Техногенные катастрофы: какие уроки извлекаем?

Гости
Дмитрий Фёдоров
эксперт общественной экологической организации «ЭКА»
Дмитрий Сатин
инженерный психолог, основатель и генеральный директор «ЮЗАБИЛИТИЛАБ»
Андрей Буровский
писатель, профессор, историк
Александр Гудков
полковник в отставке, участник ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Этим кадрам, облетевшим мир, 35 лет, но последствия аварии на Чернобыльской АЭС продолжают устранять и сегодня. Мы решили обсудить: такие катастрофы – неизбежная расплата за цивилизацию или результат конкретных ошибок и компромиссов? А главное понять – извлекает ли человечество уроки после очередного такого события?

Ток-шоу «ПРАВ!ДА?» в эфире. Оставайтесь с нами. Гости сегодня:

Дмитрий Сатин, инженерный психолог. Считает: современные технологии развиваются быстрее, чем представления об их безопасности.

По видеосвязи из Красноярска Андрей Буровский, историк и писатель. Его позиция: как ни крути, но применение новых технологий делает мир безопаснее.

Дмитрий Федоров, эколог. Убежден: любые крупные аварии – это всегда комплекс проблем, которые нельзя объяснить только природными катаклизмами, человеческим недосмотром или вовремя не проведенным ремонтом.

Специальный гость – Александр Гудков, участник ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС. По его мнению, что бы ни случилось, изотопы в районе Чернобыля будут находиться не менее 500 лет.

Ну что, 35 лет прошло с момента аварии на Чернобыльской АЭС. Дмитрий, а вот что сейчас происходит на той территории?

Дмитрий Федоров: Чернобыльская АЭС на сегодняшний день функционирует, это работающее предприятие. Сама территория по прошествии достаточно большого уже периода прошла процесс естественного разложения ряда элементов из периодической системы. Они на сегодняшний день, конечно, представляют еще определенную опасность.

Не вся территория на сегодняшний день полностью, можно сказать, экологически реабилитирована, но тем не менее элементы окружающей среды (растительность, животный мир), они приспособились к минимальным дозам, которые остаются на этой территории. Биоразнообразие. Экологи, которые проводили там исследования, в том числе в последние годы, они подтверждают наличие достаточно высокого биологического разнообразия для этой территории.

Юрий Алексеев: Александр, а вы последний раз в тех краях когда были? После 86-го возвращались?

Александр Гудков: Очень давно, очень давно. Я последний раз был на пожаре на втором блоке Чернобыльской атомной станции…

Юрий Алексеев: Это май 86-го, да?

Александр Гудков: …в 91-м году.

Юрий Алексеев: А, в 91-м еще был.

Александр Гудков: Да, в 91-м году там был пожар, обрушение машзала. Это была последняя моя командировка туда.

Юрий Алексеев: А в командировку первый раз, когда случилась авария, вы поехали в мае 86-го, верно?

Александр Гудков: В командировку, да, я полетел туда, поехал туда в мае, 13 мая 86-го года. Ну, если 26 апреля был первый взрыв, то 13 мая мне позвонил мой командир, который руководил там противопожарной службой, и попросил приехать, потому что было очень много работы специфической, которой занимался именно я.

Юрий Алексеев: Правильно ли я понимаю, что задачу вы должны были выполнять одну, но тут случилась не сильно известная история – еще один пожар, в результате которого мог и третий энергоблок загореться тоже. Вы взяли командование на себя и в первой группе пошли этот пожар тушить.

Александр Гудков: Да, получилось так, что… Конечно, нельзя так сказать, что я ехал под одни задачи, а потом случилось другое. Пожарная охрана и, естественно, профилактика пожаров, и тушение, ликвидация пожаров и аварий – это наша работа. Поэтому я ехал туда выполнять вот эту работу. К сожалению, менее чем через месяц, 23 мая 86-го года, произошел пожар на четвертом блоке – ну, практически там же, где был этот взрыв. И нам пришлось тушить, да, этот пожар.

Юрий Алексеев: То есть несмотря на то, что вы начальник, вы приняли решение идти вместе с командой туда?

Александр Гудков: ну, вообще в пожарной охране все немножко по-другому устроено, во всяком случае было тогда. Там начальники – это люди, которые больше знают, больше умеют и идут первыми, и больше работы на себя принимают. Вот поэтому, в общем, все так удачно и складывалось по тушению таких пожаров и по ликвидации таких серьезных аварий.

Тогда было так, поэтому не было разговора: «Я начальник – значит, я сижу в бункере. А люди подчиненные – значит, они идут в блок». Мы все были там. Более того, из тех соображений, чтобы никто потом не спросил: «А ты сам-то там был?» – и никто не становился: «Я пошел первым, в первой пятерке».

Я вам могу сказать, что удивительный наш народ – ни одного отказа не было! Люди все шли, несмотря на то, что 11 мая последний наш шестой пожарный в совершенно жутких муках в 6-й больнице скончался. И все об этом знали. Так что у нас люди удивительные.

Юрий Алексеев: А с каким настроением, Александр, шли? То есть понимали же, что это колоссальный риск для здоровья и можно просто не вернуться? Тем не менее – что двигало людьми?

Александр Гудков: Понимали. Ну знаете, может быть, это выглядит не очень современно сейчас, в нашем таком мире, но все вещи, которые были тогда для нас ценными – присяга, выполнение своего долга, защита Родины, – все вот это и было. Вот так мы туда и шли.

Я 13-го числа был на премьерном показе фильм «Чернобыль»…

Юрий Алексеев: С Козловским.

Александр Гудков: С Козловским, да. Данила Козловский – очень интересный и замечательный художник. И там я ощутил, что… Я вижу (и очень здорово он это показал), что люди идут – пожарные, военные, технологи, – они идут защищать свой дом, жену, детей.

Ну, я был в каком-то таком внутреннем как бы разночтении с ним. Я точно совершенно помню, что я шел защищать Родину, страну, я свой долг выполнял, но я не шел за дом, за семью и за жену. Может быть, я потом уже додумал. Может быть. Потому что моя семья была в Москве и мой дом в Москве – это далеко. Наверное, если бы это было где-нибудь совсем рядышком, наверное, у меня бы тоже были мысли такие. Но в целом мы старались выполнить то, что должны.

Юрий Алексеев: Только надо защищать Родину? Или было понимание того, что человечество все в опасности находится?

Александр Гудков: Не буду вам врать. Вы знаете, опять же у пожарного человека такая подготовка и так нас всегда учили с училища и дальше: «Горит пожар? Надо идти, надо тушить, надо спасать. Потом разберемся, кого мы спасали, человечество ли». Не буду врать, что я шел туда и думал, что я спасаю Европу или весь мир. Нет, я тушил пожар. Мы все тушили пожар. Слава богу, потушили.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Дмитрий, честно, я совсем недавно узнал, что есть такая специализация – инженерный психолог. В двух словах – что это за направление? И тот факт, что Припять, мертвая зона, находиться там нельзя, тем не менее со всей планеты тысячи туристов туда каким-то нелегальным образом пробираются, есть свои проводники. Вот ваша наука как-то объясняет тягу этих людей оказаться там, в этой зоне повышенной опасности?

Дмитрий Сатин: Именно инженерная психология – нет, потому что инженерная психология занимается взаимодействием человека с машиной в широком смысле. Правда, довольно быстро инженерные психологи пришли к тому, что если так узко смотреть на вопрос, то тогда в любых катастрофах нужно винить оператора, который последний нажал на кнопку. Но этому же предшествовала какая-то цепь событий. И они тоже социально-психологического свойства, то есть, например, организационные. Это же какие-то люди принимали решения о сроках, приоритетах, бюджетах. Там много что может быть завязано.

Поэтому инженерные психологи и стали пользоваться термином «социотехническая система». Таковой может быть, например, организация, потому что мы сейчас все технологизированы. Поэтому инженерная психология занимается именно вопросами взаимодействия человека с техникой в широком смысле.

Конечно же, это проектирование, если мы говорим про узкие вещи, конкретного пульта управления. И много инженерных психологов занимались разработками пультов управления, в том числе атомными станциями, подводными лодками и так далее. Это как раз применение эргономистов, инженерных психологов, они связаны.

Юрий Алексеев: А в то время тоже за консультациями к инженерным психологам обращались?

Дмитрий Сатин: Да-да-да. Они вперемешку. Кого-то называли эргономистом, кого-то называли инженерным психологом. Неподалеку отсюда, от Останкино, на Ярославской улице находится Институт психологии РАН. Он изначально создавался как инженерно-психологический, связанный с тематикой авиации, космоса и так далее. Поэтому востребованность именно этого направления – она такая техническая.

А то, о чем вы спросили, по поводу экстремальных туристов в Припять – это, конечно, не тема именно инженерии, проектирования. Но, конечно, психолог имеет на этот счет мнение. Всем хочется быть крутым, независимо от того, опасно это или нет. Ну, частая вещь, которая сейчас, например, почему-то мелькает – восхождение в горы. Все знают, что Эверест – это прямо кладбище альпинистов, но тем не менее люди туда идут. И сами альпинисты не могут объяснить, зачем они это делают. Появилась даже шутка, что нужно подняться на гору, задать себе этот вопрос, не найти на него ответа, спуститься вниз…

Юрий Алексеев: …и поставить галочку.

Дмитрий Сатин: …и поставить галочку. Конечно же, человек стремится. Он бежит от скуки. Он идет на повышение стресса. В этом смысле все мы немножко экстремалы – ну, каждый в своем понимании контролируемого риска.

Юрий Алексеев: Границы дозволенного каждый определяет сам.

Дмитрий Сатин: Границы дозволенного.

Юрий Алексеев: Андрей, мы вспоминаем ситуацию, аварию на Чернобыльской атомной станции. Но не секрет ведь, что реактор, который использовался там, на котором произошла авария, он и сегодня стоит на вооружении, что ли, на некоторых других атомных станциях в нашей стране. Значит ли это, что риск повторения, не дай бог, подобных ситуаций есть? И человечеству вообще никак ему не избежать, несмотря на технологический прогресс? Сама вероятность того, что что-то периодически, не периодически, но происходить может. Такие «черные лебеди» всплывают, пользуясь современной терминологией.

Андрей Буровский: Сразу возникают два очень интересных момента. Во-первых, что такое технологическая катастрофа? Когда вы себя молотком по пальцу стукнули – это тоже технологическая катастрофа? Это другого масштаба явление.

Юрий Алексеев: Другого масштаба, да. Думаю, что да.

Андрей Буровский: Нет, дело в том, что такого рода катастрофы происходят всегда.

Второй момент – такого же типа реакторы стоят и на других станциях. Ну и дальше что? Такого же типа самолеты, как упавшие Боинги и Тушки, летают по всему миру. Временами они падают. Катастрофы являются просто естественной, нормальной составляющей человеческого бытия. Просто со временем возникают все большие и большие масштабы и способов получения энергии, и отопления, и всего на свете.

Но каждый новый способ, с одной стороны, порождает техногенные катастрофы большего масштаба. Грубо говоря, пожар в частном доме или в небольшом городке даже принесет меньшую опасность, чем взрыв на атомной электростанции. Это очевидно, да? Но при всем этом масштаб отдельно взятой катастрофы больше. Людей-то гибнет меньше и меньше. Ну, вот такое простое соображение.

В XIX веке в Европе каждый год примерно 200 человек убивали домашние лошади: или лошадь понеслась, или человек с нее упал. А если соотнести число ездящих на лошадях тогда людей и современных автомобилистов, то получится, что примерно в 500 раз реже гибнут люди, ездящие на автомобилях.

То же самое с отоплением. Огонь, который в печке, он несет опасность для данного конкретного дома. Если загорится дом, то получат травмы или погибнут несколько человек или несколько десятков человек. Взорвалась АЭС – серьезное бедствие. Но масштаб в целом техногенных катастроф, которые приносят атомные электростанции, на несколько порядков – не в десять, а в тысячи раз – меньше, чем опасность обычного печного отопления.

Кстати говоря, справились с катастрофой в 1986 году совершенно потрясающе, просто великолепно! Мне приятно здесь видеть человека, который принимал в этом участие. Александр, спасибо вам большое. Просто приятно с вами говорить.

Александр Гудков: Спасибо и вам, спасибо и вам.

Андрей Буровский: Потому что единственный способ уменьшить число техногенных катастроф, сделать их менее ужасными – это готовить вот тех самых специалистов, тех людей, которые умеют с этим справляться. Если вы помните, когда Фукусиму захлестнуло самое высокое цунами высотой 14–15 метров, выяснилось, что у бедных японцев нет инструкций, что делать в этом случае. И они, бедные, растерялись и какое-то время просто не знали, что же им делать.

Юрий Алексеев: Я вас прерву, извините. Мы про специалистов еще сегодня поговорим обязательно.

Касаясь радиации, Дмитрий, ситуации с Чернобылем. Сейчас радиация в мире как-то проявляется, излученная там в 86-м? То есть не берем эту зону отчуждения. Где-то еще она себя показывает? И как долго она себя будет показывать? Говорили же о том, что несколько раз, допустим, радиоактивное облако обошло вокруг всей планеты.

Дмитрий Федоров: Мы должны понимать, что ветровым переносом и активным перемешиванием воздушных масс концентрации падали. И само это облако или так называемый «чернобыльский флаг» по переносу оставил максимальную концентрацию по направлению на восток. Соответственно, ветра, которые преобладали в те дни, они принесли радиоактивные элементы вместе с воздушными массами на расстояния до нескольких тысяч километров. Соответственно, убывала их концентрация, понижались дозы, которые пролились с осадками и осели в почве, на листьях деревьев.

На сегодняшний день радиационный мониторинг этих территорий показывает, что остаточный след до конца не разложившихся радиоактивных элементов остается. Он постепенно понижается, но тем не менее с тех же крыш домов, на которые тогда прошли эти радиоактивные дожди, постепенно из этого шифера, из всех этих трещин вымывается и скапливается под водостоками, и именно там фонит, именно там дозиметры определяют превышение радиационного фона, естественного радиационного фона. Но еще раз хочу подчеркнуть, что, конечно, сегодня это уже не те дозы, которые были в 86-м или в 87-м году.

Юрий Алексеев: Летом прошлого года были сообщения о том, что леса там горят, в районе Припяти. Повторение таких пожаров какую опасность несет для соседних территорий?

Дмитрий Федоров: Повторений таких пожаров? Опять же, если у нас имеет место быть достаточно сильный ветер… А если сильный пожар, то это, как правило, ветер, который, скажем так, разносит по площади лесного фонда, если он тем более распространяется верховым пожаром, то это могут быть десятки, даже десятки тыщ гектар леса. Всегда есть опасность, что вместе с дымовыми массами, вместе с этим дымовым флагом, облаком произойдет перенос остаточных элементов, которые накопились и отложились в структуре деревьев. Но это опять же, конечно, не те концентрации. Конечно, это гораздо меньший вред, чем это произошло 35 лет назад.

Юрий Алексеев: Александр, вы же эти леса своими глазами видели, в том числе этот рыжий лес, который пострадал от радиации и такой цвет приобрел.

Александр Гудков: Да, я как раз хотел… ну, может быть, не совсем согласиться с тем, что сказал коллега. Вот в каком плане. Хотя, конечно, я не являюсь специалистом в этом вопросе.

Первое – то, о чем говорил Дмитрий – что там сейчас почти безопасно, более или менее безопасно. При взрыве был разлет изотопов, во-первых, очень большой. А во-вторых, там есть долгоживущие изотопы, период полураспада которых – 500 лет. То есть, что бы ни случилось, они будут там 500 лет. И все это будет опасно. Поэтому говорить о том, что мы там провели дезактивационные работы, мы укрыли в саркофаг…

Кстати, саркофаг – этому тоже подтверждение. Посмотрите, саркофаг был сделан в 86-м году быстро, очень быстро. Это герои – строители наши, создатели саркофага. И на протяжении нескольких лет он был просто в дырах. Была совершенно дикая необходимость новый саркофаг сделать. И я знаю, что выделялись деньги, и сейчас это, насколько я знаю из прессы, сделано. То есть все это работает.

Что касается Рыжего леса – он порыжел после аварии. Это абсолютно явное, оказанное влияние этой радиоактивной катастрофы. И без пожара, без таких крупных событий, какое было 23 мая, нам приходилось выезжать постоянно на тушение этого Рыжего леса. Это очень опасно! И не только потому, что это ветром разносится, как где-нибудь в Сибири, в тайге, сотни гектаров леса. А это именно из-за того, что при горении возникают потоки воздушных масс, которые разносят этот радиоактивный след все дальше и дальше. И тушить это очень опасно. Вот это было так. Ну, мы тушили это, да.

Юрий Алексеев: Понятно, спасибо.

В чем главная причина крупнейших техногенных катастроф? И можно ли их предотвратить? Об этом – далее, буквально через мгновение. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Сейчас посмотрим короткое видео. Это подборка техногенных катастроф, на которые мы обратили внимание (понятно, что их гораздо больше) вот за последние два десятка лет. Внимание на экран.

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Это лишь некоторая подборка. Дмитрий, можно ли было что-то из этого предотвратить или хотя бы уменьшить масштабы трагедий и последствий?

Дмитрий Сатин: Я соглашусь с Андреем. Он в начале передачи говорил о том, что катастрофы – это естественно. Я бы не назвал их нормальными, поскольку это все-таки не нормально, а трагическое стечение обстоятельств. Но естественными как часть технического прогресса их нужно назвать. Человечество увеличивается в объеме, потребности растут, технический прогресс позволяет эти потребности реализовывать все более массово и массово. Как следствие этого – накопление и концентрация энергии и ресурсов.

Вот только что мы видели взрыв аммиачной селитры. Ее же накопили для чего-то, не знаю, будь то удобрения, где бы ее ни применяли. Накопили в огромных объемах. И тогда неважно даже, что… Невозможно защитить ее полностью, потому что может быть удар молнии. Я сейчас не про конкретную селитру. Я не знаю, взрывается ли она от удара молнии. Но я хочу сказать, что может быть небрежное обращение складских рабочих.

В моем детстве был эпизод, когда сельский полустанок был разнесен взрывом бертолетовой соли, которую тогда использовали при горной работе. То есть рабочие забивали ее в горные просверленные скважины, а потом, соответственно, производили какие-то горные работы. Но ее привезли на полустанок, сгрузили, накрыли брезентом. Она быстро превратилась в камень, и рабочие ломами ее разбивали. Можно это было предотвратить? Ну, с одной стороны, ее нужно было в таком объеме привезти. Условия хранения были нарушены? Конечно, нарушены. Рабочие были проинструктированы, как с ней можно и нельзя обращаться? Нет конечно. То есть чаще всего это все-таки людская некомпетентность. Поэтому, наверное…

Опять же инженерные психологи выделяют объективные причины, как удар молнии или, например, цунами, которые вроде бы мы не могли контролировать. С другой стороны, есть рукотворные, когда случайно зажгли, рядом курили.

Но я считаю, что есть корневая особенность, когда смотришь на особенность любой катастрофы. Есть много видеоматериалов, разборов журналистских…

Юрий Алексеев: Что-то общее просматривается?

Дмитрий Сатин: Просматривается всегда одна вещь, как мне кажется, мне как специалисту. Очень часто люди, которые проектировали и создавали систему, они исходили из каких-то оптимистичных сценариев того, как система будет функционировать. И понятно почему. Потому что если пессимистичных сценариев будет больше, чем оптимистичных, у вас просто может не хватать времени и ресурсов, чтобы проконтролировать и отследить, везде соломинку подстелить под каждый негативный вариант развития событий, чтобы у вас было…

Юрий Алексеев: А тебя торопят инвесторы, тебя торопят политики: «Давай к празднику какому-нибудь». Еще что-нибудь.

Дмитрий Сатин: Да. И как только появляется какой-то элемент гонки… А это время. Если обобщать, то это время и деньги. Если не хватает ресурсов, если не хватает времени, то приходится чем-то жертвовать. И вот здесь происходит такое заужение того, под какие условия мы проектируем эту систему, в каких условиях она будет безопасной.

Это одна довольно яркая вещь – оптимизация (от слова «оптимизм»). Хотя опять же оптимизация финансовая, которая… Вот мой любимый пример – диспетчер, который управляет движением авиатранспорта. Понятно, ему должно хватать внимания и сил для того, чтобы отслеживать эти все рейсы.

Юрий Алексеев: И если, не дай бог, что-то произойдет, то в первую очередь с него спрашивают.

Дмитрий Сатин: Конечно. Но при этом по разным организационным причинам может быть принято решение о сокращении количества диспетчеров. И тогда понятно, что когнитивная нагрузка, психическая нагрузка на них возрастает. Вероятность совершения ошибки повышается. Вероятность резервного какого-то контроля другим диспетчером, когда он перехватит внимание и поймет, что что-то идет не так, она тоже уменьшается.

Вот кто был виноват? Обычно делают крайним диспетчера. Но вообще получается так, что приходится резко сказать: на безопасности сэкономили, иногда мотивируя какими-то экономическими причинами. Или опять же гонка, нужно опередить Америку, чтобы что-то сделать первыми. Конечно, идут на компромиссы технологические.

Юрий Алексеев: Послушаем комментарий Михаила Делягина – это директор Института проблем глобализации.

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Это комментарий Михаила Делягина.

Андрей, вот послушали Михаила. Про кадры, про инженерный дефицит в нашей стране мы говорили. Вы приводили пример с Фукусимой. Там, казалось бы, тоже высокотехнологичная держава, но сотрудники не были готовы именно к такому сценарию, растерялись, не знали, что делать. Плюс еще правительство стало давить. В итоге получили то, что получили. Какой-то выход есть из этой ситуации? Да, у нас в стране дефицит, допустим, инженерных кадров.

Андрей Буровский: Выхода два. Один – ну, если хотите, технологический, другой – психологический.

Юрий Алексеев: Давайте по порядку.

Андрей Буровский: Во-первых, о специалистов как таковых. Мне очень понравилась критика того, что происходит в России, но с поправками. То же самое происходит во всем мире. Это раз.

Итак, нужно готовить специалистов, которые будут знать, как систему эксплуатировать, как ее создавать и что делать в экстремальной ситуации.

Второе. Современное человечество – не только в России, нет-нет, все человечество – живет в режиме, как в фильме «Ширли-мырли»: «Это есть много кушать. Зажрались!» С одной стороны, люди стали очень сытые, очень благополучные и безопасные, им хочется риска и экстрима. С другой стороны, одновременно они требуют абсолютной безопасности. А абсолютной безопасности не бывает.

Юрий Алексеев: Но главное, чтобы не произошло нечто такое, после чего человечеству просто конец придет. Вот этого бы не хотелось.

Андрей Буровский: Вот такими «пугалками» занимаются, начиная с XIX века. Все пугают нас, пугают и пугают. А почему люди пугаются? Почему работают пугалки? Они чересчур сытые и чересчур жирные, чересчур безопасные.

Юрий Алексеев: Ну и жить хотят.

Андрей Буровский: Диких зверей истребили. Голода как такового… Ну, в моем поколении никто ни разу не голодал, такого просто не было. Болезни почти полностью побеждены. Какой-то невинный ковид уже вызывает истерику. А тут, понимаете, атомная станция рванула. Ну как же об этом не говорить? Как же в тысячу раз не преувеличить масштабы бедствия?

Юрий Алексеев: Андрей, я вас прерву. Про ковид не будем сегодня. Это тема большая, больная – сколько уже? – последних полутора лет.

Мы переходим к самому главному: а какие уроки извлекает человечество после таких крупных техногенных катастроф? И извлекает ли? Об этом – в заключительной части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Если смотрите нас в YouTube, то поставьте, пожалуйста, лайк видео, чтобы больше людей увидел выпуск.

Александр, вы как специалист… Какие конкретные уроки после Чернобыля были извлечены?

Александр Гудков: Да, уроки были извлечены, безусловно, и их много, и они очень обстоятельные. Когда вы задали вопрос некоторое время назад по такому типу реакторов (это реактор РБМК), то Курск, Смоленск, Чернобыль, Ленинград, Игналина – у нас таких станций пять.

Юрий Алексеев: Еще раз. Курск, Смоленск…

Александр Гудков: Курск, Смоленск, Чернобыль, Ленинград, Игналина. Такие станции были построены с реакторами РБМК-1000. И после аварии они и технологически очень сильно были усовершенствованы. Скажем, для более быстрого реактора необходимо, чтобы стержни замедлительные входили в критическую массу. Таким образом… Допустим, стержней этих было восемь, а сейчас увеличено количество этих стержней в разы. Длина их увеличена. То есть быстродействие этих стержней обеспечивается и количеством, и длиной. Технологически это изменено. И это серьезное изменение, очень финансово затратное.

В пожарном отношении очень многое сделали. Пожарная опасность этих станций, которые сооружались в 70-е годы в основном, она просто чудовищная. В покрытиях машзалов (а машзалы там общие, то есть это несколько стадионов по протяженности) применялся сгораемый утеплитель – пенополистирол. Идеальный утеплитель! Режется прекрасно. Технологичный, не гниет, легкий, кладется – все! Только говорит.

Юрий Алексеев: Но – горит.

Александр Гудков: И реки огня, реки! Мы не знали об этом. Никто с нами в то время не советовался, и это было не изучено. Он пришел нам из Америки, применение везде прекрасное. 79-й год – пожар на Капчагайском фарфоровом заводе, 15 тысяч квадратных метров сложились за 10 минут. Реки огня. Незащищенный металл, предел текучести – 15 минут. Все! И мы начали задумываться.

Так вот, на некоторых станциях этот утеплитель полностью заменен. На некоторых станциях мы в то еще время, в советское время, настояли, чтобы хотя бы противопожарные полосы были сделаны.

А вообще говоря, отходя от реакторов РБМК… Все-таки это не профильный реактор, атомщики его в шутку или даже в такую злую шутку называют «реактором сарайного типа», потому что… Великий академик Александров говорил: «Я могу спать на крышке этого реактора». Но имело в виду другое: он в нормальной эксплуатации самый безопасный. Ну а дальше – вот это.

Так вот, все же будущее за атомными станциями с реакторами водо-водяными, которые тоже строились и в то время, и особенно сейчас. Вот этот проект, который Росатом строит в нашей стране, Нововоронежская-2, Курская-2, Ленинградская-2, это Турция, это Бушер… То есть это последние станции, которые сейчас сооружаются. Там ну просто намного, на несколько порядков пожарная безопасность лучше, чем была.

Пожаробезопасные кабели. В свое время мы разработали такую очень большую, действительно затратную и очень серьезную технологически программу, и эта программа была на 20-летие для Минатома, а потом правопреемник – Росатом. Так там негорючие кабели, негорючие масла, негорючие утеплители в покрытиях. Вот то, что строится сейчас – это, конечно, качество другое. Уроки извлечены абсолютно точно.

Юрий Алексеев: Дмитрий, вот Александр сказал, приводя пример с полистиролом: «С нами никто не советовался, нас в курс не ставили, мы не знали». А сейчас взаимодействие всех участников процесса – и разработчиков каких-то технологий, и тех, кто потом с этим будет работать – есть это взаимодействие на более серьезной основе, чтобы люди говорили напрямую и понимали, с какими рисками могут столкнуться? Может быть, это путь к тому, что мы минимизируем возможные последствия техногенных катастроф?

Дмитрий Сатин: Проблема, которую вскрыла катастрофа в Чернобыле, она, конечно, проявляется и в других технологических процессах и разработках. Одна из них, которая много обсуждалась в связи с Чернобылем – то, что эксплуатация не до конца понимала, что можно и чего нельзя делать с самим реактором.

Юрий Алексеев: Сейчас принципиально этот подход меняется?

Дмитрий Сатин: Он начинает меняться. Он начинает меняться в информационных технологиях, которые достаточно гибкие. Там нет связи с промышленностью, с материалами, поскольку речь идет о создании информационных систем. Но там тоже есть эта проблема. Например, разработали Портал государственных услуг, федеральный, передали его в эксплуатацию. А невозможно все документировать.

И в эксплуатации сталкиваются с инцидентами, которые влияют на людей. Там пока нет речи о кровопролитии, о жертвах прямо физических, но урон может быть нанесен гражданам довольно серьезный, когда идет, например, запись детей в первый класс, потому что массово люди начинают пользоваться порталом.

Юрий Алексеев: Сайт рухнул, и люди уже по старинке должны с утра пораньше занимать очередь.

Дмитрий Сатин: Люди во всех регионах знают эту историю, потому что она прошлась так по стране. То есть эксплуатация не всегда бывает готова к тем решениям, которые принимаются. Она не знает, что сегодня придут и начнут массово регистрироваться.

Это именно проявляется разрозненность разных слоев – управленческого, который ставит задачи и приоритеты; разработчиков, которые свою задачу выполнили и уже ушли; и эксплуатации, которая остается один на один, иногда с «черными ящиками». Поэтому появляются такие методологии, которые… Они из английского языка к нам приходят. DevOps (Development & Operations) – это объединенные команды, в которых участвует и эксплуатация, и проектировщики.

Мне кажется, это один из ответов, который показывает… Я уверен, что в Советском Союзе, когда проектировался Чернобыль, там тоже были люди от инженерии именно эксплуатационной. Но, тем не менее, когда мы смотрим последние интервью Дятлова, он же говорит, что команда действовала в рамках того, что нам обещали. А нам обещали, что реактор абсолютно безопасный, на нем можно спать. И они его довели до состояния взрыва.

Поэтому, безусловно, разработчики должны оставаться в команде эксплуатации. Должно быть какое-то взаимопроникновение. И человечество явно экспериментирует и это тестирует в более безопасных (в смысле совершения ошибок) отраслях, как информационные технологии. Поэтому этот опыт будет заимствован. Поскольку человечество сейчас стало полностью информационным, то любые инновации, любые инсайты, новые приемы, методологии и разработки – они тут же распространяются и на производство тоже.

Юрий Алексеев: Есть такое, может быть, субъективное ощущение, что все-таки глобально сама ценность человеческой жизни на порядок выше сейчас, нежели 10, 20, 30 и уж тем более 50 или 100 лет назад.

Дмитрий Сатин: Это сегодня невозможно нивелировать и скрыть. Советский Союз, конечно, был очень скрытным. Мы о многих катастрофах ведь узнали только сейчас, потому что рассекречены материалы. Но ядерные катастрофы были и другие.

Юрий Алексеев: Ну, мы сегодня не только о России, но вообще о технологических катастрофах в современном мире.

Друзья, я благодарю всех. На финал вспоминается фраза, по-моему, у Жванецкого была: «Очень часто за подвигом одного стоит преступление другого». По результатам сегодняшнего разговора можно сказать: преступление и очень часто компромиссы.

У каждого из наших гостей своя правда. Чьи аргументы убедительнее – решаете только вы, зрители нашей программы. Адреса соцсетей в низу экрана. Подписывайтесь, комментируйте, предлагайте тему.

Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Чернобыльской катастрофе - 35 лет. Подобные трагедии - неизбежная расплата за цивилизацию или случайные ошибки?