Свои против чужих: страх, недоверие и самозащита

Гости
Яна Бондарь
журналист, блогер
Насим Абдуллаев
юрист в сфере миграционного законодательства
Маргарита Лянге
президент Гильдии межэтнической журналистики
Григорий Трофимчук
эксперт-международник
Владимир Зорин
председатель комиссии ОП РФ по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений, член президиума Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям
Вадим Коженов
эксперт по миграционным вопросам

Анастасия Урнова: Гастарбайтеры. Понаехавшие. Как только ни называют трудовых мигрантов. Для многих выходцы из бывших республик – чужие, опасные. Мигранты вызывают агрессию и тревогу. Но что, если посмотреть на ситуацию глазами мигранта? Каково ему работать в Россию? Где жить? Что есть? Где лечиться? Где учиться? На кого полагаться?

Ищем правду в этих вопросах. Меня зовут Анастасия Урнова. И мы продолжаем обсуждать проблему мигрантов.

Владимир, можно сказать, что мигранты сегодня – это самый незащищенный слой населения?

Владимир Зорин: Ну, я как-то сейчас отвечу немножко… Там больше, чем вопрос. Во-первых, хотел бы подчеркнуть, что международная экономическая интеграция предполагает активные миграционные потоки. В 2020 году количество мигрантов в России сократилось почти вдвое. Целые сектора промышленности, бытового обслуживания, строительство, ЖКХ, общественное питание заявляют об острой нехватке рабочих рук.

С другой стороны, вызывающее поведение мигрантов, не желающих социализироваться, демонстрирующих пренебрежение к российским законам и традициям, вызывает межнациональную напряженность и даже встречную радикализацию коренного старожильческого населения. Почти 60% россиян сегодня в разных регионах нашей страны отрицательно относятся к миграции и выступают за ее ограничение.

Вот какой общий фон сегодня.

Вадим Коженов: Можно я сразу чуть поправлю Владимира Юрьевича?

Анастасия Урнова: Давайте.

Владимир Зорин: Давайте.

Вадим Коженов: Смотрите. Была большая ошибка, неправильно понятая СМИ и очень сильно растиражированная. У нас в 2020 году, когда началась пандемия, был принят указ президента, облегчающий режим нахождения иностранцев в России. И благодаря этому указу почти все они перестали оформлять патентов. И количество выданных патентов снизилось на 40%.

Анастасия Урнова: Но было решение, по которой такое решение было принято?

Вадим Коженов: Ну, пандемия, конечно.

Владимир Зорин: С одной стороны, это помогло, конечно.

Вадим Коженов: Просто было сказано вами только что, что количество мигрантов сократилось. Это абсолютно не так. Они абсолютно не сократились. Я встречался со всеми послами стран исхода в декабре 2020 года, и каждый сказал, сколько самолетов улетело домой. Где-то 400 тысяч за 2020 год улетело. От тех привычных 8–10 миллионов, которые мы обычно обсуждаем, это 4% – ни о чем. И все уже вернулись. Сейчас летят, например, 75 самолет за неделю только из Таджикистана, примерно столько же из Узбекистана. То есть большие цифры.

Поэтому «сокращение мигрантов» – это была именно ошибка, когда принесли Сергею Семеновичу Собянину документ, что на 40% ниже патентов. Он сказал «патенты», а СМИ сказали «мигранты». И это большая ошибка. Это проблема всего 2020 года.

Анастасия Урнова: То есть их по факту даже больше становится, мигрантов?

Вадим Коженов: Ну, уровень полностью восстановился, сейчас немножко нарастает.

Анастасия Урнова: Хорошо. Григорий…

Владимир Зорин: Я прошу прощения. А тогда откуда 300 тысяч не хватает, о которых все всюду заявляют?

Вадим Коженов: Отложенный спрос очень большой. Фактически в 2020 году многие хотели, опять же если мы берем частное домостроение, дачное строительство, приусадебное хозяйство…

Владимир Зорин: То есть это вопрос терминологии, но, в принципе, на работе, на рабочих ощущается…

Вадим Коженов: Дефицит. И очень большой.

Владимир Зорин: Да, это главное. Хотя все эксперты иногда уделяют главное внимание терминам. Хорошо.

Анастасия Урнова: Григорий, все-таки хочу вернуться к вопросу о том, почему у нас так или иначе растет уровень недовольства присутствием у нас приезжих из ближайших стран.

Григорий Трофимчук: Видите, тут разные термины есть, с разным градусом радикальности. Есть «ксенофобия», есть «нетерпимость», есть просто «косой взгляд». Это как подать, как подать. Потому что есть термины «национальный», «нацистский», «националистический» и так далее.

Я не хочу здесь, конечно, СМИ обвинять и так далее, но в свое время, вот за последние лет пятнадцать, скажем так, наши СМИ, да и не только наши, российские, говорили, что тут засилье скинхедов каких-то. Да даже организаций нет внятных, националистических, пусть они даже незаконно действуют, вот так, чтобы они конкретно были сосредоточены на мигрантах. Кто кого здесь пугал – это большой вопрос.

Если говорить об уровне ксенофобии в целом, возьмем вот этот термин, то… Наверное, на кофе здесь хороший пример. Есть три степени обжарки. Вот средний, medium – то есть это не светлая обжарка, не темная, к счастью, пока еще.

И тут надо понимать вот что. У нас нет соответствующих курсов, которые необходимы для адаптации мигрантов. Есть требования законодательства, есть то, чтобы русский язык они учили, и так далее. А как им вести себя в нашем обществе? Вот просто он вышел на улицу – как ему вести себя? Он не знает. По правой, по левой стороне дороги идти?

У нас даже наши люди не знают. Сейчас в школе… Люди идут по своей стороне дороги – и прет! Я извиняюсь за выражение. Он не мигрант, это наш человек. И он мешает всему движению. То есть ему надо объяснить.

А они обычно как ходят у нас? И это вызывает раздражение, прямо скажем, определенное у наших коренных так называемых жителей. Они обычно группами ходят – и не потому, что они боятся кого-то. Ну, у них так принято. Вот вы приедьте в Турцию, еще куда-то. Хотя Турция нам сюда не загружает именно такого типа мигрантов, но тем не менее. Там люди ходят группами, они так привыкли. А у нас мигранты ходят – ну, я не знаю, узбеки, таджики, кто угодно – тоже группой достаточно большой, что нас уже напрягает. Ну, допустим, родители с колясочкой гуляют.

У них обязательно, если сигнал входящий на телефон мобильный поступает, то своя музыка. Это неплохо, неплохо, что они знают фольклор и так далее. Но вы представьте… Я люблю оглобли назад поворачивать, чтобы было понятно, что я имею в виду. Представьте, я приехал в какую-то столицу соответствующей республики – и я в косоворотке, в лаптях (ну, я утрирую, чтобы было понятно, что я имею в виду), балалайка за спиной. Я вышел в центр города, на главную площадь – и у меня из телефона «Калинка-малинка». И как на меня посмотрят? Надо объяснять.

Анастасия Урнова: Однозначно, конечно, конечно.

Маргарита, на самом деле то, о чем говорит Григорий – это же, действительно, чистой воды ксенофобия, то есть боязнь и отторжение нового и непонятного: есть мы, а есть они, чужие, в другой одежде, с другой музыкой и так далее. То есть, в принципе, абсолютно логичная основа у этих настроений.

Маргарита Лянге: Ну конечно, конечно, это нормального для любого человека – опасаться того, что он не понимает. Вопрос только в том, что мы настолько привыкли, что мы так долго жили в единой стране, в Советском Союзе, что мы сейчас никак не можем перестроиться на то, что уже приехало поколение, другое поколение молодых людей из бывших республик СССР, у которых немножко другая культура, которые не учились с нами по одним учебникам. А мы еще продолжаем… и люди, принимающие решения, продолжают принимать эти решения, исходя из того, как будто мы учились по одним учебникам. Вот мои ровесники…

Владимир Зорин: Маргарита, я прошу прощения. Мы или они? Вот мы не изменились. А они не изменились?

Маргарита Лянге: Молодежь изменилась, молодежь изменилась. И большая часть людей, которые приезжают на заработки – это молодые люди, с которыми… Повторюсь, у нас нет вообще никаких вопросов с моими ровесниками из Таджикистана, из Узбекистана. Вообще нет!

Анастасия Урнова: Но ведь молодежь поменялась и у нас.

Насим Абдуллаев: У местного населения молодежь тоже изменилась, соответственно. Другое понимание, другая культура.

Анастасия Урнова: С языка сняли.

Маргарита Лянге: А мы сейчас воспринимаем и все решения принимаем… Почему нет вот тех самых вещей, о которых говорит коллега? Потому что мы продолжаем воспринимать, что это приезжают наши люди, которые и так все знают. А они не знают, они выросли в уже другой культурной среде. И им правда нужно объяснять. А никто не берет на себя труд это объяснять. Все говорят: «Вот есть НКО. Пускай эти НКО своих и адаптируют».

Слушайте, НКО создавались не для этого. НКО создавались внутри России для граждан России, которые должны поддерживать… и им давалась возможность поддерживать свою культуру. У них не было задачи стать профессиональными такими интеграторами. А государство берет и спихивает с себя это, говорит: «Давайте, НКО! Мы вам дадим грант. Мы вам то дадим, се дадим». Это не системный подход. И мы сейчас с вами пожинаем плоды несистемного подхода.

Анастасия Урнова: Вы знаете, давайте…

Владимир Зорин: Но другого механизма нет. Давайте будем развивать.

Маргарита Лянге: Мы не хотим этот механизм внедрять. Мы говорим: «Ну и так нормально».

Анастасия Урнова: «Мы» – это кто?

Маргарита Лянге: Я говорю, что в данном случае «мы» – это государство, граждане России.

Насим Абдуллаев: На самом деле в вопросе ксенофобии/боязни местное население необходимо делить также на две группы. Есть группа, которая непосредственно работает с трудовыми мигрантами. Их знают не как просто иностранных граждан или мигрантов, а как людей в первую очередь, как человека, как личность. И вторая категория – те, которые видят опосредовано, то есть на улице, в местах работы и так далее.

Естественно, боязнь/ксенофобия появляется как раз среди второй категории людей, которые не знают человека как личность. А если спросить человека местного, из местного населения, спросить, как он относится к трудовому мигранту, то, соответственно, у него абсолютно другое будет понимание и представление.

Анастасия Урнова: Вот сейчас давайте посмотрим маленькое видео с такой народной социологией. Как раз узнаем, как мы смотрим друг на друга.

ВИДЕО

– Сидят – куча целая! – в этих платках, сидят и нагло грызут семечки. И тут же возле себя всю шелуху разбрасывают. И уже не первый раз. Делаю замечание – ну хоть бы хны! Как у себя в ауле, сидят – гыр-гыр-гыр! Ну безобразие!

– Когда ты живешь в одной большой стране, то тебя все же тянет к родине. Ты больше начинаешь скучать по своим родителям, близким людям

– Этим людям я только сочувствую. Но, простите, некоторые ведут себя просто-напросто по-хамски.

– Я хочу в будущем в край какой-то поехать, в Сибирь, например, и жить там. Там же все нормально, отлично. Там же никто никого не грызет. Правильно?

Анастасия Урнова: Яна, мне интересно, как часто жители России в мигрантах вообще видят, я не знаю, таких же людей со своими желаниями, с тоской по родине, со скукой по их семьям? Вот это ровно то, о чем говорил Насим.

Яна Бондарь: Я вот слушаю и хочу поделиться своим опытом. Я сама бывший мигрант, была… в этом образе, скажем так.

Маргарита Лянге: В этой шкуре, скажем так.

Анастасия Урнова: Скажем, как есть, да.

Яна Бондарь: Поэтому я прошла через все эти этапы. Причем у меня был не запланированный переезд, а именно такой экстренный, скажем так. Поэтому я…

Анастасия Урнова: А откуда вы приехали? Секрет?

Яна Бондарь: Из Украины. Поэтому я в курсе этих всех событий, что происходят с мигрантами. У меня проблем как таковых не было с местным населением, все меня приняли как своего. А случились проблемы именно в нехватке информации, именно как я должна… Вот я приехала. Что я должна делать, чтобы не нарушать? Куда я должна пойти? К кому я должна обратиться? Этой информации не хватает мигрантам.

Сейчас был видеоролик, молодой человека сказал, что скучает. А почему он скучает? Он себя тут не чувствует своим. Для него это все – чужое. А он приехал сюда для чего? Он, может, хочет покорить… Может, это будущая звезда. Может, она тут скоро будет стоять.

Анастасия Урнова: Он учиться приехал.

Яна Бондарь: Да. А мы его отталкиваем. Ну, я не отталкиваю…

Анастасия Урнова: Я понимаю, что вы хотите сказать.

Яна Бондарь: Поэтому я считаю, что самое главное, чего не хватает – это информационного поля, именно понятного для них, на их языке. То есть не на языке, который родной для них, а именно русский язык, но он должен быть ясный и понятный.

Анастасия Урнова: Вадим, кстати, очень интересно, на некоторых станциях метро…

Вадим Коженов: Я еще коротко дополню. На самом деле очень правильно было сказано изначально Насимом. Было исследование… Просто я считаю, что это важно рассказать.

Анастасия Урнова: Конечно.

Вадим Коженов: Было исследование именно по уровню ксенофобии по субъектам. И самый высокий уровень был там, где мигрантов вообще нет. Я не помню, какой край, но это где-то очень далеко, они туда в принципе не едут. Почему? Потому что их там вообще не видели. И вот эту мысль надо журналистам везде доносить. Например, в Москве уровень гораздо ниже, потому что мы их видим. Как на него ругаться? Он тебе пиццу принес, машину помыл, еще что-то. А где их не видят, смотрят только СМИ. А в СМИ что? Массовая драка, убили кого-то, еще что-то, еще что-то.

И даже не показывают… Вот сейчас, например, когда были массовые драки, всех нашли, всех выдворили на 40 лет. То есть они сначала отсидели две недели за хулиганку, а потом на 40 лет всех выдворили. И это никто не показал. Мы во все СМИ разослали пресс-релизы, и только один канал в вечерний выпуск поставил три минуты. Люди за решеткой говорят: «Вот я бы знал – я бы драться не полез». И по факту формируется у принимающего сообщества очень кривой такой внешний вид ситуации: подрались – и тишина; убили кого-то – и тишина. То есть как будто правоохранители не работают, все это не расследуется. Вот это очень неправильно, с этим надо что-то делать.

Владимир Зорин: Здесь есть еще один нюанс. Статистика говорит, что в отношении мигрантов совершается больше преступлений, чем самими мигрантами.

Вадим Коженов: Да, безусловно.

Владимир Зорин: И тоже никто не говорит об этом.

Анастасия Урнова: И это тоже ксенофобия. Насим, вы хотели что-то сказать?

Насим Абдуллаев: Да, я хотел бы сказать по поводу ксенофобии/боязни. Вот как раз живой пример. В основном боязнь у местного населения возникает к выходцам из стран Средней Азии: Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан и в редких случаях Казахстан. Поскольку абсолютно другая культура, естественно, они воспринимают этих людей как чужих. Если, допустим, этот же трудовой мигрант будет из Украины, Белоруссии или Республики Молдовы, то абсолютно другое отношение – это как свой человек.

Маргарита Лянге: Вы думаете, что дело только во внешности, да?

Насим Абдуллаев: Нет, я считаю, что дело не только во внешности.

Анастасия Урнова: Нет, ну как? Прозвучало слово «культура».

Насим Абдуллаев: В культуре. Это самое важное.

Маргарита Лянге: Но антропологически вы назвали другие регионы.

Анастасия Урнова: Григорий.

Григорий Трофимчук: Я конкретно по поводу ролика показанного. Сказали, что тут сидят мигранты какие-то, неустановленные, грызут семечки.

Маргарита Лянге: И плюют.

Григорий Трофимчук: Семечки – это вообще русские орешки. И интересно, почему мигранты… Обычно, если у нас кто-то в шашки играет или в карты, в домино, в нарды, у них обязательно… Сидят, играют в нарды и так далее. Вот что-то такое напрашивалось.

Дело здесь не в мигрантах. Вспомните себя или многих своих знакомых по школе. Всегда все сорили! Ну, это просто от возраста зависит биологического, это не от национальности зависит. А потом, когда человек вырастает, взрослеет, наоборот, он как бы так косо смотрит на тех, кто уже… И неважно – он узбек, таджик, русский, молдаванин. Насорил – убери! Бумажку бросил – убери! Вот это надо разъяснять.

Кстати, раньше, в Советском Союзе, это очень тонко разъяснялось. Вот пример просто мне пришел в голову – «Три тополя на Плющихе». Это не о мигрантах, не о Средней Азии. Но вот садится старичок из Средней Азии к Ефремову в машину, и он его везет. А потом говорит: «Какой хороший дедушка!» Вот просто он его обаял, очаровал. Вот такая просто вставочка была небольшая в этот фильм.

Поэтому нам надо и фильмы соответствующие делать. А этого нет у нас. У нас наоборот – другие фильмы. И вот это как раз вносит этот разлад между нами. Такого быть не должно.

Маргарита Лянге: Не совсем согласна я с тем, что дело только в том, что, соответственно, возраст.

Анастасия Урнова: Давайте поспорим.

Маргарита Лянге: Нет, не совсем согласна. Очень часто мы видим, что люди, приезжающие сюда, ведут себя так, как они не позволили бы себя вести ни в своем ауле, ни в своем городе, потому что там вокруг родственники.

Анастасия Урнова: Нет контроля?

Маргарита Лянге: Да, нет контроля.

Григорий Трофимчук: А у нас к старикам тоже по-другому относятся.

Маргарита Лянге: А здесь ты вырываешься и можешь делать все что хочешь – и тебя никто не одернет, и тебе ничего за это не будет. Люди себя ведут не так, как вели бы у себя дома. И это все тоже понимают. Не надо здесь каких-то иллюзий, мы все это видим и понимаем. Поэтому это такая тонкая грань. Я бы не стала делать из мигрантов ангелов, они все разные.

Григорий Трофимчук: Ну, как и мы.

Маргарита Лянге: Да, как и мы. Но то, что вот они бедные, несчастные, их обижают и так далее. Да, уже прошел такой период, когда был период растерянности у людей. Это было в нулевые годы, когда только поехали мигранты. Они были действительно растерянные, они не понимали. Сейчас едут другие мигранты. Они не то что не растерянные, а они завоеватели, они реально едут завоевывать новую территорию. И это нормально.

Анастасия Урнова: То есть не зря мы напрягаемся?

Маргарита Лянге: Они строят новую жизнь. Да, это молодые мужчины, которые приезжают строить новую жизнь. И у них соответствующий настрой. И не надо здесь говорить, что это ангелы. Нет.

Насим Абдуллаев: Не соглашусь с вами по поводу контроля, поскольку любой трудовой мигрант, который приезжает сюда, в Россию, если это, допустим, в возрасте от 18 лет до 30 лет, то обязательно родители этого мигранта звонят родственнику, который находится здесь, и просят контролировать. Без контроля трудовой мигрант, подросток, начиная от 18 лет до 30 лет, грубо говоря, он без контроля не остается.

Анастасия Урнова: А насколько эффективен такой дистанционный надзор?

Насим Абдуллаев: Вопрос в том, что у этого трудового мигранта, который приезжает сюда, у него уже ответственность большая. Во-первых, он сюда приехал, и основная, фундаментальная мысль и задача, которая у него существует, – это работа. То есть это заработать деньги, отправить деньги, соответственно, на родину, прокормить семью. Это главная задача.

Естественно, шаг влево, шаг вправо – все, он потеряет работу. Следовательно, что? Придется поехать обратно на родину. А там что произойдет? Осудят, грубо говоря, местные, свои же родственники, родители и так далее.

Маргарита Лянге: Необходимо. Могут сделать другие документы. Он вернется по другим документам. И мы это тоже знаем.

Вадим Коженов: И потеря работы в принципе никого не пугает.

Маргарита Лянге: Да.

Анастасия Урнова: Почему?

Вадим Коженов: Потому что сейчас работы столько и такой спрос, что на самом высочайшем уровне министры первые говорят, что нам нужны… Более того, я бы добавил. По поводу того, что некуда обратиться – ну, не совсем верно. Вот только в нашем колл-центре мы за год обрабатываем 50 тысяч обращений. То есть люди звонят, пишут и приходят. В день приходит не меньше 25 человек.

Анастасия Урнова: А как они о вас узнают?

Вадим Коженов: Ну, мы самая крупная организация. В принципе, уже нет такого, что о нас не знают. Но я бы принял в десять раз больше заявок, если были бы ресурсы, о которых говорит Маргарита. То есть эти ресурсы очень скромны.

Более того, говорят: «Мы вам дадим грант». А как дают грант? Вот вы пишете проект, грубо говоря, на 20 миллионов. Вы должны четверть дать своих, а отчитаться за все 20. А там ничего не придумаешь. Там одна зарплата людей, которые сидят, берут трубки и отвечают на почту. То есть это точно так.

По поводу контроля. Есть, безусловно, какой-то не большой контроль старшими, я согласен, но он не так значим все-таки, на мой взгляд. Мы видим, что люди также и своих старших не слушаются. Ну, у нас 26 тысяч иностранных граждан сидит по тюрьмам – это уголовные преступники. И 1 миллион 100 тысяч выдворено.

Анастасия Урнова: 26 тысяч от примерно 500 тысяч всего тюремного населения?

Вадим Коженов: 5%. Это немного, это немного. В том-то и дело. Если мы сравним активную группу мигрантов, то есть это молодые мужчины, которые работают, с такой же группой… Не только мужчины, но и женщины. Если мы сравним именно экономически активное население, то количество, условно, уголовных преступников из мигрантов в два раза меньше, чем местных жителей.

Но, с другой стороны, вроде бы они в чужую страну приехали, и тут вообще не должно такого происходить. Опять же, есть ситуация, когда какой-то подлог, еще что-то и так далее. Например, вот то, что говорил Насим. Если он вернется домой и скажет: «Меня выгнали», – да, будет какой-то позор. Но он скажет: «Меня подставили, на меня написали два протокола – и все. Я ни при чем». Такое тоже будет.

Анастасия Урнова: Владимир, меня заинтересовало очень, прочитала исследование, социолог Евгений Варшавер делился результатами. И у него вышло, что самыми ксенофобно заряженными людьми выступают мамы с детьми на детских площадках. И это они больше всего склонны рассматривать типичные для маленьких конфликты на детских площадках как межэтнические конфликты. Вы согласны с таким видением реальности? И если да, то почему так происходит?

Владимир Зорин: Ну, такое есть, потому что любая мама защищает ребенка, и она априори считает, что ребенок у нее невиновен. Тут даже, я думаю, дело не столько в национальности…

Григорий Трофимчук: И вообще он самый лучший на Земле.

Владимир Зорин: Да. Она ищет аргументы. Еще называется это… Ну, у нас это называется «этническая мобилизация». То есть все конфликты, как правило, возникают не на этнической основе, очень редко: «Я не люблю вот такую национальность. Я буду ходить и буду ставить их на место». Этого нет.

Обычно возникают как культурные, элементы невежества, дележ собственности, борьба за какое-то пространство. А потом, когда это не получается легально и переговорно, начинают привлекать этнический фактор: «Вот меня тут обидели не потому, что я плохо работаю, а меня обидели потому, что я вот такой национальности».

Анастасия Урнова: Я по поводу детских площадок.

Владимир Зорин: И с детьми такая же ситуация.

Анастасия Урнова: Разрешите я уточню, потому что эта ситуация плюс-минус понятная. Но я нередко слышу возмущение мам, бабушек, в общем, людей, которые связаны с детскими площадками, по поводу того, что: «Да на нашей детской площадке россиян нет, там только приехавшие. Мы уже и не хотим туда идти». А это могут быть совершенно тихие и спокойные семьи.

Маргарита Лянге: Дело не только в этом. Дело еще в том, что разные культурные подходы, как мальчиков и девочек воспитывают в разных культурах. И вот здесь у нас на детской площадке это все сталкивается. Я не раз на своих семинарах слышала такие жалобы о том, что… Допустим, приезжают ребята с Кавказа. Это, строго говоря, не мигранты никакие, это россияне, да? Но там другая постановка вопроса, как должен вести себя мальчик, даже в песочнице.

Владимир Зорин: И как девочка.

Маргарита Лянге: И как девочка должна себя вести. «Ты должен забрать. Ты должен победить». А тут русская мама, которая говорит: «Ты должен поделиться. Ты должен вместе», – и так далее. И вот здесь у нас возникают как раз в песочнице эти разные культурные подходы, которые потом (Владимир Юрьевич абсолютно прав) выливаются… Дальше уже мамы встают в полный рост на защиту своих детей. Покажите мне ту маму, которая не встанет. И все, и дальше уже понеслось! А там и папы подключаются.

Анастасия Урнова: Григорий, было уточнение у вас.

Григорий Трофимчук: Да, такие примеры есть. Я не скажу, что сплошь и рядом, но мы их видим просто. Я не буду называть один из ведущих телеканалов в одной из постсоветских республик, но просто главный в этой стране. И здесь представитель аккредитованный этого телеканала. И его ребенка третируют, по сути, в школе (я другого термина не подберу). Но ведь вопрос в чем? Это не в детях вопрос. «Злые дети» – это у Высоцкого было вот это словосочетание. Это вопрос даже не воспитания, не образования, а того, кто доносит ту или иную… вообще того, кто разговаривает с детьми, по большому счету. Это педагоги.

Я просто пример из своей практики приведу. Самый тяжелый этап в грузино-российских отношениях, я в 2009 году просто полетел в Тбилиси. 2008 год – грузино-южноосетинская война. И вот меня не пустили. Потом пускали. Потом опять не пускали. Ну, там такие качели. Но у нас как обычно себя ведут? Люди не приезжают, их не пускают, наших, особенно тех, кто связан с прессой. Не пустили – и сразу во враждебном окружении начинают ощущать. И из того же аэропорта названивают в СМИ: «Вот меня задержали».

Я повел себя по-другому, на контрасте, я сказал: «Хорошо, занимайтесь своей работой», – а там таможенники, пограничники. Они меня не пустили, выписали протокол, самолет задержали. Заводят в самолет. Вот самое главное. Стоят стюардессы, экипаж, командир экипажа. И я при всех… Все смотрят, из-за кого же задержали. И я им руку пожимаю, говорю: «Вы не виноваты, я это понимаю. Спасибо за вашу работу». И они вот так все выдохнули.

То есть представитель России должен себя в любой ситуации, в песочнице, где угодно… Ну, с мам, конечно, ответственности никакой. Это коршуны, это ястребы. И кошки защищают, я извиняюсь за такой пример.

Маргарита Лянге: Конечно.

Григорий Трофимчук: Все живые существа защищают своих детей. Но те, кто отвечают за образование, за воспитание, за обучение русскому языку мигрантов – они сами должны учить этот русский язык, прежде всего, а то у нас уже ударение неправильно в фамилии Иванов ставят.

Анастасия Урнова: Это страшно, да.

Яна, у вас было дополнение?

Яна Бондарь: Я хотела дополнить по поводу школу. Тоже имею отдельное отношение к нему. Хотела сказать, что в школе, да, в классе особенно задают тон, и это все делает учитель, классный руководитель.

Анастасия Урнова: Но учитель – это же, скорее всего, бывший житель СССР как раз. То есть где же дружба народов-то?

Вадим Коженов: Ну не всегда.

Маргарита Лянге: Не всегда. Уже может быть и представитель молодого поколения, у которого свои представления и свои тараканы в голове, в частности и по поводу миграции.

Владимир Зорин: А потом, знаете, и в советское время жили люди, которые не выезжали из своего города и так далее. Например, если взять… У нас же разные регионы. Например, если взять Вологду и Вологодчину, то там русские составляют 98%, русские. Не как в других регионах…

Анастасия Урнова: Не россияне, а именно русские, да?

Владимир Зорин: Да. Ну, близкие к русским – украинцы, молдаване. Именно русские. И, конечно, когда там сталкиваются с другой культурой… Ну, мне пришлось один конфликт как-то… медитировать. Или как там говорят?

Анастасия Урнова: Медиатором выступать.

Маргарита Лянге: Медиатором, да.

Владимир Зорин: Медиатором быть. Ну, это было буквально экспромтом. А конфликт возник, потому что наняли рабочих строить дачу, и там было два интересных эпизода, узбеки. И был такой интересный эпизод. Муж рассказывает, какая должна быть кухня на улице. Открывается дверь, жена заходит и говорит: «Вы его не слушайте. Кухня должна быть вот такая». Раза два-три заходила.

Сели за стол, а на Востоке никто тюбетейку не снимает за столом, они сели в тюбетейке. Ну, жена заходит и говорит: «У нас перед столом царь шапку ломит, а вы тут даже головной убор не сняли. Какие вы невежливые!» И все, дело за дело, пошло… Потом уже объяснили.

Мы в Китай едем, и нам говорят: «Ребята, вы с солью осторожно, ее на стол не подают. Лишний раз не спрашивайте». Или когда едем в Болгарию, например, нам говорят: «Вот так у них – это значит, что совсем не так». Да, к сожалению, и в стране исхода нет этой работы, объяснения, как себя вести, и мы, принимающая сторона, я с вами согласен, мы тоже этим не занимаемся. Но у нас сегодня другого помощника, кроме как НКО, нет.

Анастасия Урнова: Вадим, я бы хотела спросить: а у кого просить-то этой помощи? Не у НКО же, у иностранных агентов.

Вадим Коженов: Я обещал руководителю этого федерального органа исполнительной власти не ругать его еще два месяца, поэтому на следующей передаче, скорее всего, я вам все расскажу, кто виноват.

Анастасия Урнова: Ну, мы услышали, что это какой-то орган исполнительной власти.

Маргарита Лянге: Я думаю, что НКО – это, конечно, знаете, такой вариант, когда уже совсем некуда деваться. Но он, как мы видим уже много лет, не решает вопрос, не решает, не решает вопрос абсолютно, только усугубляет.

Владимир Зорин: Ну и организация самих мигрантов.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Вадим Коженов: Ну, вопрос ресурсов. По факту, вот смотрите, когда мы начали… Меня избрали руководителем федерации в 2015 году. Мне досталась с абсолютно отрицательным рейтингом организация, чуть ли не с документами под закрытие. За три года мы вернули это в ноль. За три года, соответственно, вот сейчас мы главная организация. Больше чем в половине регионов у нас есть филиалы. Все работает, все хорошо.

Но ресурсы эти все… Главный ресурс – энтузиазм. У меня 45 руководителей региональных. Какой единственный расход я сейчас на нахи допускаю? У меня в субботу общероссийский съезд, и я им оплачиваю гостиницу. Все. Потому что нет возможности просто.

Маргарита Лянге: Мы часто сталкиваемся с тем, что представители этнокультурных организаций сами становятся баями здесь. Они берут этих людей фактически в заложники, забирают у них паспорта. Миллион было случаев, когда спасали людей из этих подвалов, когда над ними издевались, над детьми издевались. Поэтому, мне кажется, это очень опасная вещь – доверять кому-то вот такую огромную систему. Если мы системно приглашаем людей к нам в страну, то мы должны системно обеспечивать их поддержки.

Владимир Зорин: Работодатель тоже должен отвечать.

Маргарита Лянге: Да. Не понимая, кто там и что возьмет, на каких условиях он будет эксплуатировать этого человека, якобы оказывая ему какую-то поддержку… Мне кажется, это такой тупиковый путь. И мы уже десять раз убедились в этом.

Анастасия Урнова: Хорошо, давайте…

Вадим Коженов: Сейчас, секунду. Пока у нас существует институт (если так можно выразиться) фирм-однодневок. И что бы мы ни придумали, какие бы законы, они просто будут приводить к взяткам. Потому что мы прекрасно понимаем, что если законопослушный коммерсант нанимает людей, и у него вдруг… А бизнес – это же все-таки рискованная вещь, да? Если у него идут не так дела, то возбудят все уголовные дела, все-все-все, потому что он не прятался. У него организация, вот трудовые договора, он не планировал никого обманывать.

Как только изначально работодатель хочет кого-то обмануть, то сто норм придумать, а в итоге потом окажется, что есть какое-то ООО «Рога и копыта», адреса нет, директор – какой-то бомж во Владивостоке. И спросить не с кого. Я считаю наоборот – нужно максимально разрегулировать все эти механизмы, чтобы людям в принципе было все это проще оформить, тем, кто честно работает. А кто нечестно – его все равно мы не договорим.

В плане мошенничества очень плохо… Я лично писал. Я член Общественного совета МВД. Я от себя писал несколько заявлений в ГУВД Москвы: «Ребята, давайте расследовать». И почти везде отказы.

Анастасия Урнова: Потому что?

Вадим Коженов: Не нашли адрес. Допустим, простой пример. Нашлись мошенники, они ко мне на личный прием записывают человека за 7 тысяч рублей. Я их даже не знаю. У меня личный прием бесплатный, раз в месяц. Им люди переводят по 7 тысяч. Они говорят: «Переводи. Сейчас на ноябрь есть места». Я даже не знаю, когда у меня в ноябре прием, а они знают. Они собрали по 7 тысяч с кучи народа и пришли ко мне с претензиями: «Мы же вам заплатили». Я говорю: «Кому «нам»? Где? Что?» Написали заявление. И отказной материал, «невозможно установить человека».

Другой пример. Приходит женщина из Узбекистана и говорит: «Вот семья, нас пять человек». Нашли такую же узбечку, она говорит: «Я вам сдам квартиру, проблем нет. Вот квартира. Нравится? Нравится. Деньги? Нормальные деньги. Вот ключи, заезжайте». Они заехали. Через два дня приходит хозяин и говорит: «Вы кто?» Они говорят: «Ну как? Квартиру сняли». – «Это квартира суточная, ее сняли на два дня. Все, выметайтесь отсюда». И все!

Маргарита Лянге: Здесь очень много моментов, когда свои своих обманывают.

Вадим Коженов: Свои своих – очень часто.

Маргарита Лянге: И они абсолютно беззащитные, и именно потому, что нет этой системы государственной. Действительно, они приезжают в некий вакуум, а дальше начинают искать информацию, где они ее найдут. Верят своим, верят на своем языке. А свои обманывают, свои обирают. А дальше люди остаются у нас здесь с негативным настроением. И дальше мы все с вами – общество – хлебаем вот это негативное настроение в песочницах, в транспорте, на работе, где угодно.

Вадим Коженов: Настроение – это ладно. А еще запрет на выезд…

Маргарита Лянге: Как «ладно»?

Вадим Коженов: Нет, настроение – это одно. А если еще человек, соответственно, дал посреднику денег, тот сделал ему «левую» регистрацию, он с ней радостно ходит. А потом – оп! – ему запрет. А сейчас билет домой – 50 тысяч. Как устроен механизм? Ну, я сейчас прямо коротко механизм расскажу. То есть вам вручает суд, что в течение 10 дней вы должны покинуть страну. Где вы возьмете 50 тысяч на билет? Сейчас у нас границы закрыты. Потом вас закрываются уже в Сахарова. И вы сидите на самом деле по нормам ФСИН в строгом режиме за то, что вы вовремя не выехали. И вы можете там сидеть полгода.

Анастасия Урнова: При этом за деньги наши?

Вадим Коженов: Да, 30 в месяц стоит содержание.

Маргарита Лянге: Да, за деньги налогоплательщиков.

Вадим Коженов: Надо же мыть, кормить, охранять.

Григорий Трофимчук: Тут еще есть проблема. Вот вы сказали о деньгах, ну, все начали говорить в той или иной форме о деньгах. Деньги, к сожалению, прямо скажем, у нас для работы с мигрантами направляются не тем людям, наверное, раз такая ситуация.

Маргарита Лянге: Конечно.

Григорий Трофимчук: Есть соответствующее финансирование по конкретным статьям.

Вадим Коженов: 4 миллиарда.

Григорий Трофимчук: Но, видимо, не тем людям направляют, которые могли бы работать с этими мигрантами.

Анастасия Урнова: Насим, то, что я сейчас услышала, говорит мне о том, что по факту, если мигрант оказался в сложной ситуации, нарушаются его трудовые права, его ограбили, его обманули, что-то еще, то защитить его никто не может?

Насим Абдуллаев: Защитить может. Но вопрос в том, что миграционное законодательство очень суровое.

Приведу пример. Допустим, гражданин Узбекистана прилетает в Россию. В течение семи дней он должен встать на миграционный учет – то есть, грубо говоря, сделать регистрацию. Для того чтобы ему сделать регистрацию, сначала нужно снять жилье. Возникает самый большой вопрос…

Маргарита Лянге: Где?

Насим Абдуллаев: Где? И кто даст это жилье? Естественно, в течение семи дней это невозможно. А если он в течение семи дней не сделает себе регистрацию, то это автоматически выдворение за пределы территории России сроком на пять лет.

Анастасия Урнова: Можно, пока мы с вами говорим про жилье, я хочу вам показать небольшую картинку. Как раз в популярной группе в Facebook человек с неславянской внешностью пишет о том, что у него не получается найти себе жилье.

ВИДЕО

«Всем привет! Меня зовут Ахра (ударение на первую «а»). И я «хач», как это принято говорить сейчас. Я родился в Абхазии и переехал в Москву. Мне очень нужна квартира! Мой бюджет – от 30 до 36 тысяч. Товарищи! Не оставайтесь в стороне. Я потерял уже все надежды найти хотя бы что-то, потому что внешность у меня не славянская.

Немного о себе. Я выпускник театрального института ГИТИС, актер театра и кино. Работаю в камерном театре «Гримерка». Даю слово, что буду звать на все свои спектакли. Спокойный, образованный, скромный парень, без вредных привычек и тараканов в голове, чистоплотный. Надеюсь, что вы откликнетесь и поможете мне».

Анастасия Урнова: Тут я еще добавлю, что фотографии этого молодого человека тоже говорят за него. Да, у него не славянская внешность, но он суперинтеллигентный привлекательный молодой человек. И все равно…

Владимир Зорин: Секундочку! Ну, здесь же провокация. То есть он специально подчеркивает свою неславянскую внешность, чтобы вызвать определенные ощущения у того, кто смотрит.

Анастасия Урнова: Да, и там сотни комментариев на тему того, как нам стыдно за такой национализм и ксенофобию.

Владимир Зорин: Он для этого это и сделал.

Вадим Коженов: Вы говорите очень правильно, но вопрос про другое. Давайте дослушаем.

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Насим Абдуллаев: Касаемо запрета. Допустим, как я уже ранее начал, приехал, семь дней, не успел – соответственно, автоматическое выдворение. Что он делает? Он идет и покупает регистрацию.

Маргарита Лянге: И все, и попадает в «серую» зону.

Насим Абдуллаев: И попадает уже в «серую» зону.

Маргарита Лянге: Все, он уже готов.

Вадим Коженов: Основная масса регистраций, которые продаются, они «чистые».

Маргарита Лянге: Он уже в «серой» зоне, его уже можно поймать в любом месте.

Насим Абдуллаев: Нет, они «чистые», они «чистые».

Вадим Коженов: Большинство проданных регистраций – они законные.

Насим Абдуллаев: Да.

Анастасия Урнова: А можно, кстати, заодно уже начать считать, сколько он тратит дополнительно. А сколько примерно это стоит?

Насим Абдуллаев: Мы считаем билеты?

Анастасия Урнова: Давайте.

Насим Абдуллаев: Если сейчас считать билеты, то… Давайте. 50 тысяч – прилет. Плюс 5–7 тысяч на регистрацию.

Анастасия Урнова: 57.

Насим Абдуллаев: Дальше. 25 тысяч – на патент.

Вадим Коженов: Это в области. Давайте 18.

Насим Абдуллаев: Ладно, давайте Москву – 18.

Вадим Коженов: 75 уже.

Анастасия Урнова: 75.

Насим Абдуллаев: И жилье. Если он сам снимает, то, соответственно, там гигантские суммы для него – 30, 35, 40 тысяч. А если он совместно с кем-то, то это от 5 до 10 тысяч.

Анастасия Урнова: А мы еще покупаем регистрацию, как вы уже сказали.

Вадим Коженов: Нет, уже посчитали, она была 5–7.

Анастасия Урнова: А, все.

Маргарита Лянге: То есть без сотни не приезжать.

Насим Абдуллаев: Грубо говоря, для того чтобы трудовой мигрант начал работать, ему нужно из кармана вытащить 100 тысяч рублей. То есть он, грубо говоря, ближайшие 2–3 месяца будет только отрабатывать свои деньги.

Анастасия Урнова: А где он их взял, чтобы их отработать?

Вадим Коженов: В основном – занял.

Насим Абдуллаев: Занял.

Вадим Коженов: Мы считали в целом на круг… Сейчас, прямо секундочку! Если человек, иностранец в целом проживает здесь, то он минимум 22 тысячи в месяц на круг с учетом авиабилета, всего-всего, патента… А помимо оформления патента, его же надо еще ежемесячно оплачивать.

Анастасия Урнова: За ДМС еще заплатить надо.

Вадим Коженов: То есть 22 тысячи – это ноль. Если он, грубо говоря… Как многие часто говорят: «Вот они работают за 20–25 тысяч». Если он за 25 тысяч работает, то он домой 3 тысячи отправляет. Это вообще никому не надо. Мало того, что он 3 тысячи отправляет. Если он на эти 22 живет, то это жизнь прямо не очень. Это или в комнате, где 15 человек, или в хостеле, где их 8. То есть это прямо очень и очень сложно.

Поэтому, в принципе, мы проводили исследование очень большое весной. У нас по стране средняя цифра… Мы собрали сотни работодателей и спросили: «Сколько конкретно вы платите своим мигрантам?» И у нас на круг по стране получилось 43 тысячи рублей. Это люди реально платят. Это не «хотелки» мигрантов, а это реальность как бы. И им не хватало на тот момент, по-моему, 26 тысяч человек. Они говорят: «Мы 26 тысяч человек в сумме примем, вот завтра приводите». Но мы их не приводим, мы помогаем адаптировать. Ну, вот так вот.

Анастасия Урнова: Сейчас, Яне хотела слово дать.

Яна Бондарь: Я помимо денег хотела сказать. Деньги-то можно заработать, а вот, например, административный штраф… Купил регистрацию – это незаконно уже. Если поймали – административный штраф. Два административных штрафа – и уже все, выдворение.

Насим Абдуллаев: А выдворение, чтобы вы понимали, – это запрет сроком на пять лет. Грубо говоря…

Владимир Зорин: И выдворение за российский бюджет.

Анастасия Урнова: Владимир, я уже хочу итоги потихоньку подводить. То, что я услышала – у меня создается ощущение, что, по сути, приезжающие сюда мигранты оказываются в тех условиях, которые сами погружают их в очень тяжелую жизнь за пределами закона. И здесь появляется эта нищета, бедность, маргинализация, отсутствие культуры, которое нас потом пугает.

Маргарита Лянге: И сплоченность друг с другом.

Владимир Зорин: Вы мне задаете сложный вопрос, на который нет однозначного ответа. Я не могу сказать «да» или «нет», потому что человек сам выбирает путь, по которому он идет. То есть он, решая задачу облегченно, как он думает, опираясь на механизмы, которые он делает, он сам делает этот выбор. Но условия ему позволяют делать. И это тоже имеет место быть. Поэтому здесь нет однозначного ответа, а решение вопроса – комплексное.

Еще раз хочу повторить, что здесь нужен, конечно, баланс между вопросами соблюдения защиты и прав мигрантов, и принимающего населения.

Анастасия Урнова: И, наверное, еще важное, Маргарита, – наш распространенный страх перед мигрантами. Я, готовясь к программе, опрашивала людей и получила не одно сообщение на тему того, что их становится слишком много, страшно. Вот этот страх – он чисто субъективный и нерациональный? Или все-таки в его основе что-то есть и стоит побаиваться?

Маргарита Лянге: Конечно, что-то есть, но побаиваться не стоит. Мне кажется, что здесь работа в информационном поле, в информационном пространстве поможет нам преодолеть этот страх. Мы боимся только того, чего не понимаем. Как только мы начинаем понимать, мы начинаем принимать. Поэтому нам здесь просто нужно больше общаться, больше рассказывать друг о друге и больше встречаться.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое.

Мигранты в России – это неизбежность. И тот факт, что приезжие – часто самая незащищенная часть населения, – это угроза не только для самих мигрантов, но и для коренного населения страны. И вот что делать, чтобы грань между чужими и своими исчезла – мы будем говорить завтра в это же время.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Сколько мигрантов работает в России и как им у нас живётся?