Театр в регионах России. Как развивается театральное искусство в нашей стране

Гости
Владимир Моташнёв
актёр, художественный руководитель культурного центра «Москвич»
Валерия Визгова
директор калужского областного Театра юного зрителя, заслуженный работник культуры России
Павел Руднев
театральный критик, доцент школы-студии МХАТ
Александр Вислов
театральный критик, председатель экспертного совета премии «Золотая маска» сезона 2017-2018 годов

«Русская провинция имеет один
недостаток, недостаток ужасный.
Она себя называет провинцией».

Сергей Юрский

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

Театральная Россия вовсе не ограничивается Москвой и Санкт-Петербургом. Зачастую самые интересные, смелые и порой даже скандальные спектакли ставятся в регионах. Театры живут здесь своей жизнью, которая не похожа на столичную, но по уровню творческого мастерства некоторые из них не уступают ведущим сценам страны. А главное – для публики они остаются любимыми.

Юрий Алексеев: Мое отношение к театрам сформировал родной город, город Рязань. На спектакли меня водили родителями, мы ходили с классом. И это были спектакли, которые я и сегодня вспоминаю с теплотой. Постановки вроде бы самые простые, но как-то так получается, что теперь уже мои дети чаще бывают в рязанских театрах, чем в столичных. И мне кажется, подсознательно я уверен, что региональные театры родного города не подведут и не разочаруют.

Друзья, здравствуйте! Спасибо, что пришли. Павел, первый вопрос вам. Мы начали с цитаты Сергея Юрского об эпитете «провинциальность». Вообще к современным региональным театрам этот эпитет подходит? Чем принципиально столичные от региональных театров отличаются?

Павел Руднев: Я думаю, что Сергей Юрский прав. Это действительно большая проблема для России. И она касается не только культуры, но и всех остальных областей, в общем, знаний и народной промышленности. Это византийско-центростремительное государство действительно заставляет регионы чувствовать себя провинциальными, чувствовать себя в другом социальном слое. Это действительно большая проблема, которую одному театру не преодолеть. Это проблема государства, проблема вертикали так называемой. Так что, ну, что тут сказать? Так и есть.

Юрий Алексеев: Александр, но региональные театры существуют в принципе? Как там сейчас жизнь происходит?

Александр Вислов: Прекрасно!

Юрий Алексеев: Вы как человек, который много ездит по России, много смотрит…

Александр Вислов: Ну, Павел уважаемый ездит не меньше. Тут, в общем, можно, наверное, посчитать. Просто получилось так, что я в прошлом году ездил действительно много, поскольку был в экспертном совете «Золотой маски». Прекрасно! То есть понятно, что сложно, тяжело, везде не хватает денег. Но с точки зрения творчества, с точки зрения, как было сказано в вашем сюжете, каких-то идей, с точки зрения каких-то новых форм, без которых, как известно… если их нет, то ничего и не нужно, сегодня «провинция» – это слово часто имеющее унизительный оттенок, а в некоторых случаях наоборот – великая провинция. Ну, как сказать?

Юрий Алексеев: Вы сказали: прекрасно, но сложно. Вот прекрасность вы обрисовали. А сложность главная в чем заключается?

Александр Вислов: Я сейчас скажу, но только одна очень важная вещь. В прошлом году мы сделали это, причем не специально. Так получилось, что у нас впервые за 25 лет существования «Маски» количество номинированных спектаклей из России превысило количество номинированных спектаклей из Москвы и Петербурга. К этому 25 лет, долго шла «Маска». Еще раз говорю: это не было специально, это не была наша установка. Просто так получилось, что интересного и заслуживающего… Я уже точно не помню, но мне кажется, что 16 из России.

Понятно, что эти два города все равно остаются театральными столицами мирового уровня, но тем не менее этот рубеж мы прошли. У нас в этом году сейчас как раз идет фестиваль, начинается фестиваль «Золотая маска», он будет проходить в течение ближайших полутора месяцев. Вот очень много всего любопытного из провинции, очень много неожиданного из провинции, очень много всего яркого.

Проблема, о которой вы спросили… Ну конечно, проблема в первую очередь финансовая, а во вторую очередь проблема все-таки связана с тем, что, как мне кажется, все-таки не очень… есть проблема со зрителем, есть проблема с вербовкой нового зрителя. Кто-то это понимает, занимается и работает над этим. Кто-то пока в меньшей степени. Все-таки у нас публика в России достаточно… Не везде, еще раз говорю, есть разные.

Но, если в целом брать, есть проблема, что публика взрослеет, нет притока. А обязательно должен быть. И режиссеры должны новые и молодые приходить, и артисты, без них нельзя, и также новый зритель должен приходить. Пока… Еще раз повторяю: не везде и не всегда это так происходит. Не везде и не всегда люди понимают, что им нужно работать над этим. Иначе есть опасность через десять лет остаться без зрителей или с очень ограниченным количеством этих зрителей.

Юрий Алексеев: Владимир, как вы региональные театры можете охарактеризовать?

Владимир Моташнев: Я убежден, что то немногочисленное, что я имел возможность видеть, по отдаче и искренности того, что происходит в региональных театрах, это не уступает тому, что происходит в столичных театрах, а иногда даже это честнее и сильнее бывает. Потому как Москва тоже наносит какой-то отпечаток на то, что артист или режиссер имеет возможность называть себя столичным, он в каком-то привилегированном состоянии находится и может позволить себе какое-то расслабление или еще что-то. А там люди живут этим, это для них чрезвычайно важно. И конечно, театру там сложно конкурировать и с московскими театрами, и Санкт-Петербургом, и с другими какими-то такими крупными городами. И тут еще, мне кажется, очень большая проблема заключается в том, что театру вообще как таковому сейчас очень сложно конкурировать с индустрией, которая пришла к нам вместе с интернетом, и всевозможные при этом…

Юрий Алексеев: Индустрию развлечений вы имеете в виду?

Владимир Моташнев: Да, да, в целом. Поэтому сейчас подросток выбирает, что ему быстрее, что ему интереснее. И делает он это в своем смартфоне. И если театры в какой-то степени… Я не говорю, что эта проблема только здесь. Безусловно, Павел прав, эта проблема вообще системна и касается вообще государственной политики, вообще государства, и не только культуры.

Поэтому все, что касается театров, то там мы теряем зрителей, как говорит Александр. И это отчасти тоже недостаток каких-то… использования новых способов, технологий для того, чтобы театр становился интересным, модным – не в плохом смысле, а в каком-то хорошем, глубоком – и проникал в жизнь подростка. Мы ведь коснемся в какой-то степени темы детского театра сегодня. Да и вообще театр в принципе начинается у человека с юности. Когда с кем-то разговариваешь о театре, как произошел этот контакт с театром впервые, как произошла эта любовь, всегда все говорят о том, что: «Я был в детстве. Меня привел папа, меня привела мама. Это был какой-то…»

Юрий Алексеев: Ну, собственно то, с чего я сегодня начал.

Александр Вислов: Или не произошел. Вот это очень важно.

Владимир Моташнев: Или не произошел, да.

Александр Вислов: Потому что нет ничего страшнее, когда люди приходят, извините, убивают, вот убивают у людей вообще, когда эти культпоходы. Сейчас меньше этого стало, но раньше этот культпоход…

Юрий Алексеев: Обязаловка.

Александр Вислов: Хотя и сейчас есть. Обязаловка, когда приходят, тети на них кричат, им интереснее… Вообще нельзя водить классом. Им интереснее с собой. Они кричат, их выводят из зала. И травма на всю жизнь у человека остается. Часто говорят: «Я не ходил. Я вот последний раз был в третьем классе в театре. Больше никогда в жизни не пойду!» – говорят мне некие взрослые. «Никогда в жизни!» На самом деле нанесли ребенку серьезную душевную и моральную травму.

Юрий Алексеев: Ну, ходят ли сегодня подростки – мы сейчас узнаем. Валерия, вам огромное спасибо, вы сегодня приехали из Калуги специально на запись программы. Ваш Калужский театр юного зрителя – как он привлекает аудиторию?

Валерия Визгова: Я так хочу еще про то, что вы говорили впереди.

Юрий Алексеев: Давайте, давайте дополним.

Валерия Визгова: Во-первых, вам большая благодарность за то, что там они, провинция эта, они берут своей силой хотения, своей правдой, своей отдачей. Вот это действительно есть. Это раз.

Второе – то, что вы говорили про провинцию. Это действительно, смотря как… Когда – «великая провинция!», а кто-то – «ну, провинция». Это что? У нас зритель – ватник? «Ну, вот там, в Москве, мы достойны тех, кто смотрит нас. А в этой провинции кто это смотрит-то? Ну, они же провинциалы. Что они поймут в театре? А еще в детском, в ТЮЗе? Это что, актеры зайчиками и мальчиками пляшут там? Хо-хо-хо! Какой же это театр? Ну, что это? Для кого? Для этих детей? Боже мой, боже мой!»

Я хочу вам сказать, что сейчас, если мы говорим про «цифру», то она везде – и даже в самом маленьком селе, и даже не знаю где. Все сейчас можно по интернету, по телевидению. А театр почему не умрет? Он – театр. И зритель будет ходить, если там будет живая душа. Ничто не передаст живой души, никто не может. Зритель может только почувствовать: «Я слышу не только ушами, а сердцем». И это правда. «Я вижу не только глазами, а душой».

И если будет это в театре, то тогда приводи хоть армию туда, а не только класс. Если каждого вот то, что происходит на сцене, он к этому сердцу или к душе этой притронется, кто в зале, к каждому, не ко всем сразу, к каждому, то он уже полюбит. И не потому, что ему надо будет во взрослом состоянии ходить в большой театр (большой – я говорю, это именно драматический, взрослый), а потому, что он в этом театре… Как сказал один человек, просмотрев наш спектакль: «Только личная потеря и театр может перевернуть мою жизнь».

Юрий Алексеев: Вот смотрите. Павел, по-моему, в какой-то публикации сказал: «Опубликовать статью о профессиональном театре в столичных СМИ практически невозможно. Это еще одно последствие византийской централизации России, – о которой вы уже говорили. – Разбивать предубеждения против провинциального театра, витающие в обществе, – вещь столь необходимая, сколь, увы, и безрезультативная. Кто не увидел воочию, тот и не поверит». То есть получается, что актеры отдаются на сто процентов. Режиссеры – либо местные ставят, либо приезжают. Но о том, что происходит в регионах, все равно известно очень и очень мало. Как-то можно из этой ситуации выбраться?

Валерия Визгова: Я прошу прощения. А почему вы думаете, что у нас должна знать Москва?

Юрий Алексеев: Почему? Необязательно Москва.

Валерия Визгова: Нет, вот вы говорите: «Пробиться вообще невозможно на столичную сцену!» Мы буквально недели три тому назад были в Износках, в Калужской области есть район Износковский. Ну, прошу прощения, я была в этот день, 5 февраля, как раз была на заседании Совета Федерации, который собирался, Матвиенко собирала именно по поводу детских театров, ТЮЗов, кукольных театров и молодежных театров. Я была в Москве, они поехали в Износки. Звоню: «Вы едете?» – «Едем. Валерия Николаевна, это такая Тмутаракань! Но дороги очень хорошие, прямо Швейцария, прямо Швейцария». Потом, когда они приехали, дневной, днем даем в 2 часа, в 6 часов даем вечерний спектакль. Ну, про первый спектакль мы говорим. Это наша любовь, это наше все, когда мы встречаемся с детьми. На вечерний спектакль приходят люди, 160 мест в зале. Они приходят в длинных платьях с палантинами. Это в каких-то Износках, о которых вы тут первый раз слышите.

И что нам делать? Мы скажем: «Нет, это публика, для которой театр… Ну что? Да нет, неправда». А он везде нужен, его всегда ждут, театр живой. Если он будет похож на гаджеты или на все, что передают нас потом, то, конечно, мы тут потерпим, потерпим поражение. Публика у нас – 600–700 мест в зале. А публика у вас – миллионы, разумеется. Но так – живой человек живому человеку в глаза, посмотреть.

Юрий Алексеев: Вы упомянули о Совете Федерации.

Валерия Визгова: Да.

Юрий Алексеев: Недавно премьер-министр обмолвился о его видении дальнейшей жизни российских театров. Небольшая цитата, сейчас ее послушаем:

Дмитрий Медведев, премьер-министр РФ: «У нас государственных театров в Российской Федерации, которая в два раза меньше Советского Союза, в несколько раз больше, чем в советский период. Нам нужно идти по пути поддержки наиболее востребованных театров, в ряде случаев, может быть, даже идти на объединение отдельных коллективов, для того чтобы они были самодостаточными. Очень много у нас государственных театров, нам нужно определиться, какова их будущая судьба».

Юрий Алексеев: Театральная общественность, ясное дело, с тревогой восприняла эти слова. 12-го числа премьер-министр сделал это заявление, 12 февраля, а 14 февраля уже председатель Союза театральных деятелей Александр Калягин опубликовал открытое письмо Валентине Матвиенко. Вот цитата из этого письма:

Александр Калягин, председатель Союза театральных деятелей РФ: «Я боюсь, что некоторые ретивые губернаторы, которые и так не жалуют театры и другие учреждения культуры, воспринимают их как обузу, примут призыв председателя Правительства за руководство к действию и приступят к так называемой «оптимизации». И страна великой театральной культуры, каковой все еще остается Россия, сгинет навсегда! Этого нельзя допустить!»

Юрий Алексеев: Павел, опять ваша цитата: «Театр становится активным только на грани выживания». Возникает вопрос: власти не пытаются создать какую-то искусственную конкуренцию, чтобы театры ощутили эту грань выживания и как-то иначе начали работать, организовывать свою деятельность?

Павел Руднев: Ну, собственно, знаете, зачем создавать ее искусственно? Она и так существует. Знаете, люди придумывают войны в то время, как людей убивают рак, СПИД, автокатастрофы и так далее. Не нужно придумывать искусственные запреты, чтобы и так ставить на еще большую грань выживания. Они и так на грани выживания, и без этой оптимизации. Так что я думаю, что… Мне кажется, что эти слова – они, в общем, результат того, что власть мало слышит людей театра, и чиновники зачастую говорят без знания реальных проблем. Ведь ситуация оптимизации идет довольно давно уже в России и бесконечно в каждом случае доказала свою малоэффективность.

Юрий Алексеев: Вы имеете в виду историю со школами, с медициной?

Павел Руднев: Нет-нет-нет, я имею в виду…

Юрий Алексеев: Именно театры?

Павел Руднев: Я имею в виду объединение театров. Это процесс, который идет уже последние десять лет. Это Тульская область, Тюменская область, где объединили театры в единую систему. И везде, в каждом регионе это очень плохо. Буквально мне рассказывали… Не буду говорить, кто конкретно, чтобы уж людей не оскорблять, что называется, не создавать им проблемы. Условно говоря, из маленького города ты должен выбивать гвозди в большом городе. То есть директор театра в маленьком городе, который подчиняется областному, должен за каждой бумажкой по поводу приобретения гвоздей для сцены ездить в область, чтобы получить оригинал документа. То есть эти объединения – они, в общем, беда для театра.

Ну, действительно довольно давно этот процесс идет, что государство медленно сбрасывает вот те советские обязательства перед театрами. В общем, это грустная ситуация. И Александр Александрович Калягин абсолютно прав, что вот этот клич из Москвы ударит не по Москве, а он ударит по регионам прежде всего. Потому что в самом деле губернаторы малых городов воспользуются этим кличем, чтобы закрывать театры на местах, в основном театры малых городов опять-таки: Мотыгино, Шарыпово, Тобольск, Серов и так далее, и так далее.

Юрий Алексеев: То есть враги театров, получается, не в Москве сидят на высоких должностях, а в этих же маленьких регионах?

Павел Руднев: Ну, везде по-разному.

Владимир Моташнев: В Москве тоже.

Александр Вислов: Знаете, как мы говорим? Губернатор может не любить театр… Мы знаем, что губернаторы, ну, в основном они любят другие виды, сферы человеческой деятельности – спорт, например, или что-то такое. Но если жена губернатора любит театр, то уже, в общем-то, не безнадежно. А если и жена любит спорт, то… Увы, это Россия. Это наша реальность, в которой мы живем, российские театры.

Валерия Визгова: Юрий, вы же сказали, и вы вашу цитату повторили. Действительно, все выживают. Конкуренция. И тогда ты идешь вперед, когда тебе трудно. Скажите, пожалуйста, два художника – их можно соединить, чтобы они вместе что-то сотворили? Можно. Ильф и Петров, еще кто-то, это есть. Но вообще-то театр – это личность, конечно. И чтобы это было… А Россия какая большая! Как же у нас можно в одно нас соединить? Нельзя, не получится просто.

Юрий Алексеев: Валерия, объясните, пожалуйста. Заходил на сайт вашего театра. Сейчас там размещена вакансия, требуется актер. И в скобочках: образование – необязательно.

Валерия Визгова: Ага.

Юрий Алексеев: Это надо рыдать, потому что не хватает кадров? Или вы говорите какой-то яркий театральный проект-провокацию?

Валерия Визгова: Нет, это не провокация. Ну, я говорю про что? Если зритель – как бы сказать? – он видит театр, он всегда чувствует театр, и прибежит на театр, обязательно прибежит на театр. И с чего мы начали-то? Мы начали с того, что в 90-е годы нам сказали: «Боже мой, дети пропадают! Ну, как бы вот так вот. Нам надо из чего-то соображать». Мы выросли… 64-й год, народные театры образуются. «В Калуге нет ТЮЗа? Пожалуйста, давайте сделаем народный ТЮЗ».

В 90-е годы нас поставили и сказали, что мы муниципальный народный театр. В 66-м мы вошли в реестр профессиональных театров, потому что мы сделали государственный план больше, чем театры по России, которые работают с детьми, мы выполнили план и все такое прочее. И сейчас, когда мы поняли… Во-первых, у нас студия. При Большом театре есть детская студия, скажите, пожалуйста? Есть и балетная, и оперная студия. И многие-многие театры около себя имеют детские студии. И у нас есть детская студия. Они вырастают, оканчивают школу и уже тогда приходят к нам вот этими актерами, которых мы сразу посылаем в Ярославский государственный театральный институт заочно.

Юрий Алексеев: И вот почему эта вакансия открыта?

Валерия Визгова: Да, да. Кто пойдет в детский театр? «Зайчики и белочки?» – все же думают, принимают нас так. «Они что, за границу едут? Они что, в Москве выступают? Это что, про них по телевизору показывают?» Но они еще не вдохнули того, когда актер выходит и видит, что он залу нужен. И когда стоит эта тишина… А когда он этим пропитался, то куда он денется от театра? Никуда. И от нас тоже не денется.

Юрий Алексеев: Какая хитрая схема! Но вы очень интересную тему затронули. Руководство театра должно искать своего зрителя, либо зритель должен выбирать? Как вот мотивировать зрителя, чтобы он пошел в театр, а не сидел за компьютером или шел в кино и так далее?

Валерия Визгова: Ну, если у нас три театра – выбирай как хочешь.

Юрий Алексеев: Владимир.

Владимир Моташнев: Я думаю, что это какой-то процесс взаимно поступательный. Тут очень сложно ответить. Тут есть ловушка и там, и там. Если театр начнет искать своего зрителя, он очень часто будет следовать веяниям моды и будет вынужден давать какой-то продукт, который ему кажется, конкретному режиссеру или художественному руководителю, в чем будет успех. И тут только ориентир на вкусы художественного руководителя и режиссера. Ну, в Москве в этом смысле в большей степени, мне кажется, все в порядке, и таких нет неожиданностей. А если зритель будет интересоваться тем, что происходит в театре, и искать свой театр – я в этом тоже не вижу ничего дурного, это прекрасно, мне кажется. Ну, это какая-то взаимная история.

Юрий Алексеев: Но ориентир – это же в любом случае заполняемость зала, ну, как один из важных критериев.

Павел Руднев: Это один из существенных, но не главный, не главный и не единственный.

Владимир Моташнев: У каждого театра, у большого театра, как правило, есть пространство, так называемые филиалы, малые сцены или еще что-то, которые как раз для экспериментов, где можно пробовать что-то такое, чем сложно рисковать на большой сцене, дабы не потерять какие-то финансовые дивиденды и инвестиции, для того чтобы привлечь к своим каким-то экспериментам нового зрителя, увлечь, сказать: «В этом театре что-то интересное происходит, тут что-то новое делают, пытаются». И эти же артисты играют на большой сцене. Ну, такой процесс увлечения каким-то театром происходит. Неоднократно я был свидетелем этому, когда люди через малое пространство какого-то театра стали интересоваться, а что же там еще есть, какие спектакли на большой сцене. И так проникали в театр.

Юрий Алексеев: А не остаются ли люди в этом маленьком пространстве? Люди, которые ставят и играют в регионах.

Павел Руднев: Нет, вы знаете, тут вопрос собственно про эти условия выживания. То есть сложности там, где есть в городе либо один театр, либо одноформатный театр. Ну, как бы сказать? Много театров, но они все работают в одном ключе. Скажем, сейчас я был в одной области (опять-таки тоже не буду говорить в какой), и там проблема в том, что там направления не развиваются. И я вижу в зале либо людей… то есть детей, потому что это детский спектакль, либо людей 40+. И ни один из театров этого города не занимается категорией 20-летних и 30-летних. Это очень четкое разделение, это видно.

Так что я думаю, что конкуренция, вот полиформатность театров: есть такой театр, есть сякой театр, есть третий театр. Есть такая наука – маркетинг. Там, где и в регионах, и в столице занимаются маркетингом, если есть серьезные специалисты в этой области – в области рекламы, в области очень грамотного анонсирования, в области сегментирования публики… А сегодня же невозможно показать спектакль всем сразу. Вот театр, который адресуется urbi et orbi, как говорили древние. Вот всему городу невозможно сделать спектакль.

Владимир Моташнев: Возможно.

Павел Руднев: Нет, можно, можно, можно, но…

Валерия Визгова: Так театр же другую функцию исполняет.

Павел Руднев: Можно. Конечно, можно.

Валерия Визгова: Это же не стадион.

Александр Вислов: Театр исполняет одну функцию – художественную.

Валерия Визгова: Конечно, правильно, правильно.

Александр Вислов: Если это художественно, если это рассчитано на всех… Знаете, для меня идеальный спектакль – это спектакль, в котором каждый человек считывает информацию на своем уровне. Театровед, который, как Павел Андреевич, посмотрел несколько тысяч, десятков тысяч спектаклей, и человек, который первый раз пришел в театр. Маленький ребенок и мудреный старец. Каждый на своем уровне. И такие спектакли есть, мы знаем. Их немного, но они есть.

Юрий Алексеев: Например?

Александр Вислов: Например, в городе Красноярске… Вот я уже скажу, произнесу. В городе Красноярске в Театр юного зрителя несколько лет назад пришел молодой и энергичный режиссер, выпускник Петербургского театрального института Роман Николаевич Феодори. Этот театр, в который он пришел, ТЮЗ Красноярский, называли самым плохим театром страны. Это наш коллега, Олег Лаевский, который объездил все театры, говорил: «Самый плохой театр страны – это красноярский ТЮЗ. И самый плохой спектакль, который я видел в своей жизни, – это спектакль…» Как он назывался? «Я много видел плохого, но хуже этого я не видел ничего в своей жизни».

И вот пришел молодой и амбициозный человек. И за пять лет он превратил это… В этот театр стало модно ходить на детские спектакли. А они не детские спектакли, это спектакли для семейного просмотра, которые были номинированы на «Маску», «Алиса» знаменитая. Если ты живешь в Красноярске и ты не был на «Алисе» в Театре юного зрителя – такого не может быть. И поэтому я прихожу на этот детский, вроде бы формально детский спектакль и вижу: дети с родителями, молодые пары, юные, пары повзрослее, пожилые пары приходят в театр. И это потрясающе! Вот это та самая идея, что в партере рождается нация. Вот она, вот она в яви. Понимаете? Поэтому я с вами категорически не согласен. Зачем? Это объединяющее. Если мы будем ставить только для «горшечников»…

Валерия Визгова: Да почему же? Я не говорю про «горшечников», я говорю про массу. При чем здесь «горшечники»?

Александр Вислов: Масса? Это люди.

Валерия Визгова: Конечно, люди. Обязательно люди. И то, что вы сказали – это да, да, да!

Владимир Моташнев: Но люди все равно разные.

Валерия Визгова: Конечно.

Владимир Моташнев: И я тут соглашусь с Павлом отчасти – в том смысле, что нельзя не иметь это в виду. Это обязывает в любом случае любую организацию. И вы как директор это точно знаете, что в какой-то момент нужно сесть и посчитать: «А есть ли у нас средства на следующую постановку? Мы их должны где-то брать». Станиславский тоже не Чеховым одним занимался, он понимал ценность водевилей.

Юрий Алексеев: Но в этом плане с новыми постановками у Калужского ТЮЗа, по-моему, все очень неплохо.

Владимир Моташнев: Дай бог.

Юрий Алексеев: Только в этом сезоне три новые постановки.

Валерия Визгова: Я прошу прощения, у нас три гранта по современной русской драматургии, полученные из Министерства культуры Российской Федерации, современные пьесы.

Юрий Алексеев: А по поводу современных пьес. Павел, вы упомянули, что немного, но все-таки есть спектакли, ориентированные на 20-летних, 30-летних. Вот расскажите, хочется конкретику, конкретные примеры. Что это за постановки? В каких городах? Куда надо идти? Может быть, жители городов и не слышали об этих постановках. Вот пришло время рассказать. Александр, вы тоже можете помогать.

Александр Вислов: Нет, ну много всего. Не знаю, есть… Слава богу, сейчас возникают, и слава богу, что возникают наконец-то частные независимые театры в России. Их много возникает.

Юрий Алексеев: И их посчитали не так давно. Это тоже было проблемой.

Александр Вислов: Посчитать невозможно, посчитать невозможно. Никто никогда не сможет посчитать. Мы не можем посчитать, сколько в Москве театров. Ну, журнала «Афиша» несколько лет назад, в прошлом году пытались, и вроде бы они…

Юрий Алексеев: Ну, Лаборатория ГИТИСа что-то считает.

Александр Вислов: Ну, невозможно. Сегодня театр, особенно сейчас , сегодня театр родился новый, а один какой-то умер. И это нормально. Поэтому невозможно, это живая жизнь.

Юрий Алексеев: И именно эти театры задают правила игры?

Александр Вислов: По-разному происходит. В частности, на юге России… А мы знаем, что у нас так исторически сложилось, что все самое интересное… Чем севернее, тем интереснее театр. Чем южнее – ну, там как бы люди другие опять же. Так вот, в Краснодаре, кстати…

Валерия Визгова: Там большой купальный сезон.

Павел Руднев: Во всем мире так, во всем мире так.

Александр Вислов: Да. В Краснодаре, например… Хотя не совсем. В Иране, ты знаешь, интересный театр. Нет, не совсем. В Краснодаре, как казалось, в совсем не театральном городе, возник театр «18+».

Павел Руднев: Это Ростов-на-Дону.

Александр Вислов: В Краснодаре – «Один театр». Да, извините. В Краснодаре – «Один театр», а в Ростове-на-Дону – «18+», но тоже независимый, и тот, и другой. И тот, и другой театр… Ну, уж если я начал про «18+», который московский… выпускник Воронежского института искусств, а потом работавший какое-то время в Москве, Юрий Муравицкий, известный режиссер, много работавший и ставивший на разных московских площадках. Он нашел там инвестора, он человека, которому это интересно. И в здании бывшей макаронной фабрики сделали театр радикальный, жесткий, где очень жесткие тексты ставятся, современные в том числе, ну и десятилетней давности. Там пьесы Германа Грекова, который тоже работает в этом театре. По нынешним временам это вообще кажется чем-то… Сидишь и думаешь: «Ну, это как-то, в общем…» За последние 10–15 лет очень изменилась (я думаю, все согласятся со мной) степень допустимости, степень нормы. Но при этом этот театр всегда… Там небольшой, естественно, у него зал, но он всегда полон.

Юрий Алексеев: Но с проверками в этот театр не приходят еще? Нормально отношения складываются с властями?

Александр Вислов: Я точно не знаю, но думаю, что да. Все-таки с независимым театром проще. Независимым театрам опять же сложнее выживать, но проще с точки зрения вот каких-то таких вещей, которые касаются цензуры, которой у нас нет, идеологических проверок, которых у нас нет, и вообще какого-то давления, которого у нас тоже нет, но тем не менее все про это говорят, что периодически так или иначе его в той или иной степени испытывают.

Юрий Алексеев: Ну, следуя вашей логике, тогда получается, что где-нибудь в Мурманске просто театральная столица России может обосноваться, если вы говорите, что…

Павел Руднев: Там слишком холодно уже.

Александр Вислов: Все зависит… Понимаете, наш уважаемый премьер-министр сказал, что… Паша, ты же написал, по-моему, где-то, да? В одном из текстов я читал. Ну, это невозможно. Сегодня этот театр… Вот пример. Сегодня он загибается, а завтра пришел новый человек туда, всех воодушевил. И те же самые артисты. «Это же бездарные артисты», – говорили про артистов каких-то. И вдруг пришел человек молодой и энергичный, зажег их. И через год ты думаешь: «Какие прекрасные артисты! Они же не хуже…»

Павел Руднев: А завтра он ушел…

Валерия Визгова: Юрий, это про то, о чем вы говорите. Театр не умрет, не умрет театр. Это всегда будет. И еще прошу у вас прощения – про «горшечников». «Калужский ТЮЗ – театр для всех». Мы под таким лозунгом и работаем. У нас вечерний проект – вечерний спектакль для взрослых. Мы начали его играть, потому что невозможно… Актеры задохнутся, если они будут только встречаться с определенным возрастом. Нет-нет. Театр – это…

Александр Вислов: Прекрасно, прекрасно! Нет, я говорю, что и для «горшечников» должны быть спектакли. И слава богу. Бэби-театр сейчас очень активно развивается опять же в России, бэби-театр для «горшечников», естественно. Есть для детскосадовцев, есть для школьников. Но должны быть спектакли для всех.

Валерия Визгова: Обязательно.

Юрий Алексеев: Это театральный сленг – «горшечники», да?

Валерия Визгова: Да.

Юрий Алексеев: Это те, кто еще под стол, как говорится, ходит.

Павел Руднев: Я отвечу на ваш вопрос. Вот вы говорите, спрашиваете: «А какие примеры?» Я вот о чем хочу сказать – о том, что, конечно, сегменту этому, публике 20-летних и 30-летних, конечно, нужна инновация, то есть что-то новое, какой-то эксперимент, экспериментальное направление.

Юрий Алексеев: Ну конечно. Оторваться надо от «Игры престолов», чтобы…

Павел Руднев: В том числе. О, кстати, про «Игру престолов». Очень хороший пример, кстати говоря. Вот как это работает? Конкретно вам скажу. Скажем, есть аудитория, традиционная аудитория театра. Она составляет 2–4% населения во всем мире, не только в России. А есть, например, территория современной фантастики – и российской, и западной, переводной. Это многомиллионная аудитория, гораздо шире, чем театральная. По всей стране можно насчитать примерно пять спектаклей во всех 700 театрах России, которые поставлены по текстам современных фантастов и фэнтези, разумеется. И это большой провал продюсерский в этом смысле и художественный, что эти территории не смогли сомкнуться до сих пор. Потому что, ставя новую литературу, какие-то тексты, которые никогда театром не были опробованы, мы приобретаем нового зрителя.

Потому что любой театр – это, к сожалению или к счастью, предприятие, которое всегда должно думать о новом рынке. И вот весь вопрос в том, как найти дорогу к тому, что еще не делалось на этой территории. И в этом смысле, кстати говоря, если уж завершать эту тему, то провинциальный зритель, региональный зритель – он более всеядный, чем московский. То есть действительно сегодня очень часто региональные театры – застрельщики эксперимента, потому что люди в регионах не так сильно обеспечены многообразием культурной палитры. В Москве люди переевшие, а люди в регионах…

Юрий Алексеев: То есть менее избалованные в регионах?

Павел Руднев: Менее избалованные, да. Люди в регионах чаще идут на эксперимент, как это ни парадоксально, потому что им важна вот эта палитра культурного знания, культурного познания.

Юрий Алексеев: Готовы идти на эксперимент? Потому что складывается иногда впечатление, что немного переели классики, а чего-то нового боятся. В итоге люди молодые, допустим, понимают, что все предсказуемо, и на сцене будет то, что они уже видели, начиная с детства.

Александр Вислов: Перефразируя Льва Николаевича Толстого, можно сказать, что и все успешные театры не похожи один на другой, и все неуспешные – тоже. Никаких законов нет. Везде по-своему, везде по-своему. Где-то готовы идти на эксперимент – и идут, и прекрасно. Где-то готовы, но идут – и ничего не получается, потому что не могут, не созрели, не понимают, что это такое, не пригласили людей, которые бы им объяснили, что такое эксперимент.

А где-то сидят в своем (извините, пожалуйста, за выражение) болотце, таком поросшем уже несколько ряской, тиной, и, в общем, все хорошо, и не думают. У них лысые и седые, если сверху смотреть. Это мое любимое занятие. Если сверху смотришь: лысые и седые, лысые и седые. А что же вы будете дальше делать, ребята? У вас же через 20 лет… Дай бог всем здоровья, пусть все живут до 100 лет, но у вас же не останется зрителей. Поэтому везде по-разному, знаете.

Я вчера… то есть не вчера, а несколько дней назад вернулся как раз… Вот Павел говорил про Тулу, про Тульский драматический театр. Не самый театральный регион России, не самый такой гремящий в последние годы. И вот спектакль, который называется «Грех», по Льву Николаевичу Толстому, по его произведению, которое называется «Дьявол». На склоне жизни он, обуреваемый своими вопросами пола и… Спектакль «Грех» – огромный, большой, на большой сцене! Зал, который под 800 зрителей. Куча народу. И такой бескомпромиссный.

Главное… Вот когда в театре начинаются компромиссы, мне кажется… Вот я вчера как раз, обсуждая спектакль, про это говорил. Когда начинаются компромиссы… А тут бескомпромиссно – решили и сделали. Да, с какими-то проблемами. Да, что-то там… Но тем не менее сидят как миленькие, смотрят три с лишним часа, сидят тульские зрители. Хотя понятно, что… Вот говорят, что больше двух часов не может. Три часа, Лев Николаевич Толстой, сидят и смотрят, никто не уходит. Поскольку я сидел, никто не ушел. И в конце традиционно, как любят в провинции (не всегда, но во многих), все встают. Но не просто встают, а я вижу в этом какой-то такой, знаете, момент: «А вот мы как бы все вместе. Это гордость за то, что наш театр на такое отважился, что это спектакль, не похожий ни на что, это спектакль, который создавался…»

И тут очень важный момент, да? Вот важно, когда в театре есть спектакль, не та пьеса, которая идет по всей России. Вот идет Куни, такой замечательный драматург, частое употребление. Он сделался каким-то просто ну невыносимым! Я в свое время пошутил, что все театры России делятся на те, где один Куни, два Куни и три более Куни. Ну, действительно. И редкие отважные люди позволили себе Куни не ставить. Ну и так далее. Островский, начали ставить «Грозу» – и все ставят «Грозу». А у него, как мы знаем, несколько десятков прекрасных пьес, многие из которых вообще уже сто лет никто не ставит. Вот такие театральные деятели, в том числе любопытные. Как в свое время говорил Александр Сергеевич, да? Им обязательно нужен какой-то проект, как не Куни, не Камолетти, не «Гроза» Островского и даже не «Доходное место», а вот что-то, что театр возьмет сам, позовет драматурга, как это было здесь, закажет пьесу и сам начнет что-то такое создавать, уникальный театральный продукт.

Юрий Алексеев: О роли личности в театре мы уже заговорили. В начале февраля пришла трагическая новость – в Томске погиб Владимир Захаров, создатель уникального театра живых кукол «2+Ку». У нас небольшой материал на эту тему.

СЮЖЕТ

Юрий Алексеев: Владимира Захарова правда в Томске, наверное, каждый знал. А сейчас этого человека нет. И что дальше? Судьба театра под вопросом, потому что он там был всем.

Валерия Визгова: Его нет, его нет.

Юрий Алексеев: И театра?

Валерия Визгова: Вообще-то, Товстоногов говорил: «Я живой. Не надо при мне еще кого-то, кто будет после меня». Театр живет, пока есть вот этот руководитель. Он уходит – свято место пусто не будет. Придет, придет художник.

Юрий Алексеев: Владимир, вы согласны с этим? Или все-таки на конкретной личности все держится?

Валерия Визгова: Конечно, на конкретной.

Владимир Моташнев: Нет, пожалуй, я соглашусь, потому как я тоже до какого-то момента полагал, что художественный руководитель в какой-то степени должен готовить себе какого приемника в такой совсем-совсем юности своей. А с годами… не могу сказать, что с огромными годами, но так или иначе я понимаю, что это, конечно, существует только с человеком, с личностью. Невозможно взять и продолжать то же самое, точно так же, с такой же любовью, с такой же энергией как то, что было. Можно это хранить, беречь, можно это развивать в какой-то степени – в той, насколько это возможно. Но в таком же виде это, конечно, уже не будет никогда. В этом и уникальность любого такого исключительного места или человека.

Александр Вислов: Ну, опять же есть ситуации… Есть государственные театры, которым… Понятно, что никакие инициативы не сработают. Но все равно есть должности главного режиссера, художественного руководителя, директора. Понятно, что кто-то может уйти. А есть уникальные авторские театры, да? Это же совсем другая история. Это уникальные авторские театры. Человек-театр на самом деле. Я бывал в этом месте, это фантастически!

Юрий Алексеев: Очень жалею, что так и не доехал до Томска.

Александр Вислов: Я сейчас смотрел и понимал, что это, конечно, ужас, это кошмар. Потому что это настоящий подвижник, скромнейший человек, который на самом деле с этой системой, с этой сказкой, которую он создал в этом теремке, он мог бы… Ну, вы говорите, что каждый его знал в Томске. А я не уверен. Понимаете? Потому что я приезжал в Томск и работал на их местном фестивале, на местной «Маске». Его театр даже не выдвигали, он даже никогда не выдвигался. Он такой, знаете, подвижник, художник домой, вот такой. Удивительный человек! Сидел и со своими куклами возился. И вот ему было важно, чтобы… С одной стороны, да, конечно, понятно, что, увы, такого театра больше не будет. С другой стороны, я читал где-то, что какие-то его ученики, которых он в свое время умудрился воспитать, сейчас собираются. И дай бог. Говорят, что будут возрождать. Понятно, что это будет другой театр. Понятно, что это уже не театр Захарова. Но тем не менее идея эта – благородная.

Валерия Визгова: И продолжение будет.

Александр Вислов: Я надеюсь, будет жить, да.

Валерия Визгова: Будет продолжение.

Александр Вислов: Надеюсь, будет жить.

Юрий Алексеев: Скажите, пожалуйста, в таком случае концепция «театр-дом» в современной России себя не изживает, на примере региональных театров? Мы сейчас пытаемся анализировать. Вроде как люди, личности – они движут театральный процесс.

Павел Руднев: Мне кажется, ни в коем случае. Это базис, это центр. Другое дело, что появляется демонополизация этой идеи: бывает театр-дом, а бывает театр-гостиница. И театров-гостиниц тоже очень много. И в такой форме (театр-дом) есть прелести и недостатки, но есть прелести и недостатки и в театре-гостинице, и в каком-то другом формате. То есть, мне кажется… Я за разноформатность, я за отказ от монополии на что-либо. Потому что очень часто, когда говорят о защите театра-дома, то предполагается монополизация этой терминологии, что может быть только так, а не иначе. Но я считаю, что это огромное, колоссальное завоевание, завоевание русское. Это наш национальный проект. Но опять-таки, будучи центром и достижением, достоянием, давайте допустим другие форматы существования театра.

Александр Вислов: Тут очень важно – какой дом? Опять же есть дом, действительно дом. А есть дом, где жители этого дома так на самом деле друг другу надоели, и так они на самом деле, по большому счету, друг к другу плохо относятся! Но тем не менее все, каждый… Когда они где-то выступают: «Мы – театр-дом!» А потом идут и… Поэтому когда это действительно театр-дом – да, мне кажется, выше этого, ценнее этого… Действительно, это наше национальное сокровище. Но когда это вырождается в какую-то имитацию театра-дома, то мне кажется, что тогда пусть лучше будет гостиница, постоялый двор, не знаю, все что угодно, когда люди начинают имитировать театр-дом, а на самом деле уже давно внутреннее разойдясь.

Юрий Алексеев: Валерия, а вы как выстраиваете отношения, чтобы театр-дом не на словах был в рамках вашего театра?

Валерия Визгова: Я прошу прощения. Нет-нет-нет, не выстраиваем. Вот то, что это национальная идея России и театра русского – это у меня никаких сомнений. Но я хочу сказать, что мы сейчас говорим… Это же процесс – театр как таковой, где личности, где и народный театр, и любительский театр, где и профессиональный, где театр Ярославский, с которого все началось в России. Это же процесс. И действительно, он иногда может, да… Это процесс, процесс в России идет!

Павел Руднев: Как пел поэт: «Что за дом стоит, погружен во мрак?» Так бывает часто.

Валерия Визгова: Бывает, бывает. Куда же денешься?

Павел Руднев: Но не всегда.

Юрий Алексеев: Да, Владимир.

Владимир Моташнев: Как артист одного из московских театров могу сказать, поддерживая мысль о том, что это какая-то не статическая ситуация, положение, а какая-то динамика. Потому как иногда в своем театре я чувствую себя как в доме, в таком хорошем и теплом понимании. Иногда я понимаю, что в дом пришли гости. И это больше вопрос не моего такого внутреннего ощущения, а больше в том, как я себя веду по отношению к гостям. Это и определяет мой театр – дом он или не дом. Ну, это такое мое субъективное ощущение как артиста, который видит эти процессы, которые периодически изменяются, пополняются какими-то новыми ощущениями. Поэтому это в динамике, я соглашусь с этим.

Валерия Визгова: Процесс.

Юрий Алексеев: 2019-м же объявлен Годом театра в нашей стране. Вот что каждый из вас ждет от этого Года театра? Александр, давайте с вас начнем.

Александр Вислов: Я уже недавно сказал на одном форуме. Мне кажется, главное – нам пережить этот год. Главное – пережить. То, что сегодня происходит…

Юрий Алексеев: Очень много сомнительной активности, на ваш взгляд, в свете этого Года театра?

Александр Вислов: Да, мне кажется… Именно, именно. Может быть, даже не рискнул сказать так смело, но именно так, да. Очень много, по крайней мере пока… Я не знаю, может быть, дальше… Но пока много для галочки, много какой-то показухи, как у нас часто бывает. Как только чиновники берутся за дело, так и начинается показуха, какие-то немножко порой странного толка мероприятия.

Юрий Алексеев: Но денег дадут?

Александр Вислов: Нет, в том-то и дело, в том-то и дело. Коллеги… Не знаю, как у вас, в Калужской области, но многие мои товарищи, друзья и партнеры, с кем я там сотрудничаю, работаю как-то, они говорят… А все же губы (извините, пожалуйста, за выражение) раскатали на Год театра: «Сейчас нас завалят!» А сейчас все говорят: «Сокращения, сокращения, сокращения». Все ушло на марафоны.

Владимир Моташнев: Никто не объяснял, что будет в Год театра.

Александр Вислов: Все на марафоны ушло и на какие-то заседания с речами.

Юрий Алексеев: В общем, главное – пережить, на ваш взгляд?

Александр Вислов: Мне кажется, да.

Юрий Алексеев: Владимир, а вы что ждете от 2019-го года, от Года театра?

Владимир Моташнев: Ой, я более оптимистично настроен, конечно, как художественный руководитель культурного центра и москвич. Я нацелен… У нас есть ряд программ каких-то, посвященных театру, направленных к театру. И пока я вижу поддержку и в руководстве театра. И пока есть какие-то отклики от департамента культуры. Понятно, что это, наверное, не в таком массиве, в котором это ожидается – в контексте Года театра в России. Ведь Год театра не в Москве, мы ведь не об этом говорим, а Год театра в России. Конечно, наверное, здесь Александр не безосновательно имеет право сказать по этому поводу. Предполагаю, что не все будет сладко и замечательно. Но я со свойственным мне оптимизмом и молодостью нацелен на что-то позитивное и положительное.

Юрий Алексеев: Валерия.

Валерия Визгова: Я думаю, что это просто прекрасно. Потому что даже тот, кто не входит в эти 2 или 4%, он слышит: Год театра, Год театра. Может быть, это как-то кого-то подвинет пойти в театр. Это раз. А во-вторых, сколько поставлено нам задач, сколько нам уже дадено денег на звуковое оформление, на все остальное. Нам бы это все освоить. Нам бы это все освоить. Нам надо пережить этот год, действительно пережить. Нам – 55. И Год Театра. А то помещение, в котором мы находимся, уже признано никаким, никаким абсолютно! Мы туда не вмещаемся, зрители не вмещаются, техника не вмещается.

Юрий Алексеев: То есть сейчас Воронежский театр оперы шумит по этому поводу, а дальше – вы?

Валерия Визгова: Нет, нам ищут здание.

Юрий Алексеев: О том, что здание никакое.

Валерия Визгова: Я надеюсь, что его найдут. Нет, не здание, а дом, в котором мы бы жили, дом.

Юрий Алексеев: А творческие планы какие? Вы говорите: «Нам ставят задачи». А лично вы для себя, для своей труппы какие задачи ставите?

Валерия Визгова: То, как мы жили и живем, продолжать. Если можно, для всех скажу. Вот мы поехали в Москву на «Золотого витязя».

Юрий Алексеев: И взяли его.

Валерия Визгова: А?

Юрий Алексеев: Диплом взяли.

Валерия Визгова: Золотой, да. И нам говорят: «Боже мой, как вы же будете? Там будут народные, там будут арткритики, там будут эти…» Я думаю: «Подождите, подождите! Они же будут зрители наши. А что?» Еще раз повторюсь, начала с этого. А то, что в Калуге нас смотрят – это что, они все поменьше, да? Это зрители наши. Мы попробуем им сказать то, что мы говорим.

Юрий Алексеев: Ну и заодно тест на раскрепощение такой, как расслабить труппу.

Валерия Визгова: Дело в том, что… Ведь вы же говорили, сколько нас много, этих театров, какие все разные. Вот говорили мы про это. А что я могу сказать? Надо мной как бы это висит. Сидят на сцене, пьют чай действующие лица, актеры. А в это время рушатся их судьбы. И зритель это понимает – трагедия! Сидим со стаканчиками, а в это время рушатся судьбы. Я хочу такой театр. Я знаю, что…

Юрий Алексеев: По-моему, у вас неплохо получается делать такой театр.

Валерия Визгова: Ну, дай, Господи. Как вы и сказали, я хочу, чтобы мы это выдержали все. И мы выдержим!

Юрий Алексеев: Павел, что ждать от Года театра? 2019-й объявлен Годом театра.

Павел Руднев: Вы знаете, я думаю, что последние десять лет мы все говорили о том, что в России театр на подъеме. То есть действительно тяжелое наследие 90-х годов медленно отходит, театр занял какую-то серьезную и большую нишу в гражданском сознании, в общественном сознании. И это, конечно, очень касается конкретно нашей темы, потому что процесс запущен возрождения чего-то – и не только в столицах, но и в регионах.

Очень важна мысль и идея о том, что театральная провинция, театральные регионы – как бы сказать? – они автономизированы. Мы наблюдаем процесс автономизации этих регионов, потому что они перестали зависеть идеологически от столиц. Репертуары российских театров не повторяют тренды и репертуары столичных, они сами делают что-то, не ориентируясь на руку столицы. Автономное существование театра сегодня видно в регионах. Это, мне кажется, очень важно.

И в этом смысле лишь бы Год театра не сделал хуже, вот только бы сохранить эту ситуацию, когда, куда бы ты ни приехал, ты везде видишь интересное и так далее, и так далее. Лишь бы это сохранилось.

Александр Вислов: Только бы не начали оптимизировать.

Павел Руднев: Да. Если какие-то инициативы хорошие в Год театра повысятся, а плохие уйдут – это будет прекрасно.

Юрий Алексеев: Главное, чтобы не мешали.

Павел Руднев: Главное, чтобы не мешали, да.

Юрий Алексеев: Друзья, я благодарю всех за сегодняшнюю дискуссию. Программу мы начали с высказывания Сергея Юрского: «Русская провинция имеет один недостаток – она себя называет провинцией». И действительно, границы давно размыты, и приехать в другой город на добротную постановку сейчас совсем не проблема. Главное, чтобы театры в регионах были готовы и умели удивлять. А в каком городе это происходит – в принципе, не так уж и важно.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Всего доброго! Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Все чаще самые смелые и интересные спектакли можно увидеть не на столичных подмостках

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты