Юрий Алексеев: Убытки людей от телефонных мошенников астрономические – десятки миллиардов рублей! Не все крупные банки столько зарабатывают, а аферисты, которые представляются сотрудниками этих самых банков, госучреждений, медицинских центров, – вполне. Можно ли уже покончить с такими мошенниками раз и навсегда? Ищем правду с лучшими экспертами. Меня зовут Юрий Алексеев. Друзья, так можно или нельзя? Дмитрий, ваше мнение на этот счет. Дмитрий Мариничев: Вы мне хороший вопрос задаете. Конечно же нет. Но хочется ответить: да. И на самом деле все зависит от той системы, в которой мы находимся, и от тех возможностей, которыми она обладает. В первую очередь телефонные мошенники – это, конечно же, социальная инженерия. Это втереться в доверие. Это на что-то «развести». Это заставить что-то сделать вопреки воле жертвы. И, конечно же, есть технологические аспекты, к которым может прийти общество, с точки зрения законодательной платформы, когда запрещено или невозможно технически позвонить несанкционированно, то есть попытаться что-то «продавить», продать или что-то сделать. Юрий Алексеев: Понятно ваше мнение, пока прерву. Людмила, а вы как ответите на этот вопрос? Людмила Куровская: Прежде всего жертвами этих мошенников становятся, как правило, люди все-таки неподготовленные к этим историям. Более того, они слишком доверчивые. И я считаю, что в основе этой доверчивости лежит правовой нигилизм. Это первая причина, которую, я думаю, нужно преодолеть для того, чтобы можно было бороться с мошенниками. Вторая причина. Я полагаю, что мошенники – они хорошие стратеги, они заранее просчитывают все те ситуации, которые возможны и которые помогут им избежать ответственности. Прежде всего это недостаток деятельности и слабость деятельности правовой системы. Они понимают, что, во-первых, преступления эти совершаются, как правило, в условиях неочевидности, расследовать их весьма сложно. Ну а вторая часть – есть, к сожалению, и это показал в том числе и тот небольшой опыт, который сегодня имеет центр, когда мы видим, что к нам обращаются граждане и приходят с тем, что у них либо не приняли заявление о мошеннических действиях, либо вынесли незаконное процессуальное решение, связанное с отказом в возбуждении уголовного дела. Я знакомилась с такими постановлениями и была крайне удивлена, что они вообще имеют право на жизнь. Вот эти причины. Я полагаю, что мы все время не успеваем, чтобы своевременно вносить коррективы в наше действующее законодательство. Вернее, коррективы должны носить, во-первых, комплексный характер. И самое главное, чтобы они были своевременные. А мы все время опаздываем. И это не только касается мошенничества, это в целом касается того, что мы все время отстаем. А впереди нас всегда идет именно преступный мир. Юрий Алексеев: Тут еще вопросы, связанные с информационными технологиями в том числе, которые очень быстро развиваются. У нас есть два мнения. Послушаем еще одно мнение Павла Брюна – это режиссер, сценарист, бывший арт-директор «Цирка дю Солей». Его личная история. ВИДЕО Павел Брюн, хореограф, режиссер-постановщик шоу Cirque du Soleil и Show Celine Dion: Здравствуйте. Меня зовут Павел Брюн. И то, что вы сейчас услышите, будет рассказом от первого лица, поскольку этим летом я непосредственно пострадал от телефонных мошенников и потерял очень существенную сумму денег, но при этом не потерял веру в человечество. Первое: надо помнить, что потенциальными жертвами телефонных и компьютерных мошенников являемся все мы, без единого исключения. Второе: когда с вами связываются какие-то «благодетели», которые хотят вас уберечь от страшных проблем в вашем банке, ни в коем случае недооценивайте их профессионализма. Люди, которые занимаются этим грязным бизнесом, – это суперпрофессионалы в области психологии, mind-reading, human-engineering, нейролингвистического программирования, да и просто хорошие режиссеры, которые чувствуют партнера и умеют настраивать вас нужным им образом. Ни в коем случае не будьте невнимательны к тому, что происходит в ваших мобильных приложениях к вашим банкам – «Банк такой-то онлайн». Дело в том, что зачастую на первой же странице вашего мобильного приложения висит реклама о том, что вам ободрен кредит на такую-то сумму – часто это много миллионов рублей. Парадокс в том, что вы этого кредита не запрашивали никогда, но он уже одобрен. И это является приманкой для всякого рода мошенников. Откуда это берется, если вы этого не запрашивали? Вот это я знаю теперь наверняка. Одобренный кредит на странице вашего мобильного приложения – это работа искусственного интеллекта или компьютера, который отслеживает динамику ваших банковских счетов за какое-то количество времени и определяет, доступен ли вам такой-то кредит или нет. Далее (это опять же вопрос техники) это автоматически вывешивается на первой странице вашего мобильного приложения и становится достоянием любого человека, который заходит на эту страницу. А, как выясняется, зайти на эту страницу вовсе несложно. И вот что еще крайне важно. Если вы услышали этот самый звонок, если вам рассказывают страшилки о том, какой жуткий кредит могут взять с вашего счета от вашего имени, скажите «спасибо» и перезвоните в тот банк, от имени которого вам был сделан звонок. Я очень надеюсь, что мой горький опыт и некоторые советы, которые я вам сейчас дал, помогут вам избежать вот этой жути, которой не удалось избежать мне. Юрий Алексеев: Это был Павел Брюн, он в результате действий мошенников потерял несколько миллионов рублей. Господа, давайте разберемся, что это за мошенники. Прозвучало уже несколько мнений: либо это психологи, либо… Ну, я как человек обычный, гражданин наслышан о том, что эти мошенники где-то за границей обитают либо из тюрем звонят. Вот что истина, а что все-таки ложь? Иван Соловьев: Действительно, до начала этого года определенный сегмент телефонных мошенников (это были единичные случаи), они работали из мест принудительного содержания. Но у нас в марте вступил в силу закон, который дает право учреждениям уголовно-исполнительной системы совместно с операторами связи блокировать доступ сотовой телефонной связи в места принудительного содержания. Сегодня у нас… Юрий Алексеев: То есть речь о «глушилках»? Просто нельзя будет позвонить? Иван Соловьев: Да. Сегодня они работают. Сегодня у государства есть в руках все механизмы для того, чтобы блокировать желающих заработать путем телефонного мошенничества из мест лишения свободы. Поэтому давайте мы эти страшилки, которые были характерны для этого сегмента раньше, оставим в прошлом. Сегодня телефонные мошенники – это, действительно, достаточно образованные люди, которые идут в ногу с техническим прогрессом. Сегодня мы говорим о том, что нужны, действительно, все правильно, нужны механизмы, которые бы оперативно блокировали похищенные средства на промежуточном счете мошенника. Что для этого нужно? Гражданин должен оперативно обратиться в орган внутренних дел. Орган внутренних дел должен иметь возможность оперативно связаться с банковской структурой, принять процессуальное решение. И на основе этого решения банковская структура блокирует финансовые средства, которые только что были украдены мошенником. Они же не сразу выводятся на счета. Юрий Алексеев: Транзакции, да, какое-то время… Иван Соловьев: И если мы будем иметь возможность оперативно эти средства блокировать, то мы уберем у мошенников инструмент, с помощью которого они похищают средства граждан. Юрий Алексеев: Я вас прерву, потому что эти инструменты мы тоже обсудим. Денис, вам слово. Денис Садовников: Я хотел бы обратить внимание на то, что с этой проблемой в мире сталкиваемся не только мы, но и другие страны тоже сталкиваются с точно такой же проблемой – с телефонными мошенниками, с тем, что похищают, путем мошеннических действий граждане совершают различные операции, переводят деньги. Юрий Алексеев: Ну конечно. Вся жизнь ушла в Интернет. Денис Садовников: Да. И различные варианты решения этой проблемы в мире существуют и рассматриваются как перспективные. В частности, Великобритания, которая покинула недавно Европейский союз, она очень активно реформирует свое законодательство, в том числе и в этом направлении. И первое, что они рассматривают – это как раз те меры, о которых говорил Иван, для того чтобы создать механизм оперативного взаимодействия между банком и правоохранительными органами, чтобы позволить оперативно блокировать счета и потом их возвращать. И второе – они планируют придать части своего законодательства, которое регулирует эту сферу, экстерриториальные действия, по принципу как Европейский общий регламент по защите персональных данных. Юрий Алексеев: Чуть подробнее. Что это значит? Денис Садовников: Это значит, что это законодательство применяется не только к тем обработкам персональных данных, которые происходят на территории этой юрисдикции, но и к тем, которые происходят за пределами ее территории, но затрагивают права граждан, которые находятся внутри юрисдикции. То есть, грубо говоря, представим себе, что российский гражданин, клиент российского банка поехал в Евросоюз, какое-то время находится в Евросоюзе. Банк обрабатывает его данные через мобильное приложение, которое у него установлено на телефоне. И будет применяться европейское законодательство по принципу экстерриториального действия, поскольку человек находится в данный момент на территории Евросоюза. Вот такой же подход планируется реализовать по отношению к законодательству, которое касается электронных коммуникаций и их безопасности. Юрий Алексеев: Послушаем мнения людей на улицах: как часто они сталкиваются со звонками от телефонных мошенников и в какие ситуации попадали? ВИДЕО – Конечно, звонили. Но мне звонят не так часто – наверное, где-то раз в два-три месяца, потому что я стараюсь не распространять свой номер телефона. Мне кажется, что для людей постарше нужно какие-то образовательные, что ли, семинары устраивать или просто собрания. Они же ходят во всякие дома культуры. Можно там просто делать собрания и подробно рассказывать, какие есть виды этих мошенников, как на них нужно реагировать и так далее. – Родственникам моей коллеги повезло чуть меньше. Звонили бабушке моей коллеги и сказали, что ее сын попал в беду. И сказали, что срочно нужно внести определенную сумму, чтобы его из этой беды выручить; сейчас к ней приедет человек, съездит с ней в «Сбербанк». Она сняла значительную сумму денег и отдала этому человеку. Бабушка лишилась денег. От нервного расстройства она впала в депрессию и через какое-то время, в принципе, умерла. – Люди пытаются нажиться за чужой счет. Ну, чуточку надо быть умнее. Потому что я очень много смотрю передач про это дело и сразу соображаю, что, куда и как. А зарплату я получаю в кассе, так что им трудно до меня добраться. – Да, я сталкивалась, но не в России. Мне звонили во Франции из страховой службы, говорили, что якобы у меня есть страховка в их компании, просили сообщить личные данные, данные банковской карты, чтобы эту страховку оплачивать. Ну, на французском я им не отвечала, но на русском далеко и надолго послала. Юрий Алексеев: Арсений, что делать гражданам? Вроде бы все говорят, что все всё понимают: нужно быть предельно бдительным, осторожным. Но тем не менее, как я сказал вначале, речь о десятках миллиардах рублей, которые из наших кошельков, с наших счетов мошенники тем не менее снимают. Арсений Щельцин: Ну да. Я хотел бы дополнить. Во-первых, когда это может прекратиться? На мой взгляд, никогда, пока есть человек. А человек в этой, так скажем, технологической цепочке коммуникации – самое слабое звено, к сожалению. На мой взгляд, такой самый стандартный метод, как избежать, – это вспомнить Рене Декарта, философа французского XVII века, который говорил: «Если вы получаете какую-то информацию и если вы чувствуете, что в ней есть какие-то неточности, вы должны как истину определять ровно то, в чем вы на сто процентов уверены, а все остальное подвергать максимальному сомнению». Юрий Алексеев: Это философский подход, но мы знаем, что людям звонят ночью, давят. Людмила Куровская: На практике это очень сложно. Иван Соловьев: Можно я два слова скажу? Юрий Алексеев: Да, Иван. Иван Соловьев: Милые, дорогие, пенсионеры наши, все, кому набирают… Юрий Алексеев: Да люди всех возрастов, разные люди попадаются. Иван Соловьев: Не только пенсионеры, а все. Дорогие друзья, запомните раз и навсегда: служащим безопасности банков, менеджерам по работе с клиентами запрещено набирать вам и просить персональную информацию, просить куда-либо переводить деньги и сообщать о каких-либо угрозах. Запрещено. Юрий Алексеев: То есть сотрудники банков никогда не звонят и не уточняют эту информацию? Иван Соловьев: Никогда не будут этого делать. Если вам звонят такие сотрудники, то знайте, что это не сотрудники, кладите трубку. Не надо с ними ни в какие беседы вступать. Просто положите трубку. Поверьте мне, банк всегда найдет способ уведомить вас о том, если что-то банку от вас надо. Юрий Алексеев: Но преступники же кем только ни представляются: сотрудниками МВД, ФСБ, следствия, прокуратуры, Пенсионного фонда. Елена Ярикова: К сожалению, это идеально – положить трубку. Но дело в том, что они давят на жалость… Юрий Алексеев: Сейчас я вам слово дам. Иван Соловьев: Абсолютно верно, я с вами согласен. И здесь еще одна проблема – это так называемые подменные номера, которые используют. Вот сегодня мы поговорили о форме взаимодействия банков и правоохранительных органов. И еще одна проблема. Мы же все не хотим ограничивать конкуренцию, и именно поэтому мы не можем запретить небольшим телефонным компаниям предоставлять услугу подмены номера. И вот сегодня услуга подмены номера зашла настолько далеко, что наши граждане получают звонок уже даже с определением номера организации, из которой звонят. Это может быть… Юрий Алексеев: Насколько я понимаю, законодатели в том числе с этим борются. Иван Соловьев: А как они борются? Здесь необходимо ввести четкий запрет на использование услуги подмены номера. Тогда мы будем понимать, что это звонят из страны дальнего зарубежья, а, извините, не с Лубянки из Москвы. Понимаете? Поэтому, конечно, две вещи, когда мы ограничиваем возможности использования подменных номеров – это будет мощный… Юрий Алексеев: Подождите. То есть когда мне звонят и я перепроверяю этот номер, у меня высвечивается, что это, я не знаю, Пенсионный фонд. И совсем не факт, что это Пенсионный фонд? Иван Соловьев: У вас определится любой банк, любой банк. Не будем здесь рекламировать никакие банки. У вас будет на телефоне звонок из такого-то банка. И вы будете в полной уверенности, что это звонят из банка. Юрий Алексеев: Жуткая жуть какая-то! Да, Елена, вы хотели сказать. Потом – Арсений. Елена Ярикова: Я все-таки хочу призвать к тому, что… Вот откуда идет этот корень всего этого зла? От того, что мало общения, в том числе с пенсионерами, за которых я сейчас здесь вот так вот радею, потому что у меня родители как раз в таком возрасте. И я прекрасно представляю, хорошо… Даже до программы мы поговорили с коллегами. Я сказала: «Хорошо, что у меня мама на карточке не видит некоторых цифр». Потому что могло так случиться, что ее быстро бы «обработали», напугали бы и попросили эти заветные несколько цифр на карте. И, естественно, вся бы ее пенсия… Юрий Алексеев: А охотятся в первую очередь за тремя цифрами на обратной стороне. Елена Ярикова: Да-да-да. Потому что нужна им вот эта информация. Иной раз, как говорится, даже в плюс, что они чего-то не знают, чего-то не понимают. И все-таки проблема в том, что мы, к сожалению, по каким-то причинам, ввиду своей занятости, мы очень мало уделяем внимания, живого общения уже становится гораздо меньше, как детям, так и более старшему поколению. Вы все правильно сказали, я полностью «за». И задача более молодого поколения – эту вашу информацию, которая… Меня, например, радует, что эти подменные номера нужно убирать. И я надеюсь, что получится это все. Иван Соловьев: Я тоже надеюсь. Елена Ярикова: Так вот, я хочу сказать, что эти все идеи нужно доносить. Я надеюсь, что все-таки сейчас очень многие наши телезрители посмотрят и каждому своему близкому, не близкому, знакомому, соседу, соседке расскажут о том, что это есть и что того нужно опасаться. И опять-таки… Юрий Алексеев: Но голь все равно на выдумки хитра. Чего только они ни придумывают! Арсений. Елена Ярикова: Самый главный здесь еще какой момент? Постараться все-таки, если уже «на крючке», вы видите, что ваши родственники… или вы не видите этого, или сам этот человек чувствует, что как-то ему интересно, как-то он в состоянии измененного сознания пребывает в этот момент, и ему дальше, дальше, дальше говорят, то просто, действительно, стараться либо положить трубку и сказать: «Ой, связь пропала», – либо… Иван Соловьев: Да трубку брать не надо! Не берите трубку! Юрий Алексеев: Арсению дадим слово, господа. Елена Ярикова: И еще один момент хочу просто сказать. Хорошо действует знаете что? Сказать: «А у меня и карточки-то нет». Или: «А у меня карточка есть, но там денег нет. И не было никогда». Иван Соловьев: Да не надо с ними вступать в разговор! Юрий Алексеев: Господа! Арсений. Арсений Щельцин: Я Ивана хотел бы дополнить на тему подменного номера. Главное – просто перепроверять всю входящую информацию, то есть подвергать сомнению любую информацию, даже если вам звонят по доброй теме, чтобы на пятой минуте узнать данные, а потом получить звонок о негативной ситуации. Юрий Алексеев: То есть это жизнь в невероятном стрессе каждую минуту, правильно? Иван Соловьев: К сожалению, нужно исходить из презумпции того, что вам не звонят с целью облагодетельствовать, а звонят с целью у вас что-то украсть. Елена Ярикова: Конечно. Иван Соловьев: Вот если исходить из этой презумпции… Юрий Алексеев: Проще, наверное, тогда не знакомые звонки не принимать, просто не брать трубку, и все. Иван Соловьев: Правильно, не брать, не нужно брать. Юрий Алексеев: Да, Денис. Денис Садовников: Я вижу здесь проблему в том, что мошенники могут найти адресный подход к каждому человеку. А за счет чего они могут? Юрий Алексеев: Имя, фамилию и отчество они знают. Паспортные данные они знают. Родственников, состав семьи они знают. Денис Садовников: Они очень много всего знают. Они знают родственников. Они знают телефон. Они знают вплоть до того, что перемещения человека: в какие кафе он ходит, в каких магазинах он покупает товары, какими маршрутами он перемещается по городу и так далее. То есть огромное количество наших персональных данных, они сейчас в самых разных местах, и до них можно добраться, начиная от самых простых вещей, которые мы делаем сами, когда в соцсетях выкладываем всю эту информацию, обозначаем геопозицию, обозначаем свои любимые заведения, свои каждодневные маршруты, всех своих родственников и так далее. Юрий Алексеев: Мы только и делаем что разрешения даем на обработку своих персональных данных. Денис Садовников: Это одно. А другое – действительно, мы все время даем разрешения на обработку своих преступных данных, не задумываясь, кому и зачем мы даем такое разрешение, зачем эти данные вообще нужны и сколько они будут храниться. Юрий Алексеев: Я задумываюсь, но у меня не сильно спрашивают. Даже если я хочу позвонить в налоговую и задать вопрос по налогам в личном кабинете, чтобы продолжить телефонный разговор, вы автоматически даете согласие на обработку персональных данных. Меня как бы спрашивают, но по сути не спрашивают. И что с этим делать в таком случае? Людмила Куровская: Ну, надо отстаивать свои права. Во-первых, надо учитывать то, что иногда, действительно, те данные, которые запрашивают, они являются излишними, то есть они не соответствуют тем целям, которые обозначены в обработке этих персональных данных. Поэтому во всех этих случаях нужно отказываться от таких согласий. И сам факт отказа предоставляет все равно возможность соблюсти те права, которые есть у гражданина, и получить ту информацию, которую он обязан получить, не предоставляя своего согласия. Есть только исчерпывающий перечень, когда без согласия лица персональные данные будут подлежать обработке. Юрий Алексеев: Ну, например, следственные действия какие-то, правильно? Людмила Куровская: Следственные действия, да. Денис Садовников: Или налоговая отчетность. Юрий Алексеев: Чтобы поговорить с налоговой, тоже надо дать согласие. Иван Соловьев: Нет, персональные данные утекают абсолютно без нашего согласия, когда мы… Ну, у нас это согласие запрашивают. А часто не только на нас, но и на детей запрашивают при поступлении в образовательное учреждение, какие-то согласия мы даем постоянно. Но мошенники не из чистого же сегмента это все, по большому счету, аккумулируют у себя. Это базы данных, которые они каким-то образом у нас добывают: пенсионные, страховые, налоговые. И это все оказывается у них. Это, действительно, все анализируется. Я свежий пример могу привести. Достаточно искушенный молодой человек, которому пришло сообщение о том, что он выиграл некие финансовые инструменты, на сайте финансовой организации, которой он пользовался, он заходил. И ему написали: «Да, ты выиграл. Молодец! Но для того, чтобы тебе этот приз получить, тебе нужно приобрести акции, которые мы потом, собственно говоря, у тебя выкупим». И вот он шаг за шагом… Господи, пошел и 900 тысяч рублей отнес человек, вообще взрослый и нормальный, который… Юрий Алексеев: Еще он и наличкой небось отнес. Нет? Иван Соловьев: Нет, он перевел, причем с разных своих счетов перевел на один, а с этого счета перевел мошенникам. Конечно, он никакого приза не получил. Конечно, он никаких акций за эти деньги не приобрел. Но мы понимаем, что схемы мошеннические основываются не только на том, что где-то «слили» базу данных пенсионеров, и вот их сейчас по полной программе пытаются обирать. Каждый, любой человек, любой из нас, не только пенсионер, может быть объектом этого преступного посягательства, причем в форме, о которой мы даже еще пока не подозреваем. Потому что, действительно, интернациональный характер телефонного мошенничества диктует то, что эти организованные группы гораздо быстрее обмениваются информацией и прогрессивными способами осуществления этого мошенничества, чем правоохранительные органы учатся раскрывать эти преступления и выстраивать соответствующее противодействие. Юрий Алексеев: Иван, мы сейчас об этом подробнее поговорим. Коль мы делимся примерами того, на какие ухищрения идут мошенники, вот еще одна история нашей героини Ирины. ВИДЕО Ирина Ильинская, пострадавшая от действий телефонных мошенников: Честно говоря, когда слышала такие истории, всегда думала: «Мы живем в XXI веке. Ну как вы могли попасться? Со мной такая история никогда не произойдет, я буду всегда начеку». Тем более сейчас это очень распространенная история. А в итоге получилось как-то наоборот, с точностью до наоборот. Мне нужно было продать кухню. Все знают сайт, где продают вещи б/у. Выложила объявление. Первый звонок поступил на удивление быстро. Женщина сказала: «Сейчас быстренько, в течение часа мои ребята подъедут, кухню заберут. Все прекрасно». У меня радости… очень много. Говорит: «Правда, деньги я могу вам перевести по частям – семь с половиной и семь с половиной». – «Да без проблем, пожалуйста. Карта привязана к телефону». – «Ну, по номеру телефона я перевести не смогу, мне нужен номер счета». Номер счета я не помню, поэтому полезла в приложение, сообщила. В итоге женщина начинает тянуть время. «Первая часть переведена», – я ее не вижу. По ее словам, переводится вторая часть. Первый момент, который меня смутил, когда она сказала: «Тринадцать с половиной тысяч я перевела. Так, осталось полторы». Я говорю: «Стоп! Подождите! Вы же переводили мне по семь с половиной. Откуда тринадцать тысяч?» И тут просто я уже начала подозревать, потому что голос тоже был очень подозрительный, будто со мной разговаривает мультяшный персонаж. И вроде как это все тянется долго, а на самом деле произошло все очень быстро! Она скинула трубку. Тут же на экране телефона у меня появляется приложение, и на счету у меня вместо 23 тысяч – 203 рубля. В панике я начала звонить в банк. Мне заблокировали карту, заблокировали счет, написали заявление на перевыпуск сразу же. В итоге оказалось, что любые суммы на моей карте застрахованы, и мне, по идее, должны вернуть деньги. Но деньги не вернули, потому что в момент общения с мошенником я находилась в приложении. Самое обидное в этой истории то, что я ведь правда была уверена, что меня никогда это не коснется, что я матерая. Юрий Алексеев: Вот чего только они ни придумывают! Какие только истории мы сегодня ни слышали. Елена Ярикова: Ну смотрите. Жадность, жажда наживы. Она обрадовалась, что очень быстро у нее сейчас купят, возможно, прямо по хорошей цене. Юрий Алексеев: Ну, так если человек выставляет… Елена Ярикова: Это все на эмоциях. Иван Соловьев: У меня так дочке на 18 лет подарили деньги, сложились родственники, она собачку хотела. Вот она так же нашла себе собачку подешевле в Интернете, она перевела туда деньги. Конечно, ни собачки, ни денег. Мы потом еще раз скидывались, уже поехали реально собаку смотреть, из рук в руки нужно передавать. Ну, нужно помнить, что старый наш дедовский способ, глаза в глаза, когда ты передаешь товар и деньги, никто не отменял. И пока это, наверное, самый безопасный способ на самом деле. Юрий Алексеев: Да, Денис. Денис Садовников: Были такие звонки у меня в моей практике, даже в моей личной. Просто я по соображениям экологии не выбрасываю обычно вещи, которые мне не нужны, а продаю их через тот же самый сайт, где можно продать… Юрий Алексеев: Не только вы. Этот сайт правда очень популярный, потому что удобно. Денис Садовников: Да. И несколько раз было, когда, действительно, через очень короткое время после размещения объявления кто-то звонит и говорит, начинает рассказывать: «Вот я или курьера пришлю, или мои ребята подъедут», – как в этой истории. «Но, знаете, мы только безналом можем перевести со счета на счет, не через приложение. То есть у нас есть какой-то корпоративный счет в банковской организации, мы с него можем перевести, поэтому нам нужен обязательно счет». После этих слов всегда все было понятно. В этом смысле… Иван Соловьев: Вот мы схему прямо рассказали людям. И сейчас… Юрий Алексеев: Мы сейчас байки друг другу рассказываем. Иван Соловьев: Почему? У нас конкретные истории. Денис Садовников: Это схема, которой сейчас пользуются. Юрий Алексеев: А люди теряют деньги тем не менее. Дмитрий. Дмитрий Мариничев: Я хочу сказать, что на самом деле проблема быстрого развития технологий – это действительно проблема. И как бы мы людей сейчас ни образовывали, мы победить ее не сможем, к сожалению или к счастью. Юрий Алексеев: А преступники правда настолько объединены в Даркнете или где-то? Елена Ярикова: И они очень быстро учатся, очень быстро! Дмитрий Мариничев: Мы сейчас с вами еще не коснулись темы дипфейков. Это на самом деле войсчейнджеры и все остальное. То есть, иными словами, сейчас проблема… Вам звонит чужой человек и втирается в доверие. И можно сказать: «Ставьте под сомнение, не делайте тот, бросайте трубку». Все верно. Юрий Алексеев: А вы можете услышать голос родной мамы, да? Дмитрий Мариничев: Вы можете услышать голос… Родного сына, например, мама слышит. Он говорит, где он находится, потому что он действительно знает, где он должен находиться. Это говорит мошенник, но она слышит голос сына. Это сто процентов. Это войдет в нашу жизнь очень быстро, прямо в ближайшие года два-три. И проблема решается только технологически, потому что она никак не решится с точки зрения образованности общества. Юрий Алексеев: Технологически – с нашей стороны? Или это кто-то должен сказать: «Вот ставим такой софт, чтобы отрезать такую возможность»? Дмитрий Мариничев: Это государственная проблематика и регулирование. Во многих странах сейчас вообще рассматривается система запрета приложений, соответственно, в App Store и так далее, которые могут что-либо подменивать – видеоизображение либо аудиоизображение, то есть мимикрировать. Юрий Алексеев: А, это все в общем доступе, все эти технологии, которые позволяют менять голос? Дмитрий Мариничев: Сейчас – да. Ну, самое банальное, когда вы смотрите в телефон, а у вас там какие-нибудь усы или шапка на голове. Это все из разряда нейросеток, которые, собственно говоря, это могут делать. Денис Садовников: Причем сетка учится, предлагая нам поучаствовать в этом веселом розыгрыше. Дмитрий Мариничев: Конечно. Денис Садовников: Сетка учится, нейросетка учится, обучается этот алгоритм. Он набирает наши персональные данные, которые потом неизвестно кем… Юрий Алексеев: И мы потом телефон положили в сторону, а сетка учится 24 часа в сутки, постоянно, и только этому. Денис Садовников: Да. Дмитрий Мариничев: Постоянно, да, учится. Соответственно, это проблема реальная государственного масштаба, потому что о ней нужно думать. Просто запрет приложений не решит вопрос, потому что это все используется в том числе и в самих банках, и в финансовых учреждениях. Это все очень хорошо для нашей жизни, но то, что мошенники этим будут пользоваться и это будет у нас прямо в завтрашнем дне – это факт абсолютный. Поэтому я думаю, что нужно готовиться уже к завтрашней войне, а не к сегодняшней, и понимать, как нам компенсировать ту нехватку образованности… А мы не сможем ее никак победить, потому что это лаг в 40 лет. И людей обучить тому, что сейчас на острие технологической мысли – это просто невозможно, априори невозможно. Юрий Алексеев: Господа, ответьте мне коротко: «да» можно говорить во время этих телефонных разговоров? Все советуют ни в коем случае это слово не произносить. Ерунда, нет? Иван Соловьев: Слушайте, никакой беды нет, если вы сказали «да». На самом деле вашего «да» не хватит мошенникам для того, чтобы это «да» во что-то трансформировать. Раньше, действительно, была эта банковская инженерия, когда можно было заходить в аккаунт и через подтверждение, там нужно было слово «да». Но там еще, кроме «да», нужно много чего сказать. Юрий Алексеев: Понятно. То есть дела давно минувших дней? Иван Соловьев: С одним «да» никакой трагедии абсолютно нет. Юрий Алексеев: Да, Людмила. Людмила Куровская: Я бы поддержала. Действительно, слово «да» ничего не решает. Но! При этом я хотела бы обратить внимание, что за «да» может последовать другой вопрос. И это может превратиться в очередную дискуссию, в очередные просьбы. Поэтому мы советуем гражданам, которые к нам обращаются, избегать всяких контактов. Иван Соловьев: Вот! Юрий Алексеев: То есть не отшучиваться, не провоцировать, а просто класть трубку, и все? Иван Соловьев: Это самое правильное. И совершенно разумная подозрительность. Вот старшее поколение… Есть очень хорошая история, юмористическая, когда звонят женщине, как обычно, говорят голосом сына: «Мама, я попал в неприятности, я в полиции». И она говорит: «Сынок, я давно говорила: пиши рапорт и увольняйся». То есть разумное должно быть отношение к этому, нужно все перепроверять. Юрий Алексеев: Да, Арсений. Арсений Щельцин: Также хотел добавить касательно модели. Дмитрий интересную модель привел, что нам все равно нужно такое максимальное регулирование. На мой взгляд, все равно нужно и человека «прокачивать», и на тему регулирования думать. Юрий Алексеев: Вы имеете в виду граждан, всех нас? Арсений Щельцин: Сегодня мы говорим про онлайн-мошенничество, интернет- и телефонное мошенничество. Вчера это было мошенничество очное, когда, допустим, в дома к пенсионерам приходили устанавливать какие-то ненужные приборы, брали деньги. Юрий Алексеев: Ну, это тоже продолжается. Сегодня столько новостей! Иван Соловьев: Это вчерашний день, это вчерашний день. Арсений Щельцин: Это просто модель, которая просто трансформируется. И задача этого нехорошего человека или группы нехороших людей – просто из инструментов, которые можно использовать, придумать такую комбинацию, которая приведет к результату. Вот мы сейчас, соответственно, смотрели про популярные сайты по продаже товаров. Вот тоже такая интересная модель, когда человек покупает какой-то товар на коммуникации, соответственно, с продавцом, переводит какую-то предоплату. С наибольшей вероятностью это какая-то выгодная цена, то есть на 20–30% гораздо выгоднее. Потом приезжает товар, но оказывается, что этот товар не тот или, соответственно, его нельзя использовать. А деньги вы уже перевели. И оказывается, что тот, кто его отправлял – это вообще третий человек, у которого этот мошенник этот товар купил за копейки. Юрий Алексеев: И потом попробуй разберись. Арсений Щельцин: Да. И при этом тут сложно как-то просчитать, где эта мошенническая схема началась. Но самое главное – подвергать сомнению. И если вы видите товар дешевле или что-то очевидно нестандартное, или даже, может быть, неочевидно нестандартное – подвергайте сомнению, перепроверяйте. Иван Соловьев: Все правильно. Ведь почему мошенничество ушло в онлайн? Потому что в онлайн-режиме труднее преступника выловить. Арсений Щельцин: Раскусить. Иван Соловьев: Раскусить и поймать. Вот раньше они приходили в дом к пенсионерам: «Здравствуйте. Вам несказанно повезло, счастье пришло в ваш дом, мы вам принесли…» Юрий Алексеев: Но их ищут тем не менее, этих преступников? Иван Соловьев: Их ищут. И есть опасность… Юрий Алексеев: Заводятся дела? Иван Соловьев: Есть опасность, что на следующем адресе их там будут ждать оперативники и поймают. Юрий Алексеев: Это понятно. Иван Соловьев: А когда ты в онлайне, то чего тебе бояться? Тем более если ты закрыт через целую сеть технологических цепочек, тебя невозможно найти. Юрий Алексеев: Да, Людмила. Людмила Куровская: Знаете, у меня сейчас развилась такая мысль, я подумала: мы все время говорим о том, что, наверное, нельзя победить этих мошенников, меняются технологии, совершенствуются. И они достаточно неискушенные люди (я имею в виду преступный мир), неискушенные граждане в этом «бизнесе»… Юрий Алексеев: В криминальном бизнесе. Людмила Куровская: Да. Они тоже совершенствуются, ищут новые подходы. И сразу, конечно, может быть, трудно принять какие-то такие радикальные меры для того, чтобы пресечь это. Но что мне понравилось? Еще раз хотела бы обратить внимание. Вот мы сегодня говорим о том, что если одним только обучением, одними только рассказами мы не можем победить, наверное, да? Но мы уже сегодня рассказали гражданам о том, какие в перспективе нас могут ожидать проблемы. Юрий Алексеев: Я хочу, чтобы вы еще и о центре своем тоже рассказали. Людмила Куровская: Конечно. Юрий Алексеев: Центр правовой помощи гражданам в цифровой среде – что это за организация? Мы все можем просить помощи у этой организации? И как? Людмила Куровская: Да. Сейчас расскажу. Юрий Алексеев: И на что можем рассчитывать? Людмила Куровская: Центр создан недавно, он работает буквально два месяца. Юрий Алексеев: Это некоммерческая организация? Людмила Куровская: Это некоммерческая организация. И помощь, которую мы оказываем гражданам, она бесплатная. Наша цель – мы оказываем помощь жертвам, которые пострадали от незаконного использования персональных данных. Мне задавали вопрос: «А что это значит?» Это то же самое мошенничество. Расскажу, каким образом мы оказываем помощь. Это защита чести и достоинства. Это нарушение тайны частной жизни. Мы оказываем помощь в том числе, когда предъявляем… Вернее, мы оказываем помощь следующим способом: мы консультируем, мы пишем, занимаемся претензионной, исковой работой, участвуем… Юрий Алексеев: В том числе и следственным органам, чтобы они заводили дела? Людмила Куровская: Сейчас про следственные органы скажу так. Конечно, уголовные дела – там есть специальный субъект, адвокаты. Мы не адвокаты. И, конечно, здесь есть проблемы. Но у нас уже есть обращения от имени граждан, которые к нам приходили, на предмет необоснованности тех процессуальных решений, которые были вынесены органами расследования. И мы получили уже положительные результаты. Постановления эти отменены, дела возбуждены. Надеемся, что это хороший результат. Юрий Алексеев: Господа, резюмируя историю, что все-таки нужно делать, чтобы минимизировать риски? Мы много примеров приводили, предлагали варианты решения. Дабы подвести некие итоги. Дмитрий, с вас начну. Дмитрий Мариничев: Ну, в первую очередь нужно помнить, что данная проблема чем-то похожа на коронавирус, один в один. Нужно четко помнить, что… Юрий Алексеев: А коронавирус ее усугубил, эту проблему, потому что мы все сидим по домам. Дмитрий Мариничев: Да, еще и усугубил. Но все приходит из офлайна в онлайн, это не какая-то специфическая часть. Поэтому нужно помнить о цифровой гигиене в первую очередь. Точно так же, как мы носим маску, моем руки, вот сейчас уже привычные действия, точно так же нужно сохранять в тайне свои персональные данные, данные кредитных карт, соответственно, пароли доступа и никому их не сообщать. Как уже много раз это говорилось, вот такая чувствительная финансовая информация не сообщается никому, она только для вас, и никто не может ее попросить. Конечно же, нужно помнить о том, что мы неизвестно с кем общаемся, и в связи с этим мы можем общаться со своим братом, но это может быть не он. Об этом нужно тоже уже помнить сегодня очень четко, естественно. Вторая часть, конечно, на стороне государства – это верификация и идентификация, соответственно, всех. Или проще сказать – должен быть цифровой двойник, который четко контролируется и регулируется, с точки зрения коммуникации. Юрий Алексеев: Это сложно сейчас. Проще. Дмитрий Мариничев: Извиняюсь. Если проще, то: в принципе, мы должны быть наверняка уверены, кто на другой стороне провода. И это в силах технологических компаний и государства реализовать в рамках закона, в рамках изменения технологических регламентов и в рамках изменения самих технологий. Этим сейчас занимаются крупные IT-компании, потому что все столкнулись, весь мир столкнулся с этой проблемой. Юрий Алексеев: И эти компании тоже защищают данные. Дмитрий Мариничев: Да, да. Юрий Алексеев: Кто-то еще что-то хочет добавить? Да, Иван. И будем закругляться. Иван Соловьев: Самое главное – прежде чем нажать на кнопочку «Перевести», «Отправить», надо понимать, что это действие будет уже безвозвратное, как правило, и может принести финансовые, моральные убытки для здоровья. Остановиться, подумать, лишний раз подумать, все перепроверить, отнестись критически к получаемой информации. И только после этого принимать решение. Дмитрий Мариничев: И еще одна идея, которая достаточно такая простая и уже опробована в мире, – это вторая подпись. Достаточно нормально в России организовать именно транзакции, то есть переводы, по второй подписи. Тогда ваши родители и люди, которые не уверены в себе, могут всегда оставить право на транзакцию, то есть именно вторую подпись, своему сыну, может быть, наоборот – маме, папе. И это абсолютно нормально, когда две подписи, и он осуществляет перевод. Иван Соловьев: Ну, правильно, принцип «одна голова – хорошо, а две – лучше». Действительно, старая русская традиция. Дмитрий Мариничев: Да. Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста. Елена Ярикова: Вы знаете, еще хотелось бы сказать о том, что у нас, как правило, из крайности в крайность. Вот по защите персональных данных. Ведь доходит до того, что настолько пугаются опять-таки наши любимые пенсионеры, наши родители, что они даже когда поступают в медицинские учреждения, их просят снять ксерокопию с паспорта, а они просят в ответ на это: «Пожалуйста, не возьмите на меня кредиты». Именно поэтому вот эта идея с двойной подписью, скажем так, она очень важна. Это даст какую-то уверенность, что по крайней мере здесь их никто не обворует. Юрий Алексеев: Господа, у нас время закончилось, мы должны финализировать эту историю. Я благодарю всех. Конечно, универсального рецепта мы здесь не изобрели, но тем не менее старайтесь быть хитрее телефонных мошенников, не давайте себя обманывать. Сообщайте о подозрительных звонках в те организации, из которых с вами якобы связывались. Но есть еще один вид обмана. В Интернете полно всевозможных псевдоспециалистов – они обещают научить нас всему и очень быстро. Как их распознать? Вот еще одна важнейшая тема. Не пропустите, обсудим ее завтра здесь, в ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Юрий Алексеев. До свидания.