Суверенный интернет. Кто запугивает пользователей?

Гости
Иван Бегтин
член Экспертного совета при Правительстве РФ       
Дмитрий Мариничев
интернет-омбудсмен, член экспертного совета «Агентства стратегических инициатив»
Людмила Бокова
член Совета Федерации РФ
Герман Клименко
председатель совета «Фонда развития цифровой экономики»
Владимир Мамонтов
директор Фонда поддержки сетевых инициатив «Разумный интернет»
Сергей Иванов
Депутат Государственной Думы Российской Федерации

«Интернет: абсолютная коммуникация,
абсолютная изоляция».

Поль Карвель

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Законопроект о суверенном Интернете недавно приняли депутаты в первом чтении. Некоторые россияне восприняли такую инициативу неоднозначно: одни опасаются за свободу слова в Интернете и слежку за частной жизнью, другие уверены, что Россию хотят отключить от Всемирной паутины. Авторы законопроекта уверяют: в условиях сложных мировых отношений нужно создать безопасный и независимый Интернет для всей страны.

Дмитрий Лысков: Вот этот самый законопроект официально называется очень скучно – «О внесении изменений в законы «О связи» и «Об информации». Но в сети «Интернет» его уже окрестили законопроектом об отключении России от Сети – якобы наши законодатели злоумышляют против Глобальной паутины.

Людмила Николаевна, вот вы как один из авторов законопроекта признайтесь честно – злоумышляете?

Людмила Бокова: Нет, даже не было таких мыслей жутких, тем более что технически это невозможно реализовать.

Дмитрий Лысков: Нет, ну злоумышлять-то можно, наверное.

Людмила Бокова: Да. Но большое количество депутатов, пожалуй, не дали бы такому процессу реализоваться в жизни, тем более что отключить Интернет невозможно.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, вы в одном из своих выступлений назвали (не совру, наверное) законопроект законопроектом на букву «Г», да? Поясните, пожалуйста, свою мысль. Что так насторожило или, я не знаю, может быть, раздражает в нем?

Сергей Иванов: Ну, несколько вещей. Во-первых, этот законопроект антиконституционен.

Дмитрий Лысков: Почему?

Сергей Иванов: Потому что он лишает права наших граждан получать и распространять информацию. Это первое.

Второе. Он антиконституционен, потому что он вводит цензуру. Причем эта цензура не из той серии, что вам запрещено что-то писать, а вам будет запрещено что-то читать. Этот законопроект он дорогой, и все эти затраты будут положены на плечи налогоплательщиков, то есть тех, кто пользуется Интернетом, всех нас, всех граждан России.

И третье. Он не имеет никакого отношения к возможности отключить Россию от Всемирной сети, вот никакого. Зато этот законопроект позволяет спецслужбам следить за всеми гражданами, что и куда они будут писать, создать такую систему маршрутизации, когда у нас могут возникнуть дикие пробки на дорогах, потому что вся информация пойдет по одним, известным Роскомнадзору маршрутам, и система может грохнуться. Система освобождает вот этот законопроект от ответственности операторов, которые предоставляют услуги в сети «Интернет», от блокировки… ну, от ответственности за блокировку неугодных сайтов. Все это будет делать Роскомнадзор по его собственному усмотрению.

Дмитрий Лысков: Так это же хорошо.

Сергей Иванов: Это очень плохо, потому что вас…

Дмитрий Лысков: Что операторы освобождены от ответственности за блокировку?

Сергей Иванов: Нет, то, что операторы освобождены – это не совсем то. Имеется в виду, что Роскомнадзор будет сам решать, что вам смотреть, а что – нет. Таким образом, мы стремительно скатываемся во времена, когда всю нашу почту просматривал сотрудник КГБ. И если мы…

Дмитрий Лысков: Спасибо. Давайте вот на этом остановимся, потому что уже достаточно много пунктов для обсуждения у нас появилось. Ну, по крайней мере, радует, что… прозвучало, что он нас не отключает все-таки от Глобальной паутины.

Герман Сергеевич, а можно ли действительно просмотреть всю переписку по е-мейлу? Ну, просто технически это возможно?

Герман Клименко: Знаете, я сперва про память, если можно.

Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно.

Герман Клименко: Я три года служил советником президента, и пришлось мое служение на время «закона Яровой». И я очень хорошо помню точно такие же тексты. И самое главное, что там была еще как бы экономическая подоплека: страна разорится, люди разорятся, цена на связь вырастет в два раза и так далее и тому подобное. Мне кажется, что если мы с вами обсуждаем серьезный законопроект, то употреблять термин «антиконституционность», конечно, можно, но когда Дума принимает закон, то он не может быть, простите, антиконституционным. Все-таки мы живем в правовом поле и можем обсуждать какие-то последствия. Это как бы первая часть.

И вторая часть – надо учитывать, что наше государство давно и плавно пытается регулировать Интернет, но каждый раз возникают сложные истории. У меня есть критические замечания и к этому закону. Просто знаете как? Ужас-ужас, но не «о, ужас!». Вот у нас был закон о забвении. Я помню очень хорошо… Ну, здесь была не вот эта аудитория, а были другие люди. «Яндекс» умрет, не справится, разорится». Закон о блогерах? «Всех блогеров посадят». Насколько помню, ни одна рыбка не пострадала. Поэтому здесь надо все-таки…

Я бы критиковать другую часть этого законопроекта. Когда я приходил ко всем депутатам, я говорил: «Коллеги, а есть у нас возможность его выполнить?» То есть не вопрос последствий идет, а вопрос: почему не работал закон о забвении, почему не работал этот закон? Может быть, если бы они работали, то этого бы не потребовалось. Поэтому я здесь больше как бы…

Дмитрий Лысков: О технической стороне?

Герман Клименко: Понимаете, можно отвлекаться в антиконституционность, но это неэффективная стратегия. А мне кажется, что у нас проблема с Интернетом заключается в том, что мы государство пытается его урегулировать, но цели не достигает каждый раз. И в результате мы колбасу перевязываем все большим и большим количеством ниточек, хотя никакой необходимости нет. Нужно принять решение, что… Ну, допустим, мы должны называть вещи своими именами: не анонимность, а приватность. Что такое не анонимность? Дальше начинается ужас, китайский вариант или еще какой-то вариант. Мы должны признать, что есть Китай, который живет по своим законам, есть Америка, которая живет по своим законам, а мы живем между.

У нас есть массовые истории… Ну, например, Telegram – это же классическая история, это классическая история, когда… Я вообще этот закон назвал, когда он только появился (я не знаю, правильно или неправильно), «законом имени Павла Дурова». Если бы Дуров не издевался так над Роскомнадзором, он бы не показал, что мы так слабы… И ничего в этом плохого нет. Ну да, слабая регуляторика. Я вообще думал, что его наняли специально, чтобы он всем показал, насколько у нас все плохо, а в результате…

Дмитрий Лысков: Насколько у нас много свободы в этом секторе.

Герман Клименко: Да, вопрос с законодательством простой. Но после этого закона, по крайней мере, если государство что-то скажет, что нельзя, а вот это можно… Потому что применение ножей всегда идет…

Дмитрий Лысков: Давайте мы обсудим этот момент тоже, но чуть позже.

Дмитрий Николаевич, вот справедливости ради, действительно, ведь интернет-сообщество все время чего-то пугается. Вот с 2013 года в этой самой студии мы обсуждаем то закон об авторских правах в Интернете, то антиэкстремистское законодательство, то действительно закон о забвении. «Закон Яровой», вот говорили: «Все, ну вот теперь-то мы точно оказываемся перед вариантом китайского файервола». И что-то никак не окажемся. А интернет-сообщество все пугается и пугается. В кого оно у нас такое пугливое?

Дмитрий Мариничев: Герман все правильно сказал: законов напринимали много, они все не работают, как и предполагалось, и их после этого отменяют за бессмысленностью. Собственно, и «законопроект Яровой», и текущий закон – также все это работать не будет. И их рано или поздно…

Дмитрий Лысков: А «закон Яровой» не работает сейчас?

Дмитрий Мариничев: Нет. А где вы видели, чтобы у всех операторов стояли сервера и они все писали шесть месяцев? Никто еще толком не пишет. Поэтому здесь вопрос такой… Поднимется или не поднимется абонентская плата, как говорилось? Ну, поднимается, да, все это случается. Но, как и я говорил, отследить однозначно, происходит ли это из-за изменения курса доллара, из-за повышения цены на оборудование или из-за «пакета Яровой», в долгосрочной перспективе постепенного повышения в течение двух лет никто не сможет. Это как бы произошло и произошло. В любом случае ущерб для страны наносится. Хотя благие намерения – никто их отменять не будет.

С точки зрения текущего законодательства, ну не произойдет, конечно, ничего. И для пользователей Интернета, к сожалению, видимого не произойдет ничего, потому что он просто не будет знать о том, что что-то можно увидеть еще. И государство просто получит контроль над российским сегментом Интернета – точно так же, как вы имеете контроль над своей домашней сетью. То есть вы ее можете администрировать, вы можете своим детям запретить пользоваться тем или иным ресурсом, ходить на тот или иной, извините меня, Pornhub или не ходит. Это в вашей власти.

А сейчас один из таких глобальнейших минусов (и не только один) – это то, что государство относится к гражданам так же, как к детям. Оно, конечно, заботится о них, но забота такая специфическая: «Ай-ай-ай! Вот это ты читай, а это не читай. Это я сделаю так, а это я сделаю по-другому».

Дмитрий Лысков: Вы знаете, в принципе, я не могу с вами не согласиться. Действительно, во многом относятся как к детям, говорят: «Вот на красный свет улицу перебегать не надо, скорость превышать на дороге не надо».

Дмитрий Мариничев: Хорошо.

Дмитрий Лысков: Я не говорю про использование оружия. Вообще за это можно сильно пострадать.

Иван Викторович, вот смотрите, какая у нас складывается ситуация. С одной стороны, с одной стороны, мы говорим о том, что закон может действительно повлечь какие-то жуткие последствия. С другой стороны, мы говорим, что, может быть, он и работать не будет, как примеры, которые здесь приведены. А ваша точка зрения?

Иван Бегтин: Ну, на мой взгляд, он, конечно, работать не будет. И по нему очень заметно, что писали его наши законодатели, а, например, не исполнительная власть, – по его низкому качеству, в первую очередь. Но вопрос здесь стоит, я бы сказал, немножко более глобально. В мире действительно государства пришли к регулированию пользовательских данных после того, как корпорации стали иметь огромный доступ к данным, которые пользователь дает условно добровольно, пассивным образом серфя Интернет.

Но при этом возникла ситуация, что государство, вместо того чтобы встать на позицию защиты цифровых прав граждан, встает на позицию: «Если им это можно, то почему не можем это мы?» То есть и спецслужбы, и правоохранительные органы говорят не о том, что: «А давайте мы ограничим корпорации в сборе данных о нас» либо «А давайте мы установим те механизмы, с помощью которых можно держать хоть под каким-то контролем», – а они говорят: «Нет, мы хотим знать о вас примерно столько же, и даже больше». Это некоторая системная проблема, которая и приводит сейчас к тому, что и вот этот законопроект, что законопроект Яровой – они, по сути, глобально нарушают приватность граждан. Вопрос лишь в выборе (а теперь уже и в отсутствии выбора), кто за тобой следит.

Дмитрий Лысков: Иван Викторович, ну вот смотрите. Мы уже упоминали Павла Дурова и Telegram. Владелец Telegram отказался раскрыть правоохранительным органам переписку, расшифровать переписку людей, подозреваемых в совершении террористического акта, по решению суда. Все данные были ему предоставлены, а он просто пошел в отказ и сохранил их приватность. Это нормально?

Иван Бегтин: Давайте с некоторого тезиса начну. Если какая-то информация о деятельности спецслужб показывается в открытом доступе – это значит, что они плохо работают. Если, соответственно, вот эта утечка произошла… Мы не знаем, чем там закончилось в итоге. Мы не знаем, каков публичный образ Павла Дурова и что он реально передает или не передает. Это одна из самых закрытых…

Дмитрий Лысков: Это не спецслужбы, а это его адвокаты опубликовали все документы этого процесса.

Иван Бегтин: Павел Дуров возглавляет одну из самых закрытых структур (ее назвать одной компанией или пулом компаний) в мире, которые владеют подобными мессенджерами. Facebook, Google и все остальные в этом смысле более прозрачные. Поэтому я не берусь судить ни «за», ни «против». Я считаю, что просто мы ничего не знаем о том, что там происходит внутри. Есть только рябь на воде.

Но если говорить про интерес государства, в том числе конкретно про этот закон, то тут же вопрос не только в нарушении конституционных прав. Это просто очень плохо написанный закон, не соответствующий административной реформе, наделяющий сверхполномочиями одну конкретную службу, которая еще, по-хорошему, и не имеет права на такие полномочия. Это служба, это не агентство, не министерство. Там есть очень много вопросов к Роскомнадзору и форме его существования, и к тому, что в принципе она существует, несмотря на глобальный провал с Telegram. Так сказать, так публично облажаться – это надо очень постараться.

Но я бы сказал, что проблема, в принципе, системная. У нас регулирование в данной отрасли… И то, что, к сожалению, наши законодатели смотрят критично не на то, что надо предложить закон о расформировании Роскомнадзора и, может быть, создании другого рода службы, а на попытки регулирования и наделения его дополнительными полномочиями – это, конечно, очень тревожно.

Дмитрий Лысков: Ну, если предположить, что другая служба будет работать более эффективно.

Владимир Константинович, тут возникает из всего сказанного принципиальный вопрос. Я ведь недаром упомянул дороги, светофоры и пешеходные переходы. Раньше тоже никак не регулировались. Сейчас есть сеть «Интернет», которая… Ну, я еще прекрасно помню начало 90-х годов, середину 90-х годов, когда она еще никак не регулировалась, ну вот совсем. А сейчас она регулируется и компаниями, и мессенджерами, да и государство как-то пытается все-таки ее регулировать. Следует ли с этим бороться?

Владимир Мамонтов: Вы знаете, тут дело такое… Жизнь – вообще борьба на самом деле. И то, что мы об этом сегодня разговариваем – мы тоже боремся тут друг с другом, борются точки зрения, в конце концов. Я выскажу свою личную точку зрения абсолютно. Здесь коллеги гораздо глубже меня понимают за всю страну, что называется, за весь мир, за всю Сеть. Я скажу о своем скромном личном опыте.

Facebook меня берет и банит за то, что я опубликовал всего лишь известное стихотворение Бродского. А с чего бы это он меня вдруг взял и забанил? Поэтому я пока не сталкивался, чтобы…

Дмитрий Лысков: Предположим, что ему не нравится Бродский.

Владимир Мамонтов: Да. Моя родная спецслужба еще ни разу меня не забанила, а вот замечательный демократический Facebook почему-то уже умудрился, и не один раз. Это первое.

Второе. Почему, когда мы собираемся, есть группа людей, которая решила себе заполучить доменное имя, то мы должны падать на колени и ползти в сторону американцев, умолять их там, доказывать, что мы не идиоты, во-первых; во-вторых, предоставлять им вот такой список бумаг, вплоть до поквадратного плана комнат, в которых мы будем размещаться? Зачем им это? Это не моя родная спецслужба с меня требует, а прекрасный великий и демократический…

Следующий вопрос – мой личный, через который я, так сказать, смотрю на эту историю. Если завтра война, если завтра в поход, я хочу, чтобы моя родная спецслужба вместе с моей родной, критикуемой мною Госдумой и всеми остальными имела рубильничек, чтобы мне с утра до вечера Гитлер не впаривал своим прекрасно поставленным голосом разные замечательные идейки. Я правда не хочу. У меня есть свои идейки, у меня есть свой взгляд на вещи. И я чужого, даже умного и толкового мнения, если завтра война, если завтра в поход, ну не хочу! А почему мне хотеть-то надо? С чего вы взяли все, что я это захочу? Хочу ли я при этом, чтобы меня постоянно контролировали, лезли мне в мою почту, смотрели, куда я пошел? Нет, не хочу. Вы у меня спросите: «Есть ли у меня браузер Tor?» Есть. Что я там делаю? Не ваше дело. Кто ко мне придет по поводу этого браузера? Спецслужбисты? Вы, теоретики и практики свободного Интернета? Не знаю.

Дмитрий Лысков: Владимир Константинович, я только что единственное уточню: браузер Tor тоже разработан Минобороны США.

Владимир Мамонтов: Да, это правда.

Дмитрий Лысков: К сожалению, к сожалению, это тоже так.

Владимир Мамонтов: Но он как-то ловко разработан, что хотя бы…

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, вы хотели что-то добавить?

Сергей Иванов: Да, я хотел добавить следующее. Вообще, конечно, я согласился поучаствовать в этой передаче… А я давно не хожу на подобные передачи. Думал, что будут действительно нормальные специалисты, которые мне ответят на простой вопрос. Вот этот законопроект, когда вносили в Государственную Думу… Кстати, я хочу сказать, что это не Государственная Дума приняла этот законопроект в первом чтении, а фракция «Единая Россия». Ни ЛДПР, за исключением Лугового, ни КПРФ, ни СР за него не голосовали. Это первое.

Нам сказали, что этот законопроект позволит в случае, как говорит уважаемый оппонент, в случае войны, если ему завтра в поход, обеспечить нашу страну выходом в Мировую сеть. Вот я хочу вас попросить уважаемые коллеги. Вот в этом законопроекте найдите мне хоть одну статью, которая позволит, исполняя этот закон, выйти мне в случае войны, если все 18 стран, которые окружают Россию, с которыми мы граничим, вдруг сойдут с ума и отключат все оптоволоконные кабели, способы передачи по воздуху, спутники посшибают и так далее. Где в этом законе написано, как вы это сделаете?

Дмитрий Лысков: Скорее всего, спасибо, что вы поставили этот вопрос.

Людмила Николаевна, я почитал пояснительную записку к законопроекту. И справедливости ради, я нашел там несколько иное. Там записано обеспечение стабильного функционирования Рунета в случае отключения нас со стороны Запада от Глобальной сети. Или я чего-то недопонял?

Людмила Бокова: Ну, коллеги, я в Госдуме приводила примеры уже реальных сценариев, которые были апробированы и есть. Вся история началась, конечно же, с Доктрины информационной кибербезопасности Соединенных Штатов Америки, которая, на минуточку, 15 лет не менялась. Она была понятной, обоснованной и достаточно взвешенной. Но тем не менее произошли изменения. А именно какие изменения?

Дмитрий Лысков: Людмила Николаевна, вы знаете, у нас есть просто графика, давайте я сейчас попрошу ее вывести у нас на экран. Мы все посмотрим текст доктрины безопасности, выдержку небольшую, и потом просто продолжим наше обсуждение.

Стратегия национальной безопасности США, сентябрь 2018: «Администрация признает, что Соединенные Штаты постоянно конкурируют со стратегическими противниками, государствами-изгоями, террористическими и преступными сетями. Россия, Китай, Иран и Северная Корея используют киберпространство как средство, чтобы бросить вызов Соединенным Штатам, их союзникам и партнерам, часто с грубой неосторожностью, которую никогда бы не рассматривали в других областях. Противники используют киберинструменты, чтобы подорвать нашу экономику и демократию, украсть нашу интеллектуальную собственность и посеять раздор в наших демократических процессах».

Дмитрий Лысков: Вот так звучит выдержка из переработанной доктрины кибербезопасности Соединенных Штатов Америки. И обратите внимание, что это же не 17 стран, которые нас окружают, сходят с ума…

Сергей Иванов: 18.

Дмитрий Лысков: 18, да, совершенно верно. Это же Соединенные Штаты, которые окружают Канада и Мексика, вдруг увидели киберугрозу со стороны России, Ирана…

Сергей Иванов: Как сказал папа Дяди Федора: «Гриппом только вместе болеют, а с ума поодиночке сходят». Если США сойдут с ума, нам это ничем не грозит.

Людмила Бокова: Есть еще дополнение небольшое к этой доктрине, где как раз определено, что один из механизмов, против которого, собственно говоря… в защиту которого они выступают, – это право использовать кибернаступление вне территории Соединенных Штатов Америки в случае этой угрозы.

Сергей Иванов: Покажите нам этот документ.

Людмила Бокова: Дальше мы сценарий наблюдали в Сирии, когда маршрутизация пошла мимо нее. Точно такой же сценарий был использован в Ливии. Ну и далеко ходить не будем: что же произошло на территории Российской Федерации, когда Общественная палата Российской Федерации вдруг оказалась обвинена в пособничестве ДНР, и сертификат у них был отозван, и они оказались оторваны от мира. И вот господин Иванов, к сожалению, не защищает Общественную палату Российской Федерации от такого влияния и давления на нее, хотя это орган действительно…

Сергей Иванов: А что с ней было сделано, с этой Общественной палатой?

Людмила Бокова: То есть просто сервер ее оказался вне зоны доступа. Соответственно, конечно же, мы не сторонники того, что произойдут страшные сценарии, такие как по Сирии или по Ливии, но тем не менее готовность нашего сегмента должна быть на все 100%. Почему? Опять же приведу пример.

У нас 300 государственных информационных систем, в которых содержатся базы, в которых содержатся данные наших граждан. У нас с вами в 2016 году зафиксировано 66 тысяч преступлений с использованием информационных технологий.

Сергей Иванов: Механизмы расскажите.

Дмитрий Лысков: Подождите секундочку.

Людмила Бокова: И у нас в 2017 году порядка 2 тысяч, соответственно, сервисов было заблокировано, так как это были сервисы террористической направленности.

Дмитрий Лысков: Людмила Николаевна, давайте все-таки…

Людмила Бокова: Теперь – о механизме.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, хочу все-таки понять. Законопроект в первую очередь нацелен на что? На отключение? На то, чтобы обеспечить доступ во Всемирную паутину в случае каких-то агрессивных действий со стороны? Или все-таки на обеспечение стабильного функционирования Рунета при отключении?

Людмила Бокова: Нельзя выделять ни одну из этих деталей, которые вы назвали. Почему? Потому что это все… А Сергей Владимирович не хуже меня знает, что в 2016 году президентом Российской Федерации была подписана Доктрина информационной безопасности, и там это все прописано достаточно детально. Что такое информационная…

Сергей Иванов: Не читал.

Людмила Бокова: Жалко, что вы как государственный деятель…

Сергей Иванов: Я не читал в этой доктрине, что нас будут отключать от Интернета. Сами себя.

Людмила Бокова: Нет, жалко, что вы не читали, поэтому многие вопросы у вас на сегодняшний день не возникали. А я стратегические документы президента нашей страны читаю, вникаю и, собственно говоря, даже принимаю участие.

Сергей Иванов: Объясните, пожалуйста, механизмы, Людмила Николаевна. Не уходите от вопроса. Механизмы объясните, пожалуйста. Как будет работать?

Людмила Бокова: Что значит… То есть если мы сегодня совсем вами, например, возьмем наших операторов связи, то никто из них, конечно же, не владеет полностью всей информацией о системе своей связи и о маршрутизаторах, которые происходят. Понятно, что в их канале… еще используют свою, так сказать, работу и работают в канале связи. То есть сегодня вот эти взаимоотношения должны быть понятны. И взаимоотношения между операторами тоже должны быть понятны. То есть каждый должен не только знать, но и в случае возникновения угроз, например, сбоя какого-нибудь… А это может произойти в любой момент. У нас на сегодняшний день, если говорить о статистике прошлого года, то 4 миллиона DDoS-атак испытывала наша Сеть. Если одна из них хотя бы сработает…

Дмитрий Лысков: Людмила Николаевна, я просто опять же хочу понять. То есть законопроект направлен на обеспечение прозрачности взаимодействия операторов нашей связи?

Людмила Бокова: Совершенно верно. Это первое, первый блок. Дальше создается мониторинговая система, которая, собственно говоря, управляться будет Роскомнадзором, которая позволит постоянно чувствовать состояние, самочувствие этой системы. И если, соответственно, произойдут какие-то разрывы…

Дмитрий Лысков: И если завтра война, то Роскомнадзор обеспечивает как раз стабильное функционирование Сети внутри страны, правильно?

Сергей Иванов: А как?

Дмитрий Лысков: Сейчас, подождите, мы к этому идем.

Людмила Бокова: А там же проводятся учения. И последние учения, которые два года назад проводились в реальном режиме времени, собственно говоря, они и дали основу для дальнейшего законодательного регулирования. То есть закон здесь ни больше, ни меньше…

Дмитрий Лысков: Людмила Николаевна, спасибо большое. Герман Сергеевич, вот если я правильно понимаю, никакого четко выделенного в пространстве Глобальной паутины Рунета не существует, да? У нас трафик уходит за границу, потом возвращается через границу к нам обратно, и вот так он туда-сюда бегает. А можно ли действительно, ну я не знаю, поставить какие-то специальные устройства на переходах через границу и закольцевать его? Это вообще технически реализуемо?

Герман Клименко: Ну смотрите. Давайте сразу оговоримся, потому что иначе тут будет… Невозможно или возможно? Проституцию нельзя победить. И наркоманию тоже. Да? Но ее можно загнать в приемлемые для общества рамки. Основная задача государства – чтобы на улице Тверской не было девочек, которые стояли бы на каждом углу, как это было в 90-х годах.

А дальше уже уровень… Даже в арабских странах, где за это казнят, не побеждают. Поэтому вопрос заключается в том, способно ли государство добиться каких-то своих задач. Конечно же, способно. Вот Украина на хорошем нашем примере в один день современное оборудование… Когда начинают рассказывать про китайский файервол, что он стоит миллиарды долларов – это не совсем правда. Современное оборудование вполне себе спокойно позволило Украине отсечь «Яндекс» и «ВКонтакте» по свистку. Все.

Дмитрий Лысков: Это ведь чистая правда.

Герман Клименко: То, что граждане Украины могут воспользоваться VPN и пользоваться… Но мы видим, как деградировала их посещаемость, да? Мы сейчас говорим с вами о простой истории: может ли государство обеспечить максимальную защиту? Мы сейчас не говорим о том, что она стопроцентная. Не существует стопроцентной защиты. Простите, даже презервативы имеют какую-то свою проницаемость, там вероятность. Она, кстати, там сильно не… 95%.

И поэтому мне кажется, что здесь важно понимать, что… Да, есть русскоязычная аудитория. Да, есть огромный пласт распространения. Задача у государства крайне простая: чтобы мы завтра проснулись и не оказались с вами в Крыму, простите. Потому что если вернуться туда, когда произошли крымские события, то люди просыпаются, а у них ничего нет, потому что мир не захотел видеть Крым… Мы сейчас не говорим – хорошо это или плохо. Вот мир завтра не захочет видеть Россию. Будет ли в этот момент у нас работать «Яндекс»?

Дмитрий Лысков: Я как раз застал те события, я помню: не работают онлайн-магазины, не работает Google, не работает…

Сергей Иванов: А что они сделали?

Дмитрий Лысков: Подождите, мы сейчас подойдем.

Герман Клименко: Давайте не про политику, а про технику.

Сергей Иванов: Объясните, пожалуйста, как вы сделали так, чтобы Крым мог выходить в Интернет?

Герман Клименко: Он сейчас и выходит.

Сергей Иванов: Нет, вот когда его обрезали, как вы сказали. Когда его обрезали, как вы это сделали?

Герман Клименко: Они выяснили, что они, во-первых, отрезаны от всего мира.

Дмитрий Мариничев: Его не отрезали тогда.

Герман Клименко: Подождите, подождите, еще раз…

Дмитрий Мариничев: Там произошло разделегирование, потому что компании, которые были под юрисдикцией США, исполнили предписание своего правительства.

Герман Клименко: Мне очень нравятся твои слова, но…

Дмитрий Лысков: То есть можно отрезать? Это, кстати, ведь интересный момент. То есть можно, да?

Герман Клименко: Он был не запрещен, просто мы его не видим. И да, еще есть пока некоторая уловка, что Крым, прикидываясь Краснодарским краем, выходит и потребляет. Но если я приезжаю в Крым со своим телефоном и там пытаюсь как гражданин России…

Дмитрий Лысков: Чистая правда.

Герман Клименко: Мне Google скажет: «Извини».

Дмитрий Лысков: Да.

Герман Клименко: Microsoft скажет: «Извини». И они вдруг внезапно выяснили, что им надо все перестраивать, чтобы внутри работало. И это еще мягкий вариант, это не жесткий вариант. Жесткий вариант – это когда нас завтра отключат, и выяснится, что часть нашей «крови», интернет-трафика, идет… Мы – как сиамские близнецы. То есть вот так получилось, потому что было дешевле покупать зарубежные каналы, чем развивать свои внутренние. Нет ответа. Вот когда проводили все тесты… А ведь мы же их так и не провели ни разу. Никто ни разу…

Знаете, когда мы совершаем учения, пожар, все-таки из здания выходят все. И мы смотрим – из здания вышли все за 5 минут или нет. Никто никогда не пытался, потому что все, кто профессионал… Дима, ты тоже профессионал. Ты же понимаешь, что если завтра зарубежные каналы закроются, у нас вдруг выяснится, что наш кровоток очень маленький. И государство должно вкладывать колоссальные деньги в развитие каналов.

Дмитрий Мариничев: Узкий канал, по которому все равно пойдет Интернет в любом случае.

Герман Клименко: Нет, подожди…

Дмитрий Мариничев: И задача государства – стимулировать операторов связи на развитие внутренних каналов.

Дмитрий Лысков: А вообще возможно ли это?

Герман Клименко: Подождите. Еще раз. Это значит, что мы с вами окажемся в такой системной истории. То есть мы построили радикальный Интернет, который… Вот из Москвы через Нью-Йорк надо ходить в Питер, например, или из одного района Москвы в другой. Это, конечно, одна из самых важных историй, которыми надо реально озаботиться. И мне за все время, по крайней мере… Я говорю: коллеги, давайте вспомним, что есть наш бизнес, мы должны о нем заботиться. Да, он должен работать. Каким образом это будет достигнуто? Если этот закон не достигает, то давайте вносить поправки. То есть на мне основная задача… Я сейчас представитель бизнеса нашего российского обыкновенного. Я не хочу, чтобы в случае отключения и повторения истории Крыма мы низвелись в ноль.

Дмитрий Лысков: Вот очень важное, что я услышал. То есть отключение, да, действительно возможно? Как в Крыму может произойти?

Сергей Иванов: Если кабель перерезать – возможно. Если не заплатить за Интернет, то возможно.

Дмитрий Лысков: Так?

Сергей Иванов: Но вам объяснят, почему это все-таки… А я спрашиваю: как?

Дмитрий Лысков: А в Крыму в 2014 году кабель обрезали или не заплатили?

Сергей Иванов: И то, и то. Как этот законопроект позволит нам выходить в Интернет, если кабели перережут все 18 государств?

Дмитрий Лысков: Хорошо, вы полагаете, что это будет невозможно?

Сергей Иванов: Абсолютно!

Дмитрий Лысков: Дмитрий Николаевич…

Сергей Иванов: Вот этим законопроектом это никак…

Людмила Бокова: Мы сохраним все данные на территории Российской Федерации.

Сергей Иванов: Они у нас и сейчас тут.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Николаевич, можно ли создать ту самую кольцевую структуру, чтобы…

Герман Клименко: Можно важное уточнение?

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.

Герман Клименко: Есть большой риск, что когда нас отрубят, мы просто не сможем заходить на Госуслуги, у нас просто не хватит каналов для того, чтобы это сделать. Потому что в силу того, что… Знаете, вот когда нас обвиняют в протекции, мы говорим: «А давайте покупать российское». С Интернетом, возможно, пришло время как с импортозамещением про софт. На эту тему очень много смеялись, да?

И когда выбор стоит, купить дешевое ли… Каким образом, почему он там демпингуется? У них другие деньги, у них другие ставки, у них полтора-два годовых. А у нас высокие цены на прокладку каналов. «Давайте купим у американцев трафик». Купили. Все счастливы, довольны. Завтра отключат – и у нас никто не сможет зайти на Госуслуги. Они у нас сидят, они у нас находятся. Есть еще огромный пласт ресурсов, которые хостятся за рубежом, но мы даже не знаем, мы не оцениваем эту историю. В этом весь риск.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Николаевич, и все-таки возможно ли действительно создать такую инфраструктуру? Я не знаю, серверы поставить, оборудование, коробочка какая-то должна стоять у оператора связи. В конце концов, я не знаю, как это может быть реализовано. Но может ли это быть реализовано, ну пусть даже теоретически?

Дмитрий Мариничев: Я, наверное, открою вам страшную тайну, но на самом деле в России это реализовано, и Интернет российского сегмента крайне устойчив. И даже если перерезать сейчас все кабели вокруг границы, интернет внутри России работать будет. Конечно же, вы не попадаете ни на какой зарубежный сайт, потому что он будет просто физически недоступен, так как информация на нем хранится там.

И законопроект не подразумевает, что вся информация мира переедет на территорию Российской Федерации и будет здесь храниться. Поэтому никак воссоздать работу всей сети «Интернет» мы не сможем, никаким законом. Это невозможно. Тогда надо всех людей из Китая, Америки и Африки переселить в Россию, чтобы…

Дмитрий Лысков: Ну, это резонно, конечно.

Дмитрий Мариничев: Это примерно то же самое. Опять же с точки зрения…

Дмитрий Лысков: Мы же говорим о необходимости сохранения именно нашего сегмента Сети в минимальном объеме.

Дмитрий Мариничев: Все работает. Еще раз говорю: все работает.

Дмитрий Лысков: Все работает?

Дмитрий Мариничев: И такое проводилось.

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич говорит, что сейчас…

Герман Клименко: У нас разные точки зрения.

Дмитрий Мариничев: Все работает, все работает. Я честно как технолог, как человек, который строит сети, строит дата-центры, понимает, как это все устроено, я вам гарантированно могу сказать, что это все в России работает и проблемой не является.

Проблемой законопроекта является, на мой взгляд, самое существенное, экономические и технологические аспекты, и в первую очередь именно то, что формализуется централизованный орган управления, который вообще никак не может быть похож на Интернет. Интернет – это децентрализованная система. И трафик летает по тем каналам, которые быстрее работают, которые толще, которые дешевле. И все. И регулировать его надо именно с этими подходами. Как только вы ставите какие-то пропускные режимы у каждого оператора и пытаетесь централизованно ими управлять – это все равно, что поставить КПП на дороге и проверять каждый автомобиль. Как вы думаете, будут пробки?

Сергей Иванов: Еще какие!

Дмитрий Мариничев: Кто ездит по платным дорогам? Всегда фактически есть пробка вечером, утром, когда люди ездят на работу или на дачу, и вы стоите, прежде чем можете оплатить проезд

Дмитрий Лысков: Вот как раз на платных дорогах пробок и нет. Ну, вы имеете в виду КПП, да.

Дмитрий Мариничев: Здесь то же самое предлагается – построить много-много КПП и контролировать там весь трафик. Это неправильно.

Дмитрий Лысков: Владимир Константинович, вы хотели добавить?

Владимир Мамонтов: Просто коллега говорит, и мне все очень нравится, что он говорит. В каком смысле? Все, что он говорит, доказывает только мою правоту внутреннюю, что вся эта история с законом, со всеми этими делами на чрезвычайную ситуацию. Когда возникают КПП? Когда возникает необходимость проверять каждый автомобиль? Когда что-то не то, когда уже дело плохо. Вот в чем дело. А если бы заподозрил, что государство наше и власть решили обложить нас, как у Оруэлла, дополнительными способами выкачать из нас всю информацию и покрыть нас сетью специальной, чтобы мы чихнуть не могли, без того чтобы оно это видело, Большой Брат, вот если бы оно начало строить это, если бы появились эти серверы, если бы появилась новая инфраструктура, все новая, новая и новая – вот тогда бы я сильно заподозрил, что государство…

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, наверное, не даст соврать. Я читаю в законопроекте действительно, что нужно установить серверы на трансграничных переходах, которые будут анализировать входящий трафик. Я прав?

Иван Бегтин: И исходящий.

Дмитрий Лысков: И исходящий. Я прав?

Сергей Иванов: Вот это как раз то, что будут контролировать, куда вы идете и какую информацию вы хотите получить.

Владимир Мамонтов: Вы знаете, я даже паспорт свой готов предоставить. Я ничего не боюсь бас. Вот честное пионерское!

Сергей Иванов: Это пожалуйста, это пожалуйста, это пожалуйста. Еще раз вам говорю, что основная цель вот этого законопроекта – чтобы мы с вами не узнали, что вот у этого автора законопроекта есть непонятно откуда взявшееся огромное поместье, что у него есть коллекция часов стоимостью несколько сот миллионов долларов.

Владимир Мамонтов: Ну, вы же все равно знаете.

Сергей Иванов: Секундочку! И вот это…

Дмитрий Лысков: Это будет фильтроваться на трансграничных переходах?

Сергей Иванов: Это будет как раз фильтроваться, чтобы вы не зашли… Вот товарищи не понимают. Понимаете, что такое электромагнитное поле? Это поле, которое распространяется со скоростью 300 тысяч километров в секунду. И сигналу, электрическому сигналу, который является электромагнитным полем, по большому счету, ему фиолетово – через Австралию заходить туда и сюда вернуться или через соседний сервер, извините. Понимаете? Вот.

Поэтому сейчас речь идет о том, что вы не будете видеть ту информацию, которую Роскомнадзор не пожелает вам показать.

Дмитрий Лысков: Вот смотрите. Я просто хочу понять схему. Вот один наш гражданин, который непрерывно рассказывает про поместья, которые есть практически у каждого гражданина Российской Федерации, как выясняется…

Сергей Иванов: Не у каждого, не у каждого

Дмитрий Лысков: Ну хорошо, у многих граждан Российской Федерации. Он вроде находится на территории России?

Сергей Иванов: Да.

Дмитрий Лысков: И вроде бы рассказывает внутри нашей Сети, да? А как фильтрование трафика на трансграничных переходах помешает нам внутри Сети, если нас уверяют, что у нас стабильная внутренняя Сеть, обратиться к этим данным?

Сергей Иванов: Объясните или вы, или я объясню.

Дмитрий Лысков: Ну поясните.

Иван Бегтин: Фактически все владельцы сетей, все провайдеры…

Сергей Иванов: …должны будут установить.

Иван Бегтин: Да. Это означает фактически, что все тотально. И давайте будем честными и не прикрываться вопросами защиты. Это закон на 100% ориентирован за слежку за самими гражданами. Причем слежка еще является с подложным ФЭО, потому что изначально финансово-экономическое обоснование к закону было таким, что закон не должны были принципиально рассматривать.

Сергей Иванов: Тоже правильно.

Владимир Мамонтов: Слушайте, Google постоянно этим занимается!

Иван Бегтин: При чем здесь Google?

Владимир Мамонтов: Магазин несчастный, который постоянно смотрит, что вы покупаете. Вам впаривают рекламу!

Иван Бегтин: Вас и меня, налогоплательщиков…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Прошу вас, прошу вас, прошу вас! Давайте все-таки…

Иван Бегтин: Еще раз я вам повторю…

Дмитрий Лысков: Владимир Константинович, пожалуйста, пожалуйста, давайте немножко снизим эмоции.

Иван Бегтин: Они пойдут либо на повышенные тарифы операторов связи, когда на них будет возложено, либо, как сейчас обещалось, что это будут выделены средства из бюджета. Все оценки, которые там есть, ничем не подкреплены. Не проинвентаризировано количество реальное провайдеров, топология их сетей, механизмы инсталляции. Это если мы еще отойдем от того принципа, что вообще в принципе это допустимо. Так вот, если мы предположим, что это допустим абстрактно, то расходы в 20 миллиардов рублей – это сильно заниженные расходы.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Людмила Николаевна, а проводилась ли действительно финансовая экспертиза?

Людмила Бокова: Давайте сначала к вопросу о том, что тарифы операторов сотовой связи…

Дмитрий Лысков: Давайте ответим на этот вопрос, а потом перейдем к другому.

Людмила Бокова: В законе «О связи» написано о том, что оператор может повысить свои тарифы, если на него действительно будут возложены дополнительные полномочия, дополнительные расходы, которые он должен понести. Ну, я не буду… Здесь уже цитировали эти законы, которые, собственно говоря, к этому и должны были привести, но тем не менее не привели. Это действительно записано в законе «О связи».

В нашем законе «О связи» (и вы уже не раз это произносили) оператору предоставляются аппаратные и программные комплексы, которые он использует. Дальше… Для чего это необходимо?

Дмитрий Лысков: В законопроекте же действительно прописано, что им предоставляются.

Сергей Иванов: Средства противодействия угрозе.

Иван Бегтин: Там прописано, что нулевые расходы из бюджета.

Людмила Бокова: Совершенно верно, совершенно верно, средства противодействия угрозе. Давайте теперь окунемся в том, что кто-то следит тотально и так далее. Если посмотреть, то, я не знаю, прокурор, наверное, целый день сидит в Интернете и следит за нами, что мы делаем и так далее? Это невозможно.

Иван Бегтин: Вы знаете, я вам по секрету скажу, что прокуроры не могут сидеть, у них доступа нет пока еще.

Людмила Бокова: Да. Но тем не менее мы позволяем себе делать то, что сами хотим позволить. Вы можете выйти из Интернета, сидеть дома, никуда не выходить – и никакой слежки не будет, как вы считаете.

На самом деле что сегодня происходит? Действительно, не зная вот этих маршрутизаторов и так далее и тому подобное… Мы несколько раз говорили, и Герман Сергеевич совершенно прав. Мы потихонечку убивали свой бизнес, свои компании, которые развивались, каким-то образом цеплялись за наши технологии, за наши условия и тем не менее создавались. Действительно, мы тогда с Германом Сергеевичем занимались вопросами поддержки программного обеспечения…

Сергей Иванов: Людмила Николаевна, что это за средство противодействия?

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, давайте дослушаем Людмилу Николаевну.

Сергей Иванов: Сколько оно будет стоить, как оно выглядит и где его будут производить, пожалуйста, расскажите.

Людмила Бокова: Что мы как раз говорим о том, что этих хаотичных блокировок, о которых мы говорим, когда они хаотично делают, и виновные, и невиновные, мы должны с вами, Сергей Владимирович знает, по закону о блокировке подвергается лишь определенного рода информация, это порнография, распространение наркотических средств, террористические и экстремистские материалы, не более того.

Сергей Иванов: Неправда, неправда.

Людмила Бокова: Не более того. Это прописано в законе «Об информации и информационных технологиях».

Сергей Иванов: Это неправда. Это большое заблуждение. Блокировки не работают.

Людмила Бокова: А мы и говорим о том, что нельзя…

Дмитрий Лысков: Это неправда, что только это, еще и не работает?

Сергей Иванов: Еще и другое, очень много другого.

Людмила Бокова: Нельзя использовать именно так, как мы делаем на сегодняшний день. Поэтому мы создаем…

Дмитрий Лысков: Давайте Герману Сергеевичу предоставим.

Владимир Мамонтов: Вопрос звучит, и от него вы не отвернетесь.

Дмитрий Лысков: Давайте, Герман Сергеевич может на него ответить.

Владимир Мамонтов: Очень ясный вопрос: сколько чего.

Людмила Бокова: Конечно. Во-первых, Сергей Владимирович, может быть, запамятовал, но при обсуждении бюджета на 2019–2010 годы он как раз эту строчку уже одобрил на создание центра управления и так далее, то есть это все прошито. Все остальное вы можете открыто видеть в национальном проекте информационной безопасности, и там все эти средства поэтапно и постатейно прописаны.

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, прошу вас.

Герман Клименко: Я просто ответ скажу. Здесь есть три человека – Дмитрий, вы и я, кто на самом деле знает правду. Спорить, рассуждать. На самом деле каждый день, Дмитрий, хостинги провайдера осуществляют то, о чем вы все сейчас говорите, страшное. Они борются с DDoS-атаками. Дуров ничем не отличается. Кстати, они побеждают, вы знаете? Каждый день миллионы людей скрипты пишут, каждый день борются. И обратите внимание, не приводит ни к каким ростам затрат, ни к чему не приводит. И когда к ним приходит государство сейчас и говорит: «Слушай, давай мы тем же самым хотим заняться для наших маленьких узких нужд, не тысячей сайтиков». Провайдеры обмениваются данными о спамерах. Дима, я правду сейчас говорю или я ошибаюсь? Вот не надо так, еще раз, не надо.

Я все-таки примерно себе представляю, как работают телекомы всех иных историй, как у нас, когда на мои ресурсы идет DDoS-атака, как мы с ними боремся. Они же хитрее, извините, они даже профессиональнее Дурова работают. Просто Дуров столкнулся с Роскомнадзором, вы здесь упомянули, что это позор, вы сказали про позор, а вы – извините, можно вопрос, мне тогда за вас стыдно. Вы же все-таки профессионал. Сейчас объясню. У Роскомнадзора были инструкции, которые он строго выполнял. Сейчас их пытаются переписать. У вас должно быть одно замечание, профессионально они не помогут, например. Я понимаю эту историю.

Но топтаться на Роскомнадзоре, который, знаете, на ГАИ: ездят, превышают скорость, остановил – женщина беременная и двойная сплошная. Права надо отбирать, закон такой. Я не лукавлю, простите. Либо внесите… Поэтому на текущий момент, как и для Украины забанить «Яндекс» или «ВКонтакте» обошлось в ноль рублей ноль копеек, при доброй воле Дмитрия, если бы он был патриотом России…

Сергей Иванов: Ответьте вы на вопрос, сколько это будет стоить, где производиться и как работать.

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, давайте мы не будем сомневаться в патриотизме собравшихся здесь экспертов, потому что справедливости ради…

Людмила Бокова: Кто-нибудь ответит, что это за средство противодействия угрозам, где оно будет производиться, сколько стоить и как работать?

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, есть конкретный ответ, как это выглядит, что там внутри и как оно работает?

Людмила Бокова: Там написано – «российского производства».

Сергей Иванов: Найдите, покажите мне. Покажите, где написано.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, вот Герман Сергеевич пытается ответить.

Герман Клименко: На сегодня с технической стороны выполняет те же задачи, которые стоят сейчас перед государством. Они могут им передать, государство может у них купить, но это не является, для этого не нужно ломать инфраструктуру. Это не триллионы, ни даже десятки миллиардов. Эта сумма незначимая в доходах и в расходах.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Иван Викторович, скажите мне, пожалуйста, вот что. Из того, что я здесь услышал, у меня складывается ощущение, что, во-первых, инфраструктура для стабильной работы Интернета в случае отключения нас от внешних источников в России существует.

Иван Бегтин: Безусловно.

Дмитрий Лысков: Второй момент, что провайдеры в принципе и без того занимаются сейчас фильтрацией трафика.

Иван Бегтин: Да, они занимаются фильтрацией трафика.

Дмитрий Лысков: Соответственно, у меня возникает только два вопроса. Во-первых, откуда ужасы по поводу этого законопроекта, что мы наконец-то будем отрезаны от всего?

Иван Бегтин: Послушайте, есть две причины. Я могу тоже сказать, я много лет проработал в телеком-провайдере, я все это прекрасно знаю изнутри, и все эти годы я тоже с ними взаимодействовал. И проблемы две, проблемы глобальные.

Первая – это единая точка сбоя, которая создается в виде этого единого центра мониторинга. Если мы говорим про безопасность не только как безопасность в значении слова security, а еще и safety, то есть безопасность наших данных, доступности услуг, то безусловно, централизация этих услуг, каким бы прекрасным, нежным и волшебным ни был бы Роскомнадзор, это глобальная проблема.

Герман Клименко: Когда государство к вам обратилось за помощью, вы отказали. Что делать государству? Я сам собирал провайдеров и просил их помочь, они брезгливо сказали: «Сами разбирайтесь».

Иван Бегтин: Герман, давайте я вас не буду перебивать, а вы меня. Давайте хотя бы между нами. Вторая проблема – это здесь упоминалось, а вдруг завтра война. Вы не понимаете, что война сейчас в современном мире – это как раз и есть отключение Интернета. То есть если это произойдет, то у нас падение экономики, отсутствие банковских транзакций, взаимодействие Центрального банка с другими центральными банками, иначе говоря, нашей экономике полные кранты. Даже рассматривать такой сценарий – это в общем на самом деле…

Дмитрий Лысков: Иван Викторович, вы знаете, я на секундочку просто вас перебью. Господа, в 2014 году меня точно так же уверяли, что отключение платежных систем MasterCard и Visa на нашей территории – это война, это катастрофа для нашей страны, и это все. Это ужас-ужас-ужас. Я не сомневаюсь, это действительно так. Но процессинг теперь перенесен в Россию, и мы защищены.

Иван Бегтин: Давайте подчиним Роскомнадзор Минобороны, передадим эти полномочия Минобороны.

Дмитрий Лысков: Подождите, а процессинг по платежным карточкам вы подчинили Минобороны? Ну правда, господа.

Иван Бегтин: У человека претензии, что в законопроекте прописано, почему Роскомнадзор? Он пусть осуществляет за этим надзор, пусть непосредственно тогда Министерство чрезвычайных ситуаций отвечает за исполнение. Давайте центр мониторинга создавать там. Роскомнадзор – служба, она отвечает за надзор и контроль. Она не может владеть вообще в принципе имуществом. И то, что им принадлежит, например, радиочастотный центр – это, я бы сказал, большой недогляд наших законодателей. Он должен принадлежать Минкомсвязи. Если мы хотим опять, еще раз нарушить принципы административной реформы, давайте в Роскомнадзор еще что-нибудь погрузим. Давайте отдадим сразу Минобороны, МЧС, пусть они в комплексе мероприятий на случай войны сразу прорабатывают механизмы.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, ну правда, а вас действительно не смущает вероятность того… Я напомню, что в 2016 году Госдепартамент США в продолжение обвинения о вмешательстве России в американские выборы заявил буквально следующее: «На Россию будет осуществлена масштабная кибератака». Это был прямой текст. Я не знаю, была она осуществлена или нет, может быть, отбили, но мы объективно живем в этой реальности. А если завтра действительно такая кибервойна, а мы не готовы?

Сергей Иванов: Смотрите, еще раз. Конечно, лучше специалиста спросить, но в моем понимании, наш коллега говорил: «Меня Facebook забанил», – если я сейчас в этой передаче начну ругаться матом, обливаться водой, драться и так далее…

Дмитрий Лысков: Мы будем вынуждены вас вырезать.

Сергей Иванов: Совершенно верно.

Владимир Мамонтов: Подождите, я стихотворение Бродского разместил.

Сергей Иванов: Секундочку.

Владимир Мамонтов: Я матом не ругался.

Сергей Иванов: Я не знаю, что…

Владимир Мамонтов: Так я вам рассказываю.

Сергей Иванов: Я к чему этот пример привожу? Что у всех свои правила. Правила посещения ресторанов, социальных сетей, и так далее. Что касается кибератак. Кибератаки, как правило (специалисты все прекрасно знают) – это в основном DDoS-атаки, когда огромное количество запросов идет на какой-то один сервер, и он просто перегружается.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, видите, вы не против правил. Вас, видимо, не устраивают конкретные эти правила?

Сергей Иванов: Минуточку. Вы не поняли. До сих пор никто не ответил на мой вопрос: как этот законопроект обеспечит россиянам выход в мировую сеть?

Дмитрий Лысков: Он не обеспечит, он наоборот, обеспечит функционирование нашей сети.

Сергей Иванов: Вам уже сказали, что наша сеть и так хорошо функционирует.

Дмитрий Лысков: Я именно об этом.

Сергей Иванов: Мне никто не ответил из этих уважаемых коллег, сколько будет стоить средство противодействия угрозам, где оно будет производиться, как оно будет работать. Никто не ответил. Мне никто не ответил, что такое угрозы и что они посчитают за угрозы, понимаете?

Людмила Бокова: Нельзя все угрозы сразу прописать в одном законе.

Сергей Иванов: Мы все прекрасно понимаем, у нас есть закон о критической информации. То есть все наши атомные станции, железные дороги, все прочие системы защищены. Министерство обороны, и так далее. Ни один начальник в здравом уме не допустит, чтобы их система работала в мировой паутине, не допустит просто. Она изолирована. И это обеспечивает нам безопасность.

Дмитрий Лысков: Я помню АЭС «Бушер», которая была изолирована от всемирной паутины, и первый промышленный вирус, который был нацелен ровно на эту его структуру, оказался как раз на АЭС «Бушер». И по-моему, из США происходил.

Сергей Иванов: Но это никак не говорит о том, что нас подключат к сети.

Владимир Мамонтов: Вы знаете, я лично абсолютно, если бы не вот эти расхождения некоторые с оппонентами, мы бы обнялись и пошли дальше. Потому что я за всеобщий мир, за глобальную стратегию, за все что хотите, за все хорошее – да разумеется. Интересно, вот я как человек, от Лиссабона до Берингова пролива поддерживаю эти идеи о том, что мы единое экономическое и иное, я бы даже сказал, возможно, нравственное пространство? Поддерживаю. Понимаете, не о чем тут ругаться.

Дмитрий Лысков: Культурное, интеллектуальное.

Владимир Мамонтов: Культурное, интеллектуальное. Езжу я в Европу – езжу. Картины Рубенса в музее Прадо мне нравятся? Рубенса – не очень. И так далее, и тому подобное. Но при этом я же понимаю каким-то шестым чувством, может, каким-то местом не тем, что не так они себя ведут, не друзья они нам на данную минуту. И когда у меня карта моя… У меня карточки такие же. Хотите я вам покажу? Вот они – карточки все.

Сергей Иванов: И что?

Владимир Мамонтов: Есть у меня…

Дмитрий Лысков: Номера только не показывайте.

Владимир Мамонтов: Но у меня есть карточка МИР.

Сергей Иванов: И что? У меня тоже она есть.

Владимир Мамонтов: Она, конечно, очень слабенькая карточка.

Сергей Иванов: И что?

Владимир Мамонтов: Она где-нибудь, не знаю, в Париже не работает. Но зато она в Крыму работает. И мне это уже хорошо, понимаете?

Дмитрий Лысков: И что характерно? Пока не возникло этой проблемы, мы так и не пошевелились, чтобы ввести свою платежную систему.

Владимир Мамонтов: Я не говорю, дорогой мой, что это будет все прекрасно. Я не говорю, что будет прекрасно, когда на нас все это обрушится.

Сергей Иванов: Что обрушится? Что обрушится? Вот 18 стран перекрыли нам кислород…

Владимир Мамонтов: Вы знаете, я не говорю, что это прекрасно. Я говорю, что давайте…

Дмитрий Лысков: Господа, я не могу не согласиться с Владимиром Константиновичем.

Владимир Мамонтов: Вот как ГЛОНАСС. Ну как?

Дмитрий Лысков: Что значит – при чем здесь платежная система? Так нас ведь тоже уверяли на протяжении всех 90-х и 2000-х: «Да никто не отключит никакую платежную систему! Да это же клиентская база! Да это же рынок! Да это же то…» Отключили? Ну, извините, мы оказались на грани.

Сергей Иванов: Отключили? Visa отключили? MasterCard отключили?

Дмитрий Лысков: В Крыму отключили, в Крыму отключили.

Сергей Иванов: При чем здесь это?

Дмитрий Лысков: Людмила Николаевна, у меня естественным образом возникает и с противоположной стороны вопрос. Если вся инфраструктура уже существует, если наши провайдеры благополучно препятствуют этим угрозам, для чего писать дополнительный законопроект? И для чего действительно создавать некую надинтернетовскую структуру, которая… Я читал законопроект. Она там ведь действительно прописана: не в случае войны, не в случае чрезвычайной ситуации, а как постоянно действующая. Может, поправить что-нибудь?

Людмила Бокова: Нет, во-первых, там как раз определено, что должна быть сначала некая модель угроз сформирована. И правительство может таким образом управлять хотя бы той системой, которая создается, то есть мониторинговой системой. По сути своей это получается дублирующая инфраструктура, только она на территории Российской Федерации. Дублирующая. И она постоянно находится в той ситуации, скажем, и в той модели угроз, которую мы знаем на сегодняшний день.

Но все угрозы мы знать не можем. Мы не можем посчитать, сколько средств нам потребуется для того, чтобы их предотвратить, сколько программного оборудования нужно для этого купить. Но хотя бы то, что на сегодняшний день создано – это должно быть действительно в рабочем состоянии, чтобы никаких разрывов не было в инфраструктуре, чтобы мы знали маршрутизаторы своих каналов сетей. А мы же не знаем. А там как раз в законе прописано, что в течение трех дней каждый оператор должен предоставить эту информацию.

Дмитрий Лысков: Должен предоставить данные Роскомнадзору.

Людмила Бокова: Они даже сами не знают, что и как у них происходит. Поэтому здесь…

Дмитрий Лысков: А трех дней хватит, чтобы понять, что и как у них происходит?

Людмила Бокова: Нет, во-первых…

Сергей Иванов: Чтобы сообщить, что установили средства противодействия угрозам? Хватит.

Людмила Бокова: Никто не обсуждает закон и никто не обсуждал этот закон вот вчера или позавчера. Это все-таки работа достаточно длительного периода времени. Я уже не раз вам упоминала о том, что у нас есть стратегический документ, подписанный президентом нашей страны в 2016 году, – Доктрина информационной безопасности. И там все это…

Дмитрий Лысков: И он находится в ее рамках и в ее ведении?

Людмила Бокова: В ее рамках.

Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, но есть ведь и еще одна обратная сторона. То, что может нас обеспечить для стабильной работы внутри страны при отключении западного трафика, может ведь выступить и инструментом действительно отключения от внешнего трафика? Тогда мы окажемся в изоляции. Как подходить к этому?

Герман Клименко: Кухонными ножами совершается 98% бытовых преступлений, но мы же не запрещаем кухонные ножи. Есть инструмент, который должен работать. Если государство решило закрыть доступ к Telegram, то он должен быть закрыт.

Дмитрий Лысков: То есть это вопрос доверия или недоверия к государству? Собирается ли наше государство вдруг…

Герман Клименко: Вопрос технический. Единственное, что я хотел бы добавить? Что мы должны понимать, что мы постоянно воюем. У нас уже каждый день идет война, каждый день хакеры воруют деньги, лезут в личные данные и так далее и тому подобное.

Дмитрий Лысков: И мы очень надеемся, что законопроект, который сейчас рассматривает наша Государственная Дума, поможет в том числе и от таких киберугроз.

Мы будем возвращаться к этой теме. Законопроект принят пока только в первом чтении, у нас впереди еще два чтения, и мы обязательно обсудим его вновь. А сейчас – спасибо огромное нашим экспертам за эту дискуссию. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Россию хотят отключить от Всемирной паутины или защитить от внешних хакерских атак?

Комментарии

Сергей согласен с Еленой! Ведущий лоббирует инициатор ограничения прав граждан на свободный интернет...
Сергей согласен с Еленой! Ведущий лоббирует инициатор ограничения прав граждан на свободный интернет...
Елена
Почему у вас ведущий так непрофессионально выражает позицию в поддержку закона? В большей мере дает слово эксперта, которые пропагандируют данный закон, и обрывает на полуслове противников. Ведущий должен быть модератором и сохранять нейтралитет. Тема интересная, но абсолютно непрофессионально.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты