Тамара Морщакова: Власть хочет иметь суд на своей стороне, а суд должен быть на стороне справедливости

Гости
Тамара Морщакова
доктор юридических наук, заслуженный юрист России, экс-судья Конституционного суда

Варвара Макаревич: Здравствуйте. В эфире программа "Правда" и я, ее ведущая, Варвара Макаревич. Сегодня у меня в гостях доктор юридических наук, заслуженный деятель науки Российской Федерации, профессор Тамара Георгиевна Морщакова. Тамара Георгиевна, здравствуйте.

Тамара Морщакова: Здравствуйте.

В.М.: Не удивляйтесь. Сегодня не только я буду вам задавать вопросы, но и мои коллеги, сотрудники редакции программы "Правда". И прежде чем мы начнем с вами разговор, я предлагаю посмотреть короткую биографическую справку о моей гостье.

Тамара Морщакова родилась в Москве. Окончила юридический факультет МГУ, затем – аспирантуру Института государства и права академии наук СССР. 20 лет проработала во Всесоюзном научно-исследовательском Институте советского законодательства, защитила докторскую диссертацию по проблемам оценки качества судебного разбирательства по уголовным делам. В 1991 году была избрана членом Конституционного суда, где проработала 11 лет. С 1995-го по 2002-й – в должности заместителя председателя суда. С 2002-го – судья в отставке. Участвовала в подготовке концепции судебной реформы, проекта Конституции Российской Федерации, стала одним из разработчиков федерального закона о конституционном суде.

Круг научных интересов Морщаковой достаточно широк: это судебное право и уголовный процесс, социология и психология правосудия, сравнительное правоведение. Занимается также исследованием судебных ошибок и их причин. Автор более чем 300 научных работ и переводов. На сегодняшний день является заведующей кафедрой судебной власти Высшей школы экономики, входит в состав президентского совета по правам человека, а также в научно-консультативный совет при Верховном суде Российской Федерации. Считает, что судебная реформа нужна не судам, а всему обществу.

В.М.: Тамара Георгиевна, когда я изучала вашу биографию, обратила внимание на несколько любопытных деталей. И одна из них такая: вы никогда не были членом КПСС. Как вам это удалось? Мне казалось, что в Советском Союзе это было что-то такое обязательное. Тем более, наверное, для человека, который выбрал профессию юриста. Нет?

Т.М.: Но оказалось, что это не так. На самом деле мне ни разу не пришлось отказываться ни от каких-то официальных предложений на этот счет, ни от каких бы то ни было мер, которые могли бы меня понудить к этому, тоже не пришлось ни разу защищаться.

В.М.: И, как я понимаю, вам это никогда не помешало?

Т.М.: Я считаю, что нет. Это мне не помешало. То, что я хотела делать, я и делала. Мне хотелось учиться сначала, потом хотелось заниматься научной работой.

В.М.: Научной работой вы занимались довольно долгое время. В совокупности где-то около 30 лет. И после этого вы стали судьей Конституционного суда. Вы вообще судьей хотели быть, или вы хотели продолжать научную деятельность?

Т.М.: Вы знаете, это вопрос интересный. На самом деле я, еще когда училась, хотела быть судьей. Но тогда, когда я училась, с тех пор не было такого суда, как Конституционный суд. И я предполагала, что это будет просто обычный суд, как мы сейчас говорим, общей юрисдикции, рассматривающий гражданские и уголовные дела. Но поскольку я стала сразу после университетской скамьи пытаться учиться дальше, пыталась учиться уже сразу в аспирантуре, хотя уже и стала работать в научно-исследовательском учреждении, то дальше судьба моя вела меня именно по научной стезе.

Хотя именно тема судебной деятельности была предметом моих исследований.

В.М.: Раз мы заговорили как раз про науку, есть такой термин, который, естественно, вам знаком – правовое государство. Мы сегодня живем в правовом государстве? Россия им стала?

Т.М.: Вы знаете, мы живем в нашей стране, которая на своем знамени написала, что она строит правовое государство, что она хочет быть правовым государством, и таким знаменем я считаю действующую конституцию, которая была принята в 1993 году. Ясно, что многие конституционные цели, которые были закреплены в этом основном документе для любой страны, не достигнуты. Это документ на будущее, на рост.

В.М.: Насколько отдаленное будущее, по вашим прогнозам?

Т.М.: Прогнозист я плохой. Мне всегда хочется торопить время и хочется, чтобы какие-то положительные процессы, то есть те, которые мы обычно характеризуем знаком "+", происходили скорее. Но объективная реальность, как правило, не позволяет мечтателям торопить время. Поэтому я думаю, что нужно просто жить в сегодняшнем дне, делать все, что ты можешь, для того чтобы цели, закрепленные в основном законе страны, осуществились.

В.М.: Есть еще одно понятие. Мне бы хотелось именно вашу трактовку этого понятия услышать – правовая культура. Что вы вкладываете в это понятие прежде всего?

Т.М.: Знаете, правовая культура – понятие вообще очень широкое, так же как и просто понятие "культура", какой бы стороны нашей жизни она ни касалась. Это такое понятие, которое не появляется в одну секунду ни по приказу, ни в соответствии с каким-либо документом. Это то, что растет вместе с людьми, с народом веками. Правовая культура в России имеет хорошие корни. Даже если мы вспомним, допустим, российскую судебно-правовую реформу, которая была осуществлена Александром Освободителем, то мы поймем, как долго мы имеем перед глазами в нашей истории высокие образцы правовой культуры. А дальнейшее зависит от разных других обстоятельств. Носители правовой культуры – это же люди. И если мы говорим о правовой культуре, то, наверное, мы можем говорить о людях, которые не являются профессионалами-юристами, с одной стороны. Они – это именно та большая масса людей или народ, который дает почву для развития правовой культуры. Но это только одна часть.

А другая часть тех субъектов, которые очень активно участвуют в развитии этого явления, которое вы назвали "правовой культурой" – это профессионалы-юристы, которые очень отличаются, я бы сказала, от тех, кто к юридическим знаниям профессионально не прикасался. Потому что они подвластны не только общим представлениям, не только действующим в какой-либо стране, в каком-либо обществе правовым нормам поведения, но они подвластны и тому, что есть теория права. Теория права в России – явление тоже многоплановое. Я с удивлением узнала, как почитаема среди немецких юристов российская теория права, сопровождавшая конец XIX века. И образцы той правовой теории до сих пор у нас остаются недосягаемыми даже в исполнении трудов нынешних юристов. Иногда мне даже кажется, что мы немножко отступили назад в качестве и в сути правовых воззрений. Но надо сказать, что правовые воззрения в России были всегда разнообразны и позволяли отразить очень различные стороны того, что есть правовая культура.

В.М.: Если говорить о развитии правовой культуры, кто к ней стремится из этих двух групп, которые определили профессионалы и само общество? Кто к развитию правовой культуры сегодня стремится больше – профессиональное сообщество или граждане?

Т.М.: Я бы не сказала, что здесь можно употребить такую языковую форму - "стремится к правовой культуре". Правовая культура – это как наша жизнь. Можно ли стремиться к жизни? Мы можем только как-то оценивать происходящие ее формы и своим поведением, своим сознанием влиять на развитие как формы жизни, так и формы правового…

В.М.: Перефразирую. Кто сегодня влияет больше – профессиональное сообщество или общественность?

Т.М.: Это никогда не отделимо друг от друга. Другой вопрос, что иногда можно предъявить претензии к профессиональному сообществу с той точки зрения, что оно, может быть, не все делает для того, чтобы поощрять развитие или восприятие правовой культуры каждым членом общества. Но здесь "виноваты" не члены профессионального юридического сообщества, а, может быть, в большей мере складывающиеся формы развития общественного управления. "Общественного" в широком смысле слова. Я включаю сюда, конечно, и государство, и другие структуры.

В.М.: Если посмотреть на судебные системы в других странах, кого можно считать образцом для подражания, что ли?

Судебные уставы, которые были приняты в ходе реформы 1864 года в России, легли в основу, например, существующего до сих пор законодательства Германии.

Т.М.: Если мы возьмем Европу, Россия принадлежит к системе права, которая существует именно в Европе и называется статутным правом, то есть правом писаным, в отличие от неписаного права, которым характеризуются, например, англосаксонские системы права. И если мы посмотрим на это письменное право, которое создавалось в истории России, то увидим неожиданное. Те уставы, которые были приняты в ходе реформы 1864 году в России, судебные уставы, касающиеся и уголовного законодательства, и устройства судебных учреждений, и процедур, связанных с рассмотрением судами разных дел – они легли в основу, например, существующего до сих пор законодательства Германии. Я не знаю, понравится ли это вам. Мне это очень понравилось.

В.М.: Любопытный факт. Я не знала об этом.

Т.М.: Любопытный факт. И, в отличие от дальнейшего развития российского законодательства, не права, а именно законодательства, надо признать, что Германия до сих пор сохраняет эти нормы.

В.М.: В отличие от нас. Говоря о реформах, была большая реформа 1991 года, к которой вы имели непосредственное отношение. Как бы вы оценили результаты этой реформы? Сегодня можно уже подвести итог?

Т.М.: Я бы стала подводить итог этому периоду развития, начиная, допустим с 1991 года до… Какой у нас сегодня?

В.М.: 2016.

Т.М.: 2016. Я бы подводила итог этому периоду, хотя развитие в течение этого периода времени однолинейно не происходило. Редко, наверное, однолинейное развитие позволяют себе страны и народы. Потому что много разных объективных обстоятельств влияет на эту линию. Эта история судебных реформ началась очень бурно. С 1991 года, с разработки концепции судебной реформы, которая была принята тогдашним законодательным органом РСФСР как составная часть СССР. Это часть СССР, которая теперь образует Российскую Федерацию. И высший законодательный орган РСФСР принял тогда концепцию судебной реформы как документ, подлежащий воплощению. Принял ее постановлением законодательного органа. Я считаю, что это факт совершенно уникальный. И он не мог не иметь положительных последствий. Он имел положительные последствия, потому что кроме концепции, которую одобрил законодатель тогдашней России, потом на ее основе появилась масса законов, определявших судьбу судов или судебной власти. Потому что тогда впервые была поставлена задача - обеспечить третьей ветви власти, каковой должна была быть судебная власть, самостоятельность и независимость именно как власти. И законы первых лет воплощения той концепции судебной реформы вполне работали на эту цель. Появились законы о статусе судей, потом чуть позже появились законы о судебной системе в Российской Федерации, которые исходили из концепции данной реформы.

Надо честно сказать, что концепция судебной реформы 1992 года наиболее полно воплотилась в российской конституции 1993 года. И не только я, но и многие научные работники, ученые, анализирующие это развитие, считают именно конституцию Российской Федерации основным актом, последовательно, вслед за концепцией судебной реформы, реализовавшим сформулированные в той концепции идеи. Это же положительный был момент. Эта концепция судебной реформы и разрабатывалась, и осуществлялась, я бы сказала, очень последовательно развивающей эти идеи группой единомышленников. Вообще когда творится реформа, это очень важно, чтобы у нее был коллективный автор и чтобы этот коллективный автор действовал и как воплощающий эти идеи. И тогда это было осуществлено. Тогда в администрации президента Российской Федерации была даже создана отдельная структура, группа по судебной реформе, которая включалась как структурное подразделение государственно-правового управления администрации президента. Возглавлял эту группу известный юрист Сергей Анатольевич Пашин. И он последовательно занимался практическими шагами по внедрению идей судебной реформы. Можно привести пример, который, может быть, больше известен публике, чем что-нибудь остальное, таким примером может послужить поэтапное введение в Российской Федерации суда присяжных.

В.М.: Как раз я и хотела следующий вопрос задать вам именно про суд присяжных. Это был один из ключевых моментов, что мы получили в начале 1990-х годов, вернули то, что когда-то было в России. Вы сегодня как оцениваете тот суд присяжных, который на сегодняшний день существует у нас в стране?

Т.М.: Нельзя сказать, что это такое безбедное существование у суда присяжных, потому что он не просто существует, но буквально до этого года он достаточно последовательно в отрицательном смысле слова сворачивал свою компетенцию. Конечно, не по собственной воле, а по воле законодателя.

В.М.: Почему так происходило?

Т.М.: Если хотите, я вам искренне расскажу.

В.М.: Хочу, конечно.

Т.М.: Когда вводился суд присяжных, он являлся таким инструментом, который позволял судьям уверовать в то, что признали их независимость. И судьи очень положительно относились к этому институту. Они считали, что теперь-то, когда в уголовных делах ответ на вопрос о том, достаточно ли собрано было органами обвинения доказательств виновности лица и может ли оно быть осуждено за совершение преступления как виновное, пока этот вопрос решают присяжные, а не судьи, судьи освобождены от давления. Какой смысл на них давить?

В.М.: Если все равно решение принимают не они.

Т.М.: Да. И извольте предъявить доказательства и прилюдно позволялось их исследовать сторонам обвинения и защиты. И далее уже по результатам этого объективного исследования совершенно беспристрастные люди, 12 человек, на которых не так-то легко повлиять, потому что довольно большая группа, решают вопросы виновности. Это рассматривалось как важнейшая гарантия независимого суда с одной стороны, а с другой стороны это рассматривалось как очень существенная гарантия для тех, кто предстает перед судом и для публики. Потому что суд всегда вершится публично, как важнейшая гарантия для воспринимающих судебный спектакль людей, того, что все происходит, что это правда, что это не фальсификация, что все именно так и есть.

Ведь говорят же, что важно, чтобы не только правосудие вершилось, но важно еще и то, чтобы все видели, как оно вершится. И этот процесс был очень хорош. Пока не стали вводиться такие меры, которые получили значение обратное: не как гарантии судебной независимости, а как меры, ограничивающие эту независимость. И когда появились такие меры и когда суд присяжных стал мешать достижению вот этих ограничительных целей в отношении независимости, то, естественно, отношение к нему изменилось и в судейском сообществе, и со стороны, наверное, профессионалов, которые оценивали эффективность института, потому что судейское сообщество сказало: "Если мы должны подчиняться разным обстоятельствам, лежащим вне судебного процесса, если меня как судью могут удалить из судейского кресла просто потому, что я, отработав в течение 3 лет, кому-то не понравился, и если в связи с тем, что я должен понравиться, я не могу отказать тем, кто формулирует или формирует судебную политику в том, что решения по определенным делам или по определенному классу дел должны быть такими, а не иными, то тогда зачем мне помеха в виде присяжных, которые будут решать по-своему, а я буду расплачиваться как судья перед теми, от кого я жду одобрения своей деятельности на судейской должности за решения, которые они приняли?".

В.М.: Почему присяжных 12? Мне всегда это было интересно. И я с удивлением узнала, что в других странах бывает другое количество присяжных. В Шотландии их 15, во Франции – 9. Какое все-таки оптимальное число, и почему Россия выбрала 12 присяжных?

Число 12 при принятии решения обеспечивает ситуацию, когда разнообразие в позициях позволяет отсечь наиболее крайние точки зрения и в одну, и в другую сторону.

Т.М.: Ответ может быть сначала очень простым. Российская история нам это число принесла как заветное. 12 присяжных было введено в ходе судебной реформы 1864 года. Обратите внимание, что начало этой судебной реформы – это год отмены крепостного права. То есть общество осуществило тогда судебную реформу в условиях гораздо менее приспособленных к совершенствованию правосудия и к его укреплению как справедливой процедуры, чем теперь, когда мы можем претендовать на более высокую степень цивилизованности. У нас крепостного права нет давно, хотя есть всякие другие вещи, которые очень мешали цивилизационному процессу в России. Но число 12 – оно, вы знаете, имеет психологическое обоснование, как ни странно. Психологи, исследуя процедуры принятия решений так называемыми малыми группами. Считается, что 12 человек – это малая группа, которая должна принять решение по конкретному вопросу путем голосования. Исследуя психологию принятия решения в таких малых группах, психологи пришли к убеждению, что меньшее число всегда несет в себе опасность какую? Что воспринимающие люди – они не профессионалы, не юристы. Имеющие юридическое значение факты не запомнят, не всю информацию сохранят. А вот это число уже позволяет сохранять такое если не максимальное, то достаточное количество информации, достаточный ее объем, ничего не упустить. И это с одной стороны.

А, с другой стороны, число 12 при принятии решения обеспечивает такую ситуацию, когда разнообразие в позициях позволяет отсечь наиболее крайние точки зрения и в одну, и в другую сторону. А вот эта центральная группа, которая может консолидированно проголосовать, дает наиболее объективную оценку обстоятельствам.

Когда вы вспоминаете про французское число 9, нам надо еще к тому же не забыть, что это не настоящий суд присяжных, хотя на него у нас часто ссылаются. Потому что это тот суд присяжных, который заседает вместе с судьей-профессионалом. В одной коллегии, в отличие от того, что было в соответствии с судебными уставами в России до революции, и в отличие от того, что было введено в России на основе концепции судебной реформы 1992 года, где непрофессионалы обсуждали вопросы прошедшего судебного процесса и исследования имевших место в нем доказательств отдельно от судьи.

Почему это важно? Это тоже психологи исследовали. Очень интересные исследования есть, которые говорят о том, что в любой такой группе лидером, к мнению которого прислушивается вся группа, всегда является человек, через которого проходит наибольшее количество, наибольший объем информации. Ясно, что когда судья-профессионал с одной стороны и непрофессионалы – с другой.

В.М.: Именно профессионал становится этим человеком.

Т.М.: Он все знает про этот юридический процесс. А они нет. И невольно… Не потому что он давит на них, а просто потому что он своими знаниями заслуживает у них доверие, его позиция приобретает больший вес. А в группе решающих не должно быть, чтобы у кого-то был больший вес.

В.М.: Почему принято считать, что суд присяжных более справедливый? Здесь тоже психология играет свою роль?

Т.М.: Конечно. Но я бы сказала, что не только психология. Ведь если мы смотрим на суд, это государственное учреждение. А в суде стороны кто?

В.М.: Люди.

Т.М.: Люди. Есть люди, которые имеют одинаковый статус, когда мы с вами пришли выяснять квартирный вопрос, например.

В.М.: Все должны быть равны.

Т.М.: Они все равны перед судом. Но есть другие процессы, в которых одна сторона представляется как публичная власть. И она представлена органами публичной власти. Эти органы публичной власти такая же часть государственного механизма, как суд. Суд – это государственный орган. Мы от этого никуда не уходим.

И вот это единение государственных структур и такая поддержка друг друга, как имеющих вроде бы какие-то общие задачи, она психологически очень соблазнительна. Хотя с точки зрения процедур всегда в судопроизводстве подчеркивается, что суд никак не может занимать позицию ни одной из сторон, кто бы они ни были.

В.М.: Тамара Георгиевна, мне подсказывают, что есть вопросы из зала. Пожалуйста, коллеги.

Надежда: Здравствуйте. Меня зовут Надежда. Я корреспондент программы "Правда". Мне не совсем понятно стало из разговора, как все-таки у нас защищены присяжные от давления со стороны? Есть ли какие-то механизмы по их защите? Я, конечно, понимаю, что 12 человек, и на каждого воздействовать будет очень трудно. Но все же вдруг найдутся такие люди.

Т.М.: Вы знаете, к сожалению, ваше предположение в нашей жизни реализуется. Потому что если мы с вам посмотрим на результаты работы суда присяжных по уголовным делам, потому что у нас суд присяжных есть только по уголовным делам, то мы увидим с вами, что судья-профессионал, который может рассматривать те же самые дела или три профессионала. Потому что здесь зависит от выбора подсудимого обвиняемого, какой состав суда он предпочитает. Если речь идет о рассмотрении таких категорий уголовных дел, в отношении которых суд присяжных предусмотрен. Если мы возьмем эту позицию сравнения решений по однотипным делам профессионального суда и суда с участием присяжных, то мы увидим, что профессиональный суд не оправдывает. Во всяком случае, последние годы стабильно держится процент оправдательных решений в суде менее 1.

А в суде присяжных это близится к 20% оправданий. Если мы исходим из этого, то тогда понятно, что гражданин, которого обвиняют и который может себе выбрать форму правосудия, больше хочет рассчитывать на такие шансы для оправдания, которые дает ему суд с участием присяжных. Значит, это довод в пользу того, что суд присяжных может быть более объективным? Я думаю, что да. Этот довод очень чувствительный.

В.М.: Но как присяжные действительно все-таки защищены?

Т.М.: Они защищены точно так же от вмешательства в их деятельность, я бы сказала так громогласно, декларативно, потому что их статус во время их участия осуществления правосудия приравнивается к статусу судьи. В каком смысле? Запрещено вмешательство. Все, что может быть связано с вмешательством в их деятельность, во всех ситуациях рассматривается как такое нарушение, которое не может не повлечь отмену выясненного решения, является ли этот приговор обвинительный или оправдательный. Все равно если такого рода нарушения, свидетельствующие о возможном влиянии на суд присяжных, отмечаются, найдены, обнаружены, такой судебный акт подлежит отмене.

Но что здесь надо сказать? Ни в отношении профессиональных судей, ни в отношении присяжных имеющиеся гарантии независимости суда при рассмотрении конкретного дела не проявляют себя как достаточные. Например, органы, которые соревнуются со стороной защиты в уголовном процессе, это органы публичного обвинения – это очень полновластные органы государства. У них есть масса средств принудительного воздействия и на тех, кто участвует в процессе, и вообще на очень многих. И эти способы принудительного воздействия в нашей реальности, последних лет распространились и на суд присяжных.

Я согласна с вами, что на 12 человек повлиять сложнее. А что, если мы вспомним такие научные исследования последнего времени, которые посвящены были удивительной теме – оперативному сопровождению суда присяжных.

В.М.: То есть от двери до двери кто-то сопровождает каждого присяжного?

Т.М.: Если бы только от двери до двери. А в той жизни личной, которая не происходит между входной дверью в суд и выхода из суда, присяжных стали сопровождать – следить за ними, выяснять их тайны личной жизни, иногда провоцировать их на какие-то неблаговидные поступки, иногда запугивать, иногда грозить, что последствия участия в этом процессе для них могут быть отрицательными. Иногда провоцировать их выход из коллегии.

В.М.: Это сегодня какая-то широкая практика?

Т.М.: Вы знаете, я бы сказала, в ведомственной науке органов, на которые возложено публичное обвинение, это называется сбором необходимой информации, которая позволяет удалить негодного присяжного из судебного процесса. Но фактически это не сбор информации, которая позволяет или заставляет удалить, а фактически это сбор такой информации, которая сама может быть использована для того, чтобы присяжный ушел.

В.М.: Вы сказали, что присяжных еще и провоцируют.

Т.М.: Провоцируют, да. Разными способами. Вы знаете, даже если существуют такие правила и они подтверждаются во многих… Правила негласные, они в законе не закреплены. Вообще оперативно-розыскная деятельность только в очень основных чертах зафиксирована в законе. Ведь она деятельность, совершаемая тайно. Потому что если оперативно-розыскная деятельность совершается явно, ее эффективность будет нулевой.

Если оперативно-розыскные мероприятия стали явными, считайте, что они провалились, и никаких результатов нет. И когда такая деятельность осуществляется, она иногда имеет своей целью заслать в коллегию присяжных тех, кто имеет некий упрек в своей жизни, в своем семейном статусе такого рода, который позволил бы в дальнейшем отвести этого присяжного. Например, присяжный находится в каких-то, пусть далеких, родственных отношений с кем-то из правоохранителей, с кем-то из работников правоохранительных структур или даже судейских структур, адвокатских образований. До поры до времени об этих сведениях, о которых сам присяжный может не знать, потому что это могут быть дальние и не известные ему родственники, будут молчать. Но если он потом…

В.М.: Но в нужный момент вспомнят.

Т.М.: Проявляет себя как человек, потенциально голосующий не так, как хочется органам публичного обвинения, то это может быть против него использовано.

В.М.: Тамара Георгиевна, есть еще вопросы зала.

Павел Круг: Меня зовут Павел Круг. Я редактор программы "Правда". У меня вопрос достаточно меркантильный. Получают ли присяжные деньги за свой труд? Все-таки труд нелегкий, все-таки нужно вникать в дело, тратить свое личное время. Все-таки это работа в обычном понимании слова или гражданское служение, такой общественный долг?

В.М.: Я бы еще дополнила. Это право или обязанность?

Т.М.: Начнем с последнего? Вы хорошо употребили слово "гражданский долг". Да, у граждан России, вообще у граждан есть не только права, но и обязанности. Так же как гражданин обязан, допустим, исполнить свой воинский долг. Точно так же он должен исполнить и долг участия в осуществлении правосудия как гражданин в качестве человека, входящего в состав суда, разрешающий дело. Это долг. Это не развлечение, это не право (хочу – участвую, хочу – не участвую). Другое дело, что человек, который получает приглашение в соответствии со списком кандидатов в присяжные (эти списки составляются на основе списков избирателей), имеет целый ряд объективных оснований, по которым он может отказаться.

В.М.: Например?

Т.М.: Сейчас приведу примеры. Есть такие основания, которые позволяют человеку отказаться от участия в процессе. А есть такие основания, которые исключают участие человека в таком процессе. Например, не могут участвовать в таком процессе, это исключено, лица, которые имеют судимость. Понятно, что нельзя. Лица, у которых не все в порядке с психическим здоровьем. Нежелательно, хотя не запрещено законом, но стороны могут на это реагировать, отводя присяжных в процессе, если в присяжные вызывают работников правоохранительных органов. Понятно, кто такие правоохранительные органы.

Есть такие основания, которые позволяют вполне подходящему по всем критериям для исполнения этой гражданской функции гражданину отказаться. Например, возраст более 65 лет, или если у него есть разные заболевания, которые этому препятствуют, если у него на содержании, на воспитании есть несовершеннолетние дети или люди-инвалиды, больные, которые требуют постоянного ухода. Если профессия присяжного такова, что она сама по себе является неким вариантом общественного долга, и он не может с этой работы уйти. Вот это все принимается во внимание. И присяжный в таких случаях может просить о том, чтобы его не вызывали. Так что есть и основания, требующие удаления, есть и основания, удовлетворяющие заявлению присяжного о том, что по объективным обстоятельствам он не смог бы осуществить всю эту миссию от начала до конца. Надо же иметь в виду, что рассмотрение дел в суде присяжных – это не несколько часов и не несколько дней. К сожалению, это один из недостатков очень явных нашей формы судопроизводства с участием присяжных заседателей. Потому что у нас формируются, их так и называют в практике, "дела-монстры", содержащие десятки томов материалов, которые длятся не несколько месяцев, а даже несколько лет. И человек должен быть исключен на все это время из своей всякой практически жизни – профессиональной и личной.

Павел Круг: Все-таки за какую-то оплату происходит?

Весь институт присяжных требует постоянной законодательной заботы о том, как обеспечить тем, кто готов выполнять этот гражданский долг, нормальные условия для его осуществления.

Т.М.: Они должны получать свою среднюю заработную плату за это время. В связи с развитием у нас бизнеса как сферы частной предпринимательской деятельности это тоже вызывает особые затруднения, потому что предприниматель должен потерять работника на достаточно длительное время. И предпринимателям это тоже невыгодно. Они тоже могут препятствовать тому, чтобы их работник так надолго уходил. Поэтому весь институт присяжных требует постоянной законодательной заботы о том, как обеспечить тем, кто готов выполнять этот свой гражданский долг, нормальные условия для его осуществления.

В.М.: Тамара Георгиевна, вы заговорили о законодательных мерах. Как раз президент выступил с предложением расширить полномочия суда присяжных, ввести суд присяжных на уровне районных судов в количестве 6 человек и в областных судах 8 человек. Вы как относитесь к этому предложению? Насколько я знаю, первое чтение пройдено. Единственная поправка, которая была внесена – это перенести срок вступления закона в силу с 1 января 2018 года на 1 июля 2018 года.

Т.М.: Я, конечно, должна, безусловно, подчеркнуть важность такого шага, который состоит в том, что после многих лет сокращения компетенции суда присяжных, я не знаю, помнят ли присутствующие и наши слушатели, что суд присяжных был удален из дел, связанных со всякими террористического характера действиями. Он был удален из всяких дел, которые считаются по уголовному кодексу направленными против осуществления государственной власти, против реализации таких свобод, как право граждан на свободу демонстраций, шествий, митингов, выражения своего публичного мнения в таком коллективном исполнении всех граждан. Не поодиночке, а коллективно. И многие другие дела. Дела несовершеннолетних были исключены из компетенции суда присяжных. До последнего года, буквально до этого, были исключены долгое время из компетенции суда присяжных те дела, где обвиняемыми были женщины, что вообще немыслимо объяснить, как будто женщины столь же не дееспособны, как несовершеннолетние в вопросе о том, какую процедуру они считают для себя лучшей.

Много всего было. И это сокращение особенно серьезно в объеме своем выросло, когда в России была введена процедура в областных судах апелляционного пересмотра по жалобам заинтересованных участников процесса, вынесенных по уголовным делам судебных приговоров. Большую часть компетенций, которую раньше осуществляли областные суды, притом, что там возможно было выбрать и суд присяжных, отдали в районные суда. Инфраструктура, которая обеспечивает деятельность суда присяжных, у нас создана только на уровне областного, краевого суда, верховного суда субъекта Российской Федерации, республики. И она не создана в районных судах. Когда эти дела передали, они автоматически выпали из поля возможностей суда присяжных. То есть очень существенно сократилась компетенция. И после такого многолетнего развития вдруг шаг, который позволяет надеяться на расширение суда присяжных. Но я должна сказать, что совет по правам человека при президенте Российской Федерации много лет настаивал на том, чтобы именно так развивался суд присяжных. И исходил и из недостаточности гарантий независимости для государственного суда Российской Федерации, и из не очень крепкого, прочного статуса профессионального судьи. Как я считаю, каждый из профессиональных судей может быть удален из судейского кресла. Для этого существует масса оснований, закрепленных в законе, толкуемых очень широко. Например, за то, что он какими-то своими действиями или решениями наносит ущерб авторитету судебной власти. Кто-нибудь скажет мне, где границы тех действий, которые могут сыграть такую негативную роль для авторитета судебной власти?

Когда, например, судебное решение отменяется, разве это не роняет авторитет судебной власти? А между тем судья не может привлекаться к ответственности за то, что вышестоящая инстанция отменит его решение. И при таких условиях, когда каждый судья может быть удален со своего места довольно легко, и, как я считаю, ни один из судей не имеет достаточных возможностей, чтобы защититься, при таких условиях, конечно, граждане далеко не массово положительно отвечают на вопрос о том, доверяют ли они суду.

Александр Петров: Меня зовут Александр Петров. Я журналист. Хотел вам задать такой вопрос. Я прекрасно понимаю, что это очень важная тема. Но, с другой стороны, мне хотелось бы вернуться к основному закону страны, который для многих судей и многих граждан России является сакральным текстом, священным писанием. И Конституционный суд, членом которого вы в прошлом являлись, занимается защитой этого основного закона, защитой этого сакрального текста, занимается интерпретацией этого текста. Сегодняшний современный состав конституционного суда в своих интерпретациях не нарушает дух этого текста, который был заложен в 1990-е годы? Как вы оцениваете эффективность современного состава? В том, что касается, например, разъяснений по решениям ЕСПЧ. Вот эти ситуации. Расскажите, пожалуйста.

Т.М.: Это очень интересный вопрос. Я не могу позволить себе и вам меня вовлекать в процедуру обсуждения, в которой наверняка можно было бы упрекнуть в определенном конфликте интересов с действующим составом суда. Да это и, если хотите, если вас интересуете вопрос о тех требованиях, которые статус судейский вообще ко всем судьям предъявляет, не имеют они права оценивать таким образом своих коллег.

Конституционный суд среди всех судов должен обладать наибольшей политической нейтральностью и независимостью.

Но гораздо интереснее другая часть вашего вопроса, которая касается конкретных решений Конституционного суда, связанных с интерпретацией действующего конституционного закона, который в известной мере есть священное писание. Но, правда, надо сказать, что, конечно, и содержание Конституции по мере течения жизни этого акта тоже меняется. Не потому что в него изменения вносятся, а потому что изменяется обстановка вокруг применения этого закона. В худшую сторону или в лучшую сторону – это другое дело, конечно. Конституционный суд не должен быть подвержен никаким влияниям такого свойства, которые носят определенный политический оттенок. Конституционный суд среди всех судов должен обладать наибольшей политической нейтральностью и независимостью.

Александр Петров: Обладает?

Т.М.: Я бы сказала, что он учитывает происходящее вокруг, может быть, в большей мере, чем, с моей точки зрения, это следовало бы делать. Но при этом я бы коренным образом решительно бы возразила против такой склонности, в том числе нашего общественного мнения, к демонизации именно решений, резолюций, которые принимает Конституционный суд. Вот вы привели замечательный пример, потому что он очень актуальный, связанный с толкованием Конституционным судом, как это подается везде в средствах массовой информации, часто научной литературе, обязательности для России, исполнения решений Европейского суда по правам человека. Надо сказать, что если вы станете читать, оно большое и сложное, но не дурное, хорошо написанное решение Конституционного суда, то вы увидите, что там ни в одном пункте не поставлена под сомнение обязательность для Российской Федерации исполнения решений Конституционного суда. Обсуждается вопрос о пределах или поле усмотрения российского Конституционного суда и российской власти выбирать те меры, с помощью которых в национальной правовой системе обеспечивается исполнение решений Европейского суда. Хотя это для всех нас так чувствительно, что первое, на что мы реагируем - "Ах, как же это так? Конституционный суд хочет присвоить себе право решающего голоса в ответе на вопрос – исполняет Россия или нет". Ни одна страна, это я подчеркиваю, входящая в Совет Европы, являющаяся страной, признающей юрисдикцию Европейского суда по правам человека, ни одна никогда не заявила, что она вообще не будет исполнять это решение. Или что она рассматривает их как необязательные.

Посмотрите, никто в политической элите не осмелился, кроме, я бы сказала, политических маргиналов, ставить вопрос о том, что России нужно выйти из договора. Пальчиком погрозить мы любим: "А вот мы можем выйти". Да можете ли вы выйти? Чем это кончится? Если мы говорим всегда, исходя из российской конституции, что народ России является единственным источником власти и носителем суверенитета, то я тогда предлагаю, хотя это очень популистски, нарочно я делаю, давайте спросим у народа, а он хочет, чтобы ему не разрешили ходить в Европейский Суд защищать свои права?

А российский народ уже очень освоил закрепленную Конституцией процедуру обращения в Европейский суд по правам человека. И эта процедура на конституционном уровне признается как основание для пересмотра российских решений.

В.М.: Народ вряд ли захочет отказываться от такой опции.

Т.М.: Вряд ли он захочет от этого рубежа защиты своих прав. Правда? И вот это сразу же делает понятным, а может ли власть независимо от такой воли народа иметь эти эффективные средства правовой защиты, позволить себе взять и выйти.

В.М.: Тамара Георгиевна, у нас, к сожалению, время подходит к концу. И я хотела бы перейти к финальным вопросам. Вы в одном из своих интервью сказали, что ваша профессия была долгое время неким инструментом власти. Вы имели в виду, вероятно, советское время.

Т.М.: Да. Не моя личная профессия, а вообще юридическая профессия, как и право вообще, считалось инструментом для реализации власти.

В.М.: Сегодня таковым инструментом является эта профессия?

Т.М.: С точки зрения декларируемого статуса судебной власти – ни в коем случае. Я безусловно исхожу из реальности. Вообще, вы знаете, должное и реальное всегда находятся в некоторой вилке. Они не совпадают. И на самом деле деятельность представителей юридической профессии направлена на то, чтобы сокращать этот разрыв. Конечно, такой разрыв существует. И попытки задействовать судебную власть на стороне какой-нибудь другой власти не прекращались никогда.

В.М.: Тамара Георгиевна, какими качествами сегодня должен обладать тот, кто хочет заниматься юридической деятельностью?

Т.М.: Я считаю, что юридическая профессия имеет много положительного и много отрицательного. Положительное в юридической профессии состоит в том, что человек, свято верящий в идеалы права, может равняться именно на них. И это самого человека, принадлежащего к этой профессии, поднимает.

В.М.: А отрицательная?

Т.М.: А отрицательная заключается в том, что, равняясь на идеалы права, он во многих случаях попадает в ситуацию, когда он может потерять возможность заниматься этой своей профессией, потому что ясное дело, что он кому-то не угождает. Потому что это перетягивание каната существует в реальной жизни. Власть хочет иметь суд на своей стороне. А суд не должен быть на стороне власти. Он должен быть на стороне справедливости.

В.М.: Спасибо большое. К сожалению, наше время уже вышло. У меня сегодня в гостях была Тамара Георгиевна Морщакова. Мы с вами встретимся совсем скоро на Общественном телевидении России.  

Доктор юридических наук, экс-судья Конституционного суда, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека Тамара Морщакова - о правовой культуре, суде присяжных и исполнении решений Европейского суда по правам человека.