«Интернету всегда угрожали две главные опасности – формирование коммерческих веб-монополий и политическое давление». Тим Бернерс-Ли Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот что мы обсуждаем сегодня: С 1 ноября в России вступил в силу резонансный закон о суверенном Интернете. В соответствии с ним создается национальная система маршрутизации интернет-трафика. Законодатели объясняют: это необходимо для того, чтобы обезопасить Рунет от возможных внешних угроз. Противники принятия закона доказывали, что его применение может привести к изоляции России от Всемирной паутины. Варвара Макаревич: Готовясь к этой программе, я, как обычно, залезла в Интернет, совершенно спокойно пользовалась поисковиками, социальными сетями – и никакой разницы не заметила. Возможно, обычные пользователи Интернета ее еще пока на себе и не ощутили. Но опасений по поводу закона, который вступил силу, много. Дмитрий, наверное, самое главное опасение и страх – правда ли, что России по этому новому закону смогут просто отключить от мирового Интернета, и у нас будет свой такой отдельный российский Интернет, который уже прозвали Чебурнетом? Дмитрий Мариничев: Это маловероятно. Конечно, отключить Россию так, чтобы был исключительно Интранет, не получится, все равно Интернет Интернетом останется. Но внести какой-то набор сумятицы или невозможности нормально пользоваться иностранными сервисами – вполне себе да. Варвара Макаревич: Что значит – невозможно нормально пользоваться? Будет как-то фильтроваться контент? Дмитрий Мариничев: Да, фильтроваться. Варвара Макаревич: Или в принципе не будет доступа? Дмитрий Мариничев: Повторюсь. «В принципе не будет доступа», – так неправильно говорить. Он все равно будет. Варвара Макаревич: Ну, я имею в виду – к каким-то конкретным сервисам. Дмитрий Мариничев: Да. А в целом, конечно, фильтрация, перенаправление трафика – это все возможно. Собственно говоря, он как раз позволит администрировать российский сегмент сети «Интернет» примерно так же, как вы можете администрировать локальную сеть у себя дома или администратор в офисе у вас закрывает и открывает какие-то сайты. У кого-то даже социальные сети на работе не работают (простите за тавтологию), потому что администратор запрещает это в рамках рабочего процесса. Варвара Макаревич: Потому что на работе нужно работать. Дмитрий Мариничев: Ну да, наверное. У каждого своя работа. Варвара Макаревич: Анатолий, разработчики собственно законопроекта утверждали, что цель как раз таки законопроекта – не изолировать Россию, а защитить ее от внешних угроз. Вам кажется, что именно в этом была причина и именно этим было продиктовано это предложение? Анатолий Баранов: Понимаете, для того чтобы так уверенно это говорить, надо очень-очень сильно доверять государству своему. Но уже ряд других законов – ну, «закон Яровой» и прочие – показали, что при обсуждении мотивов этих законопроектов говорится об одном (педофилия, экстремизм), а потом начинают сажать… Варвара Макаревич: Как раз защита. Анатолий Баранов: А потом начинают сажать студентов за посты. Так и здесь. Понимаете, я не думал, что я доживу вообще до того, что люди в трезвом уме и здравой памяти будут говорить о суверенном Интернете. Понимаете, глобус Рязанской области – это смешно. А суверенный Интернет – это синоним, в общем, этого. То есть либо Интернет, либо Чебурнет какой-то. И ввиду того, что те люди, которые принимают такого рода решения, они лично у меня как у человека, постоянно с этим работающего, не вызывают большого доверия, меня это, конечно, настораживает. Два примера. Во-первых, представьте себе, чтобы Уголовный кодекс для вас писали бы опера для того, чтобы им легче было выколачивать из вас необходимые доказательства. Вот такая мотивация. Вот примерно так же. Ну и по себе я чувствую. У меня с 1 ноября упал трафик статистически значимо. Почему? Могу сказать. Потому что часть трафика у меня идет по обратным ссылкам: кто-то ссылается на меня, а по этим ссылкам идут уже обратно. Как я понимаю, часть этих зарубежных ссылок сейчас, уже сегодня не работают, то есть люди не заходят. Варвара Макаревич: То есть вы, в отличие от меня, уже ощутили на себе? Анатолий Баранов: Я уже наказан рублем – мелким, но рублем. Варвара Макаревич: Тимур, я как раз… Тимур Аитов: Варвара, а можно подискутировать с уважаемым Анатолием? Варвара Макаревич: Нужно! Пожалуйста. Тимур Аитов: Вот смотрите. Я бы не стал связывать этот новый закон с «законом Яровой» и так далее. Я бы его сравнил знаете с чем? С проектом по созданию Национальной системы платежных карт. Там был тоже специальный закон. Я напомню, пять лет назад были отключения. Сразу президент собрал в Ново-Огарево этих сенаторов, поставил задачу. И вот сегодня… Да, не сразу заработала. Были сбои, были какие-то досадные остановки. Но сегодня, посмотрите, 60 миллионов карт. Она достаточно успешно работает. Я имею в виду карту «Мир» и платежную систему. Анатолий Баранов: У меня тоже есть карта «Мир», но я ни разу не пользовался. Тимур Аитов: Смотрите, мысль какая? Параллельно существуют и работают международные платежные системы – там, где они могут. А, допустим, в Крым и Севастополь они не хотят приходить – и там «Мир», пожалуйста. Варвара Макаревич: Тимур, давайте все-таки про тот закон, который мы сегодня обсуждаем. Давайте как раз разберемся, что он предписывает. Тимур Аитов: По существу, он создает некую параллельную структуру. Это основная такая сверхзадача. Параллельная структура как раз создается для того, чтобы нас никто не выключил в нужный момент, скажем так. Собственно система DNS, которую мы хотим создать в противовес существующей. И конечно, ввести DPI – глубокий анализ и фильтрацию трафика. Варвара Макаревич: А мы сами отключиться сможем, если захотим? Тимур Аитов: Конечно, сможем, да. Анатолий Баранов: Сможем. Более того, кстати, о фильтрации трафика. А как с Конституцией Российской Федерации, запрещающей перлюстрацию почты, вот как это корреспондируется? Тимур Аитов: DPI – это не перлюстрация, не просмотр этого трафика. Он просто определяет содержимое, качество этого контента – фильм идет или иное какое-то сообщение. И везде во всем мире (дам вам такую небольшую справку) используются эти системы: в США, в Израиле, который является лидером… Анатолий Баранов: У нас своя Конституция. А в Израиле вообще нет Конституции. Варвара Макаревич: Кстати, заговорили про остальной мир. Дарья, у меня к вам вопрос. Ну, мы же не одни, кто с такой идеей фильтрации и возможного рубильника, кнопки «выкл», выступает? Мы же присоединяемся еще к каким-то странам, у которых уже подобная система работает? Дарья Гревцова: Ну естественно. И это не одна страна. Варвара Макаревич: А кто это? Давайте… С кем мы в компании? Дарья Гревцова: Ну, обычно говорят о десяти странах. И такие крупные из них – это Китай. Но мы знаем, что в Китае все-таки немножко отдельная история, у нас не такая будет. Индия – там тоже такая система существует. Варвара Макаревич: Северная Корея. Дарья Гревцова: Северная Корея, но там вообще у них свой Интернет отдельный, и только для высшего руководства. Индия, Сирия… Варвара Макаревич: То есть получается, что с этим законом мы хотим, в общем, оказаться в компании стран, которые вы перечислили: Индия, Северная Корея, Китай, Венесуэла? Дарья Гревцова: Могут возникнуть вопросы: почему такие страны? Но если мы посмотрим, то на эти страны оказывается больше всего давления и больше всего санкций. Если вы услышите и посмотрите новости, как много сенаторов американских говорят о том, что надо изолировать Россию и использовать для этого все возможные способы, то Интернет не является исключением. И в качестве меры по обеспечению безопасности Интернета нашего… Ведь мы знаем: если отключат Интернет, у нас перестанут работать банки, перестанут… Варвара Макаревич: Я даже не хочу представлять этот день. Дарья Гревцова: И мы потратим огромное количество и средств, и ресурсов, и времени, чтобы это восстановить. И чтобы обезопасить сейчас и население, и всю инфраструктуру, и создается такая система. Такой закон помогает сейчас это остановить. В Сирии, кстати, как я уже назвала, тоже такая система была создана, поскольку в 2012 году была атака на Интернет, и был на несколько дней отключен… Ну, я не могу сейчас точно назвать, на сколько времени было отключение. И в связи с этим сирийское правительство приняло решение – как раз обезопасить себя, создав резервную защиту. Варвара Макаревич: Такой дубль Интернета. Дарья Гревцова: Да. Варвара Макаревич: Павел, а у вас этот закон вызывает опасения? Павел Рыжевский: Нет, не вызывает. Я хотел Анатолию Юрьевичу немножко прооппонировать. Он сказал, что мы должны доверять государству. А почему мы должны доверять Интернету, который вообще по умолчанию американский? Все сервисы там в основном американские. Я не понимаю, откуда… Анатолий Баранов: А зачем ему доверять? Павел Рыжевский: А потому что мы знаем, что мы не можем как раз в полной мере доверять. Мы не знаем, что утекают данные, они ими пользуются. Анатолий Баранов: Так и не надо доверять. Дмитрий Мариничев: А какие американские, простите? Анатолий Баранов: Нет, это правда. Действительно, американская. Дмитрий Мариничев: Это вообще общественная структура. Она зарегистрирована… Павел Рыжевский: Но тем не менее основные серверы, создатели и площадки, на которых мы сидим, которыми пользуемся и оставляем свои данные, они все-таки американские. Поэтому мы вверяем наши данные добровольно (и опять же наших граждан) в американские руки. И доверять этому полностью в условиях перманентной холодной войны, второй, мне кажется, мы не можем. Варвара Макаревич: В том числе мы пользуемся огромным количеством вещей, которые были изобретены или созданы, или произведены на Западе, но мы же не блокируем все и не создаем для всего, знаете, такую дубль-систему. Павел Рыжевский: Там нет личных данных. Там нет данных бизнесменов каких-то, например. Мы используем сервисы передачи данных, вот эти каналы. А это же можно использовать… Если вы взяли микроволновку, я не знаю, или автомобиль – ну что они сделают с вами удаленно? Варвара Макаревич: Сегодня холодильники с Wi-Fi. Опасная вещь! Павел Рыжевский: Пока Tesla не управляет, эти технологии к нам не вошли, это как-то не представляет особой опасности. А вот Интернет – да. Варвара Макаревич: Александр, технически нам стоит себя обезопасить, действительно сделать такую систему-дубликат, сделать свой Интернет, перевезти к нам серверы, хранить информацию у нас, дополнительно ее фильтровать? Александр Варской: На разных уровнях. Дело в том, что мы живем сегодня в обстановке недоверия к государству. Государство не доверяет нам, людям. Мы не доверяем друг другу. Государство не доверяет другим государствам и руководству других государств. Варвара Макаревич: Грустная картина. Александр Варской: И получается потрясающая картина, где все создают очень много-много-много различных сфер деятельности, отдельных углублений труда, отдельных рынков. Ведь смотрите, о чем все это? Это действительно про то, чтобы в случае отключения Интернета у нас он все-таки был, то есть чтобы он у нас не отключался. Но есть еще истинная причина. На правительственном сайте открытых данных есть в том числе такой массив «Прибыль от услуг связи на территории Российской Федерации» – и это 890 миллиардов рублей. Это 98 Захарченко. Если мы будем измерять Захарченко, то это примерно такая цифра. Варвара Макаревич: Интересная единица измерения. Александр Варской: Это самая настоящая причина, по которой у нас появился благодаря этому закону и предыдущему такой потрясающий институт, как лоббизм. Я могу с этим нас всех поздравить! А то, что Тимур сказал, что Национальную платежную систему пять лет делали – в чем там дело были? Люди, которые ее создавали, они друг с другом не могли договориться, кто как делить все будет. Варвара Макаревич: Александр, а технически? Вот мне интересно, действительно ли есть где-то какой-то выключатель, рубильник, сервер (как угодно назовем это), который позволит Россию изолировать? Александр Варской: Прима в том, что этих выключателей очень и очень много. Огромное количество! И какой из них сработает? Скорее всего, это не фантазии ни наших депутатов, ни тех лоббистов, которые писали этот закон. И это даже не фантазии американцев, которые, безусловно, хотят весь наш Интернет со всеми нашими «ВКонтактами», с «Кроваткой.Ru» старой и так далее… Варвара Макаревич: И такое было, да. Александр Варской: Было, я помню эти времена. Anekdot.ru пускай только оставят. Нет, по большому счету, наблюдать за этим – истинное удовольствие. То есть то, что будет сейчас происходить с этим законом… Варвара Макаревич: Сказать сложно? Александр Варской: Пока еще ничего не происходит. Еще год будут разрабатывать. Если вы девушка или жена разработчика или системного администратора, то вы будете счастливы, потому что у них будут большие зарплаты, они все будут заняты. Люди будут при работе ближайшие четыре года. Варвара Макаревич: Стоит сейчас всем девушкам задуматься при выборе жениха в ближайшее время. Тимур, а кто несет ответственность за то, чтобы закон исполнялся должным образом? Тимур Аитов: Ну, все участвующие организации. Есть план. Минкомсвязи там активно участвует. Все должны реализовывать комплекс мероприятий, активно способствовать. Варвара Макаревич: Во что он нам обойдется? Сколько это будет стоить? Тимур Аитов: Мне точная цифра не известна. Есть разные оценки, но точной цифры я не знаю, во что обойдется. Варвара Макаревич: Дмитрий, а вы как-то по цифрам сможете нас сориентировать? Дмитрий Мариничев: Официально озвученные цифры – это примерно 20 миллиардов рублей, первичные затраты. Но это все, конечно, утопия, потому что фактически государство предстоит построить единого, можно даже сказать, естественного монополиста в области связи, который будет единым оператором, для того чтобы он централизованно мог управляться, для того чтобы он могу осуществлять те функции, которые необходимы в рамках исполнения закона. И это, как вы себе можете представить, могут быть и сотни лярдов. Я не говорю о НИОКР относительно разработки тех устройств, которые должны стоять на сети у операторов, которых еще в природе, нигде в мире не существует – ни по пропускной способности, ни по набору функций, ни по ответственности. И нужно подчеркнуть, в чем минусы этого закона. Они абсолютно очевидные. Основной минус заключается в том, что государство монопольно получает право на управление трафиком – и по маршрутизации, и по сутевой части, то есть по смыслу. А это говорит о том, что мы получаем одну-единственную точку уязвимости во всей сети «Интернет», которая априори проектировалась и строилась… Да, первоначально она была в Соединенных Штатах Америки, но как отказоустойчивая сеть, которая обязательно доставит, гарантированно доставит информацию из точки «А» в точку «В», как бы ни ломали ее на пути, как бы ни рвали кабель и как бы ни глушили сигнал. А с точки зрения, скажем так, привычного нам Интернета, когда вы пользуетесь им в сетях Wi-Fi, когда вы логинитесь, присоединяетесь к Интернету где-нибудь в кафе или в ресторане, и вы так уже привыкли ко всему, у нас в парках зоны Wi-Fi, везде в офисах, то это вообще сугубо российско-советское изобретение. Поэтому однозначно сказать, что «Интернет – это американская какая-то поделка», – так сказать нельзя. Интернет – это достояние человечества. И основная функциональная значимость его заключается в передаче информации от человека к человеку. Но, абсолютно объективно, мы сегодня находимся в такой ситуации, когда действительно страны воюют со странами – либо физически, либо информационно. И конечно же, все пытаются оградить своих граждан от какой-то лишней информации, которая может заставить их задуматься. Это касается особенно таких слабых стран (не экономически, чтобы меня не передергивали), как Индии или Китая, где люди только-только начали присоединяться к информации. И конечно же, наличие своих сервисов, наличие возможности нахождения своего рынка. Что Китай, что Индия – это огромные рынки, с точки зрения людей. Но опять же эти люди только-только начали присоединяться к Интернету. И там нет проблемы обхода блокировок и выхода за весь китайский фильтр наружу. Но это позволено тем людям, которым необходимо в силу работы, в силу своей мысли контактировать со всем миром. На самом деле последние тенденции говорят об обратном: нужно быть более открытым, чем более закрытым, потому что более открытое общество способно обратно притягивать информацию и фактически культивировать (здесь опять тавтология) свою культуру за рубежом. То, что культурные различия привносятся? В головах этот диссонанс и понимание, что они такие, а мы такие, они плохие, а мы хорошие… Варвара Макаревич: То есть как раз нужно, наоборот, идти навстречу? Дмитрий Мариничев: Конечно. Александр Варской: Государство, как заботливый папа, боится отпускать ребенка, чтобы он был открытым таким. Дмитрий Мариничев: Ну естественно. Варвара Макаревич: А то вдруг другие дети обидят. Александр Варской: Он может пораниться. Народ может пораниться. Тимур Аитов: А я хочу, Варвара, подискутировать уже с Дмитрием, потому что он опасается, что у нас будут фильтровать трафик, какие-то ресурсы ограничивать, доступ к ним. А может быть, и нужно об этом подумать? Смотрите. Если вы поехали в Китай и ищете в поисковой строке «голые девушки», то у вас этот запрос не отработает. Варвара Макаревич: Это самый частый поисковый запрос, конечно. Тимур Аитов: Или что-то на эту тему более развернуто – ничего не отработает! А у нас, пожалуйста, в любом случае вы набрали – и черте что находите! У меня есть маленький сын. Он сидит и смотрит до часу ночи… Варвара Макаревич: Но есть же детские фильтры сегодня. Да, пожалуйста. Павел Рыжевский: Знаете, «Красная Шапочка» в «Яндекс» забиваешь… Дети, допустим. И там, помимо действительно сказки, эротического и порнографического характера картинки. Раньше мы просто этим занимались. Это реалии нашего Интернета. Это не то что… Варвара Макаревич: Вы сейчас наведете на мысль… Это практически как совет прозвучало для телезрителей. Анатолий Баранов: В Китае есть ограничение рождаемости государством, там это может быть оправдано. Ну, это шутка. Главное-то не в этом, а в том, что… Знаете, когда вы пытаетесь создать глобус Рязанской области, вам надо пройти, в общем-то, весь тот путь, который прошли другие раньше. Вот примерно 25 лет назад (может быть, чуть больше) наши разработчики, наше государство было где-то на уровне. Но с тех пор, знаете, в НИИ стали открываться магазины шуб хороших. Специалисты либо уезжали, либо умирали, либо шли торговать этими шубами. И не забывайте еще, что в этом деле, в этом бизнесе, в мировом бизнесе вращались самые большие капиталы. Самые большие состояния последней четверти века делались в этой сфере. А теперь прикиньте. Даже для того, чтобы начать со своей Рязанской области конкурировать с этим массивом, вам придется вложить аналогичные средства, которых у вас заведомо нет, и где-то взять 25 лет, которых у вас точно нет. Понимаете? Вот пример Крыма – очень хороший, очень хороший. Я в Севастополе бываю постоянно. Там 3G не работает. Наши специалисты что-то делают после того, как Крым вошел к нам. Но делать что-то наново, как выясняется, особенно еще кривыми ручками – не очень здорово получается. Поэтому люди либо сидят на проводном интернете дома, либо, если что-то надо, путешествуют от кафе к кафе, где есть Wi-Fi, где его нет и так далее. И та же карта «Мир». Пожалуйста, у меня она тоже есть, но я ею не пользуюсь – не потому, что я такой патриот MasterCard, а потому, что она не работает как надо. Чтобы заплатить за квартиру в Крыму, ну, квартплату – вы не можете это сделать через «Сбербанк». Вы должны завести счет в банке РНКБ. Вы не знаете, что это такое. А в Крыму это главный банк на каждом углу. Варвара Макаревич: Теперь знаем. Анатолий Баранов: Он работает. Но чтобы положить деньги туда в Москве, вы должны поехать на «Новослободскую», в единственный офис этого банка, и положить, потому что со счета другого банка вы не переведете туда. Варвара Макаревич: В общем, для вас очень много лишних телодвижений. Анатолий Баранов: А как из Челябинска это делать – я вообще не знаю! Вот вам пример. Мы будем отставать всегда. А мы отстали здесь. Варвара Макаревич: К слову как раз про деньги. Дарья, не закончится ли вся эта история, вернее, не продолжится ли она тем, что собственно услуги для населения станут дороже? И я теперь буду платить, не знаю, не 600 рублей в месяц, а это будет совершенно другая сумма. Потому что деньги откуда-то нужно брать. Дарья Гревцова: Ну смотрите. Когда разрабатывался законопроект, естественно, все понимали, что на это потребуются большие средства. И те 20 миллиардов, если даже разделить на все население, то это будет очень большая сумма для каждого пользователя Интернета. Поэтому эта сумма была заложена в нацпроект по информационной безопасности. И сейчас пока эти деньги есть. Единственное, я соглашусь… Варвара Макаревич: Мне нравится слово «пока». Пока они есть. Дарья Гревцова: Да. Я соглашусь, что средства могут быть увеличены, то есть расходы могут быть увеличены. Варвара Макаревич: А на кого лягут эти расходы? Дарья Гревцова: Ну, опять же я надеюсь, что на государство лягут. Просто если это ляжет на пользователей, то, естественно, появится очень большая волна негатива. И последствия опять же разгребать государству. Варвара Макаревич: И даже если это ляжет на государство, то государство живет на налоги граждан. У государства нет своих денег. Это все равно так или иначе наши деньги, просто пришедшие каким-то другим путем. Дарья Гревцова: Ну, будут какие-то, возможно, распределения из каких-то отраслей. Естественно, это все пока вопросы. А может, хватит тех 20 миллиардов, и не надо будет. Мы только пока предполагаем, как это все будет. Ну, пока вот такая ситуация. А дальше посмотрим. Александр Варской: Цифра в 50 миллиардов прозвучала. Анатолий Баранов: Все будут без штанов. И не надо будет набирать «голые девушки». Варвара Макаревич: То есть уже 50? Уже не 20? Александр Варской: Я советую нам всем не стесняться, давайте о сотнях уже говорить. Варвара Макаревич: Это будет честнее. Дарья Гревцова: Ну, я слышала только про 20 миллиардов, поэтому этим и оперирую. Варвара Макаревич: Хорошо, цифры разнятся, но все сходятся в одном мнении – что к Интернету мы действительно привыкли, он вошел в нашу жизнь уже прочно. Давайте посмотрим сюжет, как выглядела бы наша жизнь, если бы Интернета не было. СЮЖЕТ Варвара Макаревич: Честно сказать, меня лично пугает перспектива. Я не представляю свою жизнь без Интернета. И буквально вчера мой шестнадцатилетний племянник спрашивал: «А как ты вообще жила без смартфона?» И я пыталась объяснить, что, в принципе, нормально – просто потому, что их тогда не существовало. Дмитрий, но если действительно начнутся какие-то перебои, проблемы с доступом к контенту, на кого возлагать вину, кого винить? Авторов законопроекта? Тех, кто технически будет обеспечивать всю эту историю? Дмитрий Мариничев: Здесь на самом деле в законе такая коллизия прекрасная, на мой взгляд. Как у семи нянек дитя без глазу, здесь то же самое. Оператор связи, у которого стоит оборудование по этому закону, вообще понятия не имеет, что в этой коробочке происходит и что должно происходить. Поэтому не дошедший пакет по связи до какого-то адресата… В принципе, адресат должен винить своего провайдера за то, что он его не доставил. Но провайдер скажет: «У меня даже на входе этого не было», – потому что коробочка по закону будет стоять именно на входе у оператора связи. А предъявить претензию государству, сказав: «Вы не пропустили этот пакетик», – тоже невозможно, потому что у вас нет ни контроля, ни понимания, что фильтруется, что управляется, как видоизменяется. И в этом самый главный парадокс, когда у вас нет общественного контроля над тем, что происходит с точки зрения управления Интернетом. И здесь получается, конечно же, инструментарий колоссальный для государства. Как и любая технология, этот инструментарий нейтрален. Но попадет он в руки хорошие или плохие? Варвара Макаревич: Как он будет использоваться. Дмитрий Мариничев: Как он будет использован – в этот вопрос. И раз мы уже приняли этот закон, деваться нам от него пока некуда. Его рано или поздно, конечно, отменять. Но пока деваться некуда, желательно все-таки общественную дискуссию по этому вопросу поднимать. Варвара Макаревич: Вы сказали про хорошие и плохие руки. Вот что в вашем понимании это? Если попадет в хорошие руки, то это чьи руки? И плохие руки? Дмитрий Мариничев: ну, руки в данном случае одни и те же – это руки тех администраторов, которые будут должностными инструкциями уполномочены управлять этой системы. А по сути своей, как сказал господин Жаров, это действительно такой цифровой ядерный чемоданчик. И, как он озвучивал, до поры до времени он работать не будет, включен не будет, но рано или поздно, если что-то когда-то, то у нас есть красная кнопка, на которую мы нажмем. Варвара Макаревич: Если понадобится. Дмитрий Мариничев: И вот это меня пугает, потому что, еще раз, какие это руки, кто это и как он будет нажимать на эту кнопку – неизвестно. У вас сюжет прекрасный прошел про то, как мы будем жить без Интернета. Да мы никак не будем жить без Интернета, потому что вы даже не представляете, насколько глубоко этот интернет уже проник. И мы сейчас все равно воспринимаем Интернет как www, точка – и куда мы пошли, и на сайт зашли. Но это далеко не так. Интернет – это в первую очередь физические сети связи, это трафик, та информация, которая по ним ходит. И это в большинстве своем техническая информация. Автомобили, которые мы покупаем и пользуемся, они все подключены сегодня к Интернету. Станки, на которых производится оборудование либо товары, они на сегодняшний день подключены к Интернету. Цепочки продаж – это Интернет. И огромное количество технической информации. Это даже не информация, а это то, что определяет наши социально-экономические возможности. Варвара Макаревич: Все это гораздо больше, чем просто выйти в Facebook. Дмитрий Мариничев: Конечно. Варвара Макаревич: Александр, а мы технически готовы к реализации закона, который вступил в силу? Александр Варской: Конечно, конечно. Варвара Макаревич: Все вот эти «чудо-коробочки», все, что в законе, у нас е сказать и готово? Александр Варской: Это не родит отключение Интернета. Это родит многообразие, это родит новые рынки. Например, человек в будущем – не в далеком, а уже очень близком – пойдет к кому надо, к товарищу, который работает где надо, и попросит, чтобы у его жены, когда он уедет в Португалию, не работал Tinder. Ну, он заплатит за это. И еще чтобы у партнера тоже Tinder не работал – ну, обломать его. То есть возникнут такие рынки, и их будет великое множество. Варвара Макаревич: То есть мы получим новые рабочие места, новые рынки труда и новые услуги? Александр Варской: И коррупционную емкость очень прелестную. Дарья Гревцова: К Роскомнадзору, наверное, будет сложно подойти. Варвара Макаревич: Павел, вы себе можете представить свою жизнь без Интернета в том виде, в котором он существует сегодня? Павел Рыжевский: Нет, я не могу себе представить, безусловно. Я думаю, что и представлять не нужно. Даже если мы говорим о суверенном Интернете, мы же не говорим об отсутствии Интернета или о Чебурнете. То есть будет какой-то Интернет, но, грубо говоря, он не будет куда-то давать доступ – в YouTube, например, или в Facebook. Но он все равно будет. То есть никто не говорит об отключении Интернета и его исчезновении. Варвара Макаревич: Но вы назвали два сервиса, которым пользуются в России миллионы человек при этом. Павел Рыжевский: Да. Варвара Макаревич: То есть вы сказали «какой-то YouTube», но при этом его смотрит огромное количество людей. Павел Рыжевский: Нет, я имею в виду – допустим, в страшных представлениях, наверное, общественности. Они думают, что, допустим, YouTube отрубят. Даже если это случится, то Интернет сам не пропадет, все будет работать. И даже этого не случится. Потому что если мы берем опять же китайский опыт, то он создавался в условиях, когда у них Интернета еще не было, то есть с самого начала. То есть мы уже… Я думаю, и наши законодатели, и руководство страны понимает, что мы уже выросли на возможности доступ в Интернет. Когда вы уже попробовали вкус этой вседозволенности… ну, не вседозволенности, а возможностей, то вас уже от этого… Ну, это как закрыть какие-то рынки. Варвара Макаревич: Вот вы говорите, что YouTube не отключат, Facebook не отключат, Интернет все равно будет существовать. Зачем тогда мы вообще тратили деньги, принимали этот закон, вносили в бюджет эти суммы? Зачем мы все это делали? Павел Рыжевский: Потому что… Был, кстати, прецедент, по-моему, в 2017-м или 2018 году, когда американские спецслужбы пытались отключить некую нашу «фабрику троллей». То есть было вмешательство, так сказать, в наш Интернет с какими-то их политическими целями. И, опасаясь этого, опять же в рамках санкций, некой холодной войны, о которой говорят все больше (кто-то признает, кто-то – нет), мы понимаем, что мы не хотим рисковать нашими данными, нашими возможностями, поликлиниками… Варвара Макаревич: Нашими «фабриками троллей», в конце концов. Павел Рыжевский: Самое главное – какой-то атомной нашей мощью, может быть. В принципе мы должны защищаться. И это на самом деле правильная абсолютно вещь в рамках опять же такой глобальной войны и санкций. Варвара Макаревич: Анатолий, вы хотели прокомментировать. Анатолий Баранов: Ну, мне проще. Я жил в эпоху, когда Интернета не было. Варвара Макаревич: Исторически. Анатолий Баранов: Я вам скажу, что в уже достаточно взрослом… то есть пользующимся тем, сем, другим, пятым-десятым. Вы знаете, не самое страшное, допустим, что у нас будет с атомными электростанциями. Не будет. Вот как раз с этим ничего не будет, потому что в доинтернетную эпоху управление, в том числе и управление пуском ядерных зарядов, происходило без Интернета. И сейчас тоже происходит без него. Но вопрос не в этом. Даже не в карточках дело, потому что в свое время пластиковые карточки имели выпуклые эти буковки и циферки. У вас прокатывали такой машинкой чек, и потом по почте оно шло. Было очень удобно, потому что процентов десять этих чеков терялось. Халява была. А вот теперь прикиньте. Никто же, наверное, из вас не ездит на «Запорожце». У вас иностранная машина, как правило, – ну, Volkswagen, Nissan, то есть мирового производителя. И чтобы заказать даже не только запчасти, а просто обслужить машину, заказать масло, фильтры – все это делается как на сервисе? Он заходит на портал этой компании, по вашему VIN-коду находит необходимое вам все вот это и получает все это дело либо по почте, либо со склада здесь в стране, либо от производителя. Извините, а при суверенном Интернете как вы это на портал Nissan зайдете? Варвара Макаревич: Давайте без рекламы марок. Анатолий Баранов: Хорошо, на портал интересного автомобиля. Это значит, что… Ну, у нас 95% людей пользуются иностранными автомобилями. И автобусы у нас в Москве иностранные, и так далее и тому подобное. В первую голову… Я не знаю, где мне брать не только запчасти, но и материалы для обслуживания. Колодки тормозные – где? На рынке самострок какой-то? Понимаете, да? Элементарный пример. И таких примеров – миллион! Варвара Макаревич: Дарья, пожалуйста. Дарья Гревцова: Ведь для чего создавался этот закон? Не для того, чтобы мы сами отключали Интернет как хотели, а для того, чтобы, если его отключат внешние товарищи, тогда у нас будет свой собственный. Наши собственные домены будут работать у нас, а не в Америке. Варвара Макаревич: Где моя гарантия как пользователя, что тот, кто администрирует это все, не решит: «Сегодня угроза достаточна для того, чтобы нажать кнопку – и мы находимся только в нашем российском Интернете»? Дарья Гревцова: Ну, наверное, это будут решать спецслужбы высокие. Александр Варской: Их будут посвящать на отдельных ритуалах, их будут посвящать в компетентные люди. Это будут жрецы. Дарья Гревцова: Отдельные товарищи это не решат. Варвара Макаревич: А кто это будет делать? Тимур Аитов: Мы переживаем о том, что отключат Интернет, он на виду. И мы переживаем, что не сможем заходить на Facebook. У нас много еще чего другого можно отключить, о котором мы сегодня даже не подозреваем, – и последствия будут гораздо более катастрофичные. Варвара Макаревич: Но сегодня мы говорим именно об Интернете, поэтому давайте его обсуждать. Тимур Аитов: У нас самолеты Boeing. Запчасти перестанут поставлять. Есть инверторные системы, которые резервируют. Все на той стороне находится. Наш любимый Центробанк, который тоже использует для межбанковских расчетов огромное количество западного программного обеспечения, которое тоже с той стороны управляется (кстати, силами Интернета). Поэтому никто отключать Интернет с той стороны не планирует и не будет. Это тема периодически вбрасывается, подхватывается – и возникают вот эти дискуссии. Я напомню, последний раз, год назад Тереза Мэй, помните, «дело Скрипалей», и обсуждали точно так же: отключат нам SWIFT или не отключат? И потом все эксперты… Варвара Макаревич: Вот вы говорите, что с той стороны отключат не будут. Тимур Аитов: Не будут. Варвара Макаревич: А с этой? Тимур Аитов: А зачем нам отключат? Это огромная ответственность и огромная опасность, потому что у нас же много чего работает… Дмитрий Мариничев: А закон тогда зачем? Анатолий Баранов: А зачем тогда все это? Варвара Макаревич: Да, тогда опять же вопрос, который я уже задавала: тогда зачем нам вообще этот закон нужен? Тимур Аитов: Закон нужен для того, чтобы в том числе, кстати, защищаться от хакеров. Вот этот DPI, которого все испугались… Варвара Макаревич: Александр, чтобы защищаться от вас. Александр Варской: Ну, «хакер» – это не синоним слова «преступник». Варвара Макаревич: Кстати, про хакеров. Давайте сейчас телезрителям… Тимур Аитов: Пусть Александр рассказать про эту прослойку, которую можно… Варвара Макаревич: Я хочу спросить у Александра. Хакер – это что-то такое мифическое? Ну, какие-то люди, про которых мы обычно читаем в новостях. Александр Варской: Это религиозная вера, это не синоним слова «преступник». Варвара Макаревич: А чем вы занимаетесь? Что вы делаете? Вот давайте телезрителям поясним нормальным человеческим языком. Хакер – зачем, почему и что делает? Александр Варской: Ну, во-первых, в большинстве своем они как-то вымерли в году 2006-м, как только возник рынок кардинга, финансовых… Варвара Макаревич: Но вы стоите перед нами. Александр Варской: Но я больше философ, чем хакер. Я соединяю эти вещи. Дело в том, что не путайте хакеров и кардеров. Это все, что связано с деньгами… Варвара Макаревич: Так, давайте вы нам сейчас объясните. Александр Варской: Хакер – это про решение задач, нахождение каких-то необычных путей к решению задач и так далее. В общем, почти научная вещь, очень увлекательная. Варвара Макаревич: То есть, вообще-то, хакер – это не всегда зло, а может быть и во благо? Это зависит от задачи. Александр Варской: Большинство как раз… Тимур Аитов: Есть «белые» хакеры, которые тестируют как раз системы. Александр Варской: Большинство сейчас этим и занимается. Это огромный рынок. И как раз они тоже будут… Тимур Аитов: Банки нанимают таких хакеров, чтобы проверить свою защиту. Александр Варской: Ну, не очень они нанимают. Варвара Макаревич: Давайте Александру дадим возможность все-таки договорить, а потом я дам слово. Александр Варской: Какова их роль в отключении Интернета? 2001 год – отключение DNS-серверов, двенадцати корневых. Это такая сердцевина Интернета. То есть это такой один из способов, в общем-то, чтобы вы IP-адрес не сопоставили с именем – что-то.ru, что-то.com. Продлилось это где-то сутки или половину суток. Веселая история. Люди сделали выводы. И в принципе, повторить это сейчас со стороны именно частно инициатив, этих акционистов из Anonymous, которым по 15 лет… Они в кучки собираются, но от этого не умножается никакая эффективность. Это могут сделать… Вот сейчас послушайте, с кем мы воюем. Не со странами Россия воюет. Вот это интересно, что она себя так идентифицирует – русский Интернет, российский Интернет. Русские хакеры даже есть. Никогда не знал, что у хакеров есть национальность. Но мы воюем не с Америкой в данном случае. Наши законодатели, которые боятся, – информированные люди, которые нанимают людей, который этот закон писали и технологически его оснащали. Речь-то идет о корпорациях. Против такой стороны, как Google. Против такой стороны, как Facebook. Против… Варвара Макаревич: То есть просто против этих IT-гигантов? Александр Варской: Против какого-нибудь консорциума банков. Ведь Интернет они когда-нибудь отключат, эти все кланы, когда возникнет новый Интернет на основе телепатии, когда с помощью телепатии… Варвара Макаревич: То есть против интернет-монополий? Александр Варской: Когда вас можно будет закредитовать до смерти с помощью телепатии, Интернет им будет не нужен. И его вам отключат. Варвара Макаревич: Александр, и такой еще вопрос. Хакеры могут обойти суверенный Интернет? Я не прошу сейчас рецепт. Александр Варской: Не было таких… Ну, наверное, это будет как-то тестироваться. Будут какие-то конкурсы, хакатоны в детских садах. Уже тогда можно начинать. Варвара Макаревич: Анатолий, вы хотели прокомментировать, когда Александр говорил про хакеров. Анатолий Баранов: Я просто хотел посмеяться. Действительно, хакер – это шаман теперь. Вот скорее какой аналог. Что он делает? Зачем? Это его дело. А мы только видим его издалека. Александр Варской: Это очень беспомощное и бестолковое существо, я вас уверяю. Варвара Макаревич: Про шаманов вы вспомнили, потому что они там ходят с бубном? Анатолий Баранов: Ходит. И что они делают? И делают ли они что-либо вообще? Никто не знает. Тимур Аитов: Хакеры все сейчас перекрасились в социальные инженеры. Хакеру надо сегодня что-то делать, взламывать системы. А социальный инженер звонит по телефону и просит вас сообщить коды подтверждения операций, придумав какую-то длинную историю. Варвара Макаревич: Я называю проще: это мошенники просто. Александр Варской: Это мошенники. Не путайте их. Тимур Аитов: Мне кажется, это что-то другое. Александр Варской: СИ. Есть такая глава в книгах, типа «Как стать хакером», там есть глава про СИ. Но это была моя самая нелюбимая глава. Взаимодействовать вообще с человеком – это самое неинтересное. Вот есть роутеры, есть машинки – это здорово. Тимур Аитов: Но это приносит самый большой доход. 95% хищений совершают социальные инженеры. Александр Варской: О, наконец-то вы про доходы! Варвара Макаревич: Павел, мы действительно с помощью этого закона, как говорит Александр, скорее боремся не с другими странами, а с интернет-монополиями, с IT-монополиями? Павел Рыжевский: С этим согласен, да. Потому что есть тоже такое мнение, что дальше будут править корпорации, не страны будут задавать тон в политике и прочее. И эти данные, в принципе, которые самое-то ценное, наши данные – они находятся в руках этих корпораций. Но по-прежнему я лично убежден, и об этом много данных, что Марк Цукерберг, бледнеющий в парламенте, вот эти все организации, Google – они все тоже подчиняются тому же Госдепу. И с них очень хорошо спрашивают. Варвара Макаревич: А почему они подчиняются Госдепу? Павел Рыжевский: Ну, так изначально как-то получилось. Анатолий Баранов: Раньше это было ЦРУ, а теперь Госдеп. Дарья Гревцова: Зато наш Павел Дуров никому не подчиняется. Варвара Макаревич: У меня еще такой вопрос. Может быть, нам… Ну, просто идея. Может быть, нам стоило бы выстраивать свои корпорации, а не заградительные заборы в виде законов? Например, эти силы и эти средства бросить на то, чтобы растить своих. Александр Варской: Наши корпорации являются лоббистами как раз этих законов. Павел Рыжевский: Безусловно, нам нужно выстраивать свои корпорации. И мы это делаем. На самом деле Telegram и вся эта история с блокировкой – мне кажется (и я до сих пор в этом убежден), что это большая такая пиар-кампания по привлечению туда людей. Варвара Макаревич: То есть Telegram сам договорился с Роскомнадзором, чтобы была эта шумиха? Павел Рыжевский: По «обелению». То есть типа: «Мы против, наше государство против, это такой свободный ресурс». И это как раз стало привлекательным моментом и для наших пользователей, и для зарубежных. Зарубежье тоже поверило, что Дуров в конфликте в ФСБ, с Роскомнадзором, то есть это хороший, добрый, правильный сервис. Это, по-моему, очень классно срежисированная история. Варвара Макаревич: Дмитрий, вам кажется реальной такая теория заговора? Ну, назовем ее так. Дмитрий Мариничев: Если продолжить эту философию, то получается, что власти США и власти России вообще заодно и очень плотно дружат. Хотя вроде бы как будто ругают, что у нас… Варвара Макаревич: Но создают видимость, что все иначе. Дмитрий Мариничев: Если Telegram гнобили в России вроде бы как туда всех привлекли, то теперь начали гнобить Telegram в Америке и точно так же действовать, да? Нет конечно, все это не так. На самом деле все гораздо банальнее и прозаичнее. Помните, было: «Призрак бродит по Европе – призрак коммунизма». Варвара Макаревич: Коммунизма. Дмитрий Мариничев: Вот сейчас, как ни странно, мы находимся ровно в том же состоянии: у нас бродит призрак, только теперь по всему Земному шару, и этот призрак называется – отношения peer-to-peer посредством Интернета, с помощью Интернета. По-русски что это такое? Это значит, что люди начали общаться друг с другом, и они начали нивелировать отношения иерархических систем. То есть их больше не интересуют социально-экономические уклады с моделью государственности, с моделью иерархии какой-либо корпорации. Началось построение линейных или, можно сказать, плоскостных систем. И вот именно эта угроза стоит перед лицом всех государств без исключения. Дарья Гревцова: А можете пример привести? Просто звучит красиво. Дмитрий Мариничев: Ну конечно, да. Например, та же самая криптоэкономика и все, что связано с криптовалютами, которые движутся в нашей системе. Это связано с новыми сервисами, которые не принадлежат никому, кроме как общественности, когда разработчики пишут открытый код, когда открытый код устанавливают себе на носимые устройства, на телефоны или на персональные компьютеры. Александр Варской: Торренты. Дмитрий Мариничев: Торренты, да. И это настолько мощно стало входить в нашу жизнь! И именно это угроза государственности как таковой, классической государственности. И именно этого боятся те же американские власти, когда вызывают Цукерберга и начинают его полоскать на чем свет стоит за его идеи с Libra и с внесением в социальную сеть условий фактически переноса ценности. А он это точно так же чувствует как технологический человек. И команда чувствует. Это потребность тех людей, которые создают Интернет в том виде, в котором мы привыкли. То есть они в некотором роде революционеры, но технологические революционеры. И последние 20 лет эта революция продолжается. А защита от революции происходит, как и 100 лет назад: «Давайте будем защищать телеграф, телефон, почту, поставим перед ней белогвардейцев, они буду стрелять в захватчиков». А захватчики уже давно внутри, они давно инфицированы идейно, выполняют приказы условного Троцкого и коммутируют сигналы так, что сигнал не идет куда надо, с точки зрения государственного управления. И происходит революция. И сегодня происходит все то же самое. Любой закон, который формирует закрытие внешних границ, взятие контроля над точками доступа – это все охрана периметра, это не смысловая охрана. Это все уже прошлый век. Варвара Макаревич: Не поможет? Дмитрий Мариничев: Не поможет, конечно. Это борьба с ветряными мельницами. Думать надо стратегически и иметь подход совершенно иной. Варвара Макаревич: Тимур, Интернет – это все-таки всегда была такая территория свободы в каком-то смысле. Каким образом и нужно ли его как-то контролировать, с точки зрения закона? Ну, возможно ли Интернет контролировать так же, как физическую реальность, офлайн? Тимур Аитов: Отдельно законодательными актами? Варвара Макаревич: Да. Это вообще возможно? И нужно ли это? Тимур Аитов: Идет определенный набор пакетов законов, связанных с цифровой экономикой. Там в том числе есть, конечно, что-то связанное с Интернетом. Но я бы не стал какие-то отдельные новые понятия придумывать для Интернета. Варвара Макаревич: Только для онлайна? Тимур Аитов: Да, для онлайна. Я возьму пример характерный. У нас есть информационное право, а сейчас взяли и придумали цифровое право. И возникает сразу такая коллизия, скажем так. У нас есть Институт государства и права, и там есть сектор информационного права. Что, они должны рядом создавать какой-то сектор цифрового права? Или же перекрашиваться сами в этот новый сектор? Или же они должны конкурировать? Ну, в других университетах тоже есть аналогичные структуры. Здесь возникнет такая неразбериха, потому что любой термин в законодательной плоскости требует определенного кокона, других изменений, подзаконных актов и так далее. И пока эти законы о цифровой экономике идут не очень быстро, не так быстро, как хотелось бы нашим инноваторам, но это закономерный процесс, потому что трудно все сразу обхватить одним законом. Варвара Макаревич: Дарья, нам нужны вот эти законы, которые регулируют именно цифровую экономику и вообще отношения в интернете? Дарья Гревцова: Закон упорядочивает жизнь и существование. Не было бы законов – не было бы и государства. И если рассматривать Интернет, то это тоже сфера жизни, просто это виртуальная сфера жизни, но она есть и затрагивает каждого человека. Варвара Макаревич: То есть подчиняться она должна точно таким же правилам, которые действуют в офлайне? Дарья Гревцова: Нет, ну смотрите. Сейчас много говорится о киберугрозах и о кибербезопасности. И мы знаем, какую опасность несет детям какой-то запрещенный контент. Если это не будет регулироваться, то все придет в хаос, и наступит вседозволенность. Поэтому, естественно, нужны законы. Но другой вопрос: какие законы? Какое было общественное обсуждение? Вот сейчас мы говорим об этом законе. А какое было общественное обсуждение этого закона? Также и про пенсионную реформу было обсуждение? Варвара Макаревич: Примерно никакого. Дарья Гревцова: Вот об этом надо поднимать вопрос, вот об этом стоит спрашивать. Я думаю, если бы было то обсуждение, то людям было бы более понятно, о чем идет речь. Варвара Макаревич: Потому что мы обсуждаем уже постфактум, что за закон и что нас вообще ждет. Дарья Гревцова: Конечно, конечно. Варвара Макаревич: Павел, вы хотели прокомментировать? Павел Рыжевский: Да. Я хотел сказать, что некоторые путают свободу в Интернете с вседозволенностью. Можно, наверное, сравнить немножко с библиотекой. Мы же в библиотеку тоже все-таки не всю литературу пропускаем. Например, литературу экстремистского толка вы точно там не найдете. При этом в Интернете, к сожалению, сейчас все что угодно есть. Можно и бомбу создать. И это все-таки нужно, конечно, брать под контроль, потому что… Вы знаете, эта вседозволенность еще граничит с отсутствием ответственности, потому что очень часто анонимно, и люди думают, что им все можно. Варвара Макаревич: Тогда все можно. Павел Рыжевский: Да. А на самом деле все эти IP-адреса есть. Потом этих людей хватают, и они получают какие-то свои сроки, что-то еще. Конечно, иногда бывают перегибы, я с этим согласен. Но было и смягчение статьи по экстремизму год назад, Владимир Путин это сделал. Варвара Макаревич: А где разумная грань между заботой о гражданах и о контенте, который они получают, и тотальным контролем? Где вот эта тонкая граница? Павел Рыжевский: Вы знаете, тотальный контроль может совмещаться с заботой. Почему нет? То есть главное, что позволять. Тотальный контроль все равно остается. «Я контролирую, но позволяю или не позволяю». Варвара Макаревич: То есть вы скорее за тотальный контроль, но вы называете его заботливым тотальным контролем? Павел Рыжевский: Да, заботливый тотальный контроль. Варвара Макаревич: Анатолий. Анатолий Баранов: На самом деле, раз уж такой философский разговор пошел… Ну, сами понимаете несоответствие – Интернет как планетарная структура и желание локального государства своими законами регулировать планетарную структуру. Варвара Макаревич: Но есть примеры же других стран, которым это удается, они это делают. Анатолий Баранов: Я еще раз говорю: они это пытаются делать. Еще раз… Павел Рыжевский: Нет, они делают, контролируют. Анатолий Баранов: Ну дайте я закончу. Это нелогично. Мы наблюдаем кризис классического государства, связанный именно с серьезными технологическими изменениями в жизни человечества. Мы наблюдаем. Появляются, совершенно верно, криптовалюты. И куда теперь девать Бреттон-Вудскую систему? А вроде бы жили. Вот парадокс в чем – когда государство думает: «Вот какой-то закон Бойля – Мариотта. Нам нужен свой российский закон Бойля – Мариотта. Остров Науру должен быть свой. Регулировать надо, это же вопрос важный. А закон Ома?» Варвара Макаревич: У нас свой особенный путь. Вот и закон теперь. Анатолий Баранов: Вот о чем речь – о том, что… Кто-то умный недавно сказал, что интернет – это прообраз коллективного разума человечества. И теперь представьте себе руководителя Роскомнадзора, который пытается урегулировать коллективный разум человечества. Чувствуете несоответствие, да? Это уровневое несоответствие. У нас много в нашем государстве, в нашей стране вот этих уровневых несоответствий, когда задача высокого уровня поручается структуре или лицам, которые даже не вполне осознают эту задачу, но они ее решают, потому что задание получено. И денег на этом, скорее всего, они заработают. А вот будет ли какой-то позитивный результат? Сомневаюсь. Негативный может быть, потому что если «умелыми» ручками лезть в сложный и незнакомый механизм, то, скорее всего, его не улучшишь, а поломаешь. Варвара Макаревич: Просто сломают. Тимур, вот Дарья говорила… Тимур Аитов: У нас, кстати, полно фейковых сайтов (мы все про них забываем), которые надо отключать, которые обманывают наших граждан. Варвара Макаревич: Но это можно было и без закона, в общем-то, наверное, сделать. Тимур Аитов: Ну как же? Кто-то же должен сказать… Я не поклонник Роскомнадзора, но он выполняет свою задачу. Варвара Макаревич: Тимур, вот Дарья сказала про то, что не было действительно никаких ни общественных обсуждений, ни общественных слушаний. При этом эксперты многие выступали против этого закона, но тем не менее к ним не прислушались, и закон был принят. Почему никто не послушал собственно людей, которые в этой сфере разбираются, понимают и знают, что делать? Тимур Аитов: Ну, такого уж явного протеста я не видел, чтобы все говорили. Вызывались опасения о том, что не справятся, медленно будет работать. Но, с другой стороны, звучали голоса и за то, чтобы ввести идеологию этого закона и создать параллельную, скажем так, не фаервол по образцу китайского, а параллельную структуру, которая при необходимости подхватит работу… Варвара Макаревич: Если возвращаться к обществу от экспертов, то были и митинги против этого закона. За закон я не видела митингов, а против закона были. Тимур Аитов: Ну, это СМИ, может быть, не до конца разобрались. Лозунги я видел: «Это цензура, это перлюстрация». Я уже говорил, что можно много чего другого отключить. Народ это почему-то не волнует, а вот именно то, что он YouTube не посмотрит или Facebook – вот это его волнует. Кстати… Варвара Макаревич: Меня это тоже волнует. Тимур Аитов: Кстати, Facebook, посмотрите. Вот мы говорим про Facebook. Всегда мы наш закон связываем с контролем над нашими родными гражданами. А посмотрите, что Facebook делает. Facebook сейчас стал обучать, воспитывать наших граждан. Посмотрите, он начинает одним блокировать аккаунты, другим открывать эти аккаунты. У меня есть один такой известный человек, который занимается воспитанием детей, творческих детей. Ему взяли и заблокировали аккаунт без объяснения причин. Правда, потом открыли. То есть Facebook уже вторгается в эту сферу воспитания нашего российского гражданина. И что, тоже кто-то должен смотреть и говорить: «Вот это хорошо»? В каких интересах, в чьих интересах он работает? Коллеги уже разъяснили, что раньше это было АНБ, а теперь – Госдеп. Но все равно это структура с американской стороны. Варвара Макаревич: Дмитрий, вы хотели прокомментировать? Дмитрий Мариничев: Да. Я захотел сказать, что на закон, точно так же как и на любую ситуацию, нельзя смотреть однобоко. И если в Интернете всегда существует информация, то еще важной характеристикой является срок жизни этой информации, то есть ее актуальность. И данный закон локально сейчас, в короткий промежуток времени – может быть, два-три года, – он, конечно же, позволит достичь поставленных целей, которые стоят перед руководством страны, перед государством и тому подобное. Он не даст возможности достигнуть декларируемых целей, но он сможет быть применим для того, чтобы достигнуть определенных целей. Варвара Макаревич: Первый шаг. Дмитрий Мариничев: Но в долгосрочной перспективе он очень и очень вредный и неправильный. Я могу сравнить это… Знаете «парадокс свиньи»? Когда она есть желуди, она может быть очень сытой. И она может подорвать корни дуба – и в следующем году не будет желудей, она умрет с голоду. Варвара Макаревич: И есть будет нечего. Дмитрий Мариничев: Вот этот закон точно такой же: сейчас он позволяет «наесться», условно, но через определенное время это все приведет к тому, что свинья-то… Варвара Макаревич: Спасибо. Что будет дальше – мы посмотрим. Пока есть возможность, я сейчас, пожалуй, после записи программы пойду и посижу немножко в Facebook. А мы увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.