Театр в нашей жизни

Театр в нашей жизни
Вирус из Китая: реальна ли всемирная пандемия?
Продовольственная безопасность России: новые задачи
Куда уходят врачи?
Одержимые гаджетом
Семейное образование: проблемы, перспективы, решения
Российский филантроп: портрет на фоне
Экология: факторы риска
Конституционный переворот в МСУ
Еда второй свежести
Учитель: дефицитная профессия?
Гости
Дина Кирнарская
музыковед, проректор Российской академии музыки им. Гнесиных
Ольга Егошина
доктор искусствоведения, профессор школы-студии МХАТ, театральный критик
Валерий Яков
главный редактор журнала «Театрал», президент премии «Звезда театрала»

«Если бы смысл театра был только
в развлекательном зрелище, быть может,
и не стоило бы класть в него столько труда.
Но театр есть искусство отражать жизнь».

Константин Станиславский

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

2019-й президент объявил в России Годом театра – театра, который всегда был, есть и будет гордостью нашей страны. Очевидно, это было сделано потому, что театру нужна срочная помощь. Что и проявили недавние события. Разгром мытищинского театра ФЭСТ показал незащищенность артиста. Попытки вмешаться в жизнь Ярославского театра драмы привели к тому, что Евгений Марчелли, один из крупнейших режиссеров страны, ушел из легендарного театра. Замена на игровом поле: продюсер Эдуард Бояков сменил, казалось бы, несменяемую Татьяну Доронину.

Закрытие актерских факультетов во многих вузах страны может привести к отсутствию молодых актеров в провинциальных театрах. Нависла угроза бесконечных попыток объединять театры вместо того, чтобы их поддерживать. Несмотря на это, российский театр живет: состоялись яркие премьеры, пришли новые драматурги и режиссеры.

Что ждать зрителю преданному и новому, молодому? Как влияет театральное искусство на общество? И наоборот – как оценивает публика влияние театра на свою жизнь? Что такого он дает человеку, что даже с повсеместным развитием кинематографа его роль не ослабевает, а наоборот – усиливается?

Юрий Алексеев: Мне кажется, театр тогда заметен, когда или находится на службе у правящей идеологии, или борется с ней – так ему легко обозначить свою роль в жизни общества. Что об этом думают наши эксперты? Выясним по ходу программу. Друзья, спасибо, что пришли.

Вначале предлагаю разобраться с таким вопросом. А зачем вообще современному зрителю нужно ходить в театр? Дина Константиновна, вы что по этому поводу думаете?

Дина Кирнарская: Ну, я современный зритель и все время хожу в театр. Кстати, есть такая неприличная мотивация – время убить. А что? Отдохнуть, занять вечер приятным зрелищем, не слишком обременительным.

Юрий Алексеев: Но это больше ради развлечения?

Дина Кирнарская: Ну что значит «развлечение»? Вы знаете, сейчас ведь, как говорится, время гибридности. Что значит «развлечение»? Да, и развлечение, и одновременно пища для ума, и одновременно некая воспитательная роль.

Я как психолог все время интересуюсь, что это дает человеку. И вот недавно натолкнулась на такую статью: театра дает как бы три толчка, что ли, каждому человеку. С одной стороны, эмоциональный, то есть вы сопереживаете. Знаете, как был когда-то такой эксперимент с мышами: на их глазах мучили других мышей. Половина – прильнули, как в театре, и смотрели, сопереживали, прямо лапками стучали! А другая половина – отошли в сторону и не глядели. Вот если бы они часто ходили в театр, то три четверти мышей уже прильнули бы и сопереживали, потому что психологи доказали, что театр обостряет эмпатическую способность, то есть люди начинают больше сопереживать.

Во-вторых, они убеждаются в том, что жизнь – это какая-то сложная штука, это как-то все не элементарно, это как-то все не просто так. И самое-то что главное? Что люди учатся общаться. Ведь мы то уткнемся в телефон, то у нас какие-то дела по работе. Да мы не общаемся! А театр показывает, что общение – это хлеб, вода, соль, это все. Более того, люди, которые коммуникативно оснащены, они богаты, они успешны, у них все хорошо в жизни. То есть те, кто ходят в театр… Сегодня ты пошел в театр, а завтра ты заключил выгодный контракт. А вот если не пошел в театр, то и не заключил, потому что…

Юрий Алексеев: Сейчас кинутся в театр, кто завтра должен подписывать что-то важное.

Дина Кирнарская: Да. Вот этот талант коммуникации лежит в основе богатства, успеха, процветания. Даже не столько интеллект, а сколько умение взаимодействовать с людьми. А это ничем не заменить. И тут театр на первых ролях.

Юрий Алексеев: Ольга Владимировна, а ваша мнение на этот счет? Вот Дина Константиновна сказала: «Зритель замечает, что жизнь – очень непростая штука». А нет ощущения того, что он живет в этой жизни, понимая, что это очень непростая штука, поэтому и идет в театр в первую очередь на какую-нибудь легкую комедию, чтобы просто отвлечься от всего этого порой негатива, который его окружает?

Ольга Егошина: Первый вопрос, который задают в любой театральной кассе: «Это комедия?» Это правда. И понятно, что на комедию продаются билеты в двадцать раз успешнее, чем на любую драму или на любую трагедию. Сейчас новый какой-то запрос, с интересом спрашивают: «А это режиссерское прочтение?» Мне это очень нравится. Как только говорят: «Да, режиссерское», – говорят: «Нет, спасибо, спасибо. А нет какой-нибудь… вот как написано, чтобы так и было?»

Юрий Алексеев: А режиссерского побаиваются из-за того, что фамилия на афише? Или это будет слишком мудрено и заумно?

Ольга Егошина: Потому что может быть что-то непредсказуемое. Мне кажется, что здесь у зрителя… Ну, зритель же никогда не знает, чего он реально хочет как потребитель. Когда ты идешь в магазин и хочешь купить юбку, ты всегда уходишь с колготками, с ботинками, с чем угодно. Вот так же и театр: когда идут с жестким запросом, почти всегда уходят недовольными. Если ты идешь увидеть классику-классику, то ты уйдешь разочарованный полностью.

Юрий Алексеев: И о стоимости билета при этом же тоже думают.

Ольга Егошина: Да.

Юрий Алексеев: Стоимость в театр, как правило, значительно превышает стоимость билета в кинотеатр.

Ольга Егошина: Чем дороже билеты, тем больше зритель ощущает себя хозяином в театре. И это довольно трудный вопрос, потому что сейчас… Вот человек считает, что если он выложил 15, 20 или 25 тысяч за билет, то: «Уж будьте добры, обслужите по полной». И это плохо, потому что все-таки зритель не должен ощущать себя в театре хозяином. Все-таки зритель в театре – это гость, уважаемый, любимый, для него все подготовили, для него сделали это зрелище, но не он диктует правила поведения в этом доме.

Дина Кирнарская: Нет, он.

Юрий Алексеев: Несмотря на то, что билет стоит треть его семейного бюджета.

Ольга Егошина: Да.

Дина Кирнарская: Нет, зритель диктует правила.

Ольга Егошина: Нет.

Дина Кирнарская: Публика главная в театре. Самое главное, что есть в театре – это публика и аудитория. Это то же самое, кстати, и в музыке: слушатель главный. Зритель главный на выставке, потому что для него, ради него. Собственно, отвечая на его запросы, и существует искусство, поэтому он главный.

Юрий Алексеев: Очень интересная точка зрения! Валерий Васильевич, а вы что думаете? Есть же высказывание… С одной стороны, публика главная.

Дина Кирнарская: Публика главная.

Юрий Алексеев: А с другой стороны, «публика – дура», тоже есть такое мнение.

Дина Кирнарская: Нет-нет!

Валерий Яков: Я думаю, что театр неслучайно называют домом. Театр – это как семья, в которой два равноправных партнера, которые должны с одинаковым уважением относиться друг к другу.

Юрий Алексеев: Но это такая идеальная…

Валерий Яков: Но тем не менее. Потому что если там публика главная, то мы тогда будем иметь театр, в котором изображают нам шансон, бесконечные комедии.

Юрий Алексеев: Потому что такие запросы.

Валерий Яков: Потому что запросы такие, да. И ровно наоборот. Если будет у нас довлеть воля исключительно режиссера, который переписывает Чехова, Толстого, Островского и иже с ними, то только поклонники этого режиссера будут идти в театр. Поэтому, мне кажется, в крайности вдаваться было бы неправильно.

Юрий Алексеев: А что это за публика вообще, которая сегодня ходит в театр? Есть ведь статистика, по которой в любом городе, в любой стране, несмотря на то, что город большой или маленький, около 10% человек ходят в театр. И даже если человек один раз за свою жизнь сходил в театр, он в эти 10% попадает. То есть, в принципе, это очень маленькая категория граждан.

Валерий Яков: Надо сказать, что историю страны, как правило, решает очень маленькая категория.

Ольга Егошина: Именно эти 10%.

Валерий Яков: Да, не больше 10%, которые решают, какой должна быть страна, каким должен быть режим в этой стране, каким будущее должно быть в этой стране, потому что это как раз думающая часть населения, активная часть населения. Поэтому не важно, что это не стадион. Публика стадиона даже не решает, какой счет будет в этом футбольном матче. Она либо наорет, либо обматерит своего игрока. А в театре этого не будет. Поэтому как раз хорошо, что у нас театр не заменяют стадионы, а максимум на тысячу или на две. Не так, как в Китае. Оля прекрасно знает. Там по две, по три тысячи зал, театральный зал.

Юрий Алексеев: И это обычная практика?

Валерий Яков: Да, абсолютно.

Ольга Егошина: Но те же самые 10% в Китае – это очень много.

Юрий Алексеев: Да, да, да.

Дина Кирнарская: И слава богу. И хорошо.

Юрий Алексеев: Дина Константиновна, а вы как эту цифру можете прокомментировать? Не все же из этих 10% принимают какие-то значимые решения в рамках региона, страны.

Валерий Яков: К сожалению.

Юрий Алексеев: К сожалению, да.

Дина Кирнарская: На самом деле есть другая статистика. Вот давайте сравним с музыкой. Классическую музыку и джазовую музыку – и ту, и эту – слушают 4%, причем они еще пересекаются, представьте себе. То есть это одни и те же слушают и джаз, и классику. И может получиться еще меньше. Действительно, вот такое понятие элиты, которое никто не отменял, оно все-таки есть. И конечно, не всем нравится театр. Кому-то нравится футбол. А иногда это одни и те же люди, кстати, которые ходят и в театр, и на футбол, и куда угодно.

Но ведь задача-то театра – все время расширять это количество, чтобы этих людей становилось все больше и больше, чтобы сегодня 10, завтра 15, послезавтра 20, а там уже и еще больше. И тут, кстати, государственная политика должна играть огромную роль.

Вот смотрите. Москва – такой огромный мегаполис! Ведь ни для кого не секрет, что реально проживает в Москве (плюс командировочные и все остальные), конечно, не 12 миллионов, которые значатся, а все 20. Это как Стамбул практически, мега-мега-мегаполис. Театров у нас на самом деле мало. И когда говорят: «Вот их уплотнили, их оптимизировали, их сливают», – это страшно дело. Потому что театров должно быть больше.

Это должно быть так же доступно, как магазин шаговой доступности: взял и пошел в театр. То есть это как хлеб и вода. Это ежедневное времяпрепровождение. Мы, может быть, не так позиционируем театр, как это было бы нужно, потому что это… Вот посмотрите, как в той же Древней Греции какие театры, чуть ли не все население Афин они вмещали, всех граждан. Вот театр.

Юрий Алексеев: И до сих пор эти площадки стоят.

Дина Кирнарская: Конечно. То есть театр – это массовая площадка. И я бы не хотела недооценивать зрителя и говорить: «А, ну зритель… Что ему? Пиво, действительно футбол». Ничего подобного! Зритель очень разный. Так же, как в кино есть артхаус, так же он есть и в театре. И эта психология или эстетика, скажем так, «четвертой стены», как говорил Станиславский, она очень во многом устарела. Я как музыкант могу сказать, что сейчас огромную роль приобретают опера и балет. То есть эти виды театра, театрального искусства прямо выдвигаются на первый план.

Юрий Алексеев: А что значит «огромную роль»? Речь о моде идет или именно о влиянии этого вида искусства на умы?

Дина Кирнарская: Нет, не только. Вот я вам скажу опять же как психолог. Значит, дело в том, что абсолютно любой человек – он родом из древности-древности-передревности. А в древности искусство было синкретично. Что это значит? Не было разделения на музыку, хореографию, изобразительное искусство, искусство театра, а все было как бы слито в ритуале. И наша психика очень этого хочет. И когда мы видим не квазиорадиоспектакль…

Причем такие квазирадиоспектакли я видела и в Америке тоже. Вот говорят: передовая держава. Да боже мой! Смотрю пьесу «Копенгаген» в Бостонском театре, в Гарварде. Выходят в пиджаках, то есть в то же самое время, когда и действие происходит, и беседуют. Ну, радиоспектакль. Это уже так устарело! Это такой ужас!

Так вот, опера – это и пластика, и звук, и музыка, и движение, и сценография, и режиссура, это все, поэтому зритель прилипает буквально сейчас к опере. К балету. Посмотрите, какой успех имел «Нуреев», спектакль синтетического такого плана. То есть сейчас, я скажу так, опера, можно сказать, обходит сбоку даже драматический театр по популярности и…

Валерий Яков: Ну, не совсем так, конечно.

Дина Кирнарская: Нет, по крайней мере, она уже буквально наступает на пятки.

Юрий Алексеев: Ольга Владимировна, по-моему, не совсем согласна с этим тезисом.

Дина Кирнарская: Нет?

Ольга Егошина: Просто проблема в том, что в оперу действительно сейчас вкачиваются очень большие деньги, а это всегда дает эффект.

Дина Кирнарская: На пятки наступает.

Ольга Егошина: Понятное дело.

Юрий Алексеев: А чьи деньги в первую очередь? Какие-то инвесторы заинтересованы и хотят заработать?

Ольга Егошина: Ну, прежде всего государство. Оперные театры – это необыкновенно дорогостоящая вещь. На деньги, которые получают Мариинка или Большой театр, могут существовать все остальные театры страны, всей нашей страны – все драматические, кукольные, детские, взрослые, бабушкины. В этом смысле как бы просто театр – действительно вещь такая, что есть театры-стадионы, которые были в Древней Греции, а есть театры маленькие, элитные. Ну, театр «Практика».

Дина Кирнарская: «Практика», да, в подвале.

Ольга Егошина: Или несчастный «Театр.doc», который наш Чижик, которого все Топтыгины хотят съесть. Еще ни разу не было, чтобы пришел какой-то новый градоначальник и не «съел» «Театр.doc».

Юрий Алексеев: Вы хорошо сказали по поводу Чижика.

Ольга Егошина: Ну, масенький театр, Господи! Умерло два основателя. Вот сейчас бы помочь, поддержать и как-то… Там есть своя публика. Там есть то, что вы говорили: театр стоит в яркой позиционной позиции, он действительно комментирует нашу жизнь. С ним интересно спорить, не соглашаться. С каких-то спектаклей уходишь и говоришь: «Боже, какой ужас!» С каких-то спектаклей уходишь и говоришь: «Какая правда!»

Юрий Алексеев: А на ваш взгляд, если, не дай бог, «съедят» этот театр, не дай бог, общественность как-то заметит это, она выразит свое недовольство по этому поводу?

Ольга Егошина: Еще как заметит! Ну, потому что каждый театр – это же какой-то голос. Ну как? У нас есть хор голосов. Вот какого-то голоса нет… Вот нет высокого голоса в музыке – и все, хор не работает.

Дина Кирнарская: Да, конечно.

Ольга Егошина: В этом смысле… Сейчас был Год театра, все прекрасно. Но история с «Театром.doc» очень показательная. История с Театром Афанасьева очень показательная. Два разных театра.

Валерий Яков: Мытищинский театр.

Ольга Егошина: Мытищинский.

Юрий Алексеев: Мытищинский театр ФЭСТ.

Валерий Яков: Мы столько раз писали материалы в «Театрале» в защиту Мытищинского театра, потому что они пришли к нам в редакцию и рассказали об их беде. Мы опубликовали их открытое письмо. Потом стали выяснять позицию местных властей. И выясняется, что один из инициаторов и активистов – местный депутат, бывший милиционер, который предлагает открыть в театре дополнительный ресторан, и чтобы актеры в этом ресторане обслуживали, и тогда к театру будет еще больше внимания. Понимаете? То есть уровень предложения… Это превращение причем достаточно популярного театра, обладателя множества наград…

Ольга Егошина: Да, известного. Опять же Москва рядышком.

Валерий Яков: …и, в общем, приносящего определенную, нормальную, приличную, культурную славу этому городу.

Юрий Алексеев: А причина происходящего – даже не идеологическая составляющая?

Валерий Яков: Насколько я понимаю, борьба шла, конечно, вокруг здания, потому что здание в самом центре города.

Юрий Алексеев: То есть проза жизни самая банальная.

Валерий Яков: Да. В самом центре городе прекрасное здание с замечательным коллективом, к которому приковано внимание театральной публики, театральных экспертов и так далее. И с трудом удалось же отбить. Из пальца высосанное уголовное дело. И вот эти наезды, которые совершаются, в том числе на театр.

Мы помним, как везли, как последнего преступника и террориста, Кирилла Серебренникова из Петербурга ночью в Москву. Все мы помним эту историю. В этом не было никакой необходимости.

И этот обыск в Мытищинском театре, когда силовики вдруг разгромили гримерки актеров, которые совершенно никакого отношения не имеют ни к каким уголовным делам. То есть это было, конечно, абсолютно ненормальная история. И поэтому защищать в этом смысле… И не важно, в каком году – в Год театра, не в Год театра. Но то, что надо защищать сегодня театр от такого безумного, бездумного отношения чиновников к ним – это, конечно, так.

Юрий Алексеев: Ольга Владимировна, прошу прощения, Ольга Владимировна, вы же много по стране ездите и видите совершенно разные театры. Ваше мнение – каково отношение властей разных уровней к своим театрам? Вот районные какие-нибудь, муниципальные. От чего это зависит?

Ольга Егошина: На самом деле это очень странно, но я бы сказала, что обратная зависимость. Вот как относятся власти, во многом определяет жизнь театра, причем настолько сильно. Просто приезжаешь в какой-нибудь город… Ладно, не буду называть город, потому что это, видимо, характерная история.

Губернатор там не был никогда, в этом театре, но губернатору подарили большую картину, которая не влезала в мэрию. Он решил ее отдать театру. Выяснилось, что в театр ее не внести. В театре разобрали входные двери, внесли картину, посмотрели вокруг и сказали: «Надо ремонт сделать», – потому что его не ремонтировали тоже полвека. Сделали ремонт фойе. Все остальное – полный кошмар! Но фойе чистенькое, картина висит. Надежда театра одна: придет губернатор и, может, отремонтирует. Может, он зайдет в зал и скажет, что стулья тоже неплохо бы поменять. Понимаете?

Юрий Алексеев: А с другой стороны, может, скажет: «Какое аппетитное здание!»

Ольга Егошина: Вот здесь, в данном случае… Театр Афанасьева – театр, который существует несколько десятков лет, один из лучших театров страны, его все знают. Афанасьев – известный в городе человек. Вот ему 20 лет пытаются построить театр, ничего не делают. А сейчас его уплотняют. Они сидят на птичьих правах на нескольких этажах. Я там была гостем. Там элементарно, чтобы просто посадить гостей, больше двух не посадишь.

Юрий Алексеев: А есть регионы, где местные власти ну хоть как-то радеют за свой, может быть, маленький театр?

Ольга Егошина: Есть, есть.

Дина Кирнарская: Знаем, знаем.

Юрий Алексеев: Дина Константиновна.

Дина Кирнарская: Встречала. Вот я недавно была в Кемерове, и там новый губернатор как раз просто потряс общественность вот таким очень интересным заявлением: «Там, где нет культуры, там нет и экономики». То есть человек понимает самую главную истину: двигатель экономики – не нефть и газ, и даже не станки и не технологии, а люди, человеческий капитал. А вот это впрямую зависит от театра.

Юрий Алексеев: А дальше слов пошел как-то этот тезис?

Дина Кирнарская: Нет, идет. Там очень большое внимание уделяется культуре. Там сейчас будет такой новый культурный кластер, где задуманы какие-то совершенно новые культурные институции. И в это вкладываются средства. И главное – есть мотив, есть моральная какая-то передовая позиция. Человек буквально на белом коне ведет за собой весь регион и вкладывает в культуру (не только в театр, а в разные отрасли культуры), понимая, что собственно она создает людей. Культура создает людей, а те, в свою очередь, уже создают экономику.

И вот недавно было такое тоже интересное психологическое исследование, которое показывает… Вот вы думаете, что, например, делается открытие в одиночку. Вот сидит Гриша Перельман, грызет ручку, он что-то пишет, находит какую-то формулу: «Эврика! Эврика!» Сели в ванну, вылезли из ванны, как Архимед, – и у нас «Эврика!».

Нет, наука доказала, что всякая вообще творческая мысль, как говорят психологи, креативность происходит коллективным образом – то есть так, как в театре. Там поговорили, здесь постояли, тут пообщались. И такое булькающее варево под названием: аудитория, художественная школа, кружки всевозможные, как это было у художников, у композиторов и у театральных деятелей тоже. Вот если бы Станиславский был один, то ничего бы он не открыл. А так вместе с Немировичем, вместе с коллективом Художественного театра.

Юрий Алексеев: Среда определила сознание.

Дина Кирнарская: Да. Так вот теперь это научно доказано, что не одиночки определяют среду, а среда рождает одиночек. То есть вот то, что мы имеем в виду под театральной аудиторией, под той активной частью, которая составляет те же 10%, а иногда и меньше, – вот они рождают идеи: и физику, и химию, и науку, и технологии, и вообще все остальное. То есть коллективное искусство, как театр, просто необходимо. Потому что это открытие было сделано на почве театра. Импровизация, театральная импровизация. И было доказано, по условиям эксперимента, что именно она рождает идеи, а не какие-то одиночки.

Юрий Алексеев: Ну и игра сама по себе в театре. Когда смотришь за игрой…

Дина Кирнарская: И игра, и обмен, и вот эта вся атмосфера общей жизни на сцене являются таким продуктивным материалом.

Юрий Алексеев: Валерий Васильевич, а на ваш взгляд, сегодня можно говорить о некоем ренессансе театрального искусства? Или театр сам по себе, где-то потише изъясняется, где-то погромче изъясняется, «не трогают – и слава богу»?

Валерий Яков: Ну, мне трудно говорить о ренессансе. Это, наверное, проще Оле сказать, она занимается изучением театра все-таки. А я как журналист должен сказать, что… Вот у нас была церемония недавно премии «Звезда Театрала», это такая зрительская премия. И там награды…

Юрий Алексеев: То есть зрители голосуют?

Валерий Яков: Да, зрители.

Юрий Алексеев: Зрители высказывают свое мнение?

Валерий Яков: Еще я должен сказать, что ажиотаж зрительский, мы видим, он с каждым годом нарастает. И я понимаю, что это не столько отношение к премии, а сколько отношение к театру, потому что интерес зрителя к театру реально становится больше.

И у нас на церемонии Виктор Лошак, один из руководителей издательского дома «Коммерсантъ», в своем выступлении, перед тем как вручить награду лауреату, он сказал: «Когда в стране возникают проблемы со свободой слова, наступает время театра». Потому что зритель не удовлетворен тем, что печатает пресса, что показывает телевидение, радио и так далее. То есть нет глотка свободного воздуха. Кинотеатры все активнее забиваются ура-патриотическими фильмами, не имеющими отношения к киноискусству.

Зритель хочет живого слова, живой эмоции, живой мысли и уже живых намеков, современного эзопова языка. И он приходит в театр, где уже «Ревизор», где уже Гоголь, Островский, Чехов становятся почти оппозиционными произведениями. И он слышит те ноты, которые пропали из общественно-информационной жизни, и получает какой-то отклик о событиях, происходящих на улице. Понимаете? Поэтому в этом смысле, да, ренессанс. В этом смысле, да, театр оживает, залы действительно заполняются. И туда реально приходит молодежь.

Почему так тревожит власти «Театр.doc»? Потому что в «Театр.doc» приходит молодежь. И она там находит ответы на те вопросы, которые власть ей не дает. Мало того, запрещает думать. А еще хуже – запрещает задавать эти вопросы. Соответственно, тянутся в этот театр.

Юрий Алексеев: Ольга Владимировна…

Дина Кирнарская: Можно одну последнюю реплику в ответ Валерию?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Дина Кирнарская: Насчет «Театра.doc» как раз. Власть абсолютно ошибается, когда начинает пугаться и шарахаться. И кажется, что театр – это прямо указивка такая: «Вот сегодня посмотрел «Театр.doc» – завтра вышел на площадь с кирпичом». Ничего такого нет, потому что тут совершенно обратная история.

Вот вы совершенно верно сказали: театр отражает. Он не навязывает, он не производит смыслы, а он их только отражает. Вот в каком смысле публика главная. Вот в каком смысле общество первично по отношению к театру. То есть на незаданные вопросы театр ответы не дает. А если эти вопросы уже созрели, то вот тогда… Так они созрели. Это не театр виноват. Это как про зеркало и рожу: «Что пеняете на зеркало, если рожа кривая?» То есть дело не в том, что театр вам чем-то не угодил. Вот я – театр. «Извините, я вам показываю то, что есть на самом деле. А то, что у вас такая рожа – пардон!» Так что тут дело такое.

Юрий Алексеев: Ольга Владимировна, а ваше мнение насчет ренессанса театра? Да, классики всегда могут звучать актуально. А что касается современных авторов – насколько охотно их ставят? Вот таких авторов кричащих, что ли, говорящих и заставляющих думать.

Ольга Егошина: Я бы сказала, что не ренессанс. Сейчас как раз проторенессанс, подготовка.

Юрий Алексеев: Ну, это тоже неплохо.

Ольга Егошина: Сейчас начинается какое-то движение, появление молодых режиссеров, молодых драматургов, новых имен, лиц. Ну, видимо, действительно, если наблюдать историю… Просто я историк по профессии, и я понимаю, что театр – это такая странная вещь, она обновляется примерно раз в 30 лет. Уходит одно поколение… Вот стояли дубы, под ними ничего не растет. И это нормально.

Юрий Алексеев: И сейчас как раз этот период в 30 лет заканчивается?

Ольга Егошина: Начинается период обновления. Был фестиваль «Уроки режиссуры», где были молодые режиссеры со всей страны. Я посмотрела, что действительно… Он существует только три года, а уже человек 30 через него прошло. То есть это куча новых имен. Такого никогда не было, чтобы вот так выброс породы. Про актеров не говорю сейчас. Курсы выпускаются, просто один курс лучше другого. Ты ходишь и говоришь: «Господи! Театры столичные переполнены, некуда брать». А таланты – просто как после дождя в лесу грибы.

Юрий Алексеев: А эти молодые имена где сконцентрированы?

Ольга Егошина: Как ни странно, вообще на самом деле вот сейчас опять идет перелом. Раньше, помню, режиссеры делали все, чтобы остаться в столицах – вот Москва и Петербург. «Хоть тушкой, хоть чучелком, хоть в подвале, но буду ставить в Москве».

А сейчас едешь в какой-нибудь город Канск, в город Россошь… Я вообще не знала, что есть такой город Россошь. Там 30 тысяч человек населения. Это на границе. И там ставится такая авангардная «Чайка»! Это такой Чехов! Девочка Грета Шушчевичуте, выпускника вообще ВГИКа. То есть даже не то чтобы из-под Женовача или из-под Крымовой. Просто смотришь и думаешь: «Господи! Откуда берется? Что? Почему?» В воздухе бывает это ощущение, что предвесенний дождь, сейчас пойдут таланты.

Юрий Алексеев: А ощущение, что только там можно поставить такую авангардную «Чайку»?

Ольга Егошина: Я думаю, что сейчас в провинции спокойнее рискуют. Как-то в провинции они поняли, что… Во-первых, у них действительно мало денег. А если мало денег, то всегда ты рискуешь, даже как хозяйка.

Дина Кирнарская: Конечно.

Юрий Алексеев: «Или – или».

Ольга Егошина: Да. И они дают возможность молодым режиссерам. В театре же две стратегии. Первая стратегия – ты вкладываешь много денег и берешь «верняк». Зовешь звезд, зовешь звездного режиссера, берешь хорошую и проверенную пьесу. Или ты идешь на риск, зовешь «темную лошадку». А вдруг она прибежит?

Юрий Алексеев: А готова ли аудитория на такие рисковые постановки ходить? Вы же и начали с того, что первым делом на кассе спрашивают: «Режиссерская версия или нет?»

Ольга Егошина: Да. Но тем не менее те, которые… На самом деле спрашивают правильно. Зритель должен знать, куда он идет, говорю я.

Юрий Алексеев: Ну да.

Ольга Егошина: Все остальное… Ты предупрежден. Ты знаешь, что это версия такого-то режиссера.

Юрий Алексеев: Я даже стараюсь трейлер спектакля посмотреть, какое-то видео небольшое найти. Да, Дина Константиновна.

Дина Кирнарская: Насчет аудитории опять-таки, вот то, что Ольга говорила. Действительно, есть какая-то консервативная часть аудитории, которая без «четвертой стены» прямо жить не может. То есть она так смотрит в замочную скважину: «О, это и есть спектакль! Мне показали то, что у них там за дверью». Но на самом-то деле современный театр – это, насколько я понимаю как зритель, такое аудиовизуальное пластическое поэмное повествование. Это очень сложный визуальный ряд, самые разные звуковые эффекты.

Вот я недавно смотрела спектакль Александра Зельдовича «Психоз», вот такое название. А что, не психоз? Стреляют везде. То есть это, в общем, очень современная, такая гнойная тема. Так вот, это ничего общего с «четвертой стеной» не имеет. Там ни сюжета, ни повествования, и рассказывать нечего. Вот это и есть театр. Вот расскажи спектакль. А это невозможно рассказать. Это зрелище.

А почему это так важно? Потому что сейчас, в XX и XXI веке, произошел вообще в искусстве ведь такой перелом, когда действительно главным стал зритель. В каком плане? Автор меня уже ничему не учит, он со мной разговаривает на равных. Я всегда вспоминаю… Это не мой пример, а Олега Семенова, искусствоведа. Стихотворение Мандельштама: «Все лишь бредни, шерри-бренди, ангел мой». В каком смысле? «Вот я не учу тебя, я тебе не показываю ни Иисуса, ни Пресвятую Деву, а хлопаю по плечу. Мы с тобой говорим на равных». Поэтому зритель чувствует себя очень свободно. Он просто к этой свободе еще полностью не привык. Привыкнет, потому что вектор идет именно в эту сторону.

Юрий Алексеев: Очень интересная мысль! Валерий Васильевич.

Валерий Яков: Причем возник уже целый ряд театров, в которых зритель становится соучастником театрального процесса.

Дина Кирнарская: Да конечно!

Валерий Яков: Иммерсивный театр. И не только иммерсивные новые театры, но и театры, существующие не один год. «Школа современной пьесы», Райхельгауз, они в спектакле на Трубной предлагают зрителю просто всю историю театра, и зритель в ней соучаствует. Он ходит, из подвала театра он поднимается практически до чердака и проживает всю историю этого театра. Он в этом соучаствует.

Дина Кирнарская: Да, это очень современно.

Валерий Яков: Поэтому насчет «четвертой стены» вы совершенно правы: сейчас ее уже нет, потому что зритель – участник процесса. И это ему тоже нравится. Потому что ты не сидишь в кинотеатре, где тебя пичкают патриотическим попкорном или каким-нибудь западным боевиком. И не сидишь у телевизора, где на тебя выливают ушат за ушатом. А здесь ты равноценный участник, ты чувствуешь, тебе это интересно, участвуешь. А если нет, то ты спокойно ушел.

Юрий Алексеев: Вы постоянно в качестве примера приводите телевизор и кинотеатр. А являются ли современные сериалы, которые называют качественными, некой конкуренцией театру? Там тоже есть интересные темы, интересное прочтение, серьезная литературная основа. Но там, в отличие от «Психоза», где тебе этот жесткач дают непрерывно, можно поставить на паузу и передохнуть как минимум.

Валерий Яков: Да нет конечно. Там нет живой эмоции, там нет… Ты там не соучастник. Ты во всех случаях просто зритель. Ты наблюдаешь за развитием сюжета. В любом театре, в любом, вне зависимости от того, клинический он, драматический, комедийный или опера, во всех случаях ты чувствуешь энергетику, идущую со сцены. То есть ты волей или неволей начинаешь в этом участвовать. Мало того, ты можешь на один и тот же спектакль приходить… Вот я «Евгения Онегина» в Театре Вахтангова одиннадцать раз посмотрел. Ну, так приходилось, потому что в разных странах приходилось, на гастролях…

Ольга Егошина: Не оправдывайтесь.

Дина Кирнарская: Отлично!

Валерий Яков: И одиннадцать раз я получал совершенно иное чувство удовольствия, потому что по-разному играют актеры, разное настроение, разная атмосфера, разные залы, разная публика в зале. И совершенно по-другому ты смотришь один и тот же спектакль. Чего невозможно представить ни в кинотеатре, ни на любом зрелище.

Юрий Алексеев: Или когда этот же спектакль смотришь в записи.

Валерий Яков: А уж это тем более.

Юрий Алексеев: Дина Константиновна, а как театр может влиять на психику людей?

Дина Кирнарская: Театр шикарно влияет.

Юрий Алексеев: Ведь очень часто… ну, не часто, но встречаются и запрещенные приемы, которые используют режиссеры. Я не знаю, ребенку сколачивают гроб и кладут его в этот гроб на сцене. Ведь это ниже пояса удар.

Дина Кирнарская: Ну, это художественный прием. Кто вам сказал, что он запрещенный? Все зависит от контекста. В том-то и дело, что театр очень раскрепощает, и возможно все. Если в жизни, в реальности возможно далеко не все, то в театре все возможно. И вот эта свобода, конечно, чрезвычайно привлекательная.

Причем, более того… Вот мы сейчас говорим о том, что ничто не может заменить театра. Ну помните эти разговоры вечные: «Ой, сейчас кино убьет театр». Да? Это начало XX века.

Юрий Алексеев: Да-да-да, это бесконечные истории, действительно.

Дина Кирнарская: «Ой, сейчас телевидение убьет кино, сейчас закроют кинотеатры». Кстати, и кинотеатр, и театр – они в какой-то степени пасутся на одной поляне, в какой-то степени. Темный зал – психологически это очень важная история, и она дает человеку толчок как бы к мифологеме. «Вот я наблюдаю миф. Рядом со мной мои соплеменники». Если бы ты один в зале сидел и смотрел спектакль, то он бы тебе ни на черта не был нужен. Все – эффект аудитории, эффект зала. Колоссальный! Причем и в театре, и в музыкальном искусстве.

Я сколько раз замечаю… Вот смотрю спектакль. Кто разберет – хорошо, нехорошо, плохо? Как оно? Аплодисменты все решают. Вот ты сразу чувствуешь. Или это взрывается, или это энтузиазм, или это восторг, или это так вежливо… Иногда я даже как-то писала, в свое время у меня была такая статья «Нужны гнилые помидоры». Ну, потому что в былые времена, скажем, в том же оперном театре прямо швыряли. «Плохо поешь? Вон отсюда!» И никакие блаты, ничего не могло удержать человека на сцене. Публика была судьей.

Вот как сейчас Валерий сказал, все интерактивно. Ты всегда чувствовал, всю жизнь, на протяжении всей истории театра ты главный судья, ты решаешь: «Хочу – яйцо запущу на сцену! Хочу – помидор! Хочу – буду кричать «бу-у-у!», – как сейчас иногда кричат на фестивалях.

Юрий Алексеев: А на фестивалях кричат все-таки, да?

Дина Кирнарская: Говорят «бу-у-у!», если не годится.

Юрий Алексеев: Потому что спектакль тебе не понравился – ну, в лучшем случае в антракте тихонечко уйдешь и, может быть, буркнешь что-то гардеробщице.

Дина Кирнарская: Нет, кричат, кричат, и еще как! Причем этого очень боятся, особенно в опере. В Байройте, в Зальцбурге, то есть в таких статусных театрах очень боятся: «Вот как забукают – что тогда будем делать?» То есть аудитория все время решает, судит, она чувствует себя очень активно. И если ты даже…

Вот есть, например, театротерапия. У меня даже как-то была статья «Художественное образование как локомотив современной экономики», и там один деятель театра рассказывал. Его наняли в Японии ставить пьесу. Он был балетный артист. И он поставил так: главный, генеральный директор танцует Четвертого лебедя, а Одетту танцует уборщица. И все сразу поняли: «Боже мой! Как все в мире относительно! Да мы, оказывается, одна команда. Оказывается…» Как в театре? Сегодня ты премьер, а завтра «кушать подано». То есть это всегда дает возможность для смены ролей.

Юрий Алексеев: И мечта уборщицы сбылась.

Дина Кирнарская: И мечта уборщицы сбылась. То есть театр – это место «сбычи мечт». Понимаете?

Юрий Алексеев: В таком случае возникает вопрос. Если зритель сам все решает и сам все понимает, нужны ли тогда театральные критики в современном театральном мире? Ольга Владимировна, ваше мнение на этот счет?

Ольга Егошина: Ну, на самом деле…

Юрий Алексеев: Или это такое самостоятельное сообщество, которое в своем котле варится и за пределы его не выходит?

Ольга Егошина: Когда-то считалось, что театральный критик – это просто образованный зритель. Ну, зритель ходит больше, чем другие, лучше знает историю театра, лучше разбирается. То есть он здесь выступает как часть зрительного зала.

Юрий Алексеев: Сегодня зритель, наверное, больше на отзывы по спектаклю смотрит, нежели ищет именно статьи профессиональных критиков?

Ольга Егошина: Да. Ну, в данном случае это, наверное, и хорошо, и плохо. Потому что на самом деле в идеале, конечно, было бы здорово, если бы… Вот театральный человек собирается в театр, вот прочел статьи об этом спектакле. Он знает про режиссера, он знает про постановку. Он уже знает чье-то мнение. Придет и будет соглашаться или нет. Но в реальности, конечно, в основном «сарафанное радио». Сказали, что будет, что не будет. Показали трейлер.

Юрий Алексеев: Валерий Васильевич, это проблема или нет, что к мнению критиков не прислушиваются?

Валерий Яков: Я как представитель журнала «Театрал» должен сказать, что «Театрал» – журнал все-таки такой зрительский. Но я должен сказать, что без театральных критиков, конечно же, нельзя, вне зависимости от того, насколько зрительский журнал, потому что это очень важно прежде всего не столько для зрителя, а сколько для тех, кто работает в театре. Им всегда интересен профессиональный разбор их работы, их спектакля – и режиссеру, и актерам. Для них это важно. Зрителю, может быть, в меньшей степени. Зрителю дай короткий ролик, покажи трейлер, чтобы он понял, кто играет, о чем речь, – и, может, этого достаточно.

Поэтому мы, например, договорились с факультетом журналистики МГУ, и второй год у нас будет спецсеминар театральной журналистики – то есть той самой журналистики, которая зрительская. И я прекрасно понимаю, что публикации… И мы уже начали делать эти публикации. Студенты встречаются с директором, встречаются с режиссером, приходят на премьеры. Я понимаю, что эти заметки очень наивные, с точки зрения театрального критика и с точки зрения тех, кто работает в театре, но они важны для зрителя. Поэтому уходить, свалиться либо только в такую журналистику, зрительскую, и отказаться от театральной критики – это было бы крайне неправильно. Ровно как и наоборот.

Юрий Алексеев: А как поддержать тогда цех профессиональных театральных критиков? Они работают, ходят в театры на постановки…

Валерий Яков: Есть журналы, абсолютно профессиональные журналы, в которых работают профессионалы.

Ольга Егошина: Сейчас не хватает профессиональных журналов, действительно, к сожалению. Вот раньше было, 10–15 лет назад. Во всех газетах были отделы культуры. Все газеты соревновались, чтобы написать отзыв на премьеру в один день. Я помню, что бедные критики… Просто всю ночь пишешь, потому что иначе в «Коммерсанте» выйдет, а твоя газета не успела, а «Известия» напечатали. А сейчас это все куда-то ушло. Это, конечно, тревожные симптомы.

Юрий Алексеев: Но тем не менее есть журнал «Театрал», и это успешный журнал. Вы же после «Новых известий» искали, где приложить свои умения.

Валерий Яков: Я не искал. Журналу «Театралу» 15 лет. И он был в «Новых известиях», я его делал еще в «Новых известиях».

Юрий Алексеев: Как проект.

Валерий Яков: Да, он был просто как приложение к «Новым известиям», культурно-театральное приложение, которое, в общем, как-то сейчас активно поднимается. Но поднимается ровно потому, что зрительская аудитория увеличивается, потому что у зрителя возрастает интерес к театру. Если бы этого не было, мы бы так же загнулись, как и все остальные. А есть этот интерес – соответственно, мы как-то развиваемся.

Я уже говорил премии «Звезда Театрала», где зрители просто… А почему еще интерес? Потому что театр активно развивается еще и в регионах, не только в Москве. Вот Оля очень правильно сказала, что сейчас в любой какой-то глубинке ты вдруг можешь обнаружить совершенно неожиданный театр.

Осенью был в Москве Фестиваль любительских и студенческих театров, первый раз их собрали. Я там оказался в жюри. И вдруг для себя я просто открыл этот пласт. Потому что когда приехал туда театр из Осетии, из Северной Осетии… Я не запомнил название этого села, в котором всего две тысячи жителей (ну, большое село). Театру 55 лет. Ни одного профессионального актера, но театр привез руководитель районного управления культуры. Просто опекают они этот коллектив, в котором из поколения в поколение уже жители этого села играют. Они привезли совершенно потрясающий спектакль! Играли на осетинском, а мы сидели и получали наслаждение от игры. Все было понятно, что происходило на сцене.

Или студенты из Екатеринбурга, ребята приехали, потрясающий спектакль показали, который я просто мечтаю привезти еще раз в Москву и, может быть, на каком-нибудь организованном нами фестивале показать этот спектакль. Хотя они его уже показали на сцене МХТ имени Чехова. Овации потрясающие, потому что ребята играют так… Немногие московские театры играют так, как играют эти ребята, одни студенты.

Юрий Алексеев: Дина Константиновна, а как отличить правда сильную творческую постановку, которая является произведением искусства, от некой претензии на умничанье? Такое же тоже встречается. И режиссеры опытные и в возрасте иногда с этим заигрываются, и уж тем более молодые.

Дина Кирнарская: Мне кажется, исключительно интуитивно. Понимаете, хорошо или плохо – это вообще настолько относительно, это все настолько субъективно! Самое главное, мне кажется, то, что Валерий сейчас отметил – замечательная совершенно тенденция. Почему я ее хочу, так сказать, выдвинуть вперед? Потому что то же самое в музыке.

Я однажды была на зальцбургском семинаре, это такое собрание как бы интеллектуалов, и там была тема «Классическая музыка в третьем тысячелетии». И вот говорили: «Представьте себе, лопнули оркестры». Как «сейчас» сливают театры, закрывают театры. Закрываются оркестры в том числе, закрываются какие-то оперные театры или исчезают хоры профессиональные, но зато идет параллельное движение снизу. И это идет во всем мире.

И было сказано… Музыка возвращается в дружеский круг, в семью. Хоры ездят друг к другу в гости и поют. Возникают какие-то любительские мастер-классы, когда у ведущих пианистов учатся пианисты-любители. То есть педагогическая функция профессионала возрастает десятикратно. То есть ты как актер или режиссер не только тем силен (и, может быть, даже не столько), что ты себя реализовал на профессиональной сцене, а сколько тем, что ты создал любительский театр, что ты поддержал студенческий театр, что ты поддержал какой-то театр в селе или где-то. Это может быть и хор, это может быть и музыкальный ансамбль, это может быть что угодно.

Искусство уходит в массы – туда же, где оно родилось. Это как отрицание отрицания, знаете? То же самое на новом уровне возрождается. Искусство возникло снизу, что называется, из народа – и туда же уходит. Поэтому совершенно беспочвенны страхи: «Вот будет базовый доход, все друг друга поубивают. Ой, перестанем работать – так задушим прямо все друг друга». Да нет! В театре будем играть, музыкой заниматься.

Юрий Алексеев: Ну, надежду вы вселили.

Валерий Яков: Мало того, яркий пример… Ведь не только глубинка российская, а я вам назову пример совершенно другого качества. Возьмем город Нью-Йорк, избалованный театральным искусством, или Берлин. В Нью-Йорке русский театр «Диалог», русский театр, играющий на русском, ставит пьесы о судьбе Пастернака. И у них залы полны, то есть публика идет. В Нью-Йорке находится публика, которая идет. И главное – не только русскоязычная, но идут и студенты американских университетов, потому что они, с одной стороны, учатся, слышат нормальный и хороший русский язык, а с другой стороны, они приобщаются к Пастернаку, узнают о судьбе Пастернака, узнают не только из лекций, но и в спектаклях, которые показывает этот театр.

Или Берлин, в котором существует уже, по-моему, 15 лет театр «Русская сцена», в котором играют Чехова, играют Гоголя. Театр маленький, но постоянно полный. У них есть детская театральная студия, в которой записываются заранее (причем она платная), для того чтобы учиться театральному искусству в Берлине, в котором полно театров, проходят регулярно фестивали и так далее.

Мы там проводили дважды Фестиваль русских театров, журнал «Театрал» проводил. Съезжались театры из разных стран мира: Варшава, Тель-Авив, Нью-Йорк, Лондон. Публика приходила самая разная на эти спектакли, смотрела и наслаждалась. То есть русский театр сейчас расходится по миру, разлетается, разъезжается и пользуется искренним, живым и настоящим интересом.

Юрий Алексеев: Ольга Владимировна, а вот эти разговоры о том, что часть театров можно закрыть, часть можно укрупнить – это исключительно такая недальновидная попытка посчитать деньги или что-то еще?

Ольга Егошина: Ну, на самом деле это какая-то… В каждой эпохе есть свои заморочки. Вот всегда есть какая-нибудь глупость, которая почему-то становится трендом. Ну как? Давайте мы театры, я не знаю, укрупним. Ну и что? Кому от этого будет лучше или хуже? Театр – это же как живой организм. Каждый театр существует в своей логике. Ну как мы укрупним деревья или сольем какие-нибудь два дерева? Это само по себе показывает, что люди не очень понимают, что такое театр.

Юрий Алексеев: Но нам же объясняют, что это попытка сократить расходы, поскольку большинство театров – они убыточные, ну, те, которые дотируются.

Ольга Егошина: Театр, конечно… Что такое убыточный театр? Это называется: «В чем вы считаете, дорогие?» В чем считать прибыль или убыток театра? Вот что такое вообще… Культура сама по себе – это некоторая примета здорового общества. Рассказывают, что есть время на то, чтобы люди занимались любительским театром. Значит, все хорошо в обществе. Есть времена, когда никому не до театра, все выживают. А когда люди начинают жить, они начинают заниматься культурой: они рисуют, ходят в музеи, ходят в театры, посещают кинотеатры и так далее. Это часть нормальной жизни. И это как бы залог того, что человек нормально, стабильно живет и нормально себя ощущает.

Вот сейчас очень много говорят о психике. Ну, человеку необходимо вот это самое – хлеба и зрелища. Это же придумали не потому, что… В этой Греции собирали людей на стадионы, на Олимпиаду прекращали войны, потому что это очень важно. Это держит государство, это держит страну. Когда мне начинают объяснять, на чем держится страна, я говорю: «Ребята, страна держится театрами». Это огромная сеть, вот она раскинута, и театры стягивают страну, превращают ее в единое культурное пространство. Ты перережешь эти нити – она распадется. Конечно, она держится дорогами, транспортом, экономикой, но в реальности – нами.

Юрий Алексеев: Все гораздо сложнее.

Ольга Егошина: Конечно. В эту секунду просто понимают ценность этого искусства. Я все время пытаюсь сказать: граждане, театр не так дорого стоит! Какой-нибудь несчастный авианосец, какой-нибудь несчастный танк, какой-нибудь новый ледокол стоит гораздо больше. А понадобится ли он? Это еже еще большой вопрос. Скорее всего, так и проржавеет, слава богу, всю жизнь и никогда не пойдет в дело. Ну лежат эти ракеты, хорошо. И сколько их лежало? А все театры все равно принесли пользу. Туда сходили зрители, хороший это театр или плохой.

Вот вы спросили, бывают ли плохие театры. Бывают. Бывают ужасные театры Приходишь и думаешь: «Ужас какой! Закрыть! Закрыть!» Ну как? Нормальная реакция зрителя, посмотревшего плохой спектакль, – закрыть этот театр.

Юрий Алексеев: Сказать: «Бу-у-у!»

Ольга Егошина: Сказать: «Бу-у-у! Закройте! Безобразие!» А потом выходишь и думаешь: «Ну, хорошо…» Тем не менее нельзя сказать, что это потерянный вечер. Ты услышал что-то новое, ты посмотрел какие-то вещи, у тебя родились мысли, эмоции и так далее.

Юрий Алексеев: Да, Дина Константиновна, вы хотели добавить.

Дина Кирнарская: Вот Ольга очень правильно говорит, я хочу поддержать. Действительно, у нас неправильное отношение. «Вот сейчас надену бриллианты и пойду в Большой», – это как бы театр. Да нет! Театр – это хлеб повседневный.

Юрий Алексеев: Билет – 10–15 тысяч.

Дина Кирнарская: Это то, что каждый день происходит. Ты ходишь в театр вообще по три раза в неделю. Я, кстати, помню некоторые периоды, когда я, может быть, чуть меньше была занята на работе, и я действительно ходила два раза в неделю в театр. Я собрала эти самые программки, которые у меня есть, мешок, вот такой огромный мешок. То есть действительно… Фоменко – смотрела все. Вахтангов – смотрела все. Хотя, с точки зрения образования и рода занятий, я как бы к театру имею очень такое косвенное отношение. Я человек искусства, но не театрального. Так что когда Ольга говорит, что театром держится… Конечно, не только. И музыкой, и литературой, и изобразительным искусством.

Ольга Егошина: Безусловно.

Юрий Алексеев: Ну, Ольга Владимировна об этом и сказала.

Дина Кирнарская: То есть – культурой. Вот Пушкиным держится, это наше все. То есть Пушкин как собирательный образ культуры – и театральной, и музыкальной, и собственно литературы, и поэзии, и чего хотите. Потому что именно этим цементируется нация. Вот они все ищут русскую идею, все ищут национальную идею. Да вот она! Что ее искать? Это наша национальная культура. Это то, чем мы все дышим. Поэтому…

Вот вы опять-таки говорили: «Ну, живем неплохо. Ладно, можно заняться театром». Да нет, наоборот. А помните восемнадцатый год? Какой взлет искусства, взлет культуры! Голодуха, Гражданская война, однако процветает искусство, процветает культура.

Юрий Алексеев: Ну, там и пропагандистская составляющая тоже была.

Дина Кирнарская: Ну не скажите! Мейерхольд все-таки, Малевич, я не знаю, Лисицкий, Татлин и прочие в 20-е годы. Нет, это не совсем пропагандистское искусство. Наоборот, это русский авангард, это очень богатое искусство. Кстати, и хорошо, что культура не зависит впрямую от материального благосостояния. Вот благосостояние понижается, а культура ракетой взмывает вверх, как это было в восемнадцатом году, в двадцатом. А почему? Большие надежды.

Валерий Яков: Есть еще один пример. Образование, школьное образование ведь не приносит прибыли, понимаете, но ведь никому не приходит в голову…

Ольга Егошина: И даже не окупается.

Валерий Яков: …прекратить финансировать школы, потому что ну нет прибыли.

Юрий Алексеев: В Москве очень серьезное финансирование школ.

Валерий Яков: Потому что думают о будущем. Если думать о будущем страны, то нужно как можно больше денег вкладывать в школы. То же самое – театры. Это тоже воспитание человека. Несмотря на то, что публика должна диктовать, это во всех случаях воспитание. Это первое.

Второе. У нас очень озабочена власть, политологи, как бы нам адекватно отвечать на угрозы Запада, как бы нам доказать свою состоятельность на Западе, какую бы нам еще ракету показать, мультик снять про ракету, которой мы можем всех перепугать. Приезжает на запад русский театр, и он производит значительно большее влияние и воздействие на умы и души жителей этих стран, чем любые смешные мультики или удары очередным ботинком…

Юрий Алексеев: И так в любое время же происходит, но об этом как-то стараются у нас не говорить.

Дина Кирнарская: Да. А в советское время, вспомните.

Валерий Яков: Я приведу абсолютно свежие примеры. Я был с Театром Вахтангова в Париже, и они двенадцать дней подряд играли: шесть дней – «Дядю Ваню», а шесть дней – «Евгения Онегина». Играли на Елисейских полях. Залы были битком! У входа «стреляли» лишний билетик. Публика – исключительно французская. И принимали так, что это было просто потрясающе! Вот завоевание, потому что идет завоевание душ людей.

Дина Кирнарская: «Мягкая сила».

Валерий Яков: Не запугивание, а просто завоевание. В Пекине та же история: двухтысячный зал восторженно принимает русский спектакль русского театра. Вот это реальная победа духа, победа культуры и сближение, снижение напряжения. Не нарастание напряжения, не провоцирование очередного витка напряжения, а его снижение. Потому что люди, которые выходят из театра, они уже не будут думать, что русский – враг, русский – не враг. Ну и так далее. Театр объединяет.

Юрий Алексеев: Друзья, к сожалению, время наше закончилось. Я благодарю вас за интересную дискуссию.

И в финале я хочу вспомнить слова Жиля Делеза, у него есть такое чудесное высказывание: «Искусство освобождает жизнь, которую люди превратили в тюрьму». Мне кажется, театр должен всячески поддерживать эту мысль и интерпретировать сегодняшнее время: для кого-то – стабильное, а для кого-то – перемен.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски