«О государстве лучше всего судить по тому, как в нем судят». Станислав Ежи Лец Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня: По данным социологов, большинство россиян не доверяет отечественной судебной системе. Как показывают опросы, около 43% не верят в справедливость выносимых приговоров, а 56% заявляют о коррупции в судах. При этом количество жалоб, поступающих на служителей Фемиды, ежегодно возрастает. Судьи считают, что такая репутация – следствие недостаточного качества законов, чрезмерной нагрузки и недофинансирования судебной системы в целом. По их мнению, решение этих проблем, а также более строгий отбор кандидатов в судьи приведет к повышению доверия со стороны общества. Дмитрий Лысков: Вот не самая радужная статистика, прямо скажем. А ведь суд – это действительно один из важнейших инструментов и институтов нашего государства. И я сейчас хочу в начале нашей программы каждому из присутствующих в студии экспертов задать один и тот же вопрос, буквально в режиме блиц-опроса каждому из вас. Попрошу по возможности коротко все-таки на него отвечать, потому что это блиц. Итак, суть моего вопроса. А вот когда последний раз лично вы, уважаемые эксперты, сталкивались с абсолютно неправосудным, незаконным, откровенно незаконным именно приговором? Сергей Анатольевич, ваше слово. Сергей Пашин: Постоянно сталкиваюсь. Последний раз – около двух недель назад. И я писал по этому делу заключение в пользу неправедно осужденного человека. Дмитрий Лысков: Владимир Николаевич, а вы? Владимир Синюков: Я не сталкивался с такими ситуациями. И готов прокомментировать, кстати говоря, что большинство или большая часть не доверяет и так далее. Дмитрий Лысков: А давайте мы чуть позже к этому вопросу вернемся, сейчас пока мнения. Владимир Синюков: Хорошо. Дмитрий Лысков: Павел Борисович, ваше мнение. Павел Салин: В своей жизни – ни разу. Наверное, потому, что был стороной в судебном процессе только один раз, гражданско-правовой, там решение было правомерное. А как политолог наблюдаю за судебными решениями. Очень много вопросов, но, наверное, потому, что наблюдаю исключительно за политическими, а не гражданскими делами. Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич? Алексей Петропольский: Я как практикующий юрист каждый день практически присутствую в судах. И буквально на прошлой неделе, в период следствия по 217-й статье, прочитав дело, я вижу, что дело, увы, шито белыми нитками, совершенно незаконным образом. И, судя по всему, решение суда будет тоже в поддержку прокуратуры, совершенно незаконное. Дмитрий Лысков: Но пока это все-таки именно дело, пока решения суда все-таки нет, правильно? Алексей Петропольский: Ну, здесь будем говорить так: от вынесенного обвинения до решения остается один шаг. И, как правило, он не разнится от того, что написано в заключении. Дмитрий Лысков: Юрий Анатольевич, ваше мнение. Юлий Нисневич: Все мои посещения судов были связаны с делами, которые назвать праведными просто нельзя, а решения – тем более. Понимаете? Последний раз это было, пожалуй, года два назад, когда была иск организации Transparency International против того, что ей была присвоена номинация «иностранный агент». Ну, рассказывать про это суд можно как про анекдот. У меня есть даже один анекдот про судебное заседание, когда решение было вынесено, потому что… Решение было следующее: стороны равны, потому что ни прокуратуры не было, ни другой стороны не было. Ну, я сам в московском суде присутствовал. Дмитрий Лысков: Спасибо. Михаил Васильевич? Михаил Емельянов: Как депутат я довольно часто получаю обращения граждан о неправосудных приговорах. Но, к сожалению, у меня нет возможности их досконально проверять. И вообще по статье 18 закона о статусе я не имею права вмешиваться в деятельность органов суда, дознания, следствия. Но одно дело было абсолютно вопиющее полтора года назад. Мне пришлось обратиться в Верховный Суд для того, чтобы… Ну, предложение было: обобщите судебную практику по подобного рода делам и разберитесь с конкретным делом. Как ни странно, помогло. Отца троих детей, совершенно порядочного гражданина, по сфабрикованному делу… Ну, через Верховный Суд добились пересмотра приговора. Дмитрий Лысков: Спасибо. Ну что, тогда и я выскажусь по этому поводу. Я тоже только один раз был стороной в судебном разбирательстве, это тоже был суд по гражданско-правовым отношениям. И честно скажу: я не сталкивался в своей жизни, в своем окружении с тем, чтобы мне рассказывали, что в моем окружении кто-то пострадал в результате судебной ошибки или в его отношении был вынесен абсолютно неправосудный приговор. А вот как журналист я слышу о подобных инцидентах постоянно. Владимир Николаевич, так может быть, это профессиональная деформация своего рода? Вот мы как эксперты, как журналисты, как юристы, как политологи, собравшиеся здесь, в студии, ну действительно постоянно сталкиваемся с такими вещами, потому что мы просто их ищем? Владимир Синюков: Речь идет, мне кажется, даже выслушав коллег, об определенном стереотипе, искажающем реальное состояние судебной системы и, вообще-то говоря, искажающем и реальное общественное мнение. Вот коллеги, видите, они все в силу своих различных профессиональных статусов сталкиваются с какими-то острыми моментами. Но ситуация гораздо шире. Смотрите, давайте отбросим вообще юридический аспект. Спор, гражданские правоотношения, два участника. Может быть два победителя? Нет. Всегда какая-то сторона недовольна. А если речь вообще об уголовном процессе – ну, тут заведомо не может быть никакого такого консенсуса. С другой стороны, вот зададим себе вопрос: когда у нас взыскана какая-то сумма по нашему иску, или мы обратились в государственный орган, в судебный или еще в какой-то, и у нас все замечательно, мы готовы об этом публично говорить, комментировать? Дмитрий Лысков: Хвалить суд, который вынес это судебное решение. Владимир Синюков: Хвалить суд. Я вам приведу пример, который… вот опрос, который проводил несколько лет назад Института государства и права. Такой вопрос простой был задан насчет измерения правосознания людям: «Имели ли вы когда-нибудь отношения с правом?» 80% ответило: «Слава богу, никогда». Дмитрий Лысков: Да, это хороший пример. Владимир Синюков: Причем они… Мы же каждый день ходим в магазин, в химчистку, в какие-то еще иные организации. Люди это не совсем понимают. Дмитрий Лысков: Не осознают. Владимир Синюков: Не осознают. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Юлий Анатольевич, вы тяжело вздыхает. Что-то не так в том, что вы слышите? Юлий Нисневич: Идет подмена понятий, которые вообще в сознании… Дмитрий Лысков: Ну почему? Действительно, две стороны. И всегда половина будет недовольна. Юлий Нисневич: А не в этом дело. Вопрос же идет не о том, довольны или недовольны. Вопрос в том, доверяете вы или не доверяете. Это совсем другая постановка вопроса. Понимаете? Коррумпированность тут или некоррумпированность? Это совершенно другая поставка вопроса, она не имеет к этому никакого отношения. Просто есть… Во-первых, я не только на резонансных делах присутствовал, я был заседателем в Московском военном суде, гарнизонном, и там то же самое происходило. Вы меня извините, там было о простом воровстве в ларьке военных. Я абсолютно доподлинно могу историю рассказать, что там происходило. Второе. Если мы возьмем реальные цифры сегодня, то знаете, какой у нас процент оправдательных приговоров? 0,2%. Это о чем говорит? Дмитрий Лысков: Это может говорить о двух вещах – о хорошей работе следствия или об обвинительном уклоне суда. Юлий Нисневич: Вот это говорит об обвинительном уклоне суда, это известно. Дмитрий Лысков: А почему не о хорошей работе следствия? Юлий Нисневич: Потому что мы знаем кучу историй работы следствия, когда их возвращали, когда, мягко говоря, доказательства были взяты с потолка и так далее, и так далее. Дмитрий Лысков: Ну, Юлий Анатольевич, у меня есть знакомые следователи, которые, я уверен, прекрасно работают. Юлий Нисневич: Я еще раз говорю… Дмитрий Лысков: Я могу привести и массу других примеров. Юлий Нисневич: Вопрос не в этом. Конечно, есть и хорошие судьи, и хорошие следователи, и хорошие адвокаты. Мы говорим о системе, как она работает. Мы же не говорим о конкретном человеке. Да, замечательные судьи есть. Вот многоуважаемый Сергей Пашин, которого я очень давно знаю, все его дела, – вот вам пример, так сказать, нормального судьи (в хорошем смысле). Но есть и другая цифра, кстати. Почему еще такой уровень недоверия? Граждане, когда выступают в судах, так сказать, спорят с органами государственной власти, они выигрывают меньше 10%. Значит, суд кого у нас защищает – граждан или государство? Вот в чем проблема. Дмитрий Лысков: Или закон, Павел Борисович? Юлий Нисневич: Да не закон. Павел Салин: Мне кажется, мы слишком широкими мазками мажем. Просто здесь нужно разделять отношение граждан к системе уголовного судопроизводства, как формируется это точка зрения, и отношение граждан к системе гражданского судопроизводства. То есть когда граждане говорят интервьюерам при соцопросах, что они сталкивались с неправовым решением суда, то кто у них формирует такую точку зрения? От кого они это слышат? Вот они обратились в суд, допустим, гражданско-правовой процесс – и проиграли его. Кто им говорит, что решение неправомерное? Им говорит адвокат. Адвокат же не будет говорить, адвокат от них гонорар получает, он же не будет говорить: «Я проиграл, потому что вовремя доказательная база…» или «Изначально дело было проигрышное, а я взялся, потому что у меня либо нагрузка от коллегии, либо нужно было денег подзаработать». Это первое. Второе – что касается уголовного судопроизводства. Здесь, действительно, да, есть обвинительный уклон. И на третий момент я бы хотел обратить внимание. Почему у граждан формируется такая точка зрения? Почему они именно со слов, условно говоря, адвокатов или еще кого-то говорят, что неправомерное решение? Потому что законодательство сложно и судебная процедура сложная. Вот когда я смотрел статистику, социологические опросы перед программой, как граждане одобряют или не одобряют действия общественных и государственных институтов, то очень любопытно: у нас деятельность судов одобряют 35%, а деятельность правоохранительных органов – 55%. А почему? А потому что там все проще можно решить, и не всегда правовыми методами. А суд – это сложно, дорого, забюрократизированно. И если уж гражданин проигрывает, то ему говорят, что это не из-за того, что он неправ, или не из-за того, что адвокат был непрофессиональный, а либо «судью прикупили», либо «судье позвонили сверху», если уголовное дело. Но это не отменяет вопрос даже не то чтобы некоррумпированности суда, а не отменяет вопрос обвинительного уклона суда, есть такая проблема, и не отменяет проблему коррупции в судах. Но справедливости ради стоит отметить, что в судах общей юрисдикции ее стало гораздо меньше в последние лет 15–20 по одной простой причине – очень высокие зарплаты, судьи держатся за эти зарплаты и держатся за свою пенсию. Дмитрий Лысков: Обсудим и эти нюансы. Алексей Игоревич, вот смотрите. С одной стороны, граждане, действительно, ну практически половина заявляет о недоверии судебной системе. А с другой стороны, если что-то случается и в гражданских отношениях, и в шире, ну куда идет человек? Он, в конце концов, идет в суд. Алексей Петропольский: Ну да. Дмитрий Лысков: И как с этой коллизией быть? Алексей Петропольский: Я бы сейчас смотрел на три самых огромных проблемы. Это внутри суда. Непосредственно судьи очень сильно перегружены – что мировые суды, что суды общей юрисдикции, что арбитраж. Если это уголовное судопроизводство, то судья зачастую ознакомиться с делом нормально не успевает. И по сути то, что ему говорит прокурор, те пробелы он и закрывает. А прокурор, в свою очередь, закрывает пробелы следствия. И получается так, что они работают не на стороне какой-то непредвзятой точки зрения, а в одной, что называется… Дмитрий Лысков: В одной связке. Алексей Петропольский: В одной связке. И адвокат при уголовном судопроизводстве в лучшем случае сможет квалификацию поменять, но никак не закрыть дело. И в связи с этим у нас как раз и нет практически оправдательных приговоров. Если говорить с точки зрения защиты, то, действительно, квалификация адвокатов и юристов у нас оставляет желать лучшего, потому что сейчас просто везде бесплатная юридическая консультация, идет обзвон всех бесплатных консультаций, где заманивают людей на ведение дела или разбирательство и обещают практически гарантированный результат. А это просто невозможно. А обещают для чего? Для того чтобы получить деньги. И, как правило, обещает даже не юрист, а обещает некий менеджер по продажам, имеющий, как правило, психологическое образование. Дмитрий Лысков: Человек, сидящий на так называемом «холодном обзвоне». Алексей Петропольский: Который получает до 50% от суммы, которую привлечет. И когда такие дела попадают юристу на стол, он, как правило, с круглыми глазами говорит: «Ну а что вы здесь наобещали? Это заведомо проигрышное дело». Ну, ему, как правило, его директор говорит: «Занимайся. Мы уже деньги получили. Обещай, пробуй». Дмитрий Лысков: Потом человек расстраивается, когда проигрывает в суде, и выясняется, что суд-то у нас, оказывается, не такой. Алексей Петропольский: Но здесь надо понимать, что иногда и квалифицированный юрист, когда приходит, со знанием дела, с высокой вероятностью выигрыша, сталкивается с откровенным произволом. Ну, не раз даже я, будучи в мировых судах, видел, как судья, играя в телефон, иногда вовлекается в суть процесса. И решение у него уже было напечатано до подготовки… ну, в период подготовки непосредственно к слушаниям. Дмитрий Лысков: Сергей Анатольевич, вот прозвучала мысль о крайней загруженности судей. Действительно, в моем случае это был элементарный суд о взыскании задолженности по ЖКХ, которая, кстати, была липовой задолженностью – старая управляющая компания решила таким образом, видимо, поправить свои дела. Меня, конечно, скорость рассмотрения поразила: 15 минут, решение не в пользу управляющей компании, следующий заходит. И вот такой поток, видимо, в мировом суде и присутствует, правильно? Это действительно повсеместная практика? Сергей Пашин: Ну, это зависит от региона еще, это зависит от дела и это зависит от уровня суда. Скажем, областные и краевые суды работают в более комфортных условиях, и это не вполне конвейер, который в мировых судах. Так что… Да, и многое, конечно, зависит от самого судьи, от организации работы. Ну, например, как быстро, как у нас говорят, отписывает судебные решения. Или он складирует дела в расчете на то, что, авось, когда-нибудь у него руки дойдут. Знал я и таких судей, и они были привлечены к ответственности. Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, хорошо, вопрос загруженности судей, вопрос квалификации судей, вопрос квалификации юристов. Вот Госдума не так давно приняла целый пакет законов, который будет рассматривать как раз… ну, которые будут регламентировать все эти нюансы. Расскажите нам подробнее, какие изменения нас ждут с 2019 года. Михаил Емельянов: Ну, Госдума рассматривает целый пакет законов. Часть из них принята, часть из них только будет приниматься. Прямо скажу, они неоднозначно. За некоторые я голосовал, за другие я голосовать не буду. Значит, если говорить о том законопроекте, который разводит апелляционную и кассационную инстанции, то это правильно. То есть мы применяем принцип экстерриториальности судей. Не знаю, коллеги согласятся со мной или нет. Хотя я считаю, что начинать надо было с районных судов и вводить принцип экстерриториальности, это было бы более правильно. По крайней мере, вот та знаменитая судебная реформа 1864 года именно с этого начиналась, тогда сделала большой шаг Россия в сторону именно правосудия. Тот законопроект, который сейчас предлагает Верховный Суд нам принять, о том, чтобы в значительной части судебных решений вообще не было мотивировочной части – ну, мне это просто не понятно. Мы просто рубим право на защиту в самом основании. Я просто не понимаю, как можно обжаловать решение, если не понятно, по каким мотивам оно вынесено. То есть объясняется все это той же пресловутой загруженностью судей. Но ведь надо понимать, что львиную долю загруженности судей дает само государство, потому что не работают внесудебные способы и формы разрешения конфликтов. Вот вы сказали про ЖКХ. А где жилищные инспекции, трудовые инспекции и так далее? Дмитрий Лысков: Ну, трудовая существует, а вот жилищной действительно нет. Михаил Емельянов: И та существует, но они не решают тех вопросов, которые они должны решать. Гражданину по любому случаю: «Идите в суд». Вот ко мне приходят граждане и говорят: «Нас отправили в суд, в суд, в суд». И в результате получается… Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, но это же принцип правового государства – человек решает свои вопросы в судебной инстанции. Михаил Емельянов: Это ложное понятие о правовом государстве. Правовое государство должно защищать интересы гражданина и решать его проблемы, но необязательно через суд, иначе мы завалим судебную систему мелкими спорами – спорами о меже, спорами по тарифам ЖКХ и так далее, и так далее, по увольнениям, которые может решить трудовая инспекция. То есть здесь само государство, государственный механизм, аппарат должен работать более эффективно, защищать интересы граждан – и тогда не получится перегрузки судебной системы. Дмитрий Лысков: Спасибо. Михаил Емельянов: Хотя, на мой взгляд, я считаю, что глубинная проблема все-таки не в этом. Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич… Павел Салин: Короткая реплика. Дмитрий Лысков: Да, прошу вас. Павел Салин: В правовом государстве должно быть как можно меньше государства, в том числе и в его судебной ветви. Вот когда граждане сами будут решать свои споры… Дмитрий Лысков: Ну, главное, чтобы не при помощи кольта. Михаил Емельянов: С помощью пистолета? Дмитрий Лысков: Да, это достаточно тревожный момент. Михаил Емельянов: Это совершенно утопическая и неверная точка зрения. Государства должно быть столько, сколько надо. Граждане должны получать защиту от государства, именно в правовой области. Я с вами согласен, если говорить об экономике, где меньше регулирования, может быть, и лучше. Но что касается защиты прав граждан, то этим должно заниматься государство, именно правовое государство. Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, вы хотели добавить? Алексей Петропольский: Да, я хотел бы добавить. Действительно, без мотивационного решения, вообще когда не можешь посмотреть, чем судья руководствовался, писать апелляцию или, не дай бог, в кассацию подавать просто невозможно, потому что ты не знаешь, от чего тебе отталкиваться. И второе – касательно экономики. Мы не затрагиваем арбитражные суды. А арбитражные суды на сегодняшний момент – это крайне перегруженные суды. Чтобы получить решение хотя бы первой инстанции в рамках арбитражного судопроизводства, проходит минимум три месяца, и это при очень хорошем раскладе. А в худшем случае это полгода-год. А если берем еще и апелляцию, то это от года до двух лет. Ну представьте – корпоративный спор, и людям нужно, в принципе, довольно срочно решить какую-то задачу. А решить ее срочно невозможно, потому что… Дмитрий Лысков: Ну понятно. Пока несколько месяцев пройдет… Алексей Петропольский: …от заседания до заседания проходит несколько месяцев, до расписания на какого-то судью дела проходит месяц. И это, конечно, неприемлемо. И параллельно с этим у нас арбитражным судьям выдают возможность делать банкротство физических лиц. Тысячи людей хотят себя обанкротить. И судьи просто даже не могут фактически этим заниматься, потому что у них нет времени. Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, вот реформа, которая сейчас грядет, судебная реформа – с вашей точки зрения, она назрела действительно? Мы сейчас выслушали, что далеко неоднозначно принимаемые законы. Может быть, тогда как-то приостановиться и не трогать пока судебную систему-то? Юлий Нисневич: Понимаете, у нас история судебной системы имеет, в общем-то, довольно уже длинную предысторию. Вот специалисты знают, что еще в 1991 году была принята Концепция судебной реформы – знаменитый документ, в котором, кстати, знаете, как определялось… Вот я всегда его цитирую: «Независимый, свободный от политических пристрастий суд должен играть в государстве ту же роль, что и совесть у человека». Дмитрий Лысков: Сергей Анатольевич, если я не ошибаюсь, стоял у истоков. Юлий Нисневич: Принимал участие в этой группе. Этой группой руководил небезызвестный Борис Андреевич Золотухин тогда. И вот это была первая идея судебной реформы. Вот в первой Государственной Думе, где, кстати, Михаил Васильевич принимал участие… Михаил Емельянов: Я не был. Юлий Нисневич: А, вы не были в первой? Извините. Там был принят тогда целый ряд юридических законов, которые заложили основы. Но уже чуть дальше (этому есть, так сказать, свидетельства) просто вот то, что было заложено, начало рушиться. Поэтому когда вы начинаете рушить некие заложенные основы, то вы все время будете проводить реформы. Это известный такой закон просто. Понимаете? Что значит «назрела реформа»? А сколько было сделано для того, чтобы суд, мягко говоря, потерял ту независимость, которая существовала? Я уже не говорю о дисциплинарных наказаниях, о выборах председателей судов. Ну, можно кучу примеров привести. Что, хотят вернуть назад? Думаю, что нет. Дмитрий Лысков: Владимир Николаевич, а сколько тогда, уж если так смотреть, реформ судебной системы мы уже пережили с 91-го года? Владимир Синюков: Вы знаете, когда социум, общество находится в постоянно режиме реформ, то… Дмитрий Лысков: Мы, к сожалению, так вот и находимся. Владимир Синюков: Это ужасно Дмитрий Лысков: Это пугает, я согласен с вами. Владимир Синюков: И я должен сказать (это, конечно, мое личное мнение), что роковой чертой, исходным пунктом был как раз 91-й год и как раз Концепция судебной реформы. Это замечательная идея – возродить суд, отнестись как-то, рядоположить или противопоставить с советской судебной системой. Но вот корень проблемы-то как раз был в том, что было это направлено на создание какого-то оторванного, идеалистичного, абсолютно не адекватного ситуации суда. Например: «Состязательность давайте повсеместно вводить. Советский суд – вот это инквизиция, это сращивание следствия и суда». Дмитрий Лысков: В этой «инквизиции», кстати говоря, насколько я помню, число оправдательных приговоров было на порядок больше, чем сегодня. Владимир Синюков: Конечно. «Давайте суд присяжных, тоже замечательно». Но, коллеги, советский опыт судопроизводства – это же не остановка развития ни доктрины, ни практики судебной системы, а это развитие, очень интересное. Там нашли другие варианты, например, тому же суду присяжных, были присяжные заседатели – более экономично и так далее. Что касается состязательности процесса… Дмитрий Лысков: Народные председатели. Юлий Нисневич: Это разные вещи. Владимир Синюков: Западный мир уходит уже от той модели абсолютной и тотальной состязательности, когда турнир, соревнуются стороны, и побеждает не правый, а тот, кто более оснащен, у кого больше денег. Тогда возникает вопрос: если такая модель в России была воспринята в 90-е годы, что вы, мы, государство, сделали для того, чтобы оказать квалифицированную юридическую помощь простым людям? Ничего этого сделано не было. Между прочим, в развитых, так скажем, рыночных странах затраты на юридическую помощь населению в два, в три, в четыре раза превышают затраты на все содержание судебной системы. Здесь же людей бросили на произвол судьбы. Вот последствия реформы. Поэтому… Дмитрий Лысков: Давайте мы у Сергея Анатольевича спросим, зачем он это делал. Сергей Пашин: Видите ли, не надо подать реформацию и деформацию. После 91-го года я наблюдал главным образом деформацию. И кстати… Дмитрий Лысков: В чем конкретно это выразилось? Сергей Пашин: Извольте. Например, идея светлая Государственной Думы, что надо создать пять кассационных судов… Михаил Емельянов: Это не Государственной Думы, а это Верховного Суда. Сергей Пашин: Да, но вы поддержали. Значит, пять кассационных судов, в результате чего граждане из своих регионов, которые иногда равняются четырем Франциям, должны будут ехать бог знает куда. Это к вопросу о доступности правосудия. Михаил Емельянов: Мы поднимали этот вопрос. С другой стороны, экстерриториальность – это все-таки шаг вперед, согласитесь. Сергей Пашин: Или вы создаете дорогостоящие апелляционные суды, девять судов этих самых, которые будут разбирать всего лишь жалобы примерно на 1 700 – 2 000 уголовных дел. Дмитрий Лысков: Сергей Анатольевич, но разве это плохо? Это ведь действительно экстерриториальные суды, которые не будут зависеть от председателя суда, это будут отдельные суды, именно апелляционные и кассационные, которые будут разбирать именно эти жалобы. Я везде читал исключительно положительные отзывы. Это не так? Михаил Емельянов: По апелляционным судам. Во-первых, необязательно участие. Во-вторых, существуют… Сергей Пашин: Конечно, участие необязательно. Чтобы судья в глаза не смотрел ни истцу, ни ответчику, ни подсудимому. Михаил Емельянов: Ну, сколько бывает сторон на апелляционных рассмотрениях в областных судах? Сергей Пашин: Да сколько бы ни было. Михаил Емельянов: Ну единицы. Да единицы! Я считаю, что принцип экстерриториальности перевешивает по своей значимости те негативные последствия, о которых я тоже лично говорил, когда выступал в Госдуме, которые вы упомянули. Сергей Пашин: Пусть люди поездят бог знает куда. Дмитрий Лысков: Сергей Анатольевич, хорошо… Сергей Пашин: А люди в основном нищие. Дмитрий Лысков: Момент я услышал. Да, действительно, это большая проблема, я согласен, транспортная доступность. Но это только один момент. Сергей Пашин: Позвольте мне еще сказать… Дмитрий Лысков: Конечно. Сергей Пашин: Вы спросили по поводу… Дмитрий Лысков: Деформации. Сергей Пашин: Да, по поводу деформации. Собственно судебная реформа закончилась примерно в 96-м году, и связано это было с тем, что председатели судов обрели несменяемость в качестве должностных лиц, чиновников-председателей. Они, поскольку у них другого образца и не было, выстроили вертикаль. Судьи вытянуты вдоль этой самой властной вертикали и воспринимаются народом как чиновники. Чиновниками, причем мелкими чиновниками, к сожалению, и являются. И тут им не до правосудия, тут им чтобы начальству угодить и дела отписать. Так это и называется – «отписывание дел». Дмитрий Лысков: Павел Борисович, то есть получается, что все это время мы развивались в неправильном направлении? Павел Салин: Ну, как сказать – в правильном или неправильном направлении? Здесь еще вопрос… Дмитрий Лысков: Честно. У нас программа называется «ПРАВ!ДА?». Павел Салин: Честно, честно. Здесь еще вопрос: а в каком направлении вообще политсистема развивалась? Вот здесь коллега сказал, что у нас судебная вертикаль есть. Но у нас слово «вертикаль», когда оценивается состояние общее государства, общества, оно последние 20 лет (даже еще до 2000 года) начало звучать в позитивном контексте. Все под эту вертикаль равняются. Почему судьи и судебное сообщество должно быть здесь исключением? То есть происходит вертикализация. Считается, что директивное управление более эффективное и более простое Дмитрий Лысков: Ну, почему происходила вертикализация в плане управления – понятно. У нас был кризис управляемости страной, а выстраивание вертикали власти требовалось просто для того, чтобы повысить управляемость элементарно на местах. А для чего это было в судебных органах, Алексей Игоревич? Алексей Петропольский: Ну, на мой взгляд, это получается ручной режим, а в ручном режиме не может быть ничего хорошего, поскольку судья в первую очередь должен непредвзято разобраться с делом. И вот как говорит коллега, действительно, посмотреть в глаза – зачастую самое важное. И понять, и разобраться, на чьей стороне правда. Ведь зачастую, если мы говорим, то 90% дел – это мировые суды, это не особо тяжкие преступления, это всякие разводы, ДТП, затопы. И там люди, как правило, на эмоциях выступают. И разобраться… Дмитрий Лысков: Если они вообще выступают. Алексей Петропольский: …с тем, как они пишут исковые заявления, какие претензии они составляют, по ним точно разобраться невозможно. Если мы берем апелляцию, то… Дмитрий Лысков: Ну не знаю, в моем случае разобрались, например. Алексей Петропольский: Ну, у вас, в принципе, классический случай, когда выносится решение быстро и понятно. А вот я сталкиваюсь на сегодняшний момент с так называемыми судебными приказами, которые выносятся в одностороннем порядке без представителей. И в этих судебных приказах (ну, то, что попадает ко мне) практически всегда вопиющий бред. Люди без их участия получают долги, не могут выехать за границу, судебные приставы начинают арестовывать все, не уведомляя, не прозванивая, не пытаясь как-то связаться вообще с пострадавшим или с тем, на кого вынесено решение суда. Вообще уровень исполнения решений суда – это отдельная огромная проблема. И то, как работает у нас Федеральная служба судебных приставов – это мрак. Я не знаю, ее просто нужно увольнять всю и заново собирать. Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, а вот смотрите, как интересно получается. Ведь в советское время судебная система наша была выстроена по принципу той же самой вертикали. Так может быть, это просто свойственно нашему обществу от природы? Вот в царской России ведь аналогичная совершенно история. Юлий Нисневич: Ничего подобного! В царской России не было вертикали. Вот давайте четко исторические аналогии приводить. Именно советская система выстроила вертикаль судов. Это было сознательное решение. Причем была куча вообще внесудебных решений в этой вертикали. В Российской империи не было вертикали судов. Это принципиальная вещь. И вообще суд нельзя выстраивать по вертикали, понимаете. Вообще самый главный человек в судопроизводстве – это судья. Вот все зависит от того, какой судья. Если вы начинаете выстраивать вертикаль, он перестает быть нормальным судьей. Вот в этом-то вся проблема, понимаете? Ведь нормальная судебная система базируется на том, что каждый судья принимает сам решение, на него не должны давить ни те, ни другие, ни третьи, ни четвертые. А как выстроена административная вертикаль (то, о чем только что судья Пашин говорил), вы тут же лишили судью какого-то нормального… Вторая проблема – это как раз вопрос кадров. Вот принципиальный вопрос кадров. Об этом старый спор идет уже, с того же самого 94-го года. Дмитрий Лысков: А давайте мы чуть-чуть позже затронем этот вопрос подробнее. Владимир Николаевич… Владимир Синюков: Вы знаете, мне бы хотелось прокомментировать. Вы знаете, вот это действительно категория или термин «вертикаль», ну, все что угодно можно сюда вкладывать. Дмитрий Лысков: Прежде всего давайте посмотрим. В дореволюционной России все-таки, да, после реформы 1864 года мы увидели разные суды, но справедливости ради… Извините, а крестьянские суды те же самые, которые были? Владимир Синюков: А Министерство юстиции? А генеральный прокурор? А крупные суды? Дмитрий Лысков: Мы, конечно, видели суды присяжных в том числе, но… Владимир Синюков: Вы знаете, речь идет… Дмитрий Лысков: Я о чем и спрашиваю: может быть, это все-таки исторически свойственно нам? Владимир Синюков: Нет, это не то что исторически, это вообще традиционная судебная система так устроена везде. Она не вертикальна, а она разумна иерархично. Вот вы говорите: «Судья принимает решение». Судья независим. Судья принимает решение на основании только Конституции и федерального закона, ну, и соответствующих этому федеральному закону подзаконных актов. Но суд не независим. Он зависим. Юлий Нисневич: Вы читайте российскую Конституцию, вы меня извините. Там написано черным по белому… Владимир Синюков: Суд как организация он зависит. Его решения могут быть отменены вышестоящей инстанцией. Решения суда обжалуются гражданами. Это система иерархичная. Более того, суд принимает решения на основании закона. Вот законодатели. Суд связан с законом. Да, у суда есть определенная свобода усмотрения, творчества, безусловно. Но в то же время это не абсолютно изолированный элемент юрисдикционной системы. Вот мы здесь говорили о правоохранительных органах. В суд поступают уже дела рассмотренные – предварительное следствие, дознание. Как же можно суд рассматривать в отрыве от состояния этих органов – от следствия, от дознания? Дмитрий Лысков: То есть, таким образом, мы получаем пирамиду определенную, иерархически выстроенную. Владимир Синюков: Конечно. И на мой взгляд, все-таки что сейчас происходит? Вот мы говорим: «Где мы находимся? Какие реформы?» – и так далее. Мне кажется, сейчас идет очень разумная адаптация различных подходов, эпох, прагматичная, без каких-то больших аншлагов и так далее. Вот что касается создания апелляционных и кассационных судов – это очень разумная мера, она опять в контексте идей самостоятельности суда, независимости судей. Это плохо, когда в одной инстанции – например, в областном суде – рядом одни и те же практически… ну, пусть разные составы, но одни и те же судьи рассматривают и апелляционные жалобы, и одновременно принимают решения по кассации. Это неправильно. Дмитрий Лысков: Да, теперь суды будут находиться… они будут различными. Владимир Синюков: Не то ездить. Все электронно уже можно делать. Я уж не говорю, что почта существует и так далее. И как же люди обращаются в Москву из регионов? А это будут все-таки инстанции, в общем-то, на территории расположены. Но это процесс. Дмитрий Лысков: Хорошо, хорошо, спасибо. Алексей Игоревич, ну ладно, мы говорили о вертикали… Сейчас, Алексея Игоревича я спрошу. Михаил Емельянов: Можно? Дмитрий Лысков: Конечно. Мы говорили о вертикали. А что может быть альтернативой этой вертикали? Выборность судей? Алексей Петропольский: Ну, я бы вообще судей перемешивал внутри районов, внутри председателей бы менял раз в год, чтобы это была сменяемая постоянно некая власть. Дмитрий Лысков: А почему раз в год, например? Алексей Петропольский: Ну, потому что за это время человек хотя бы может выработать… Дмитрий Лысков: А не раз в месяц. Алексей Петропольский: Ну, раз в месяц – это совсем страшно. Возьмем, не знаю, пилотов самолета… Дмитрий Лысков: А раз в год – не страшно? Нет, я просто пытаюсь понять логику. Почему именно так? Алексей Петропольский: Ну, пусть это будет раз в год или раз в месяц – это не так важно. Важно, чтобы был человек непредвзятый, не привязан к территории. А у нас получается так, что… Владимир Синюков: Он присидеться не успел. Дмитрий Лысков: Ну, за год-то можно так присидеться, извините. Михаил Емельянов: Несменяемые судьи – это же было главное достижение той самой реформы 91-го года, которую вы хвалите. Юлий Нисневич: Вы все время все подменяете понятия. Вот тут произошла такая классическая подмена понятий. Во-первых, в Конституции записано, что у нас суд независим. И меня удивляются юристы, которые… Владимир Синюков: Судьи. Юлий Нисневич: Суд, у нас написано. Владимир Синюков: Судьи. Юлий Нисневич: Откройте Конституцию, пожалуйста. Владимир Синюков: Хорошо. Юлий Нисневич: Значит, второе. Тут идет разговор о совершенно разных вещах. Сама судебная процедура имеет несколько ступеней. Мы говорим о вертикали не с точки зрения процедуры, а с точки зрения принятия решений судьей. Павел Салин: О неформальной вертикали. Юлий Нисневич: Да, мы говорим об организационной вертикали, а совсем не о процедурной. Процедурная – действительно, там есть и апелляция, и кассация, и более высокие инстанции. Это никакого отношения не имеет. Павел Салин: Простыми словами: что председатель скажет, то судья и вынесет. Юлий Нисневич: Я не это говорю. Мы говорим о совершенно другой истории. Дмитрий Лысков: Ну, разве это действительно так, простите? Юлий Нисневич: Так и есть. Дмитрий Лысков: Так и есть? Вот реально? Юлий Нисневич: Я приведу пример… Дмитрий Лысков: Повсеместно? Михаил Емельянов: Кстати, в этом пакете законопроектов предполагается такой механизм… Как сказать? Автоматическое распределение дел между судами. Дмитрий Лысков: Да, электронное распределение. Прошу прощения, Юлий Анатольевич просто не закончил мысль. Юлий Нисневич: Действительно, раньше была позиция, что председатель суда не мог быть, по-моему, больше одного срока, а потом он сменялся. Сергей Пашин: Два срока. Юлий Нисневич: Два срока по шесть лет, совершенно точно. Теперь ввели несменяемость. Это значит что? Это не несменяемость судьи (это другая история), а это несменяемость председателя суда, несменяемость начальства. Михаил Емельянов: Я помню, как возмущались, когда ввели сменяемость, как судьи возмущались. И Съезд судей, по-моему, даже обращался в Государственную Думу: «Что же вы делаете? Как же вы председателей судов, – это было начало нулевых, – будете менять? Это же нарушение принципа несменяемости». Юлий Нисневич: Да никакое не нарушение принципа несменяемости судей. Вот опять говорю, что тут специально идет подмена понятий. Второе, что произошло. Вот никто не хочет об этом сказать, но как раз в 2004 году был введен фактически испытательный срок для судей. Помните? Михаил Емельянов: Три года. Юлий Нисневич: Три года. Какой может быть испытательный срок для судей? Ясно, что человек, который пришел, он в этом смысле, если он хочет продлить свою карьеру, попадает в зависимость прямую. Ну и так далее. И таких примеров… Это другая история, это история именно организации суда. Более того, мы прекрасно знаем… Ну, простой пример, чтобы было понятно. У нас раньше председатель Конституционного Суда избирался самим Конституционным Судом. Что у нас сейчас происходит? У нас председатель Конституционного Суда назначается Советом Федерации по представлению президента. Вот о какой вертикали идет речь, а совсем не о процедурной. Дмитрий Лысков: Павел Борисович, и все-таки я хочу понять альтернативу. Да, вертикальная схема нам привычна. Ротация судей – ладно. Может быть, действительно выборность судей? Что еще можно сделать, чтобы эту вертикаль, если угодно, разрушить? Или, может быть, не стоит этого делать? Павел Салин: Понимаете, здесь важна не теория, а практика. Вот вы про выборность сказали. Замечательно. Мы видим, какая сейчас у нас в стране выборность. Я не судей имею в виду, а вообще. Поэтому и выборность может быть разная, и прочее. Коллега здесь совершенно правильно сказал. То есть любой судья (ну, в нашем конкретном случае) должен чувствовать себя автономно, он должен чувствовать себя всего лишь частью судейской корпорации, которая объединена какими-то моральными нормами, законодательными, этическими, но он самостоятелен в принятии решений. Это касается не только судебной системы, а это касается депутатского корпуса, извините. У нас формально статус депутата был и сейчас, и в 90-е годы примерно один, он не сильно отличался. Ну, извините, то, что сейчас, и то, что 10 лет назад, 20 лет назад – это три большие разница. Поэтому здесь важна правоприменительная практика. Когда у нас судья перестанет ощущать себя чиновником, а станет ощущать себя чем-то большим… А чиновник – он смотрит наверх, на председателя, выше. А не чиновник – он смотрит на людей, с которыми общается. И дальше это поменяется. Это идеалистическая картина. Я не знаю, как этого шаг за шагом достичь. Но к этому нужно стремиться. Михаил Емельянов: Позволите? Дмитрий Лысков: Конечно, конечно. Михаил Емельянов: Коллеги, я, может быть, скажу спорную мысль, с которой вы не согласитесь. На мой взгляд, решение проблем суда и вообще судебной системы лежит вне судебной системы и даже вне правового и институционального пространства. Я наблюдаю и участвую в реформировании судебной системы уже, наверное, лет тридцать. Вот какие этапы? Был вопрос этапов. Мы помним конец 80-х – начало 90-х. Знаменитая статья против телефонного права, диктата КПСС, «дайте несменяемость, дайте независимость, дайте неприкосновенность». 91-й год, знаменитый съезд судей, реформа. В 90-е годы все это воплотили в полной мере – появилась независимость, появилась несменяемость, появилась неприкосновенность. Нельзя привлечь к уголовной ответственности практически судью, нельзя против него проводить оперативно-розыскные мероприятия. И чем это закончилось в 90-е годы? Буквально чуть ли не тарифы висели на дверях каждого судьи – сколько взять. Значит, прошел этот этап. Я помню начало нулевых годов, когда началась новая эра. Дмитрий Николаевич Козак, который пришел на этот направление. Коррупция в судах, надо бороться, независимость надо ужать, неприкосновенность надо ужать и так далее. Значит, принимается решение, поправки 2001 года, 2004 года и 2009 года. Опять мы сужаем независимость – и что мы получаем? Да, может быть, коррупция и уменьшилась. По крайней мере, ответственность у судьи появилась. Но мы получаем опять те же проблемы – вертикаль, давление, команды. То есть мы, как буриданов осел, мечемся между двумя крайности – между независимостью и неприкосновенностью и между административным давлением на судей, которое есть. Почему я сказал, что вне правового и вне институционного поля? Вот это тот случай, когда культура имеет значение. Вы помните Дарендорфа, да? То есть, пока не изменится культура в обществе нашем и пока не будет достигнуто определенного уровня благосостояния, когда коррупция будет изживаться естественным путем (а это зависит от экономики), все наши системные вот эти вещи, институциональные, они работать толком не будут Дмитрий Лысков: Я с вашего позволения даже немножечко расширю сейчас поставленные вопросы в рамках проблематики. Мы говорим о независимости судьи или, напротив, о зависимости судьи. Но ведь, Владимир Николаевич, от общества независимым быть нельзя и от корпоративных интересов, от корпоративной этики независимым быть нельзя. От чего же в таком случае должен быть независим судья? Владимир Синюков: Вы знаете, действительно одна из наших проблем – мы устремились к независимости судей и на этом пути достигли определенных результатов. Когда ставится какая-то, простите, административная задача – вот вам пожалуйста. Суд у нас во многом сейчас – это замкнута, достаточно изолированная корпорация, скажем, со своим дисциплинарным производством, коллегией соответствующей квалифицированной. Чтобы попасть, надо пройти через огромные-огромные фильтры. Действительно, там все оперативно-розыскные мероприятия в том числе, судя по всему, проводятся. Это выясняется действительно, какие связи, какие родственники и так далее. Вопрос. А не утрачиваем ли мы таким путем в конечном счете вот этой самой исконной связи с обществом? Я вот то, что вы сказали, абсолютно разделяю. В конечном счете речь идет о личности судьи. И еще один перекос, который явно обнаружился с 91-го года, – это акцент при формировании судейского корпуса на исключительно профессиональную составляющую. Образование? Ну да, казалось бы, конечно, должен быть юрист, обязательно. Дмитрий Лысков: Ну, судья не может быть профаном в юриспруденции. Владимир Синюков: А вы знаете, давайте посмотрим по сторонам. Дмитрий Лысков: Или как он должен судить? По справедливости? Владимир Синюков: В странах, в других странах, между прочим, определенного уровня, ну, например, в Англии те же мировые судьи – это люди, которые вообще могут быть не юристами, но они порядочные, честные, они пользуются доверием населения. И вот эту составляющую… Дмитрий Лысков: И конечно же, лишены интересов классовых, корпоративных, семейных, общинных и абсолютно независимые от всего на свете? Владимир Синюков: Вы знаете, стерилизации такой не надо, но тем не менее… Дмитрий Лысков: А как они тогда, извините, беспристрастности достигают? Владимир Синюков: Пользуются доверием. Поэтому вот здесь нам очень много что надо сделать. Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Анатольевич, с другой стороны (мы сейчас правильно затронули), конечно, огромное значение имеет личность судьи. А что же мешает судье при всей даже вертикальности этой конструкции следовать строго закону, быть честным перед собой и честным перед обществом? Потому что, действительно, от общества независимым быть невозможно. Почему он не может сказать: «Извините, закон есть закон»? Или может? Сергей Пашин: Помните, большевики хотели нового человека воспитать? Вот судья воспитан как новый человек. Его ценности, как показали исследования психологические, расходятся с ценностями образованных людей того же возраста, у него другие ценности – в основном работа и начальство. Кроме того, вот посмотрите… Дмитрий Лысков: Работа – понимаю, а начальство – нет. Сергей Пашин: И начальство. Юлий Нисневич: Вот это и вертикаль. Сергей Пашин: Как бы не прогневать руководство, как бы на конюшне не высекли. Вот посмотрите… Дмитрий Лысков: Подождите. Что может сделать руководство, в конце концов? Вот скажет он: «Я следую закону». Сергей Пашин: Ну, недолго он так будет говорить. Дмитрий Лысков: Недолго? Сергей Пашин: Да. Например… Дмитрий Лысков: Уйдет? Сергей Пашин: Позвольте простой пример… Дмитрий Лысков: Подождите. То есть вы сейчас хотите сказать, что все судьи, которые не ушли в свое время, они следуют вот этому принципу? Сергей Пашин: Они приспособились, многие пытаются сохранять лицо. Есть даже определение, что такое порядочный судья – это тот, который без приказа и надобности гадостей не делает. То есть сам по себе он хороший, но вот если приказ: «Ну, извините». Позвольте простой пример – волгоградское дело. Судья, председатель издал циркуляр. Ладно – скомандовал. Циркуляр издал, чтобы судьи каждое утро приходили к нему и докладывали дела о заключении под стражу и все дела гражданские и административные, в которых заинтересована местная власть. Одна судья «взбрыкнула», сказала: «Я независимая». Ее вычистили из судейского корпуса с формулировкой «не подчиняется». А в решении квалифицированной коллегии было записано: «Разговоры судьи такой-то о независимости не способствуют нормальной работе суда». Дмитрий Лысков: Так, а вот дальше поясните мне схему. Вычистили. И куда может пойти судья с жалобой? В трудовую инспекцию? В тот же самый суд? Как? Все? Сергей Пашин: К своим коллегам. Дмитрий Лысков: Только к своим коллегам? Сергей Пашин: Она дошла до Верховного Суда – ей отказали. Но, в конце концов, вмешался я, написал заключение на самом последнем этапе. И главное – вмешался представитель… комиссар по правам человека ООН, который был на приеме у нашего президента и рассказал эту историю. Значит, на самом последнем этапе Верховный Суд принял решение в ее пользу. Дмитрий Лысков: То есть вопросы-то эти, оказывается, решаются? В таком случае поясните мне, почему так мало? Сергей Пашин: В ручном режиме, в ручном режиме. Дмитрий Лысков: А почему их так мало вообще? Сергей Пашин: Просто горлышко очень узкое, не все могут нашептать на ухо президенту. Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, вы хотели добавить к этому? Алексей Петропольский: Да, я хотел бы добавить. По делу всегда видно. Когда у нас истец и ответчик – это простые гражданские неаффилированные люди, то, честно сказать, и судебный процесс идет профессионально, и судья, как правило, выносит решение… Ну, у меня как у юристов вопросов нет. Но как только ты встречаешься с какой-то бюрократической машиной как ответчик или, не дай бог, как истец, то 90%, что ты проиграешь суд и решение будет необоснованным, зачастую неадекватным, непрофессиональным. Даже ссылки на законы в мотивационной части, которую хотят отменить, будут противоречить действующему законодательству. И когда ты будешь писать заявления, жалобы в прокуратуру, в Генеральную прокуратуру, президенту, то, как правило, будет ответ шаблонный на любую твою заявку в рамках тех шаблонов, которые уже изначально заготовлены и всем рассылаются. Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, но ведь это вопрос в том числе и квалификации. Вот мы как раз и подошли сейчас к этому моменту. Если судья действительно за справедливость, за закон, за то, чтобы честно и прямо вести свои дела – ну, тогда он будет и бороться с различными подобного рода циркулярами. Ведь логично? Действительно, таких процессов получается у нас мало. То есть либо все нормально в судах, либо не борются? Михаил Емельянов: А судья не должен бороться. Дмитрий Лысков: Почему не должен, извините? Юлий Нисневич: Согласен. Не задача судьи – бороться. Михаил Емельянов: Потому что должна быть нормальная система, при которой он может выносить честные решения, ни с кем не борясь. Юлий Нисневич: Конечно. Михаил Емельянов: Вот в чем проблема. Юлий Нисневич: Не надо сначала создавать трудности, а потом делать так, чтобы их преодолевать. Вот понимаете, что вы говорите? У нас такая система, что у судьи есть барьеры, вы это признаете, но он их почему-то не преодолевает. Значит, вопрос не в судье, а вопрос в системе, которая создала вот такие барьеры. Дмитрий Лысков: Нет, подождите. Я говорю, что таких дел мало. И это может говорить либо о том, что мы сгущаем краски сейчас, что вся ситуация именно такова… Юлий Нисневич: Нет, вам судья Пашин объяснил ситуацию. Вы понимаете, людей, которых увольняют за неподчинение председателям суда, наверное, много. Только не все готовы идти до самого верха, потому что это, извините, опасно, и для жизни в том числе. Понимаете? Вот о чем идет речь. Михаил Емельянов: А давно это было, Сергей Анатольевич? Сергей Пашин: Восемь лет назад. Юлий Нисневич: И можно еще? Сергей Пашин: Она ушла в адвокатуру, естественно. Юлий Нисневич: Еще одна тема. Вы понимаете, вы абсолютно правы. Понимаете, мне довольно странно слышать, что судья может быть неквалифицированным. Это, знаете, такой ленинский подход к тому, что государством может управлять даже кухарка, точнее – кухарку можно научить управлять государством. Современным государством и в современной очень сложной системой, не имея достаточного уровня профессионализма, работать нельзя. Когда выбирают мировых судей, там все равно выбирают не из кого-либо, а у них должно быть определенное юридическое образование. И вторая серьезная проблема – она, кстати, старая и идет еще с советских времен. Кто у нас сегодня попадает в судьи? Это бывшие секретари судей, это прокуроры, это работники МВД. В свое время была огромная дискуссия, где настаивали на том, что для того, чтобы человек стал судьей, у него должна быть адвокатская практика. Там только шел спор – один год или три года. Михаил Емельянов: Да и сейчас идет такая дискуссия. Юлий Нисневич: Дискуссия идет. Понимаете, в этом вопрос. То есть люди должны как бы поработать сначала на обеих сторонах – вот тогда он понимает суть состязательности процесса. А у нас идут бывшие работники правоохранительных органов с определенной, уже настроенной мотивацией. Дмитрий Лысков: Павел Борисович, вот у нас есть схема. Действительно, в судьи, как правило, попадают люди после юридического факультета, да, прошедшие практику секретарями судов, и после этого они рассматриваются. Это прямолинейная дорога в судьи. Нужно ли что-то менять в этой сфере? Павел Салин: Ну, здесь коллега уже совершенно правильно сказал. Вот три источники рекрутинга судейского сообщества, все три эти профессиональные карьеры учат только одному, если не брать чисто профессиональные вещи, – они учат подчиняться. Секретарь подчиняется. Работник правоохранительных органов подчиняется приказу. Прокурор тоже подчиняется приказу. Юлий Нисневич: Там еще одно есть: они защищают государство, не человека, а государство. Павел Салин: Ну, вы знаете, вот здесь насчет защиты государственных интересов – это большой вопрос. Но то, что они умеют подчиняться приказам, они изначально ментально встроены в вертикаль, они проходят эти критерии отбора – это сто процентов. Они уже психологически подготовлены к тому, чтобы встроиться в эту вертикаль. Поэтому необходимо, чтобы человек имел опыт в свободной профессии. Человек должен принимать решения сам, иметь опыт принятия самостоятельных решений, как тот же адвокат и прочее. И тогда он этот опыт будет применять и в судейской практике. И тогда такие циркуляры, которые будут приниматься, они будут сталкиваться уже с сопротивлением не одного судьи, а принималось бы решение по этой судье все-таки коллегиально. И тогда не половина, а хотя бы треть заявит: «А что это такое?» И это будет уже скандал. И в следующий раз такого скандала не будет. Дмитрий Лысков: Владимир Николаевич, вы с чем-то не согласны? Владимир Синюков: Конечно. Вы знаете, это замечательно, конечно, но какие-то идеологемы, простите. Ну вот смотрите. «Где же нам взять судью? МВД подчиняется. Прокуратура – стереотип, подчинение. Секретарь судебного заседания – подчинение». Ну, коллеги, но это же сугубая формальность! Да, вот мы опять пошли по этому пути: «В судейский корпус не рекрутируются из прокуратуры, из МВД. Если ты прослужил какое-то время – все, тебе дорога закрыта». Дмитрий Лысков: Давайте набирать в суд индивидуальных предпринимателей – они никому не подчиняются. Юлий Нисневич: На самом деле опять это подмена понятий. Владимир Синюков: Это тупик. Это тупик! Юлий Нисневич: Вот опять подмена понятий. Владимир Синюков: Ну зачем мы опять выбрасываем человека? Юлий Нисневич: Я вам приведу пример, кстати… Павел Салин: Но опыт разносторонний должен быть – не только прокуратура, но и адвокатура. Владимир Синюков: Конечно! Это должна быть личность, это должен быть сотрудник, юрист… Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, как отбирать судей? Михаил Емельянов: Я повторю свою мысль здесь. Мне, кстати, понравилась идея, которую вы напомнили… Дмитрий Лысков: По возможности коротко, уже музыка. Михаил Емельянов: Я думаю, что… Я, может быть, с вашего позволения внесу подобный законопроект. Юлий Нисневич: Ну, это не моя идея. Михаил Емельянов: А что касается… Ну, я скажу свою идею: все-таки культура имеет значение. Не столь важен механизм отбора судей, а сколько – общая культурная среда, когда председатель суда в силу ментальности своей не посмеет давать какие-то команды. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Звучит музыка – и это значит, что время нашей программы подошло к концу. Мы осуждали судебную систему в России, почему ей доверяет и не доверяет наше население. Надеюсь, благодаря нашим уважаемым экспертам эта тема стала чуть более понятна для зрителей. Спасибо!