Нечаев: Порядка тут никакого нет. Это как средняя температура в госпитале.

Юлий Нисневич: Он имеет в виду госпошлины.

Юрий Алексеев: Пошлины, да.

Александр Толмачев: Одно дело – ты за iPhone борешься или за машину дорогую.

Андрей Нечаев: Они разные. А если это экономический спор…

Александр Толмачев: А если за квартиру или за виллу?

Андрей Нечаев: Если это экономический спор, то тогда может быть гигантская сумма…

Рубен Маркарьян: Там шкала. В экономических спорах шкала.

Андрей Нечаев: …в зависимости от того, какую сумму вы оспариваете.

Но есть еще второй момент. Тем коллегам, которые являются адвокатами, не в обиду будет сказано. Адвокатские услуги тоже недешевые.

Юлий Нисневич: Да, это так.

Андрей Нечаев: И далеко не каждый гражданин может сам составить исковое заявление. Я думаю, что таких, дай бог, пара процентов на всю страну.

Юлий Нисневич: Можно еще? При всем моем скептическом отношении я все-таки готов…

Андрей Нечаев: Извини. У меня есть некоторый опыт общения с судебной системой Германии. Там это еще дороже.

Юлий Нисневич: Там еще дороже.

Андрей Нечаев: Там это еще дороже.

Валентин Гефтер: Там другой уровень благосостояния.

Юлий Нисневич: Просто на самом деле я должен сказать некую инвективу все-таки в отношении арбитражных судов. Посмотрите, что произошло. Ведь неслучайно был ликвидирован Высший Арбитражный Суд.

Александр Толмачев: Конечно!

Юлий Нисневич: Это показатель того, что арбитражная система ушла чуть-чуть в сторону от общего мейнстрима, это абсолютно точно. Более того, мы знаем, что в арбитражном судопроизводстве, Сергей не даст соврать, там начало потихоньку срабатывать прецедентное право. И вот здесь очень жестко по этой системе ударили. Вот что произошло. Но вопрос: почему граждане не доверяют судам? Потому что они это все видят и все понимают.

Юрий Алексеев: И по этой же причине суды присяжных тоже не сильно развиваются?

Андрей Нечаев: Кстати, арбитражные суды были, конечно, на три порядка…

Юлий Нисневич: Ну не на три, но были более… там было больше надежды на справедливое решение.

Юрий Алексеев: Сейчас, секунду! Валентин Михайлович.

Андрей Нечаев: Я не проиграл ни одного арбитражного дела.

Юрий Алексеев: Счастливый вы!

Валентин Гефтер: Вы знаете, я хочу вернуться к реформированию как к такому постоянно действующему процессу, а не к тому, что сверху обрушилось.

Юрий Алексеев: Пожалуйста.

Валентин Гефтер: Я прекрасно понимаю, что когда Сергей Анатольевич в 90-е годы возглавлял (поправьте меня) отдел судебной реформы в Администрации президента, то там на развалинах старого гораздо легче… понятнее было, что нужно сделать по сравнению с советским правосудием для того, чтобы запустить. Сейчас процесс сильно запущенный. За эти 25 лет очень много зацементировалось по всем вопросам, которые мы обсуждали.

Но я хочу привести один пример, который показывает все-таки, какое абсолютное наплевательское отношение даже в мелких вопросах. Вот Европейский суд велел убрать решетки в суде, которые имеют место.

Юрий Алексеев: В зданиях.

Валентин Гефтер: Вопрос, вообще говоря, честно, вопрос денег только, потому что технологически, наверное, не трудно сделать там из пуленепробиваемого стекла.

Юлий Нисневич: Клетку убрать.

Валентин Гефтер: И правительство дает отрицательный отзыв, даже отрицательное заключение: «Делать это не будем». Я хочу сказать, что, понимаете, вот это есть отношение исполнительной власти сверху донизу. Экономят деньги не знаю на чем, а на самом главном экономят, где нельзя экономить, потому что это сказывается просто на ощущении людей, которые идут в суд. И мы получаем такое.

И так по любому… Ну, не по любому, не буду врать, но по каждому второму пункту, по которому мы (неважно кто, я не имею в виду конкретно) ходим – от Европейского суда до людей изнутри. Предлагают те или и другие изменения в лучшую сторону – пусть капельку! И все время получаем или бюрократический, или финансовый отлуп.

Александр Толмачев: Потому что раньше у него была задача – создать систему, похожую на справедливую европейскую систему. А сегодня говорят: «Цыц! Не сметь!»

Юлий Нисневич: Я хочу сказать только одно. Вы знаете, наши судьи – совсем не бедные люди.

Александр Толмачев: Конечно.

Юлий Нисневич: Вот не надо тут из них делать таких бедных и несчастных. Судьи, которые получают зарплату на уровне регионов, – это одни из самых богатых людей в регионе.

Александр Толмачев: И пенсия хорошая.

Юлий Нисневич: И пенсии, и зарплаты, извините меня. Только не надо из них делать бедных и несчастных. Вот это неправда. Потому что то, что они получают в качестве зарплаты из государственного бюджета, причем мировые судьи получают из госбюджета, – это отнюдь немаленькие деньги.

Юрий Алексеев: Мы очень много о судьях говорим…

Юлий Нисневич: И вопрос не в том, что они бедные и несчастные.

Валентин Гефтер: А никто и не говорит, что это так.

Александр Толмачев: Какие задачи мы ставим?

Юрий Алексеев: Сергей Анатольевич, к вам хочу обратиться. Андрей Алексеевич, я прошу прощения. Сергей Анатольевич, в этой ситуации вообще о человеке кто-нибудь думает. Те же судьи, судебная система – для нее в первую очередь важны, как мы выяснили, бумажки и команда сверху? Вопрос дико наивный про человека, да?

Александр Толмачев: Я помню, на совещании у Ресина был вопрос: «Ну а как же забота о людях?» И знаешь, что сказал Ресин: «Забота о людях – это прежде всего забота о себе». И все поаплодировали. Понимаешь?

Юрий Алексеев: Сергей Анатольевич, только не повторяйте эти слова!

Сергей Пашин: Прежде всего – отписывание дел, сколько дел ты отписал, показал отмены и изменений, не поссорился ли ты с ФСБ и с силовыми структурами. Вот это, пожалуй, самое важное. Многие судья удовольствие вели бы себя по-людски, если бы их за это не выпороли потом на конюшне. Я массу судей, которые очень работоспособные (это качественно всех наших судей) и, как у нас говорят, порядочные люди, то есть без нужды гадости не сделают. Но если нужда – тут уж извините.

Юрий Алексеев: А что касается нагрузки на судей – вы как это можете прокомментировать? Много же сравнивали и говорили о том, что обвинения и решения суда под копирку. А судьи говорят: «Просто времени нет, поэтому приходится в таком режиме работать».

Сергей Пашин: Ну, нагрузка разная – в зависимости от того, что это за судьи. У арбитражников нагрузка больше. Это зависит регионов. И чем ниже уровень суда, тем больше нагрузка фактически.

Юлий Нисневич: Это правда, это правда.

Сергей Пашин: Верховный Суд изрядную долю нагрузки с себя сбросил, и начал ее сбрасывать уже с 2010 года. На самом деле судья вынужден отписывать дела, в том числе и под копирку, иначе он просто не успеет. И поэтому судьи сплошь и рядом склоняются к очень простым и шаблонным решениям, не удовлетворяют ходатайства адвокатов, вообще спешат.

Юлий Нисневич: Это есть, да.

Валентин Гефтер: Вы знаете, еще очень важный момент… Секунду! Это то, что начал говорить Сергей Анатольевич про смычку с силовиками. Ведь в каждом деле всегда есть обратная сторона. Силовики имеют возможность и обязанность даже, может быть, или право подавать компромат, когда рассматривается вопрос о назначении или продолжении работы судьи. И судья не имеет даже возможности узнать этот компромат, скрытую информацию и оспорить ее. То есть по возможности, грубо говоря, шантажируют. Ну, я так немножко вульгаризирую. Шантажировать этого кандидата возможность большая и силовых структур. Понимаете? В каждой мелочи всего этого сложного организма не хватает некоторой свободы, воздуха и продумывания каждой детали.

Юрий Алексеев: Тут мелочи не хватает, там мелочи не хватает. Да, Юлий Анатольевич, коротко прошу.

Юлий Нисневич: На самом деле, если возвращаться к концепции, там была сформулирована еще одна ключевая мысль: центром правоохранительной системы, системы охраны права, как там сказано, должен быть суд, а не правоохранительные органы. А у нас все перевернуто.

Валентин Гефтер: Все перевернуто.

Юлий Нисневич: Поэтому когда вы говорите о том, что не выполняется, что обвинительные приговоры – это прежде всего удар по правоохранительной системе. И они этого стараются максимально не допустить! Тут судьи являются зависимым субъектом от правоохранительных органов. Вот в чем проблема. В этом ключевая проблема. И в концепции об этом было написано.

Александр Толмачев: Вы что-то поняли как журналист?

Юрий Алексеев: Нет, очень много интересного. Но я все-таки хочу, чтобы было некое резюме. Сергей Анатольевич, попробуете это резюме сформулировать? Кто вообще в принципе заинтересован в том, чтобы судебная реформа как-то реформировалась?

Александр Толмачев: Или провалилась. Я за то, чтобы провалилась.

Юрий Алексеев: Есть ли шанс ее реализовать – я даже не спрашиваю.

Сергей Пашин: Я думаю, что люди заинтересованы в судебной реформе. И ключевой лозунг судебной реформы: суд – это часть гражданского общества, часть государства, не подручный карательный орган.

Юлий Нисневич: Суд – это совесть государства.

Юрий Алексеев: Суды – это совесть государства. Вот это отлично!

Юлий Нисневич: Это концепция. Это не моя идея, это написано в концепции.

Юрий Алексеев: И об этом стоит подумать.

Сергей Пашин: И должна быть общественная совесть.

Юрий Алексеев: В качестве резюме. Вы знаете, если принять государство за живой организм, то суды – это, наверное, его эндокринная система. Вот работает она стабильно – и каждый орган тоже. Начинает сбоить – и весь организм лихорадит, он будто сам не свой.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски