Трендсеттеры, инфлюенсеры, блогеры-миллионники... Что такое лидер общественного мнения в современном мире?
Ника Виардо, Сочи: «Абсолютно неважно, на каком ландшафте вы находитесь: в семье, на работе, управляете какой-то компанией или учитесь в школе, или находитесь в институте. Лидером любого сообщества становится тот человек, у которого энергии на 10–15% больше, чем у группы».
Юрий Алексеев: Что нужно сделать, чтобы стать лидером общественного мнения? За их амбициями – в первую очередь идеи или деньги? Готовы ли нынешние хедлайнеры повести за собой миллионы? И что это вообще за люди?
Говорим об этом сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». И вот мои гости:
На связи из Тюмени Александр Фокин – историк. Утверждает: в современной России нет человека, который был бы лидером мнений для всех.
Валерия Касамара – политолог. Дает совет: хочешь быть лидером – будь им!
Артем Ступак – бизнес-тренер и консультант по развитию эмоционального интеллекта. Заявляет, что каждая аудитория выбирает героя по своим ценностям.
Григорий Мастридер – автор YouTube-канала «Книжный чел» и Telegram-канала «Мастриды».
В студии сегодня я один, все гости по видеосвязи. Коронавирус, к сожалению, не дремлет, поэтому временно приходится менять правила.
Друзья, здравствуйте! Благодарю всех, что согласились принять участие в нашем разговоре. Говорим сегодня о лидерах общественного мнения.
И первый вопрос такой. Вот это понятие, если взять век прошлый и век нынешний, оно как менялось? Насколько сегодня, в сравнении с веком прошлым, эти лидеры общественного мнения злее, умнее или, быть может, глупее? Ваше мнение на этот счет. Валерия, с вас начнем.
Валерия Касамара: Ну, сравнивать век прошлый, минувший и нынешний – задача длительная, поэтому я бы здесь даже сравнивала лидеров десятилетий. По результатам наших исследований, мы четко видим, что сегодня быть лидером общественного мнения, с одной стороны, очень просто, а с другой стороны, очень тяжело, потому что единого лидера общественного мнения, например, для молодежи или для людей среднего возраста, или старшего возраста просто не существует. И мы сейчас видим огромную диффузию и дисперсность.
Поэтому если поговорить, например, с молодыми людьми, то будут очень разные лидеры. Например, в наших опросах больше всего процентов достается Владимиру Путину, но это все равно не больше 10%. А дальше мы видим, что молодежь разбредается по очень и очень разным блогерам, журналистам, активистам, молодежным деятелям. Например, если сравнивать с веком минувшим, то сейчас невозможно даже себе представить, что появится кто-то один, который, например, сразу завладеет умами миллионов.
Юрий Алексеев: А если говорить о людях постарше, то для них что показывают исследования? Кто является лидером общественного мнения? И какими критериями они руководствуются?
Валерия Касамара: Вы знаете, наше общество интересно тем, что оно в целом очень однородное. И сказать, что молодежь сильно отличается от других возрастных когорт, было бы неверно. Поэтому здесь в отношении людей старшего возраста картина похожая.
С одной стороны, мы очень долго отталкивались и отрекались от советского прошлого, когда лидеры навязывались и когда лидеры были заведомо определены. А вот сейчас маятник качнулся в такую сторону: «В кого хочу – в того и верю». Но зачастую, например, мы вообще видим отказ от кумиров. Поэтому лидеров тоже надо различать.
Есть лидеры, за которыми хочется идти, на которых хочется быть похожими, за которыми хочется повторять, и они тебя могут мотивировать на деятельность. А есть, например, лидеры как представители массовой культуры, которые просто могут быть забавны, смешны, интересны, поэтому здесь есть феномен миллионных просмотров. Но это совсем не те лидеры, которые определят твое поведение и будут тебя мотивировать, например, на какую-то активную гражданскую позицию.
Юрий Алексеев: Григорий, вам вопрос. Если говорить о лидерах, то мне интереснее говорить о лидерах, которые именно какие-то смыслы несут. Вот Валерия сказала о том, что резоннее десятилетиями сравнивать. Не кажется ли вам, что в начале этого века лидеры общественного мнения были и злее, и умнее, и провокационнее, а сейчас как-то все пресненько, средняя температура 36,6?
Григорий Мастридер: Я не поддерживаю всю эту риторику, что «раньше была трава зеленее». Мне кажется, что, в принципе, и тогда, и сейчас есть и были интересные лидеры общественного мнения, которые и злые, и добрые – разные бывают. И я бы не сказал, что сейчас люди, у которых есть миллионные просмотры или миллионные прослушивания музыкальных альбомов, что они не являются лидерами общественного мнения в других сферах. Мне кажется, являются. Зачастую как раз сейчас такой тренд, когда знаменитый блогер или музыкант вынужден высказываться по актуальным политическим вопросам, например, потому что аудитория ждет от него активной гражданской позиции. Так что в этом плане ничего не изменилось.
Юрий Алексеев: Активной гражданской позиции искренней? Или он такой конформист, он должен говорить то, что заведомо его аудитории понравится? Как это работает?
Григорий Мастридер: Ну, это от человека зависит. Кто конформист – тот конформист. Но на самом деле сейчас снова искренность, тренд на то, что высказывать свою позицию, даже если она неоднозначная. Поэтому мне кажется, что люди стали более искренними все-таки благодаря соцсетям.
Юрий Алексеев: Чем больше споров – тем больше лайков, тем больше просмотров. Это же и так тоже работает.
Григорий Мастридер: Ну, неискренность просто чувствуется. Когда ты, как говорится, не «трушный» – это все видно.
Юрий Алексеев: Александр, а вообще насколько быстро происходит смена этих лидеров, когда кто-то был на пике популярности, а потом резко падает вниз, а на его место приходит кто-то другой? Какова частота? И от чего это зависит?
Александр Фокин: Ну, тут я бы начал с того, что в современной ситуации большую роль играет развитие новых медиа. Если мы вспомним прошлый век или, тем более, позапрошлый век… Ну, например, я не знаю, Герцен, который своим колоколом разбудил всю Россию. Был такой «Навальный XIX века», который уехал в Лондон и стал печатать, разоблачать коррупцию – тем самым снискал популярность и стал таким лидером общественного мнения.
Сейчас, естественно, доступ к медиа, к Интернету, к TikTok, к социальным сетям гораздо проще. И, не знаю, заведя Twitter или канал на YouTube, ты можешь довольно быстро действительно стать лидером общественного мнения.
Вопрос о широте этого общественного мнения. То есть ты можешь быть лидером общественного мнения для миллионов, а можешь быть для тысячи людей. То есть здесь тоже надо понимать, что нет единого общественного мнения, оно очень и очень сегментированное.
Скорость – по-разному. Тут все зависит от того, насколько ты действительно работаешь со своей аудиторией. Многие лидеры общественного мнения являются таковыми десятилетиями. Кто-то может выстрелить, а потом, соответственно, пропасть. Поэтому здесь все во многом зависит от трендов, от позиции самого человека, от каких-то актуальных или неактуальных моментов. Поэтому каких-то универсальных рецептов или универсальных чисел тут нельзя сказать.
Юрий Алексеев: Артем, вам вопрос. Григорий уже сказал про «трушность» как важный элемент для того, чтобы стать лидером общественного мнения. А какими еще качествами он должен обладать, чтобы «попадать в десяточку»?
Артем Ступак: Лидер общественного мнения, безусловно, конечно же, должен занимать какую-то яркую эмоциональную позицию. То есть он не может иметь мнение, которое, скажем так, никого не цепляет эмоционально. Это всегда яркое высказывание, даже порой радикальная позиция, чтобы цеплять свою аудиторию.
Если мы с вами посмотрим, ну как пример, YouTube-блогера Юрия Дудя, то, по моему мнению, почему он так хорошо, скажем так, «стрельнул» в свою целевую аудиторию? Первое – он позволяет себе общаться с гостями фактически на равных, задавать провокационные вопросы, даже использовать нецензурную лексику. Вот этим он выделяется из большинства журналистов. Как минимум это цепляет. И эта «трушность», наверное, для целевой аудитории, молодежной… Он этим и берет.
Юрий Алексеев: Валерия, а вы такой метод принимаете вообще, когда человек использует бранную лексику, старается быть как бы на равных со своей аудиторией? Или он должен быть повыше?
Валерия Касамара: Ну, вы понимаете, здесь надо опять же посмотреть на наше общество, которое было до 91-го года, советское общество, и на то общество, которое формировалось в последние десятилетия. Мне кажется, что сейчас у нас до сих пор еще у старшего поколения существует такая усталость от любого официоза и лжи, приглаженности, неправды. Поэтому это передалось и нынешней молодежи, потому что хочется действительно новой искренности, хочется, чтобы это были настоящие люди, чтобы это были не муляжи, чтобы они испытывали эмоции, чтобы они говорили опять же правду.
Но обратите внимание, что у нас очень сильно сформирован запрос именно массовой культурой. Потому что то, что сейчас стараются делать лидеры, которые наплаву и которые востребованные, – это определенный микс. Поэтому это должна быть красивая картинка. Ты можешь быть очень демократичным. Ты можешь переходить на «ты». Ты можешь допускать, не знаю, какие-то выражения, чтобы придать, не знаю, своей речи большей яркости. У тебя должна быть харизма, потому что если ты никакой, то ты никого не «зацепишь». И это тоже такой опять же запрос российского общества. Потому что если ты все время будешь одинаковым, то ты в какой-то момент тоже начнешь надоедать.
Поэтому мне кажется, что перед лидерами мнений, которые несут смысл, которые не просто про гламур или какую-то такую развлекательную часть жизни, здесь стоит очень интересная задача, потому что ты должен все время «цеплять»: «цеплять» контентом, «цеплять» энергией, «цеплять» эмоцией, «цеплять» искренностью, «цеплять» своей жизнью. Ты должен быть интересен.
И здесь, действительно, интерес можно пробуждать по-разному. Можно, соответственно, делать что-то из ряда вон выходящее, чтобы тебя потом обсуждали, и при этом предлагать что-то очень серьезное, чтобы оно запомнилось и ассоциировалось именно с тобой.
То есть современный лидер общественного мнения – это такой очень активный, артистичный, эмоциональный, который не боится показать себя с разных сторон. А поскольку действительно мы живем в эпоху полной открытости, то непонятно, в какой момент из твоих личных социальных сетей появятся в паблике твои фотографии, которые ты, предположим, не планировал для широкого просмотра. Или мало ли чего. То есть к этому тоже надо быть абсолютно готовым и воспринимать это как новую черту такой современной искренности, открытости и транспарентности.
Александр Фокин: А можно ли…
Юрий Алексеев: Извините, я вас прерву, потому что мы идем дальше. Сейчас мы продолжим этот разговор.
Быть или казаться? Не возвели ли мы в ранг лидеров общественного мнения тех, кто, по сути, такими и не является? Об этом подробнее поговорим в следующей части нашего ток-шоу. Будьте с нами.
Александр, я вас прервал. Тогда сейчас с вас и начну. На ваш взгляд, сегодня безоговорочные лидеры, которые у большинства населения пользуются уважением, к мнению которых прислушиваются, – этих человек по пальцам пересчитать? Что это за люди? Какие фамилии можете назвать?
Александр Фокин: Ну, можно по пальцам пересчитать. Это будет ровно ноль человек, потому что, на мой взгляд, нет в современной России людей, которые бы пользовались безоговорочным уважением всех групп людей. Кого-то одни уважают, кого-то другие уважают. И здесь не может быть лидера мнения для всех.
Я бы просто хотел сказать, что, да, с одной стороны, действительно необходимо «цеплять». Хотя у нас есть в этом плане исключения. То есть мы можем вспомнить, не знаю, Виктора Пелевина, который ведет такой затворнический образ жизни, но, по многим опросам, оказывается одним из главных интеллектуалов из современных русских писателей. Никаких фоточек в Интернет не «сливает», ничего не обсуждает…
Юрий Алексеев: Но высказывается через книги и несет через них смыслы.
Александр Фокин: Высказывается через книги, да. Или можно вспомнить Екатерину Шульман, которая тоже ведет такой довольно приличный, назовем это так, образ жизни.
Юрий Алексеев: Политолог.
Александр Фокин: Да, политолог. Но при этом тоже для значительной части публики оказывается лидером мнений.
А по поводу единственного… То есть я здесь сторонник того, что есть… Ну, в смысле, не надо воспринимать общество как единое, а надо рассматривать его как множество-множество сегментов. Конечно, у каждого будут свои. И никто не будет никогда ни с кем согласен.
Юрий Алексеев: Григорий, а ваше мнение?
Григорий Мастридер: Ну, я согласен. Как-то сложно говорить о том, что есть какие-то единые лидеры мнений. Есть сторонники Путина и Навального, Моргенштерна и Аллы Пугачевой. То есть общество достаточно атомизировано в наше время.
Юрий Алексеев: В этом его сила или слабость, наоборот, в контексте лидерства и того, какие смыслы эти лидеры могут нести в общество?
Григорий Мастридер: Ну, с одной стороны, поляризация общества – это не очень хорошо. И это сейчас происходит во всем мире. В том числе соцсети, кстати, это все усугубляют. Нашумевший недавно фильм «The Social Dilemma» («Социальная дилемма»), который вышел на Netflix, там очень хорошо разбирается, как соцсети приводят к тому, что практически… Ну, в Америке многие говорят о том, что боятся гражданской войны уже из-за того, насколько сейчас разделены и не понимают друг друга разные части общества. То же самое и в других странах. То есть, с одной стороны, в этом есть риски.
С другой стороны, благодаря тому, что есть самый разный контент, самые разные лидеры мнений, любой человек найдет себе инфлюенсера по душе, найдет себе контент, который ему нравится, найдет точку зрения, совпадающую с его точкой зрения. Поэтому тут, конечно, есть и плюсы.
Юрий Алексеев: А какие смыслы сегодня в приоритете? То есть что востребовано? Я имею в виду какие-то интеллектуальные высказывания, призывы к чему-то, над чем стоит подумать. У нас и в других странах эти темы если и отличаются, то насколько? Это, в принципе, вопрос ко всем.
Александр Фокин: Можно, да?
Юрий Алексеев: Да, Александр.
Александр Фокин: Я согласен с вами и с другими спикерами про новую искренность. Но также и новая этика. То есть сейчас, естественно, вопрос о том, чтобы быть этичным – это такой важный тренд. Причем этика – довольно широкая. Ты должен быть этичным и по отношению к другим людям, и по отношению к планете Земля, и по отношению к себе.
То есть, действительно, идея искренности и одновременно этичности, пересмотра каких-то устоявшихся моделей – это такой популярный тренд не только в России, но и во весь мире.
Валерия Касамара: А можно круг замкнуть?
Юрий Алексеев: Да, Валерия.
Валерия Касамара: Я бы сказала, что есть темы, которые востребованы и в России, и в Европе. И здесь мы не исключение, идем в одном потоке. Мы все прекрасно видим, насколько актуальной становится тема, например, экологии. Или, например, тема социальной справедливости. Или как актуальна в обсуждениях тема коррупции и борьбы с коррупцией.
Поэтому здесь скорее я бы говорила не про людей, которые могут объединять, а о темах, вокруг которых люди объединяются, потому что именно эти темы, независимо от того, кто становится лицом борьбы в этой теме, именно тема объединяет вокруг себя людей. Поэтому здесь люди понимают, что они готовы выступить, например, в поддержку какого-то экологического движения. Или то, что мы сейчас, например, видим – катастрофа на Камчатке. Они готовы вступаться, они готовы выяснять, бороться, помогать, потому что они разделяют эту боль и они готовы присоединиться к решению этой проблемы.
И мне кажется, что сейчас стоит вообще говорить о тех проблемах, на основе которых возможно объединение. Потому что если мы посмотрим на количество людей, которые выступают по этим темам, то здесь сразу начинается: нравится/не нравится, доверяю/не доверяю. И здесь мы, к сожалению, видим, что это недоверие, которое не дает нам довериться одному какому-то лидеру, оно тоже нам досталось из прошлой жизни.
И здесь я четко уверена, что по мере возрастания уровня доверия в обществе и к институтам, и друг к другу, и к политическим лидерам будет и увеличиваться доверие к лидерам общественного мнения, которые будут уже олицетворять собой какую-то проблему и борьбу с этой проблемой.
Юрий Алексеев: Артем, вам слово. Тот же вопрос.
Артем Ступак: Вы знаете, о молодежи можно сказать, что у большинства запрос на самореализацию. В условиях пандемии и, в принципе, такой довольно конкурентной борьбы и на рынке труда, и условия жизни довольно непростые, то, конечно же, у большинства людей запрос на лидеров гармоничного образа жизни. Большинство людей подписываются на лидеров общественного мнения в социальных сетях для того, чтобы смотреть на то, как они живут, и пытаются найти для себя вот тот образ жизни, который, по их мнению, казался бы гармоничным и счастливым. Особенно понимая, что, наверное, никогда не смогут достичь некоего лидерства в политике или в бизнесе, понимая, что определенных ресурсов у них нет, они пытаются найти некую гармонию между работой, учебой, личной жизнью, политикой.
Тем более многие люди аполитичны в принципе. И для них этот некий гедонистический подход. Самореализация, раскрытие талантов, кем работать, чтобы работать в удовольствие, а не только ради денег – такой запрос тоже ярко прослеживает у молодых людей.
Юрий Алексеев: Григорий, а запрос на бессодержательные блоги вас раздражает? Как вы к этому относитесь? Есть масса блогеров, у которых миллионы подписчиков, но мы знаем, что делать там людям интеллектуально обогащенным особенно нечего, потому что там: еда, «Что я делал?», «Какое кино я посмотрел»? и так далее.
Григорий Мастридер: Ну, естественно, мне как блогеру, который рассказывает про литературу, культуру, немножко обидно, что я никогда не приобрету уровень популярности тех блогеров, которые просто, например, как какой-нибудь Гусейн Гасанов, рассказывают про свои дорогие машины, которые у них есть.
Но тем не менее никогда не было такого, чтобы всем в обществе или даже чтобы большей части общества нравился интеллектуальный контент. Это всегда был удел какого-то процента интеллектуалов, интеллигенции. И то, что мои блоги набирают сотни тысяч подписчиков – мне кажется, это вполне адекватное отражение того, какому проценту в обществе интересы эти темы. И это классно! Нам везет, что Россия – достаточно интеллектуальная страна по своему культурному наследию. Много людей читают. Мы все еще читающая нация, хотя и не настолько, не так, как раньше.
Поэтому я бы не стал ворчать на тему того, что бессодержательные блогеры популярны. Всегда были бессодержательные лидеры мнений популярными. Никогда не было такого, что самый умный человек – он самый популярный. Ну, разве что, я не знаю, в какой-то период Древней Греции. И то сомневаюсь. Скорее какие-то шуты были более популярными, чем какой-нибудь Платон или Аристотель. Так что это вряд ли примета времени.
Юрий Алексеев: А вы с помощью своего блога о своей аудитории узнали что-то новое? Либо просто построили гипотезу, что для небольшого числа пользователей такой контент будет «заходить», и потом подтверждаете свою теорию? Либо что-то новое открыли в людях, которые вас читают и слушают?
Григорий Мастридер: Ну, я постоянно что-то новое открываю. Мне пишут иногда подписчики такие истории, что я очень удивляюсь. Люди за шестьдесят, например, подписанные на меня, рассказывают, как они с каким-то явлением молодежной культуры знакомятся и просвещаются. Это все очень интересно, занятно и приятно.
Юрий Алексеев: Валерия, а как это работает? Когда блогер набирает популярность, во главе угла для него становятся больше деньги, потому что реклама и всевозможные интеграции в его блоге сразу дороже становятся? Либо ему важнее: «Пусть я не заработаю, но скажу что-то важное, чтобы люди меня услышали, обсудили, задумались?»
Валерия Касамара: Ну давайте говорить честно, что сегодняшний блогер – это серьезная работа, которая «съедает» огромное количество времени. Я, например, всегда говорю студентам, которым кажется, что они сейчас станут блогерами, смогут хайпануть, у них будет гигантская известность, а потом они на этом заработают много-много денег. Мы начинаем анализировать тех блогеров, про которых они говорят, когда те начинали, сколько сил и времени они инвестировали в то, чтобы стать определенным брендом.
То есть здесь на самом деле есть такая злая шутка, потому что кажется, что это легко и просто: сегодня решил, а завтра у тебя уже миллионы подписчиков и тебя все на улице узнают. Но никто не понимает, что быстро так не получается. А у молодежи сейчас есть установка на достаточно быстрый успех. Поэтому для меня это тяжелая работа. Я понимаю, сколько люди в это инвестируют.
И хочу ответить на ваш предыдущий вопрос – по поводу гигантского количества, я бы даже сказала, не микроинфлюенсеров, а наноинфлюенсеров, которые сейчас появились в Instagram и вообще во многих социальных сетях, которые растаскивают внимание аудитории. Соответственно, каждый может выбрать, про что он хочет посмотреть, какой контент ему интересен: спорт, фешн или что-то еще.
С одной стороны, это показывает то, что у нас огромное количество источников информации, и каждый может под себя сформировать свой контент. У него нет первой кнопки, второй кнопки. Он может смотреть все что угодно. С другой стороны, это показатель того, что человек действительно ищет гармонию.
Было сказано Артемом про самореализацию, которая очень значима для молодежи. Я здесь двумя руками поддерживаю, но опять же хочу сказать, что, говоря про самореализацию, она у каждого будет своя. И в результате каждый будет искать своего микро- или наноблогера, который поможет человеку найти свой путь. Поэтому для кого-то спорт, для кого-то йога, для кого-то баланс между работой и отдыхом – очень много всего. И мне кажется, что это хорошо.
Сейчас время блогеров, время коучей, время психотерапевтов, время любых советов, которые могут быть упакованы во что угодно. И мне кажется, что это прекрасно, поскольку есть ощущение свободы, которого долгое время не было. Свобода самореализации и свобода потребления очень разного контента.
Но другое дело, что, с точки зрения технологии использования этого внимания, конечно, это гигантская и сложная задача: как взять, например, и собрать очень разных людей, и сделать так, чтобы они поверили тебе и пошли за тобой? Например, сегодня упомянули Пелевина. Но если мы с вами вспомним шестидесятников, то, например, любому шестидесятнику скажи: «Булат Окуджава», – и все всё понимают, и все начинают читать стихи, исполнять песни, потому что это человек, который ассоциируется с жизнью целого поколения. Я, например, не уверена, что сейчас достаточно назвать имя какого-то одного писателя, который сразу бы всколыхнул все поколение – и все бы стали дружно цитировать или петь песни.
Вот сейчас я, например, вижу, что даже у молодежи ну очень разные пристрастия, как сегодня было сказано. И действительно, здесь гигантский диапазон. Поэтому наше время – это время повышенной вариативности. И самое тяжелое в это время – это делать выбор, потому что время ограничено, а возможностей очень много.
Юрий Алексеев: Александр, а на ваш взгляд, лидеры общественного мнения формируют время или время формирует этих лидеров общественного мнения? Допустим, нашли бы сегодня себя Александр Македонский или Махатма Ганди, например?
Александр Фокин: Хороший, такой марксистский вопрос. Еще Карл Маркс и Владимир Ленин про это думали. Ну, я думаю, что одно с другим соединяется. Есть какой-то запрос. Просто есть вероятность, что люди ответят на этот запрос, а есть вероятность, что не найдется как бы человека, который актуально ответит на этот запрос.
Ну, условно говоря, тот самый Юрий Дудь, про которого мы уже несколько раз говорили. Никто же не думал, что в YouTube кто-то будет смотреть часовые интервью или трехчасовые фильмы. Все думали, что YouTube – это ролики на 30 секунд про котиков или что-то подобное. Он пришел, стал делать – и зародил целую индустрию журналистских фильмов, журналистских расследований и интервью.
Юрий Алексеев: И аудиторию привел с собой более взрослую.
Александр Фокин: И аудиторию привел с собой, да. Пришел… Господи! «Намедни»…
Юрий Алексеев: Леонид Парфенов.
Александр Фокин: Парфенов, Леонид Парфенов. И тоже со своей аудиторией, и тоже сделал YouTube для людей, условно говоря, не знаю, 35+.
Вы говорили про деньги и про аудиторию. У нас есть BadComedian, который уже девять лет снимает видеообзоры. И понятное дело, что за это время мог продаться любой кинокомпании. Но он последовательно ничего не рекламирует, а каждый раз снимает и снимает свои обзоры, отстаивая свою позицию, так скажем, лично борясь за качество российского кино.
Поэтому, конечно, в этом плане и так, и так. Есть запрос – есть люди. Но иногда личностный фактор попадает в этот Zeitgeist, как бы в Дух времени и начинает играть в нем решающую роль.
Юрий Алексеев: Артем, а ваше мнение на этот счет?
Артем Ступак: Вы знаете, я думаю, что, как говорится, «времена не выбирают, в них живут и умирают». И у каждого времени свои герои. Если мы внимательно посмотрим на героев разного времени, то в целом они пропагандируют примерно одни и те же ценности для молодежи, но – новые лица.
Опять же почему тот же, допустим, Владимир Соловьев для малого количества молодежи является лидером мнений, а Юрий Дудь – свой парень? Такой критерий «свой – чужой». Просто потому, что Юрий и по возрасту ближе, и по манере поведения, и по другим маркерам вызывает доверие.
Поэтому, конечно же, сказать, что у всех одинаково – так нельзя. Скажем так: каждая аудитория выбирает своего по своим каким-то субъективным ценностям.
Юрий Алексеев: Я понял, спасибо.
«Я бы в лидеры пошел – пусть меня научат». Есть множество всяких курсов, семинаров, мастер-классов, где за пару занятий обещают привить базовые навыки лидеров. Насколько эти обещания выполнимы? Этой темы коснемся в заключительном блоке нашего ток-шоу.
Григорий, а на ваш взгляд, генетически где-то прописано, что человек может стать лидером общественного мнения? Или, действительно, пошел, подучился, оброс аудиторией и что-то транслирует?
Григорий Мастридер: Я где-то год назад сдал тест ДНК, расшифровали мой геном. И там действительно есть раздел (это абсолютно научно), есть раздел: склонность к отдельным психологическим качествам.
То есть понятно, что характер формируется частично из генов, частично из окружения. Но этот элемент наследственный имеется. Некоторые люди более склонны к тому, чтобы быть уверенными в себе, настойчивыми, целеустремленными, эмпатичными и так далее. Поэтому, безусловно, генетическая составляющая в лидерстве есть.
Но мне кажется, что все-таки важнее вот эти soft skills – навыки, которым ты учишься, находясь в обществе, начиная со школы, университета, работы, компаний, тусовок. Там ты накачиваешь свою «мышцу лидерства» постепенно.
Юрий Алексеев: Главное, чтобы было что блогеру сказать.
У нас есть короткий комментарий Маргариты Луневой, она тоже блогер. Вот один из ее тезисов: какими навыками должен обладать и как должен выглядеть успешный лидер общественного мнения.
Маргарита Лунева: «Если лидер будет выглядеть плохо, неухоженно, в какой-то грязной одежде, то это будет совершенно не лидер, а это будет уборщик какой-нибудь. Поэтому, конечно же, лидер должен следить за собой. Он всегда поможет. Он всегда выслушает последователя. Он всегда будет вникать в любую проблему. Он всегда будет дружелюбным, понимающим и, конечно же, понимать чувства другого своего соратника. Это очень важная черта каждого лидера».
Юрий Алексеев: Валерия, что еще нужно человеку, дабы стать лидером общественного мнения, если он такой идеей загорелся?
Валерия Касамара: Вы знаете, как правило, идеей стать лидером загораются люди, у которых есть хотя бы какие-то задатки. Вот человек, у которого таких задатков нет, но он очень хочет стать лидеров – это, конечно, несчастный человек, поскольку он всегда будет проигрывать тем людям, у которых есть врожденные качества.
Я, например, не знаю тренингов, нет у меня таких данных, когда я могла бы сказать: вот был человек – ну просто манная каша цвета моли, а прошел через тренинг – и обрел ну такую харизму, что сейчас просто лев!
Как правило, это человек с рожденной харизмой, которому, например, требуется улучшить речь, поэтому нужны какие-то курсы, чтобы ему поставили речь, актерское мастерство, умение как-то держать лучше аудиторию. Но от него веет этим лидерством. Поэтому это с детства видно невооруженным глазом, когда у ребенка просто есть этот запал, и он готов вести за собой. А дальше, соответственно, бывают в жизни всякие ситуации.
Поэтому сегодня, мне кажется, поскольку мы уже говорили про «трушность», то тяжело будет изобразить из себя того, кем ты не являешься. Это вряд ли даст тебе дополнительных баллов. Поэтому самое главное в жизни – это, как мы уже сказали, самореализация. Чувствуешь себя лидером? Значит, надо быть им. Не чувствуешь себя лидером? Ты просто может быть счастливым человеком и реализовываться на других полях, в отраслях и делать то, что тебе нравится.
Юрий Алексеев: Артем, а если вернуться к этим всевозможным курсам, мастер-классам, семинарам и так далее, то насколько компетентны в массе своей люди, которые наставляют и обещают какие-то волшебные блага в виде того, что: «Ты станешь лидером общественного мнения! Отучись»? Или это просто они заманивают всех к себе и зарабатывают на них деньги, а потом ничего не обещают?
Артем Ступак: Ну, наверное, мы все помним 2018 год, 1 сентября, когда приехал известный гуру Тони Роббинс, который собрал 26 200 человек в «Олимпийском», где он обещал как раз сделать людей успешными лидерами, богатыми и счастливыми.
Знаете, тут, как всегда, некий эффект, что процентов десять людей, которые пришли с этими, как мои коллеги сказали, как раз задатками лидерства, они их раскроют, разовьют, прокачают. А все остальные, которые не имеют таких задатков изначально, они, конечно же, удовлетворятся неким ощущением: «Мы были в кругу успешных. Мы были сильные. Мы были близки к успеху», – и уйдут на этом эмоциональном подъеме довольные домой.
Эмоции, конечно, потом спадут, они будут думать, что они что-то «прокачали», но по факту, конечно же, если вы говорите про эти тренинги по лидерству, то, по-честному говоря, конечно же, невозможно раскрыть то, чего у человека нет, если мы говорим про лидерские качества. Раскрывается и «прокачивается» то, что есть изначально.
Ну, если про лидеров говорить в принципе, то у человека изначально должно быть желание быть публичной личностью – это раз. И второе – он должен нести какие-то ценности, какие-то убеждения для своей целевой аудитории. Он не может просто кричать: «Эге-гей! Все за мной! Просто смотрите мои ролики ни о чем». Конечно же, это определенный какой-то культурный код, который он несет.
Ну и по поводу тех, кто учит. Это бизнес. Это бизнес – учить других людей тому, что вообще нельзя измерить. Как вообще померить лидерство? Как померить харизму? Если это нельзя измерить, то как этому можно научить?
Юрий Алексеев: Григорий, а ваше мнение? Шарлатанов много на этом рынке, таких гуру того, как стать лидером?
Григорий Мастридер: Ну, безусловно, конечно. Люди зарабатывают как могут. И очень многие из них некомпетентные. Но тот же Тони Роббинс, как мне кажется… Я не его фанат, но ради интереса просто открыл его книгу, почитал. Мне кажется, там много полезного. То есть для большинства людей, которые недостаточно развивают свои навыки, например целеполагание, ну, ставят какие-то цели, а потом на них «забивают», просто не чувствуют достаточно мотивации, не умеют ее в себе пробуждать, – они читают эти книги или приходят на эти выступления, заряжаются, а потом делают хорошие вещи.
Поэтому в целом я поспорил бы с критиками этих людей. Да, они зарабатывают большие деньги на доверчивых людях, но они зачастую и помогают этим доверчивым людям. И если это так, то супер. Пусть и дальше зарабатывают эти деньги.
Юрий Алексеев: Александр, а вы как считаете? Понятно, что большая часть лидеров общественного мнения – это экстраверты. А у интроверта благодаря Интернету, развитию соцсетей появился шанс, несмотря на его личные качества, стать лидером общественного мнения и повести за собой людей?
Александр Фокин: Ну, я для начала скажу, что моя личная позиция, что эти все тренинги – это как бы обман. Если у вас есть деньги, то лучше их переведите на благотворительность, чем тратить на эти курсы.
А по поводу экстравертов и интровертов… Конечно, ты можешь сейчас быть каким-нибудь злобным троллем и, сидя у себя в квартире, писать комментарии, и собирать под этими комментариями аудиторию. То есть ты тоже будешь таким образом лидером мнений для определенного сообщества. То есть злой тролль-интроверт тоже может быть лидером общественного мнения.
Юрий Алексеев: Насколько важно лидерам общественного мнения сегодня лезть в политику и обсуждать вопросы политические, высказывать свое мнение на этом поле? Вопрос ко всем. Валерия?
Валерия Касамара: Ну понимаете, как ни крути, как ни верти, если ты хочешь быть в повестке и затрагивать социально значимые вопросы, то так или иначе ты оказываешься в поле политическом. Потому что можно сказать: «Я вне политики, но я, например, за экологию», – но это часть политики, это экологическая политика. Ты можешь сказать: «Я не хочу идти в политику, но я, например, занимаюсь благотворительностью, я забочусь о чем-то», – это часть социальной политики. Поэтому здесь волей-неволей твоя активная деятельность будет выбрасывать тебя и в поле политическое.
Поэтому сколько угодно мы можем делать вид, что мы далеки от политики и говорить про свою аполитичность, но тем не менее в какой-то момент молодежь тоже понимает, что она живет в обществе, в отношении которого она должна тоже принимать решения. И остаться в стороне и заниматься в это время развитием харизмы, когда кто-то непонятный возьмет на себя ответственность и будет принимать решения, результат которых будешь пожинать ты, – ну, это тоже такая очень страусиная позиция: «Вы там что-то решайте, а я в это время буду думать о самореализации, читать книги, продвигая свои какие-то навыки».
Поэтому мне кажется, что это неразрывные вещи. Вопрос только: в какой момент происходит эта трансформация из твоей активной жизненной позиции в политическое поле, когда ты уже оказываешься в ситуации выбора, когда тебе необходимо принять решение – то ли ты остаешься общественным деятелем, то ли ты, соответственно, принимаешь политическое решение?
Юрий Алексеев: Григорий, на ваш взгляд, рано или поздно лидеры общественного мнения вынуждены высказывать свое мнение по поводу политики?
Григорий Мастридер: Ну, особенно в России. Просто тут если ты не занимаешься политикой, то политика занимается тобой. Если ты, например, блогер или лидер общественного мнения, то ты смотришь, что происходит с твоими коллегами по цеху. Например, стендап-комиков регулярно обвиняют в оскорблении чьих-то чувств, заводят на них уголовные дела или угрожают этим. Ну, возьмем Поперечного или Долгополова, который вообще из России бежал из-за этого. Блогеров избивают иногда, как Егора Жукова, к примеру. Или чего хуже – история с Навальным.
Это происходит с людьми. Это опасно. Много рисков, когда ты общественный деятель. Конечно, ты из-за этого всего начинаешь больше переживать за все это дело и больше говорить об этом. Это неизбежно. Поэтому, да, я думаю, что обстоятельства, которые происходят вокруг, подталкивают к большей политизации.
Юрий Алексеев: Друзья, я благодарю всех за этот интересный разговор.
Робеспьер говорил: «У лидера есть две важные черты: во-первых, он сам куда-то идет, а во-вторых, ведет за собой людей». Это я к тому, что если вы во главе, то тогда помните, что вы в ответе за тех, кто за вашими спинами. Ну а если вы идете за кем-то, то не ленитесь проверять, смотреть, а что это за человек и какими побуждениями он руководствуется.
У каждого из гостей в нашей программе своя правда. Но кто прав, а кто – нет, решаете только вы, зрители нашей программы. Социальные сети – в низу экрана. Подписывайтесь. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания!