Суррогатное материнство: шанс или преступление?

Суррогатное материнство: шанс или преступление? | Программа: ПРАВ!ДА? | ОТР

Какие правовые изменения нужны, чтобы исключить все риски?

2021-03-03T16:17:00+03:00
Суррогатное материнство: шанс или преступление?
Ипотечный пузырь?
Крафтовый бизнес. Как заработать, сидя дома?
Чем недовольны люди?
Работа – есть, а людей – нет
Космос как предчувствие
Безработица на максимуме?
Борьба с наркоманией. Что не так?
Как контроль за доходами и расходами изменит нашу жизнь?
Некому учить?
Аутизм. Мифы. Реальность
Гости
Элина Жгутова
глава общественного центра по защите традиционных семейных ценностей «Иван чай», эксперт по семейной политике
Николай Земцов
депутат Госдумы Российской Федерации
Елена Калинина
директор клиники «Арт-ЭКО», член ОП РФ

ВИДЕО

– Я хочу выразить огромную благодарность таким людям, которые, по-моему, просто святые духи. Я говорю про суррогатных мам. Спасибо вам огромное! Ваш труд – невероятный, а ваш дар невозможно описать.

Так получилось – спасибо, Господи! – у меня есть двое детей, у меня получается забеременеть и выносить. Тьфу-тьфу-тьфу! Но есть люди, у которых не получается самим сделать детей. И я даже не могу себе представить, как это больно и тяжело. И благодаря суррогатным мамам люди могут завести своих детей. И это великое счастье. Спасибо вам большое! Ваш труд – бесценен.

Варвара Макаревич: По данным Европейского центра суррогатного материнства, в России ежегодно рождается минимум 22 тысячи детей, выношенных суррогатными мамами. Россия – одна из прогрессивных стран в этой области. Однако реализация программ с участием сурмам, связана с большим количеством проблем как морального, так и правового характера. Какие же подводные камни есть у этого явления? И почему Госдума решила ограничить суррогатное материнство? Все это обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости:

Элина Жгутова – эксперт по семейной политике. Выступает за полный запрет суррогатного материнства в России.

Николай Земцов – депутат Госдумы. Уверен: клиники репродукции нарушают закон, а некоторые женщины уже пострадали от этой технологии.

Сергей Ратников – юрист. Убежден: изменения в законодательстве должны быть направлены на укрепление института суррогатного материнства.

Елена Калинина – врач-репродуктолог. Считает, что законодательное регулирование необходимо, но важно не смешивать медицинские и юридические вопросы.

Николай, Госдума сейчас разработала законопроект, который в достаточно сильной мере ограничивает суррогатное материнство. Чем вас не устраивает та ситуация, которая есть сейчас? И что нужно поменять?

Николай Земцов: Есть такая пословица: «Вот вы видите тушкана? Нет? А он там есть». Долгое время наша правоохранительная система и вообще государство чувствовали какое-то странное воздействие. Миграционные потоки, что-то происходило, но никто этого не чувствовал. Пока не вмешалась пандемия коронавируса, которая нарушила логистические цепочки, перелеты самолетов. И вдруг мы увидели какие-то странные квартиры, где лежат малыши, эти малыши иногда умирают. Потом были рейды Следственного комитета, Росздравнадзора. Выяснилось, что какие-то одинокие мужчины прилетают в Россию, причем…

Варвара Макаревич: А как они прилетали, если пандемия? Вы только сказали, что…

Николай Земцов: И ничего, они прилетали. Они нарушили вывоз малышей за рубеж. А одиноким мужчинам было сложнее прилетать, но до этого они прилетали достаточно регулярно. И эти одинокие мужчины обращались в частные клиники. Эти частные клиники предоставляли им услуги противозаконно, потому что иногда они были больны СПИДом, они были курьерами. И все это давало… При этом официальная статистика суррогатного материнства говорит о совершенно скромных размерах государственного суррогатного рынка: 1,4% – это наши граждане. А кто эти…

Варвара Макаревич: Подождите. 1,4% – это что за цифра? Это количество чего?

Николай Земцов: Из всего российского суррогатного рынка это та часть, которая относится к нашим женщинам, которые в начале передачи пролили слезы, говоря: «Спасибо вам за счастье материнства!» 1,4%. С точки зрения инструмента демографии, это 0,01 рожденных детей в России. Тогда откуда столько криков? Вопрос. И мы тут выходим на совершенно непропорционального паразита, который над нашей системой Министерства здравоохранения. Вот он как-то из-за рубежа пропустил сюда щупальца, коррумпирует наш госаппарат. И он…

Варвара Макаревич: То есть я правильно понимаю, что главное – ограничить доступ иностранцев к нашим суррогатным мамам, если коротко? В этом мысль основная?

Николай Земцов: Его присутствие подтверждено уголовными делами Следственного комитета по страшной статье «Торговля людьми».

Варвара Макаревич: Хорошо, принимается ответ, спасибо.

Элина, я вам сейчас прочту цитаты, которые я видела: «Хуже, чем проституция», «Торговля людьми в чистом виде». Это мнение, которое высказывают противники суррогатного материнства. Как вы считаете, нужно ли тогда вообще это запретить, если это настолько ужасно? Или нам нужно просто как-то отрегулировать эту отрасль – и тогда вопросов к ней не будет? Вопрос только правового урегулирования?

Элина Жгутова: Да, я полностью разделяю эти цитаты. Я думаю, что это мои, кстати. Я разделяю точку зрения, что суррогатное материнство – это позор для страны. Кстати, во многих странах оно запрещено. В Великобритании, например, разрешено только по родственным каким-то случаям исключительным. А так, в принципе, в цивилизованных странах… Если мы хотим видеть Россию в ряде цивилизованных стран, то оно должно быть запрещено, потому что это торговля.

Варвара Макаревич: Ну, во многих цивилизованных странах разрешено точно так же.

Элина Жгутова: Ну, мы сейчас можем списки сопоставлять и говорить, какая страна более цивилизованная. Ну, например, какие-то страны сознательно запретили суррогатное материнство. Значит, у них была какая-то своя точка зрения. Я думаю, что Россия достойна того, чтобы иметь такую же точку зрения.

Варвара Макаревич: Сергей, «репродуктивные права», дайте мне определение этого словосочетания. Что это такое?

Сергей Ратников: Как такового определения не существует. Это общепризнанная юридическая конструкция, правовая, чтобы мы как-то могли обозначить границы этих правоотношений.

Варвара Макаревич: Как-то они нарушаются, если вступят в силу все те ограничения, которые сейчас предлагают в Госдуме?

Сергей Ратников: Трудно давать на сегодняшний момент оценку, потому что мы не имеем представления, какие конкретно предложения будут представлены для рассмотрения. Имеется в виду – с точки зрения того, что будет в окончательной форме. Это раз.

Варвара Макаревич: Ну давай озвучим пока то, что есть, чтобы было понятно, о чем говорим. Там ограничивается возраст – от 25 до 55 лет должно быть родителям. Они должны быть граждане Российской Федерации. Они должны обязательно состоять в браке законном, при этом не менее года. И какой-то еще четвертый путь, по-моему. Вот эти три как-то ограничивают репродуктивные права?

Сергей Ратников: Я думаю, что да. Потому что на самом деле я не вижу препятствий, ни с медицинской точки зрения, ни с юридической, почему мы должны, например, вводить этот возрастной ценз.

Николай Земцов: Репродуктивные права кого они ограничивают?

Сергей Ратников: Генетических родителей. Мы говорим о возрастном цензе биологических родителей. То есть предлагается ограничить…

Николай Земцов: Возрастной ценз обусловлен обычными и совершенно понятными… Ну, после того как ты вступил в брак, попробуй как-то завести ребенка.

Сергей Ратников: Нет, на самом деле…

Варвара Макаревич: И на это врачи дают год?

Николай Земцов: Да.

Варвара Макаревич: А если ты в 18 лет вступил в брак?

Николай Земцов: А верхний порог – тем, что ты должен успеть воспитать этого ребенка, поэтому там и 55 лет. В чем ограничения еще?

Сергей Ратников: На сегодняшний день существует одно веское ограничение – это присутствие медицинских показаний со стороны биологических родителей, для того чтобы они могли воспользоваться программой суррогатного материнства.

Варвара Макаревич: То есть это не какая-то прихоть, типа: «Я не хочу вынашивать ребенка, поэтому…»?

Сергей Ратников: Нет, это обязательное законодательное требование. И это очень важно понимать. Потому что как раз очень часто мы сталкиваемся с тем, что на этом очень часто спекулируют, зарабатывают политические и медийные очки, чтобы показать институт суррогатного материнства с неприглядной стороны.

Варвара Макаревич: Но на самом деле у биологических родителей должен быть диагноз?

Сергей Ратников: Обязательно. Бесплодие. Потому что программа суррогатного материнства – это не что иное как лечение бесплодия. Это тоже очень важно понимать. И я думаю, что… Сегодня хотелось бы услышать медицинскую точку зрения.

Варвара Макаревич: Вот я как раз хочу обратиться к Елене с медицинской точки зрения. Елена, надо ли регулировать сферу суррогатного материнства? Или вас как врача сейчас устраивает все как есть?

Елена Калинина: Во-первых, здравствуйте. Извините, пожалуйста, что я присутствую не в студии, в режиме онлайн в связи со своей болезнью.

Да, я считаю, конечно, что регулировать этот вопрос очень нужно, это назрело. Но прежде всего я согласна с Сергеем, поскольку это прежде всего метод лечения бесплодия. И надо относиться к этому именно с этой точки зрения. Для применения этого метода есть четкие показания и противопоказания.

Отсутствие матки – это первое показание для ведения этого лечения. Кстати говоря, об ограничении возраста. Если у женщины врожденное отсутствие матки и она в 17 лет выходит замуж, так почему она должна ждать семь лет, чтобы родить ребенка? У нее есть хороший запас, резерв, у нее есть эти клетки. У нее врожденная такая патология. Так бывает. Не очень часто, но так бывает. Поэтому эта девочка может воспользоваться услугой суррогатной матери раньше, чем в 25 лет.

Варвара Макаревич: То есть вас смущают именно эти возрастные ограничения в тех поправках, которые предложили?

Елена Калинина: Да.

Николай Земцов: А кого, интересно, от бесплодия вылечили методом суррогатного материнства? Вы сказали, что это лечение бесплодия. Есть ли хоть один вылеченный этим методом?

Елена Калинина: Конечно. Давайте мы будем говорить о том, что бесплодие – это болезнь. И это известно. Это международный кодекс. Мы говорим о том, что это не состояние, которое надо преодолевать. Это болезнь. Это ряд медицинских мер, которые помогают… в результате применения этих мер супружеская пара получает ребенка.

Элина Жгутова: Елена, это подмена понятий.

Николай Земцов: В начале лечения он бесплодный. И в конце лечения он тоже бесплодный.

Варвара Макаревич: Елена, или можно сказать, что человек вылечен, если в результате у него есть ребенок?

Елена Калинина: Любой больной приходит к врачу с жалобами. Если у человека, например, болят зубы, то что делает стоматолог? Он лечит зубы. Он может удалить, протезировать и так далее. Если к нам приходит женщина с бесплодием, то наша цель, чтобы в результате нашего лечения она получила своего здорового ребенка. И она его получает.

Николай Земцов: Это «преодоление» называется.

Элина Жгутова: Это замещение ее функции, детородной функции.

Варвара Макаревич: Я поняла вас, спасибо.

Элина, а чем это плохо? Вот смотрите, диагноз у женщины…

Элина Жгутова: Ну давайте, вообще-то… Мы здесь честно собрались поговорить?

Варвара Макаревич: Да-да-да, давайте. Нет, я как раз вам задаю вопрос: а чем это плохо? Смотрите. Приходит женщина, состоящая в браке. Она хочет ребенка. Она физически не может его родить. Так, к сожалению, случилось. Что плохого, если с помощью суррогатной мамы она рождает ребенка? Она повышает демографическую ситуацию в стране. А у нас с этим действительно есть проблемы, и это признают все.

Элина Жгутова: Она повышает на 0,001%, да? Зато…

Варвара Макаревич: То есть лучше вообще не давать шанса?

Николай Земцов: Подождите. Вы сместили беседу сейчас в права людей, которые хотят родить ребенка. Еще раз. Если мы возвращаемся к закону, то права наших граждан защищены полностью.

Варвара Макаревич: А одиноких граждан, например, – нет.

Николай Земцов: Любая пара, которая захочет воспользоваться этой технологией, имеет возможность ею воспользоваться.

Варвара Макаревич: Николай, не любая, а пара, состоящая в законном браке. Давайте все-таки к закону возвращаться.

Николай Земцов: Этот закон отсекает только создавшуюся совершенно коррупционную, криминальную надстройку, которая приходит к нам из-за рубежа и коррумпирует наш госаппарат. Недавно… Подождите! Недавно в Туле (это событие сегодняшнего дня) поймали китайцев, которые в загсе пытались коррумпировать представителей загса, пытаясь внести…

Варвара Макаревич: Николай, про это спору нет. Плохо.

Николай Земцов: Конечно, плохо.

Варвара Макаревич: Другой вопрос – пара, которая не состоит в законном браке, хочет детей. Почему они должны идти и расписываться только для того, чтобы родить ребенка, если у них диагноз «бесплодие»? Это же ограничение прав.

Элина Жгутова: Законопроект не об этом.

Николай Земцов: Есть множество методов завести ребенка…

Элина Жгутова: Законопроект не об этом.

Варвара Макаревич: Я сейчас Николаю задала вопрос. Я к вам вернусь, Элина, обязательно.

Николай Земцов: Если они все испытали, у них есть «оружие последнего шанса» – прийти и воспользоваться суррогатными технологиями. Никто их не ограничивает.

Варвара Макаревич: Но вы обязываете их расписаться и состоять в браке минимум год.

Николай Земцов: Да. Мы хотим, чтобы дети имели семью. Ребенок точно так же, как и вы, и я, имеет право иметь папу и маму. А вот эти одинокие мужчины, которых мы насмотрелись из заключения Росздравнадзора… А там не было ни мам, ни пап. Это были курьеры, которые приезжали в Россию за ребенком.

Варвара Макаревич: Элина, а вы в курсе, какова статистика сегодня? Сколько детей живет в семьях, где, например, только мама и бабушка? Есть такие цифры?

Элина Жгутова: Много, много, естественно, потому что у нас, извините, по каким-то регионам более 100% разводов. Вот так бывает. Представляете? Ну, потому что статистика ведется по году. И вот в каком-то году разводов было больше, чем браков.

Варвара Макаревич: То есть законный брак никак не защищает потом ребенка от того, что он будет расти в неполной семье?

Николай Земцов: Слушайте, это манипуляция.

Варвара Макаревич: Нет, я уточняю.

Элина Жгутова: Подождите. Давайте…

Николай Земцов: Вы хотите сказать, что семья не дает гарантии счастливого будущего?

Варвара Макаревич: Я у вас хочу узнать.

Элина Жгутова: Нет, подождите. Вы намекаете на то, что…

Николай Земцов: Я считаю, что самое счастливое детство дает семья.

Элина Жгутова: Вы намекаете на то, что неплохо бы залить бензином пожар? Раз у нас… «Сгорел сарай – гори и хата» это называется. То есть если у нас разрушен институт семьи, то давайте пойдем до конца и будем…

Николай Земцов: Нет, его пытаются разрушать, но он не разрушен. А мы его пытаемся сохранить.

Элина Жгутова: Ну, я считаю, что 100% разводов – это очень близко к тому, что это руины какие-то уже.

Варвара Макаревич: Сергей, а поможет ли закон о суррогатном материнстве, те новые ограничения, которые будут введены, спасти институт брака? Он как-то на это работает?

Сергей Ратников: Я думаю, что нет. Вообще абсолютно никакой причинно-следственной связи я между новыми изменениями, которые были обозначены, и действующим законодательством ну почти не вижу, кроме тех, что дополнительно ограничат это право воспользоваться программой суррогатного материнства.

И еще с вашего позволения я бы хотел маленькую ремарку. Николай Георгиевич упомянул официальную статистику в своей речи. Мне не известна эта официальная статистика, ее не существует.

Николай Земцов: Она есть на сайте РАРЧ.

Сергей Ратников: Это не официальная статистика.

Николай Земцов: У нас присутствует специалист РАРЧ, и она может…

Сергей Ратников: Можно я поясню? Извините, пожалуйста…

Варвара Макаревич: Николай, можно дать Сергею слово?

Сергей Ратников: Я хотел бы просто пояснить, что это манипулирование фактами. Нужно понимать, что официальную статистику в России никто не ведет. Единственную статистику по суррогатному материнству осуществляет, действительно, Российская ассоциация репродукции человека. Это некоммерческая организация.

Николай Земцов: Это ее цифры.

Сергей Ратников: Это не официальная статистика. Официальную статистику ведет Росстат. Ни одно государственное учреждение не следит за программой суррогатного материнства, с точки зрения статистических данных. Эти данные теоретически можно восстановить, но на сегодняшний день никаких цифр нет. И когда мы говорим об 1% иностранцев или не иностранцев, а наших сограждан… Нет никакого деления. Это миф.

Варвара Макаревич: То есть невозможно подтвердить, потому что статистики такой нет?

Сергей Ратников: Во-первых, никто не ведет эту статистику. А во-вторых, никто не разделяет на иностранцев…

Николай Земцов: Да вы этому рады, видимо. Вы этому рады, потому что…

Сергей Ратников: Я не рад. Я просто… Можно я закончу?

Николай Земцов: Мы хотим с этим разобраться. А вы говорите: «Нет статистики. И хорошо».

Сергей Ратников: Я не сказал, что это хорошо. Я могу вам сказать, что это ужасно, это плохо. Почему?

Николай Земцов: Хорошо. Есть статистика РАРЧ, которая…

Варвара Макаревич: Сергей же только что сказал, что она не официальная.

Сергей Ратников: Это не официальная статистика.

Николай Земцов: Но тем не менее присутствует представитель РАРЧ в нашей передаче.

Сергей Ратников: Дело в том, что даже в этой статистике нет никакого деления на иностранных граждан и на граждан Российской Федерации.

Николай Земцов: Подождите, я говорил о гражданах России.

Варвара Макаревич: Хорошо, у меня по поводу…

Николай Земцов: 1,4%. 450 детей получили за год.

Сергей Ратников: Этой статистики нет.

Николай Земцов: Как нет? Как нет? Объясните.

Варвара Макаревич: У меня есть вопрос по поводу статистики к Елене как раз. Елена, а есть ли какая-то статистика, какое количество бесплодных пар в России и какому количеству действительно нужны услуги суррогатного материнства? Я встречала цифру, что у пар, состоящих в браке, у 15% диагноз «бесплодие». Поправьте меня, если эта цифра неправильная, и скорректируйте, пожалуйста.

Елена Калинина: Да, примерно 15–16% бесплодных пар, которые обращаются за помощью репродуктолога. Сергей абсолютно прав, что у нас есть данные Российской ассоциации о том, сколько проводится циклов. Но это добровольное общество. РАРЧ – это общественная организация. Мы не можем принудить клиники присылать туда свои отчеты. Поэтому те клиники, которые хотят, чтобы их данные учитывались в нашем реестре, они учитываются.

Я должна сказать, что, действительно, примерно 1,5%, 1,4% – это те пары, которые проводят…

Николай Земцов: Ну, подтвердили.

Елена Калинина: И я совершенно согласна с Сергеем, что мы не делим этих пациентов на российских граждан и на иностранцев.

Николай Земцов: А мы делим.

Елена Калинина: Это та статистика, которая отправляется…

Варвара Макаревич: Я вас поняла, Елена.

Елена Калинина: Мы в этом году сделали миллионный цикл в России. У нас была такая круглая дата – миллион цикло ЭКО было сделано.

Николай Земцов: Хорошо.

Варвара Макаревич: Давайте перейдем к следующей теме нашей дискуссии. Давайте поговорим дальше, как становятся суррогатными мамами. Не переключайтесь.

Николай Земцов: Давайте. Очень интересная тема!

Варвара Макаревич: Сейчас я предлагаю посмотреть видео, в котором главная героиня – суррогатная мама.

ВИДЕО

Нина Дмитрушкова, суррогатная мать: Я – Дмитрушкова Нина. Я суррогатная мама из Волгограда – бывшая и действующая, кстати. Не надо мне говорить, что я только бывшая. Я не списанная нифига в 35 своих лет. Я родила, получается, сколько детей? Ну, своих четверо. Три успешных суррогатных материнства, в которых была двойня. Получается восемь детей в общем. И планирую девятого.

Суррогатное материнство я рассматриваю как работу. Я помогаю людям, бездетным парам, но также я помогаю себе и своим детям, зарабатывая на этом деньги.

В 23 года я была уже мамой четырех детей. После того как умер отец, ну, накалились отношения, наверное, в семье с матерью. Так получилось, что мать подарила сестре дом. И сестра меня выписала по суду с четырьмя детьми, так как стала собственником новым. Продали и уехали. А я с четырьмя детьми осталась – без прописки и без жилья, на улице.

У меня муж работал на такой нехорошей работе – варил, сваркой занимался. Зарплата была маленькая. И я даже, честно скажу, наверное, узнала, что такое «нет денег», что такое вообще быть без денег, когда они не всегда на хлеб есть. Я пришла к уполномоченному по правам ребенка и объяснила эту ситуацию, что я с детьми сейчас на улице нахожусь. Попросила помощи.

На что мне уполномоченный по правам ребенка сказал: «Конечно, мы вам поможем! Давайте ваших деток сдадим в детдом. А когда вы зарабатываете денежки на недвижимость, купите, мне вам деток отдадим». Ну, меня это, конечно, ужаснуло: «Как это? Как это? Я не пью, у меня есть муж. Вот так получилось. И вы мне предлагаете детей в детский дом отдать?»

Я отказалась. И мы начали собирать деньги на недвижимость. И тут, получается, идет передача, где рассказали, что есть суррогатное материнство. Если честно, я даже не вслушивалась в телевидение. Я только услышала, что за это получают девочки, которые рожают детей, получают деньги. Я звоню мужу и говорю: «Я еду стать суррогатной мамой».

Я забеременела двойней после подготовки. Я начала носить. Меня, в принципе, все устраивало. Я просто Нина. И я с первого раза беременею. И все.

Варвара Макаревич: Елена, по вашему опыту, в суррогатное материнство девушки, женщины идут только из-за нужды? Это основная причина? Или есть какие-то другие?

Елена Калинина: В основном, конечно, это материальная заинтересованность и решение своих материальных проблем. Это прежде всего. Но не каждая женщина может стать суррогатной матерью. Есть определенные ограничения.

Варвара Макаревич: А можете объяснить, как выглядит сама процедура и как выбирают суррогатную маму? Какие критерии?

Елена Калинина: Во-первых, суррогатная мама обследуется в клинике, куда обратились будущие генетические родители. Проводится обследование на предмет выявления патологий, каких-то противопоказаний для беременности, вынашивания и рождения ребенка. Она должна, конечно, иметь своего хотя бы одного ребенка. Не рожавших женщин не берут в программу суррогатного материнства. Она должна быть абсолютно здоровой по всем параметрам. У нее не должно быть никаких гинекологических проблем и вообще никаких соматических проблем. И самое главное: по приказу Минздрава эта женщина не должна быть старше 35 лет на момент родов.

Варвара Макаревич: И как выглядит процедура? Генетический материал берут у биологических родителей, правильно? И это метод экстракорпорального оплодотворения?

Елена Калинина: Родители проходят программу экстракорпорального оплодотворения. Это может делаться синхронно, когда готовится суррогатная мать и проводится стимуляция и генетических родителей. Мы получаем эмбрион и в этом же цикле можем перенести его суррогатной матери. Можно делать так.

Сейчас очень распространена генетическая диагностика, и многие генетические родители хотят провести исследование эмбриона. В этом случае проводится программа ЭКО, выбираются клетки, проводится культивирование, биопсия полученных эмбрионов, которая делается уже для того, чтобы провести генетический диагноз, генетическое обследование. А суррогатную мать готовят отдельно, специальная программа идет. Это могут быть совершенно не связанные по времени процессы.

Варвара Макаревич: То есть могут быть разнесены по времени действия. Поняла, спасибо.

Элина, у меня вот такой вопрос…

Николай Земцов: А можно? Извините, пожалуйста. Простите, простите…

Варвара Макаревич: Нет, Николай, я хочу обратиться к Элине. Пока мы посмотрели видео, еще помним про него. Вот смотрите. Наша героиня пришла сама к этому решению, решила, что хочет быть суррогатной мамой. И есть такой тезис (может быть, вы его слышали): «Мое тело – мое дело». То есть если она решает, что это то, чем она хочет заниматься, и то, как она может заработать денег для своих детей, то это ее право. Вы согласитесь с этим тезисом или нет?

Элина Жгутова: Во-первых, не очень привлекательный образ женщины, вот это некое вульгарное отношение и очень циничный, я бы сказала, подход к этому. Да, конечно, у нее есть сложности. Это сложности, с которыми нужно бороться, но не такими методами. Я понимаю, о чем она говорит. И эта проблема действительно есть, мы все это понимаем. Но мы можем решать эти проблемы. Мы можем не оставлять матерей многодетных, одиночек на улице. И мы можем, извините, предоставлять помощь матери, а не отнимать у нее детей. Мы можем это сделать. Это не единственный выход, знаете, в нашем социальном государстве – идти и работать, с моей точки зрения, еще раз, торговать телом. Я не отказываюсь от своих слов.

Извините, если мы с вами вот сейчас не будем понимать, о чем идет речь, нам просто включат этот отрывок отдельно, то люди не поймут, о чем идет речь.

Варвара Макаревич: У меня тогда уточняющий вопрос…

Элина Жгутова: Какой выход нашла женщина? Как правило, это выход на панель, извините.

Варвара Макаревич: Ну смотрите. Суррогатное материнство у нас легализовано сегодня. Это вполне легальный процесс.

Элина Жгутова: Я понимаю, я понимаю.

Варвара Макаревич: То есть сравнивать его с проституцией в этом поле уже как бы не очень правильно получается.

Элина Жгутова: Можно я скажу, что позиция Русской православной церкви, которую я полностью разделяю, вообще говоря, состоит в том, что суррогатное материнство должно быть запрещено в России.

Варвара Макаревич: Но у нас же светское государство, насколько я помню.

Элина Жгутова: Но у нас, извините, 82% православных граждан, если так говорить. Во всяком случае, когда у нас проводят опросы и говорят, что мы все такие православные, поэтому игнорировать…

Варвара Макаревич: То есть мнение мусульман и буддистов нам не интересно в этом вопросе?

Элина Жгутова: А они точно так же считают. Они точно так же считают. Я сейчас говорю обо всех классических религиях.

Николай Земцов: О традиционных.

Элина Жгутова: О традиционных, да. И мы не можем исключать это мнение. Извините, это маяки, духовные и нравственные маяки для нашего общества. На что мы еще будем ориентироваться? На циничный расчет?

Варвара Макаревич: Я вернусь к началу своего вопроса. Все-таки хочу получить от вас ответ: женщина может решать, что она делает со своим телом, или нет?

Элина Жгутова: Ну, это феминистский подход, который, во-первых, чужд нашей стране. У нас патриархальное…

Варвара Макаревич: Я лично ваше мнение сейчас спрашиваю. Может решать или нет?

Элина Жгутова: Ну о чем вы говорите? Я сторонник традиционных ценностей. Я, конечно, против феминизма. Я, конечно же, так не считаю. Я уже все сказала. Это сродни проституции. И если вы, еще раз говорю, будете в отрыве, вот люди не будут понимать, о чем идет речь, то все будут думать, что речь идет… что мы с вами обсуждаем проституцию.

Варвара Макаревич: Слава богу, что мы не в отрыве, а обсуждаем это внутри темы.

Сергей Ратников: Можно?

Варвара Макаревич: Да, Сергей, пожалуйста.

Сергей Ратников: Вообще, на самом деле это очень интересный маневр, когда мы сравниваем, по сути дела, альтруистический поступок, который действительно сопряжен с получением определенных компенсаций и выплат. Но когда мы употребляем слово «проституция», мы пытаемся исключительно очернить в целом программу суррогатного материнства. Это очень важно понимать, потому что…

Элина Жгутова: Или обелить проституцию.

Сергей Ратников: …потому что большинство населения, к сожалению, не представляет, что это такое, как это происходит, ну, по той причине, что малая информированность об этом. И на этом очень легко спекулировать. То есть назвать это проституцией и повторять это пять-десять раз – и тогда у человека действительно будет возникать стойкая ассоциация: «Да, действительно, я слышал. Это проституция». Но на самом деле, если присмотреться, мы можем увидеть и альтруистические истоки у этого процесса.

Элина Жгутова: Какие же они альтруистические?

Сергей Ратников: Я вам объясню.

Элина Жгутова: Вам говорят, что здесь за деньги и здесь за деньги.

Сергей Ратников: Я объясню. Когда вы идете сдавать кровь, вы совершаете в первую очередь альтруистический поступок, но вы делаете это все равно на возмездной основе. Можем ли мы донором крови, например, называть проститутками?

Николай Земцов: Вы кем трудитесь, извините?

Сергей Ратников: Поэтому я думаю, что это не совсем правильное сравнение, которое может только негативную коннотацию привнести в нашу дискуссию. И вообще очень удивительно…

Элина Жгутова: Еще раз, вы торгуете… Кровь и репродуктивная функция – это не одно и то же. Давайте говорить, что разные части тела у нас все-таки по-разному выглядят.

Николай Земцов: И вообще интересно, кто у нас работает юристом.

Сергей Ратников: Когда вы говорили о православной направленности, то…

Варвара Макаревич: Я дам вам слово.

Сергей Ратников: Есть очень важная вещь. Она заключается в том, что Российская Федерация действительно является светским государством. Это конституционное положение. И даже в свете новых изменений Конституции есть прямое разъяснение Конституционного суда, который говорит о том, что сам факт упоминания Бога и религии в Конституции никаким образом не отменяет светскости государства.

Элина Жгутова: Но морально же отменяет.

Сергей Ратников: Таким образом, когда мы говорим о том, что: «Если вы неверующий, тогда будьте любезны и все равно соблюдайте правила нашего поведения»…

Варвара Макаревич: Сергей, у вас был интересный тезис про доноров крови. И я бы хотела, чтобы мы посмотрели еще одно видео.

ВИДЕО

– Есть такое явление, как негативное отношение к суррогатным матерям. И это чудовищно! Люди, которые не могут иметь детей, которые столкнулись с таким большим несчастьем, что вот они хотят ребенка и не могут, у них есть возможность обратиться к суррогатной матери, которая им поможет, которая такой подарок им дарит, такое счастье приносит! Это может только восхищать. И это тяжелейший труд моральный, это тяжелейший труд физический.

«Вот они это делают за деньги!» Пожарные тоже за деньги людей из пожара вытаскивают – и это нормально. Человек вообще должен получать деньги за свой труд.

«Вот как можно свое тело сдавать в аренду?!» А человек, который почку отдает, он тоже фу-фу-фу, подлец и негодяй? Или как?

«А вот ты бы могла отдать ребенка, которого носила под сердцем?!» Я и космонавтом не могу быть, меня укачивает. Много чего я не могу.

Николай Земцов: Прекрасно, прекрасно!

Варвара Макаревич: Николай, почему… Вот смотрите. Действительно, логика: суррогатная мама получает деньги за свои услуги. Человек, который, например, становится донором на платной основе, тоже получает деньги. И это тоже его тело, которым он как-то распоряжается. В чем принципиальная разница?

Николай Земцов: Я представляю здесь, на вашей передаче, Государственную Думу Российской Федерации, нашей страны, где сейчас рассматривается закон, заметьте, не в профильном медицинском комитете, а в Комитете по безопасности и противодействию коррупции. Как вы думаете, с чем это связано? Вот вы на вашей передаче два раза сделали… три раза уже дали слово женщинам, которые со слезой в голосе произносят, как это прекрасно и хорошо. Но почему-то ваш журналистский коллектив не дал возможность высказаться женщинам, которые пострадали от этой технологии. Так вот, я…

Варвара Макаревич: Может быть, у вас есть конкретный кейс?

Николай Земцов: Да, да.

Варвара Макаревич: Можете его сейчас рассказать.

Николай Земцов: Я сейчас просто от имени этих женщин, которые ко мне обратились, обратились к моим коллегам, и эти материалы мы приобщим к законопроекту…

Варвара Макаревич: У вас сейчас есть как раз возможность рассказать какую-то конкретную историю.

Николай Земцов: 21 человек, 21 женщина пострадала от этой технологии. Они нам описывают…

Варвара Макаревич: Каким образом?

Николай Земцов: Хотите? Ознакомьтесь. Я вам оставлю материалы.

Варвара Макаревич: Я сейчас вам как раз предоставляю возможность рассказать всем.

Николай Земцов: Там есть и обналичивание денежных средств. Там и уход от налогов. Там и проблемы со здоровьем. Там и обман, шантаж. Все что угодно! То есть это абсолютно криминальные истории. 21 история. Я вам показываю эти письма женщин, которые ко мне обратились.

Варвара Макаревич: Уход от налогов и суррогатное материнство? Если можете, приведите пример.

Николай Земцов: Они пострадали в том числе и финансово. Понимаете, их обманули. Этим занимаются частные клиники.

Варвара Макаревич: Я правильно понимаю, что если мы просто отрегулируем так, чтобы и суррогатные мамы, и генетические родители были в безопасности и никто никого не мог «кинуть» на деньги, назовет это так, то тогда эта сфера будет отрегулирована и это всех устроит?

Николай Земцов: Эта сфера будет отрегулирована, когда будут защищены права наших граждан и гражданок, и от них отойдут эти анонимные иностранцы, которые покупают на китайские деньги, на европейские действии. 90% этих средств остается за рубежом, а здесь они коррумпируют наш госаппарат и еще обманывают наших граждан. Вот надо две вещи разделить. И все! А вот об этих 1,4% мы можем говорить. И мы готовы это обсуждать.

Варвара Макаревич: Хорошо. У нас остался еще один важный вопрос: насколько вообще этично суррогатное материнство? Мы обсудим это далее. Оставайтесь с нами.

Я бы хотела, чтобы мы посмотрели еще один сюжет – экспертное мнение о том, насколько этично суррогатное материнство.

ВИДЕО

Ирина Силуянова, почетный профессор РНИМУ им. Пирогова, доктор философских наук: Дорогие коллеги! К сожалению, в нашей стране очень немногие знают о том, что в большинстве европейских стран суррогатное материнство запрещено. Оно запрещено во Франции, в Германии, в Австрии, в Норвегии, в Нидерландах, в Швеции. В международном сообществе суррогатное материнство приравнивается к торговле детьми. Это было зафиксировано еще в 2018 году на 37-й сессии Совета по правам человека Организации Объединенных Наций.

Почему существует такая жесткая позиция относительно суррогатного материнства? Дело в том, что в этике суррогатное материнство приравнивается к биологическому аморализму, то есть к отрицанию моральной ценности любви, к отрицанию моральной ценности материнской любви как основания человечности в человеческих отношениях. Если суррогатное материнство используется одинокой женщиной или одинокой мужчиной, то ребенок автоматически лишается права иметь отца и мать.

В силу этого, мне кажется, наши законодатели должны прислушаться и использовать опыт, законодательный опыт европейских стран и, конечно, по мере возможности ограничить эту социальную манипуляцию, эту социальную технологию как очень сомнительную в нравственном отношении.

Варвара Макаревич: Сергей… Видите, Николай, наконец я удовлетворила и ваш запрос. Другая точка зрения тоже есть.

Николай Земцов: Я ждал.

Варвара Макаревич: Сергей, смотрите, ведь часто появляются какие-то новые медицинские технологии, которые сначала воспринимаются в штыки, общество говорит о том, что это неэтично и неправильно, а потом в итоге это как-то становится уже частью нас. Вот насколько здесь это борьба с предрассудками? Или это действительно борьба с тем, что некоторые эксперты называют торговлей людьми? Получается, что мы боремся за мораль и этику, но не помогаем парам, которым это нужно? Или нет такой связки?

Сергей Ратников: Я думаю, что очень важно понимать, что морально-этические нормы – это очень размытое понятие, и у всех они сильно разнятся. Сегодня гости в студии занимают одну позицию. Через какое-то время она может поменяться. При этом мы не можем навязывать абсолютно всем людям свое мнение, свое моральное отношение к тому или иному процессу.

Очень важно понимать, что этот институт очень молодой. Само по себе суррогатное материнство в нашей стране составляет порядка 25 лет. Это в масштабах явления социального очень малый срок, чтобы можно было давать какие-то оценки. Но мы уже понимаем, что за этот период мы накопили очень много вопросов (как с правовой точки зрения, так и с этической), которые необходимо разрешать.

Никто не говорит о том, что нужно оставлять все как есть. Нужно, безусловно, регулировать эту сферу, обязательно защищать всех участников этого процесса. Но самое главное – мы должны думать об интересах ребенка, потому что это самое главное. Собственно говоря, решать форму защиты ребенка путем его нерождения – это отказываться от решения проблемы, а не решать ее. Это очень важный тезис, который нужно понимать.

Варвара Макаревич: Элина, а что мы можем? Действительно, может быть, есть какие-то альтернативные способы и методы решения? Если нам не нравится суррогатное материнство и мы соглашаемся, например, с тезисом, что это торговля людьми, мы решаем, что это нужно ограничить, запретить, то что мы тогда можем предложить парам, которые очень хотят ребенка, не могут забеременеть и не могут его выносить?

Элина Жгутова: Ну, прежде всего смириться с этой судьбой, поскольку, действительно, как девушка сказала, ведь не всем дано что-то – космонавтами быть и так далее. Я вот тоже хочу играть на скрипке, но никак не получается. Поэтому…

Варвара Макаревич: Мне кажется, это достаточно странное сравнение со здоровьем – игра на скрипке.

Элина Жгутова: Ну почему же?

Варвара Макаревич: Точно так же, как вы приводили пример танцора, это всего лишь умение и навык, который можно получить и выучиться.

Элина Жгутова: Нет, это просто качество, данное Богом. Либо идти по практическому пути. Извините, брать детей, давать счастье, любовь, заботу. Если она вас так переполняет – ну возьмите ребенка. У нас же сирот, извините, 80 тысяч.

Варвара Макаревич: Елена, хочу обратиться к вам. Мы стали обсуждать именно этический аспект. А нужно ли действительно смириться женщине с тем, что она не может выносить ребенка? Или все-таки при прочих равных, если она считает, что она хочет быть мамой, хочет растить детей, то обратиться к суррогатному материнству? Как правильно поступить?

Елена Калинина: Я считаю, что надо обращаться к современным технологиям. Давайте мы тогда будем говорить о том, что е сказали у человека какой-то врожденный порок сердца, то зачем делать операцию или пересадку сердца? Тем более надо ждать, когда кто-то умрет, чтобы взять это сердце и пересадить человеку. Зачем? Зачем современные технологии? Давайте будем жить так, как мы жили в каменном веке. Поэтому я считаю, что ни в коем случае женщина не должна смириться с этой проблемой.

Варвара Макаревич: Елена, поняла, спасибо.

Времени, к сожалению, остается очень мало. Николай, а нет ли у вас опасений, что, если эти ограничения вступят в силу, по сути, просто нелегальный рынок станет гораздо больше? Потому что у людей спрос все равно будет, но только им запретят обращаться к услугам суррогатного материнства, ну, ограничат их каким-то образом по возрасту или по наличию законного брака.

Николай Земцов: Я считаю, что если наш очень небольшой сектор суррогатного материнства мы отделим от этих огромных денег, которые туда пришла, рекламы, воздействия, какой-то манипуляции, этих купленных клиник, которые куда-то тащат…

Сергей Ратников: А откуда вы знаете, что они куплены? У вас есть факты?

Николай Земцов: У нас есть факты.

Сергей Ратников: У нас факты подтверждаются решением суда.

Николай Земцов: У нас есть факты, что клиники нарушают закон.

Сергей Ратников: У вас факты, которые подтверждаются решением суда, которое вступает в законную силу? И только после этого…

Николай Земцов: У нас есть уголовные дела по торговле людьми.

Сергей Ратников: Уголовные дела еще ничего не значат.

Николай Земцов: У нас есть клиники, которые нарушают закон.

Сергей Ратников: Решение принимает суд.

Варвара Макаревич: А по этим уголовным делам, Николай, есть решения?

Николай Земцов: У нас есть клиники, которые воздействуют на загсы, коррумпируют их.

Варвара Макаревич: Николай, по этим уголовным делам есть решения уже?

Сергей Ратников: Ни одного. Ни одного решения суда.

Варвара Макаревич: Николай, есть решения суда по этим уголовным делам?

Николай Земцов: Есть уголовные дела.

Варвара Макаревич: Есть решенные уголовные дела?

Николай Земцов: Есть дела уголовные, которые подтверждают, что детьми торговали.

Варвара Макаревич: Но суд еще не вынес решения?

Николай Земцов: Суд не вынес решения. Они являются фигурантами, не обвиненными, но фигурантами.

Варвара Макаревич: Я поняла, решения судебного еще нет.

Сергей, короткий последний вопрос. Какие последствия вы видите, если эти поправки, эти ограничения будут приняты? Что будет происходить с рынком суррогатного материнства?

Сергей Ратников: Скорее всего, это вызовет рост нелегального рынка. Возможно, какое-то количество откажутся вообще от использования этой программы и таким образом утратят право на семейное счастье. И если мы говорим…

Николай Земцов: Граждане нашего государства или иностранцы?

Сергей Ратников: Это не имеет значения. Я в первую очередь имею в виду…

Николай Земцов: Это имеет значение. Если мы закроем наш рынок…

Варвара Макаревич: Ну, в том числе для наших граждан это тоже скажется. Я думаю, что Сергей об этом.

Сергей Ратников: Я говорю о том, что необходимо… Никто не отказывается регулировать. Никто не отказывается вводить всевозможные ограничения. Например, в Израиле и в Дании введена специальная комиссия, которая решает вопрос относительно того, участвовать паре в программе суррогатного материнства или нет. Никто же не отказывается от этого опыта. Давайте перенимать международный опыт. Нидерланды, к слову…

Варвара Макаревич: Больше того, в Израиле даже регламентные деятели принимают участие в этом решении.

Николай Земцов: Давайте перенимать международный опыт, давайте.

Сергей Ратников: Нидерланды, кстати говоря, страна Нидерланды уже пересмотрела решение, и там легализовано суррогатное материнство.

Варвара Макаревич: Сергей, к сожалению, у нас уже кончается время. Если коротко вернуться… Вы сказали, что это может привести к росту нелегального рынка, закроет возможность для бесплодных пар.

Сергей Ратников: Для наших, собственно говоря, граждан воспользоваться таким правом.

Варвара Макаревич: Я вас поняла, спасибо.

Что же, у нас сегодня получилась действительно жаркая дискуссия, две крайне полярные точки зрения. Я от себя вам могу пожелать только одного: берегите свое здоровье, берегите себя. И обязательно присоединяйтесь к нам в социальных сетях – в «Одноклассниках» и в Instagram. Обсуждайте все эти темы вместе с нами. А мы увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какие правовые изменения нужны, чтобы исключить все риски?