ВИДЕО – Я хочу выразить огромную благодарность таким людям, которые, по-моему, просто святые духи. Я говорю про суррогатных мам. Спасибо вам огромное! Ваш труд – невероятный, а ваш дар невозможно описать. Так получилось – спасибо, Господи! – у меня есть двое детей, у меня получается забеременеть и выносить. Тьфу-тьфу-тьфу! Но есть люди, у которых не получается самим сделать детей. И я даже не могу себе представить, как это больно и тяжело. И благодаря суррогатным мамам люди могут завести своих детей. И это великое счастье. Спасибо вам большое! Ваш труд – бесценен. Варвара Макаревич: По данным Европейского центра суррогатного материнства, в России ежегодно рождается минимум 22 тысячи детей, выношенных суррогатными мамами. Россия – одна из прогрессивных стран в этой области. Однако реализация программ с участием сурмам, связана с большим количеством проблем как морального, так и правового характера. Какие же подводные камни есть у этого явления? И почему Госдума решила ограничить суррогатное материнство? Все это обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости: Элина Жгутова – эксперт по семейной политике. Выступает за полный запрет суррогатного материнства в России. Николай Земцов – депутат Госдумы. Уверен: клиники репродукции нарушают закон, а некоторые женщины уже пострадали от этой технологии. Сергей Ратников – юрист. Убежден: изменения в законодательстве должны быть направлены на укрепление института суррогатного материнства. Елена Калинина – врач-репродуктолог. Считает, что законодательное регулирование необходимо, но важно не смешивать медицинские и юридические вопросы. Николай, Госдума сейчас разработала законопроект, который в достаточно сильной мере ограничивает суррогатное материнство. Чем вас не устраивает та ситуация, которая есть сейчас? И что нужно поменять? Николай Земцов: Есть такая пословица: «Вот вы видите тушкана? Нет? А он там есть». Долгое время наша правоохранительная система и вообще государство чувствовали какое-то странное воздействие. Миграционные потоки, что-то происходило, но никто этого не чувствовал. Пока не вмешалась пандемия коронавируса, которая нарушила логистические цепочки, перелеты самолетов. И вдруг мы увидели какие-то странные квартиры, где лежат малыши, эти малыши иногда умирают. Потом были рейды Следственного комитета, Росздравнадзора. Выяснилось, что какие-то одинокие мужчины прилетают в Россию, причем… Варвара Макаревич: А как они прилетали, если пандемия? Вы только сказали, что… Николай Земцов: И ничего, они прилетали. Они нарушили вывоз малышей за рубеж. А одиноким мужчинам было сложнее прилетать, но до этого они прилетали достаточно регулярно. И эти одинокие мужчины обращались в частные клиники. Эти частные клиники предоставляли им услуги противозаконно, потому что иногда они были больны СПИДом, они были курьерами. И все это давало… При этом официальная статистика суррогатного материнства говорит о совершенно скромных размерах государственного суррогатного рынка: 1,4% – это наши граждане. А кто эти… Варвара Макаревич: Подождите. 1,4% – это что за цифра? Это количество чего? Николай Земцов: Из всего российского суррогатного рынка это та часть, которая относится к нашим женщинам, которые в начале передачи пролили слезы, говоря: «Спасибо вам за счастье материнства!» 1,4%. С точки зрения инструмента демографии, это 0,01 рожденных детей в России. Тогда откуда столько криков? Вопрос. И мы тут выходим на совершенно непропорционального паразита, который над нашей системой Министерства здравоохранения. Вот он как-то из-за рубежа пропустил сюда щупальца, коррумпирует наш госаппарат. И он… Варвара Макаревич: То есть я правильно понимаю, что главное – ограничить доступ иностранцев к нашим суррогатным мамам, если коротко? В этом мысль основная? Николай Земцов: Его присутствие подтверждено уголовными делами Следственного комитета по страшной статье «Торговля людьми». Варвара Макаревич: Хорошо, принимается ответ, спасибо. Элина, я вам сейчас прочту цитаты, которые я видела: «Хуже, чем проституция», «Торговля людьми в чистом виде». Это мнение, которое высказывают противники суррогатного материнства. Как вы считаете, нужно ли тогда вообще это запретить, если это настолько ужасно? Или нам нужно просто как-то отрегулировать эту отрасль – и тогда вопросов к ней не будет? Вопрос только правового урегулирования? Элина Жгутова: Да, я полностью разделяю эти цитаты. Я думаю, что это мои, кстати. Я разделяю точку зрения, что суррогатное материнство – это позор для страны. Кстати, во многих странах оно запрещено. В Великобритании, например, разрешено только по родственным каким-то случаям исключительным. А так, в принципе, в цивилизованных странах… Если мы хотим видеть Россию в ряде цивилизованных стран, то оно должно быть запрещено, потому что это торговля. Варвара Макаревич: Ну, во многих цивилизованных странах разрешено точно так же. Элина Жгутова: Ну, мы сейчас можем списки сопоставлять и говорить, какая страна более цивилизованная. Ну, например, какие-то страны сознательно запретили суррогатное материнство. Значит, у них была какая-то своя точка зрения. Я думаю, что Россия достойна того, чтобы иметь такую же точку зрения. Варвара Макаревич: Сергей, «репродуктивные права», дайте мне определение этого словосочетания. Что это такое? Сергей Ратников: Как такового определения не существует. Это общепризнанная юридическая конструкция, правовая, чтобы мы как-то могли обозначить границы этих правоотношений. Варвара Макаревич: Как-то они нарушаются, если вступят в силу все те ограничения, которые сейчас предлагают в Госдуме? Сергей Ратников: Трудно давать на сегодняшний момент оценку, потому что мы не имеем представления, какие конкретно предложения будут представлены для рассмотрения. Имеется в виду – с точки зрения того, что будет в окончательной форме. Это раз. Варвара Макаревич: Ну давай озвучим пока то, что есть, чтобы было понятно, о чем говорим. Там ограничивается возраст – от 25 до 55 лет должно быть родителям. Они должны быть граждане Российской Федерации. Они должны обязательно состоять в браке законном, при этом не менее года. И какой-то еще четвертый путь, по-моему. Вот эти три как-то ограничивают репродуктивные права? Сергей Ратников: Я думаю, что да. Потому что на самом деле я не вижу препятствий, ни с медицинской точки зрения, ни с юридической, почему мы должны, например, вводить этот возрастной ценз. Николай Земцов: Репродуктивные права кого они ограничивают? Сергей Ратников: Генетических родителей. Мы говорим о возрастном цензе биологических родителей. То есть предлагается ограничить… Николай Земцов: Возрастной ценз обусловлен обычными и совершенно понятными… Ну, после того как ты вступил в брак, попробуй как-то завести ребенка. Сергей Ратников: Нет, на самом деле… Варвара Макаревич: И на это врачи дают год? Николай Земцов: Да. Варвара Макаревич: А если ты в 18 лет вступил в брак? Николай Земцов: А верхний порог – тем, что ты должен успеть воспитать этого ребенка, поэтому там и 55 лет. В чем ограничения еще? Сергей Ратников: На сегодняшний день существует одно веское ограничение – это присутствие медицинских показаний со стороны биологических родителей, для того чтобы они могли воспользоваться программой суррогатного материнства. Варвара Макаревич: То есть это не какая-то прихоть, типа: «Я не хочу вынашивать ребенка, поэтому…»? Сергей Ратников: Нет, это обязательное законодательное требование. И это очень важно понимать. Потому что как раз очень часто мы сталкиваемся с тем, что на этом очень часто спекулируют, зарабатывают политические и медийные очки, чтобы показать институт суррогатного материнства с неприглядной стороны. Варвара Макаревич: Но на самом деле у биологических родителей должен быть диагноз? Сергей Ратников: Обязательно. Бесплодие. Потому что программа суррогатного материнства – это не что иное как лечение бесплодия. Это тоже очень важно понимать. И я думаю, что… Сегодня хотелось бы услышать медицинскую точку зрения. Варвара Макаревич: Вот я как раз хочу обратиться к Елене с медицинской точки зрения. Елена, надо ли регулировать сферу суррогатного материнства? Или вас как врача сейчас устраивает все как есть? Елена Калинина: Во-первых, здравствуйте. Извините, пожалуйста, что я присутствую не в студии, в режиме онлайн в связи со своей болезнью. Да, я считаю, конечно, что регулировать этот вопрос очень нужно, это назрело. Но прежде всего я согласна с Сергеем, поскольку это прежде всего метод лечения бесплодия. И надо относиться к этому именно с этой точки зрения. Для применения этого метода есть четкие показания и противопоказания. Отсутствие матки – это первое показание для ведения этого лечения. Кстати говоря, об ограничении возраста. Если у женщины врожденное отсутствие матки и она в 17 лет выходит замуж, так почему она должна ждать семь лет, чтобы родить ребенка? У нее есть хороший запас, резерв, у нее есть эти клетки. У нее врожденная такая патология. Так бывает. Не очень часто, но так бывает. Поэтому эта девочка может воспользоваться услугой суррогатной матери раньше, чем в 25 лет. Варвара Макаревич: То есть вас смущают именно эти возрастные ограничения в тех поправках, которые предложили? Елена Калинина: Да. Николай Земцов: А кого, интересно, от бесплодия вылечили методом суррогатного материнства? Вы сказали, что это лечение бесплодия. Есть ли хоть один вылеченный этим методом? Елена Калинина: Конечно. Давайте мы будем говорить о том, что бесплодие – это болезнь. И это известно. Это международный кодекс. Мы говорим о том, что это не состояние, которое надо преодолевать. Это болезнь. Это ряд медицинских мер, которые помогают… в результате применения этих мер супружеская пара получает ребенка. Элина Жгутова: Елена, это подмена понятий. Николай Земцов: В начале лечения он бесплодный. И в конце лечения он тоже бесплодный. Варвара Макаревич: Елена, или можно сказать, что человек вылечен, если в результате у него есть ребенок? Елена Калинина: Любой больной приходит к врачу с жалобами. Если у человека, например, болят зубы, то что делает стоматолог? Он лечит зубы. Он может удалить, протезировать и так далее. Если к нам приходит женщина с бесплодием, то наша цель, чтобы в результате нашего лечения она получила своего здорового ребенка. И она его получает. Николай Земцов: Это «преодоление» называется. Элина Жгутова: Это замещение ее функции, детородной функции. Варвара Макаревич: Я поняла вас, спасибо. Элина, а чем это плохо? Вот смотрите, диагноз у женщины… Элина Жгутова: Ну давайте, вообще-то… Мы здесь честно собрались поговорить? Варвара Макаревич: Да-да-да, давайте. Нет, я как раз вам задаю вопрос: а чем это плохо? Смотрите. Приходит женщина, состоящая в браке. Она хочет ребенка. Она физически не может его родить. Так, к сожалению, случилось. Что плохого, если с помощью суррогатной мамы она рождает ребенка? Она повышает демографическую ситуацию в стране. А у нас с этим действительно есть проблемы, и это признают все. Элина Жгутова: Она повышает на 0,001%, да? Зато… Варвара Макаревич: То есть лучше вообще не давать шанса? Николай Земцов: Подождите. Вы сместили беседу сейчас в права людей, которые хотят родить ребенка. Еще раз. Если мы возвращаемся к закону, то права наших граждан защищены полностью. Варвара Макаревич: А одиноких граждан, например, – нет. Николай Земцов: Любая пара, которая захочет воспользоваться этой технологией, имеет возможность ею воспользоваться. Варвара Макаревич: Николай, не любая, а пара, состоящая в законном браке. Давайте все-таки к закону возвращаться. Николай Земцов: Этот закон отсекает только создавшуюся совершенно коррупционную, криминальную надстройку, которая приходит к нам из-за рубежа и коррумпирует наш госаппарат. Недавно… Подождите! Недавно в Туле (это событие сегодняшнего дня) поймали китайцев, которые в загсе пытались коррумпировать представителей загса, пытаясь внести… Варвара Макаревич: Николай, про это спору нет. Плохо. Николай Земцов: Конечно, плохо. Варвара Макаревич: Другой вопрос – пара, которая не состоит в законном браке, хочет детей. Почему они должны идти и расписываться только для того, чтобы родить ребенка, если у них диагноз «бесплодие»? Это же ограничение прав. Элина Жгутова: Законопроект не об этом. Николай Земцов: Есть множество методов завести ребенка… Элина Жгутова: Законопроект не об этом. Варвара Макаревич: Я сейчас Николаю задала вопрос. Я к вам вернусь, Элина, обязательно. Николай Земцов: Если они все испытали, у них есть «оружие последнего шанса» – прийти и воспользоваться суррогатными технологиями. Никто их не ограничивает. Варвара Макаревич: Но вы обязываете их расписаться и состоять в браке минимум год. Николай Земцов: Да. Мы хотим, чтобы дети имели семью. Ребенок точно так же, как и вы, и я, имеет право иметь папу и маму. А вот эти одинокие мужчины, которых мы насмотрелись из заключения Росздравнадзора… А там не было ни мам, ни пап. Это были курьеры, которые приезжали в Россию за ребенком. Варвара Макаревич: Элина, а вы в курсе, какова статистика сегодня? Сколько детей живет в семьях, где, например, только мама и бабушка? Есть такие цифры? Элина Жгутова: Много, много, естественно, потому что у нас, извините, по каким-то регионам более 100% разводов. Вот так бывает. Представляете? Ну, потому что статистика ведется по году. И вот в каком-то году разводов было больше, чем браков. Варвара Макаревич: То есть законный брак никак не защищает потом ребенка от того, что он будет расти в неполной семье? Николай Земцов: Слушайте, это манипуляция. Варвара Макаревич: Нет, я уточняю. Элина Жгутова: Подождите. Давайте… Николай Земцов: Вы хотите сказать, что семья не дает гарантии счастливого будущего? Варвара Макаревич: Я у вас хочу узнать. Элина Жгутова: Нет, подождите. Вы намекаете на то, что… Николай Земцов: Я считаю, что самое счастливое детство дает семья. Элина Жгутова: Вы намекаете на то, что неплохо бы залить бензином пожар? Раз у нас… «Сгорел сарай – гори и хата» это называется. То есть если у нас разрушен институт семьи, то давайте пойдем до конца и будем… Николай Земцов: Нет, его пытаются разрушать, но он не разрушен. А мы его пытаемся сохранить. Элина Жгутова: Ну, я считаю, что 100% разводов – это очень близко к тому, что это руины какие-то уже. Варвара Макаревич: Сергей, а поможет ли закон о суррогатном материнстве, те новые ограничения, которые будут введены, спасти институт брака? Он как-то на это работает? Сергей Ратников: Я думаю, что нет. Вообще абсолютно никакой причинно-следственной связи я между новыми изменениями, которые были обозначены, и действующим законодательством ну почти не вижу, кроме тех, что дополнительно ограничат это право воспользоваться программой суррогатного материнства. И еще с вашего позволения я бы хотел маленькую ремарку. Николай Георгиевич упомянул официальную статистику в своей речи. Мне не известна эта официальная статистика, ее не существует. Николай Земцов: Она есть на сайте РАРЧ. Сергей Ратников: Это не официальная статистика. Николай Земцов: У нас присутствует специалист РАРЧ, и она может… Сергей Ратников: Можно я поясню? Извините, пожалуйста… Варвара Макаревич: Николай, можно дать Сергею слово? Сергей Ратников: Я хотел бы просто пояснить, что это манипулирование фактами. Нужно понимать, что официальную статистику в России никто не ведет. Единственную статистику по суррогатному материнству осуществляет, действительно, Российская ассоциация репродукции человека. Это некоммерческая организация. Николай Земцов: Это ее цифры. Сергей Ратников: Это не официальная статистика. Официальную статистику ведет Росстат. Ни одно государственное учреждение не следит за программой суррогатного материнства, с точки зрения статистических данных. Эти данные теоретически можно восстановить, но на сегодняшний день никаких цифр нет. И когда мы говорим об 1% иностранцев или не иностранцев, а наших сограждан… Нет никакого деления. Это миф. Варвара Макаревич: То есть невозможно подтвердить, потому что статистики такой нет? Сергей Ратников: Во-первых, никто не ведет эту статистику. А во-вторых, никто не разделяет на иностранцев… Николай Земцов: Да вы этому рады, видимо. Вы этому рады, потому что… Сергей Ратников: Я не рад. Я просто… Можно я закончу? Николай Земцов: Мы хотим с этим разобраться. А вы говорите: «Нет статистики. И хорошо». Сергей Ратников: Я не сказал, что это хорошо. Я могу вам сказать, что это ужасно, это плохо. Почему? Николай Земцов: Хорошо. Есть статистика РАРЧ, которая… Варвара Макаревич: Сергей же только что сказал, что она не официальная. Сергей Ратников: Это не официальная статистика. Николай Земцов: Но тем не менее присутствует представитель РАРЧ в нашей передаче. Сергей Ратников: Дело в том, что даже в этой статистике нет никакого деления на иностранных граждан и на граждан Российской Федерации. Николай Земцов: Подождите, я говорил о гражданах России. Варвара Макаревич: Хорошо, у меня по поводу… Николай Земцов: 1,4%. 450 детей получили за год. Сергей Ратников: Этой статистики нет. Николай Земцов: Как нет? Как нет? Объясните. Варвара Макаревич: У меня есть вопрос по поводу статистики к Елене как раз. Елена, а есть ли какая-то статистика, какое количество бесплодных пар в России и какому количеству действительно нужны услуги суррогатного материнства? Я встречала цифру, что у пар, состоящих в браке, у 15% диагноз «бесплодие». Поправьте меня, если эта цифра неправильная, и скорректируйте, пожалуйста. Елена Калинина: Да, примерно 15–16% бесплодных пар, которые обращаются за помощью репродуктолога. Сергей абсолютно прав, что у нас есть данные Российской ассоциации о том, сколько проводится циклов. Но это добровольное общество. РАРЧ – это общественная организация. Мы не можем принудить клиники присылать туда свои отчеты. Поэтому те клиники, которые хотят, чтобы их данные учитывались в нашем реестре, они учитываются. Я должна сказать, что, действительно, примерно 1,5%, 1,4% – это те пары, которые проводят… Николай Земцов: Ну, подтвердили. Елена Калинина: И я совершенно согласна с Сергеем, что мы не делим этих пациентов на российских граждан и на иностранцев. Николай Земцов: А мы делим. Елена Калинина: Это та статистика, которая отправляется… Варвара Макаревич: Я вас поняла, Елена. Елена Калинина: Мы в этом году сделали миллионный цикл в России. У нас была такая круглая дата – миллион цикло ЭКО было сделано. Николай Земцов: Хорошо. Варвара Макаревич: Давайте перейдем к следующей теме нашей дискуссии. Давайте поговорим дальше, как становятся суррогатными мамами. Не переключайтесь. Николай Земцов: Давайте. Очень интересная тема! Варвара Макаревич: Сейчас я предлагаю посмотреть видео, в котором главная героиня – суррогатная мама. ВИДЕО Нина Дмитрушкова, суррогатная мать: Я – Дмитрушкова Нина. Я суррогатная мама из Волгограда – бывшая и действующая, кстати. Не надо мне говорить, что я только бывшая. Я не списанная нифига в 35 своих лет. Я родила, получается, сколько детей? Ну, своих четверо. Три успешных суррогатных материнства, в которых была двойня. Получается восемь детей в общем. И планирую девятого. Суррогатное материнство я рассматриваю как работу. Я помогаю людям, бездетным парам, но также я помогаю себе и своим детям, зарабатывая на этом деньги. В 23 года я была уже мамой четырех детей. После того как умер отец, ну, накалились отношения, наверное, в семье с матерью. Так получилось, что мать подарила сестре дом. И сестра меня выписала по суду с четырьмя детьми, так как стала собственником новым. Продали и уехали. А я с четырьмя детьми осталась – без прописки и без жилья, на улице. У меня муж работал на такой нехорошей работе – варил, сваркой занимался. Зарплата была маленькая. И я даже, честно скажу, наверное, узнала, что такое «нет денег», что такое вообще быть без денег, когда они не всегда на хлеб есть. Я пришла к уполномоченному по правам ребенка и объяснила эту ситуацию, что я с детьми сейчас на улице нахожусь. Попросила помощи. На что мне уполномоченный по правам ребенка сказал: «Конечно, мы вам поможем! Давайте ваших деток сдадим в детдом. А когда вы зарабатываете денежки на недвижимость, купите, мне вам деток отдадим». Ну, меня это, конечно, ужаснуло: «Как это? Как это? Я не пью, у меня есть муж. Вот так получилось. И вы мне предлагаете детей в детский дом отдать?» Я отказалась. И мы начали собирать деньги на недвижимость. И тут, получается, идет передача, где рассказали, что есть суррогатное материнство. Если честно, я даже не вслушивалась в телевидение. Я только услышала, что за это получают девочки, которые рожают детей, получают деньги. Я звоню мужу и говорю: «Я еду стать суррогатной мамой». Я забеременела двойней после подготовки. Я начала носить. Меня, в принципе, все устраивало. Я просто Нина. И я с первого раза беременею. И все. Варвара Макаревич: Елена, по вашему опыту, в суррогатное материнство девушки, женщины идут только из-за нужды? Это основная причина? Или есть какие-то другие? Елена Калинина: В основном, конечно, это материальная заинтересованность и решение своих материальных проблем. Это прежде всего. Но не каждая женщина может стать суррогатной матерью. Есть определенные ограничения. Варвара Макаревич: А можете объяснить, как выглядит сама процедура и как выбирают суррогатную маму? Какие критерии? Елена Калинина: Во-первых, суррогатная мама обследуется в клинике, куда обратились будущие генетические родители. Проводится обследование на предмет выявления патологий, каких-то противопоказаний для беременности, вынашивания и рождения ребенка. Она должна, конечно, иметь своего хотя бы одного ребенка. Не рожавших женщин не берут в программу суррогатного материнства. Она должна быть абсолютно здоровой по всем параметрам. У нее не должно быть никаких гинекологических проблем и вообще никаких соматических проблем. И самое главное: по приказу Минздрава эта женщина не должна быть старше 35 лет на момент родов. Варвара Макаревич: И как выглядит процедура? Генетический материал берут у биологических родителей, правильно? И это метод экстракорпорального оплодотворения? Елена Калинина: Родители проходят программу экстракорпорального оплодотворения. Это может делаться синхронно, когда готовится суррогатная мать и проводится стимуляция и генетических родителей. Мы получаем эмбрион и в этом же цикле можем перенести его суррогатной матери. Можно делать так. Сейчас очень распространена генетическая диагностика, и многие генетические родители хотят провести исследование эмбриона. В этом случае проводится программа ЭКО, выбираются клетки, проводится культивирование, биопсия полученных эмбрионов, которая делается уже для того, чтобы провести генетический диагноз, генетическое обследование. А суррогатную мать готовят отдельно, специальная программа идет. Это могут быть совершенно не связанные по времени процессы. Варвара Макаревич: То есть могут быть разнесены по времени действия. Поняла, спасибо. Элина, у меня вот такой вопрос… Николай Земцов: А можно? Извините, пожалуйста. Простите, простите… Варвара Макаревич: Нет, Николай, я хочу обратиться к Элине. Пока мы посмотрели видео, еще помним про него. Вот смотрите. Наша героиня пришла сама к этому решению, решила, что хочет быть суррогатной мамой. И есть такой тезис (может быть, вы его слышали): «Мое тело – мое дело». То есть если она решает, что это то, чем она хочет заниматься, и то, как она может заработать денег для своих детей, то это ее право. Вы согласитесь с этим тезисом или нет? Элина Жгутова: Во-первых, не очень привлекательный образ женщины, вот это некое вульгарное отношение и очень циничный, я бы сказала, подход к этому. Да, конечно, у нее есть сложности. Это сложности, с которыми нужно бороться, но не такими методами. Я понимаю, о чем она говорит. И эта проблема действительно есть, мы все это понимаем. Но мы можем решать эти проблемы. Мы можем не оставлять матерей многодетных, одиночек на улице. И мы можем, извините, предоставлять помощь матери, а не отнимать у нее детей. Мы можем это сделать. Это не единственный выход, знаете, в нашем социальном государстве – идти и работать, с моей точки зрения, еще раз, торговать телом. Я не отказываюсь от своих слов. Извините, если мы с вами вот сейчас не будем понимать, о чем идет речь, нам просто включат этот отрывок отдельно, то люди не поймут, о чем идет речь. Варвара Макаревич: У меня тогда уточняющий вопрос… Элина Жгутова: Какой выход нашла женщина? Как правило, это выход на панель, извините. Варвара Макаревич: Ну смотрите. Суррогатное материнство у нас легализовано сегодня. Это вполне легальный процесс. Элина Жгутова: Я понимаю, я понимаю. Варвара Макаревич: То есть сравнивать его с проституцией в этом поле уже как бы не очень правильно получается. Элина Жгутова: Можно я скажу, что позиция Русской православной церкви, которую я полностью разделяю, вообще говоря, состоит в том, что суррогатное материнство должно быть запрещено в России. Варвара Макаревич: Но у нас же светское государство, насколько я помню. Элина Жгутова: Но у нас, извините, 82% православных граждан, если так говорить. Во всяком случае, когда у нас проводят опросы и говорят, что мы все такие православные, поэтому игнорировать… Варвара Макаревич: То есть мнение мусульман и буддистов нам не интересно в этом вопросе? Элина Жгутова: А они точно так же считают. Они точно так же считают. Я сейчас говорю обо всех классических религиях. Николай Земцов: О традиционных. Элина Жгутова: О традиционных, да. И мы не можем исключать это мнение. Извините, это маяки, духовные и нравственные маяки для нашего общества. На что мы еще будем ориентироваться? На циничный расчет? Варвара Макаревич: Я вернусь к началу своего вопроса. Все-таки хочу получить от вас ответ: женщина может решать, что она делает со своим телом, или нет? Элина Жгутова: Ну, это феминистский подход, который, во-первых, чужд нашей стране. У нас патриархальное… Варвара Макаревич: Я лично ваше мнение сейчас спрашиваю. Может решать или нет? Элина Жгутова: Ну о чем вы говорите? Я сторонник традиционных ценностей. Я, конечно, против феминизма. Я, конечно же, так не считаю. Я уже все сказала. Это сродни проституции. И если вы, еще раз говорю, будете в отрыве, вот люди не будут понимать, о чем идет речь, то все будут думать, что речь идет… что мы с вами обсуждаем проституцию. Варвара Макаревич: Слава богу, что мы не в отрыве, а обсуждаем это внутри темы. Сергей Ратников: Можно? Варвара Макаревич: Да, Сергей, пожалуйста. Сергей Ратников: Вообще, на самом деле это очень интересный маневр, когда мы сравниваем, по сути дела, альтруистический поступок, который действительно сопряжен с получением определенных компенсаций и выплат. Но когда мы употребляем слово «проституция», мы пытаемся исключительно очернить в целом программу суррогатного материнства. Это очень важно понимать, потому что… Элина Жгутова: Или обелить проституцию. Сергей Ратников: …потому что большинство населения, к сожалению, не представляет, что это такое, как это происходит, ну, по той причине, что малая информированность об этом. И на этом очень легко спекулировать. То есть назвать это проституцией и повторять это пять-десять раз – и тогда у человека действительно будет возникать стойкая ассоциация: «Да, действительно, я слышал. Это проституция». Но на самом деле, если присмотреться, мы можем увидеть и альтруистические истоки у этого процесса. Элина Жгутова: Какие же они альтруистические? Сергей Ратников: Я вам объясню. Элина Жгутова: Вам говорят, что здесь за деньги и здесь за деньги. Сергей Ратников: Я объясню. Когда вы идете сдавать кровь, вы совершаете в первую очередь альтруистический поступок, но вы делаете это все равно на возмездной основе. Можем ли мы донором крови, например, называть проститутками? Николай Земцов: Вы кем трудитесь, извините? Сергей Ратников: Поэтому я думаю, что это не совсем правильное сравнение, которое может только негативную коннотацию привнести в нашу дискуссию. И вообще очень удивительно… Элина Жгутова: Еще раз, вы торгуете… Кровь и репродуктивная функция – это не одно и то же. Давайте говорить, что разные части тела у нас все-таки по-разному выглядят. Николай Земцов: И вообще интересно, кто у нас работает юристом. Сергей Ратников: Когда вы говорили о православной направленности, то… Варвара Макаревич: Я дам вам слово. Сергей Ратников: Есть очень важная вещь. Она заключается в том, что Российская Федерация действительно является светским государством. Это конституционное положение. И даже в свете новых изменений Конституции есть прямое разъяснение Конституционного суда, который говорит о том, что сам факт упоминания Бога и религии в Конституции никаким образом не отменяет светскости государства. Элина Жгутова: Но морально же отменяет. Сергей Ратников: Таким образом, когда мы говорим о том, что: «Если вы неверующий, тогда будьте любезны и все равно соблюдайте правила нашего поведения»… Варвара Макаревич: Сергей, у вас был интересный тезис про доноров крови. И я бы хотела, чтобы мы посмотрели еще одно видео. ВИДЕО – Есть такое явление, как негативное отношение к суррогатным матерям. И это чудовищно! Люди, которые не могут иметь детей, которые столкнулись с таким большим несчастьем, что вот они хотят ребенка и не могут, у них есть возможность обратиться к суррогатной матери, которая им поможет, которая такой подарок им дарит, такое счастье приносит! Это может только восхищать. И это тяжелейший труд моральный, это тяжелейший труд физический. «Вот они это делают за деньги!» Пожарные тоже за деньги людей из пожара вытаскивают – и это нормально. Человек вообще должен получать деньги за свой труд. «Вот как можно свое тело сдавать в аренду?!» А человек, который почку отдает, он тоже фу-фу-фу, подлец и негодяй? Или как? «А вот ты бы могла отдать ребенка, которого носила под сердцем?!» Я и космонавтом не могу быть, меня укачивает. Много чего я не могу. Николай Земцов: Прекрасно, прекрасно! Варвара Макаревич: Николай, почему… Вот смотрите. Действительно, логика: суррогатная мама получает деньги за свои услуги. Человек, который, например, становится донором на платной основе, тоже получает деньги. И это тоже его тело, которым он как-то распоряжается. В чем принципиальная разница? Николай Земцов: Я представляю здесь, на вашей передаче, Государственную Думу Российской Федерации, нашей страны, где сейчас рассматривается закон, заметьте, не в профильном медицинском комитете, а в Комитете по безопасности и противодействию коррупции. Как вы думаете, с чем это связано? Вот вы на вашей передаче два раза сделали… три раза уже дали слово женщинам, которые со слезой в голосе произносят, как это прекрасно и хорошо. Но почему-то ваш журналистский коллектив не дал возможность высказаться женщинам, которые пострадали от этой технологии. Так вот, я… Варвара Макаревич: Может быть, у вас есть конкретный кейс? Николай Земцов: Да, да. Варвара Макаревич: Можете его сейчас рассказать. Николай Земцов: Я сейчас просто от имени этих женщин, которые ко мне обратились, обратились к моим коллегам, и эти материалы мы приобщим к законопроекту… Варвара Макаревич: У вас сейчас есть как раз возможность рассказать какую-то конкретную историю. Николай Земцов: 21 человек, 21 женщина пострадала от этой технологии. Они нам описывают… Варвара Макаревич: Каким образом? Николай Земцов: Хотите? Ознакомьтесь. Я вам оставлю материалы. Варвара Макаревич: Я сейчас вам как раз предоставляю возможность рассказать всем. Николай Земцов: Там есть и обналичивание денежных средств. Там и уход от налогов. Там и проблемы со здоровьем. Там и обман, шантаж. Все что угодно! То есть это абсолютно криминальные истории. 21 история. Я вам показываю эти письма женщин, которые ко мне обратились. Варвара Макаревич: Уход от налогов и суррогатное материнство? Если можете, приведите пример. Николай Земцов: Они пострадали в том числе и финансово. Понимаете, их обманули. Этим занимаются частные клиники. Варвара Макаревич: Я правильно понимаю, что если мы просто отрегулируем так, чтобы и суррогатные мамы, и генетические родители были в безопасности и никто никого не мог «кинуть» на деньги, назовет это так, то тогда эта сфера будет отрегулирована и это всех устроит? Николай Земцов: Эта сфера будет отрегулирована, когда будут защищены права наших граждан и гражданок, и от них отойдут эти анонимные иностранцы, которые покупают на китайские деньги, на европейские действии. 90% этих средств остается за рубежом, а здесь они коррумпируют наш госаппарат и еще обманывают наших граждан. Вот надо две вещи разделить. И все! А вот об этих 1,4% мы можем говорить. И мы готовы это обсуждать. Варвара Макаревич: Хорошо. У нас остался еще один важный вопрос: насколько вообще этично суррогатное материнство? Мы обсудим это далее. Оставайтесь с нами. Я бы хотела, чтобы мы посмотрели еще один сюжет – экспертное мнение о том, насколько этично суррогатное материнство. ВИДЕО Ирина Силуянова, почетный профессор РНИМУ им. Пирогова, доктор философских наук: Дорогие коллеги! К сожалению, в нашей стране очень немногие знают о том, что в большинстве европейских стран суррогатное материнство запрещено. Оно запрещено во Франции, в Германии, в Австрии, в Норвегии, в Нидерландах, в Швеции. В международном сообществе суррогатное материнство приравнивается к торговле детьми. Это было зафиксировано еще в 2018 году на 37-й сессии Совета по правам человека Организации Объединенных Наций. Почему существует такая жесткая позиция относительно суррогатного материнства? Дело в том, что в этике суррогатное материнство приравнивается к биологическому аморализму, то есть к отрицанию моральной ценности любви, к отрицанию моральной ценности материнской любви как основания человечности в человеческих отношениях. Если суррогатное материнство используется одинокой женщиной или одинокой мужчиной, то ребенок автоматически лишается права иметь отца и мать. В силу этого, мне кажется, наши законодатели должны прислушаться и использовать опыт, законодательный опыт европейских стран и, конечно, по мере возможности ограничить эту социальную манипуляцию, эту социальную технологию как очень сомнительную в нравственном отношении. Варвара Макаревич: Сергей… Видите, Николай, наконец я удовлетворила и ваш запрос. Другая точка зрения тоже есть. Николай Земцов: Я ждал. Варвара Макаревич: Сергей, смотрите, ведь часто появляются какие-то новые медицинские технологии, которые сначала воспринимаются в штыки, общество говорит о том, что это неэтично и неправильно, а потом в итоге это как-то становится уже частью нас. Вот насколько здесь это борьба с предрассудками? Или это действительно борьба с тем, что некоторые эксперты называют торговлей людьми? Получается, что мы боремся за мораль и этику, но не помогаем парам, которым это нужно? Или нет такой связки? Сергей Ратников: Я думаю, что очень важно понимать, что морально-этические нормы – это очень размытое понятие, и у всех они сильно разнятся. Сегодня гости в студии занимают одну позицию. Через какое-то время она может поменяться. При этом мы не можем навязывать абсолютно всем людям свое мнение, свое моральное отношение к тому или иному процессу. Очень важно понимать, что этот институт очень молодой. Само по себе суррогатное материнство в нашей стране составляет порядка 25 лет. Это в масштабах явления социального очень малый срок, чтобы можно было давать какие-то оценки. Но мы уже понимаем, что за этот период мы накопили очень много вопросов (как с правовой точки зрения, так и с этической), которые необходимо разрешать. Никто не говорит о том, что нужно оставлять все как есть. Нужно, безусловно, регулировать эту сферу, обязательно защищать всех участников этого процесса. Но самое главное – мы должны думать об интересах ребенка, потому что это самое главное. Собственно говоря, решать форму защиты ребенка путем его нерождения – это отказываться от решения проблемы, а не решать ее. Это очень важный тезис, который нужно понимать. Варвара Макаревич: Элина, а что мы можем? Действительно, может быть, есть какие-то альтернативные способы и методы решения? Если нам не нравится суррогатное материнство и мы соглашаемся, например, с тезисом, что это торговля людьми, мы решаем, что это нужно ограничить, запретить, то что мы тогда можем предложить парам, которые очень хотят ребенка, не могут забеременеть и не могут его выносить? Элина Жгутова: Ну, прежде всего смириться с этой судьбой, поскольку, действительно, как девушка сказала, ведь не всем дано что-то – космонавтами быть и так далее. Я вот тоже хочу играть на скрипке, но никак не получается. Поэтому… Варвара Макаревич: Мне кажется, это достаточно странное сравнение со здоровьем – игра на скрипке. Элина Жгутова: Ну почему же? Варвара Макаревич: Точно так же, как вы приводили пример танцора, это всего лишь умение и навык, который можно получить и выучиться. Элина Жгутова: Нет, это просто качество, данное Богом. Либо идти по практическому пути. Извините, брать детей, давать счастье, любовь, заботу. Если она вас так переполняет – ну возьмите ребенка. У нас же сирот, извините, 80 тысяч. Варвара Макаревич: Елена, хочу обратиться к вам. Мы стали обсуждать именно этический аспект. А нужно ли действительно смириться женщине с тем, что она не может выносить ребенка? Или все-таки при прочих равных, если она считает, что она хочет быть мамой, хочет растить детей, то обратиться к суррогатному материнству? Как правильно поступить? Елена Калинина: Я считаю, что надо обращаться к современным технологиям. Давайте мы тогда будем говорить о том, что е сказали у человека какой-то врожденный порок сердца, то зачем делать операцию или пересадку сердца? Тем более надо ждать, когда кто-то умрет, чтобы взять это сердце и пересадить человеку. Зачем? Зачем современные технологии? Давайте будем жить так, как мы жили в каменном веке. Поэтому я считаю, что ни в коем случае женщина не должна смириться с этой проблемой. Варвара Макаревич: Елена, поняла, спасибо. Времени, к сожалению, остается очень мало. Николай, а нет ли у вас опасений, что, если эти ограничения вступят в силу, по сути, просто нелегальный рынок станет гораздо больше? Потому что у людей спрос все равно будет, но только им запретят обращаться к услугам суррогатного материнства, ну, ограничат их каким-то образом по возрасту или по наличию законного брака. Николай Земцов: Я считаю, что если наш очень небольшой сектор суррогатного материнства мы отделим от этих огромных денег, которые туда пришла, рекламы, воздействия, какой-то манипуляции, этих купленных клиник, которые куда-то тащат… Сергей Ратников: А откуда вы знаете, что они куплены? У вас есть факты? Николай Земцов: У нас есть факты. Сергей Ратников: У нас факты подтверждаются решением суда. Николай Земцов: У нас есть факты, что клиники нарушают закон. Сергей Ратников: У вас факты, которые подтверждаются решением суда, которое вступает в законную силу? И только после этого… Николай Земцов: У нас есть уголовные дела по торговле людьми. Сергей Ратников: Уголовные дела еще ничего не значат. Николай Земцов: У нас есть клиники, которые нарушают закон. Сергей Ратников: Решение принимает суд. Варвара Макаревич: А по этим уголовным делам, Николай, есть решения? Николай Земцов: У нас есть клиники, которые воздействуют на загсы, коррумпируют их. Варвара Макаревич: Николай, по этим уголовным делам есть решения уже? Сергей Ратников: Ни одного. Ни одного решения суда. Варвара Макаревич: Николай, есть решения суда по этим уголовным делам? Николай Земцов: Есть уголовные дела. Варвара Макаревич: Есть решенные уголовные дела? Николай Земцов: Есть дела уголовные, которые подтверждают, что детьми торговали. Варвара Макаревич: Но суд еще не вынес решения? Николай Земцов: Суд не вынес решения. Они являются фигурантами, не обвиненными, но фигурантами. Варвара Макаревич: Я поняла, решения судебного еще нет. Сергей, короткий последний вопрос. Какие последствия вы видите, если эти поправки, эти ограничения будут приняты? Что будет происходить с рынком суррогатного материнства? Сергей Ратников: Скорее всего, это вызовет рост нелегального рынка. Возможно, какое-то количество откажутся вообще от использования этой программы и таким образом утратят право на семейное счастье. И если мы говорим… Николай Земцов: Граждане нашего государства или иностранцы? Сергей Ратников: Это не имеет значения. Я в первую очередь имею в виду… Николай Земцов: Это имеет значение. Если мы закроем наш рынок… Варвара Макаревич: Ну, в том числе для наших граждан это тоже скажется. Я думаю, что Сергей об этом. Сергей Ратников: Я говорю о том, что необходимо… Никто не отказывается регулировать. Никто не отказывается вводить всевозможные ограничения. Например, в Израиле и в Дании введена специальная комиссия, которая решает вопрос относительно того, участвовать паре в программе суррогатного материнства или нет. Никто же не отказывается от этого опыта. Давайте перенимать международный опыт. Нидерланды, к слову… Варвара Макаревич: Больше того, в Израиле даже регламентные деятели принимают участие в этом решении. Николай Земцов: Давайте перенимать международный опыт, давайте. Сергей Ратников: Нидерланды, кстати говоря, страна Нидерланды уже пересмотрела решение, и там легализовано суррогатное материнство. Варвара Макаревич: Сергей, к сожалению, у нас уже кончается время. Если коротко вернуться… Вы сказали, что это может привести к росту нелегального рынка, закроет возможность для бесплодных пар. Сергей Ратников: Для наших, собственно говоря, граждан воспользоваться таким правом. Варвара Макаревич: Я вас поняла, спасибо. Что же, у нас сегодня получилась действительно жаркая дискуссия, две крайне полярные точки зрения. Я от себя вам могу пожелать только одного: берегите свое здоровье, берегите себя. И обязательно присоединяйтесь к нам в социальных сетях – в «Одноклассниках» и в Instagram. Обсуждайте все эти темы вместе с нами. А мы увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.