«Пенсия – отдых, навязанный тебе тогда, когда все, что ты можешь, – это работать». Жорж Элгози Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня: «Если не стал начальником к 45 годам – ты неудачник», – считают многие работодатели. Шансы устроиться на новую работу в таком возрасте – 3 из 100. Всего в России работает 22% пенсионеров, но трудоустроиться после выхода на пенсию предпочли бы гораздо больше – 78%. Сегодня по-прежнему те, кому за 45, – первые кандидаты на увольнение. Их неохотно берут на работу, меньше платят. При отсутствии информационного и воспитательного поля в российском обществе был глубоко укоренен эйджизм – дискриминация по возрасту. Но экономический, демографический и образовательный кризисы меняют ситуацию. По оценке Росстата, в 2020-х на рынок труда выйдет малочисленное поколение 90-х, и Россия потеряет около 7 миллионов работников. Компаниям уже сегодня не хватает квалифицированных кадров. Молодежь не держится за место работы, у нее другая система ценностей. К тому же упала функциональная грамотность и уровень образования. По данным ВЦИОМ, 91% работодателей считают, что у выпускников российских университетов недостаточно практических навыков для выполнения их работы. Но именно сейчас к пенсионному возрасту подошли новые пенсионеры – те, кто начинал работать в 90-е. По мнению социологов, это поколение высокообразованных людей. Они профессиональнее той молодежи, что есть сейчас на рынке труда, а 90-е развили в них отличные адаптивные способности – они легко обучаются и переучиваются. Может ли случиться так, что новые пенсионеры вытеснят с рынка труда молодежь и надолго займут руководящие позиции? Николай Матвеев: Я был приятно удивлен, когда узнал, что в Японии существует такая практика – дома престарелых строят рядом с детскими садами, и старикам дают возможность встречаются с маленькими детьми. Вот так они контактируют. Ну, психологи приняли такое решение. Но если сравнивать… Почему я начал про детей и стариков? Если сравнивать состояние человека предпенсионного возраста, то мне это больше напоминает, знаете, когда ребенка вывели во двор, он только привык к компании, разыгрался, а тут выходят грозные родители и говорят: «Все, домой, ужинать». И ребенок не понимает: «Почему? Я же только-только привык к этим ребятам, только-только втянулся». И вот человек предпенсионного возраста (я сам в этом состоянии не был, это мои догадки), мне кажется, испытывает те же самые ощущения. Михаэль, первый вопрос у меня к вам. Тенденция – люди после пенсионного стремятся продолжать работать. Скажите – почему? Главный мотив какой? Михаэль Гермерсхаузен: Я думаю, здесь два главных мотива. Первый – это денежный. Как мы все понимаем, везде пенсии не хватает – и в Германии, и в России, и в других странах не хватает, потому что… Николай Матвеев: Вы первый человек, кто говорит, что в Германии не хватает пенсии. Спасибо вам. Михаэль Гермерсхаузен: Ну, всегда нам мало денег. Я думаю, это не только пенсия, это все мои сотрудники так считают. А второе – поскольку мы сейчас гораздо дольше живем и не хотим выйти именно на пенсию, дома сидеть и ничего не делать, а мы хотим еще дальше именно заниматься работой, получать удовольствие от работы. Поэтому люди действительно ищут еще смысл в жизни, ион не должен состоять только в путешествиях по миру и так далее. Можно обществу еще много дать обратно. Николай Матвеев: Марина, у меня есть выкладки социологические. Если апеллировать к недостатку денег, то, смотрите, среди причин, побуждающих продолжать работу после выхода на пенсию, представители старшего поколения называют не финансовую стабильность (этот фактор в качестве главного мотиватора выбрали всего 26% респондентов старше 65 лет), а любовь к работе (57%) и желание оставаться активным как можно дольше (79%). Как прокомментируете эти цифры? Марина Кащенко: Ну, переводя на простой русский, это означает, что мы очень не хотим соглашаться с тем, что мы уже в возрасте, мы очень не хотим ощущать чувство неполноценности от того, что нас уже списали на некую такую человеческую свалку. Причем в России, поскольку не секрет, что у нас едва ли не самый низкий возраст выхода на пенсию в мире, это несоответствие ярко чрезвычайно. Я, например, глядя на себя в зеркало, осознаю себя еще вполне молодой. Когда вы сегодня упоминали о людях предпенсионного возраста, то это ровно я – мне осталось буквально пять месяцев до этого возраста. Лукавство есть. Не по-русски признавать себя бедным. У нас признавать себя… Николай Матвеев: Адвокаты не выходят на пенсию. Не прибедняйтесь. Марина Кащенко: Не буду ни в коем случае. Я просто пыталась нарваться на комплимент по поводу того, как хорошо выгляжу в свои 55. Так вот… Николай Матвеев: Я его произнес. Марина Кащенко: Спасибо. Николай Матвеев: Я потом вмонтирую. Марина Кащенко: Спасибо, да. Так вот, мне представляется, что в России стыдно было всегда признаваться в своей бедности. Ведь у нас учителя себя считают средним классом и библиотекари, хотя де-факто (я согласна с уважаемым экспертом), конечно, к сожалению, финансовая составляющая, безусловно, является основным поводом желания остаться на работе. Потому что вот эта европейская модель «я вышел на пенсию и начал путешествовать» – это, безусловно, не про нас. При наших размерах пенсии даже полковникам это не под силу, а уж тем самым представителям среднего класса – однозначно. Николай Матвеев: Так все-таки путешествуют или работают? Тут произнесено было: европейская модель – вышел на пенсию и поехал путешествовать. Я-то понимаю наши путешествия – лес, река. Михаэль Гермерсхаузен: Есть два примера. Моя русская теща, которая всю жизнь работала учителем. И я понимаю, поскольку мы даем ей каждый месяц определенную долю нашей зарплаты на жизнь, потому что пенсии не хватает. И есть моя мама, которой 70 в этом году исполнилось. И ей, слава богу, не нужно именно денег. И я очень хочу быть, как она, когда мне будет 70. У нее сейчас не хобби, а именно работа. Она преподает, кстати, чеченским беженцам в Германии, которые сейчас у нас там живут, немецкий язык. Она открыла детский дом в Уганде, и там преподают немецкий язык. Она два раза в неделю едет сама в дом для престарелых и играет там музыку и много чего. Мы вообще не можем ее по телефону поймать, потому что она везде в своей жизни и постоянно занята. И это причем в 70 лет. Это, мне кажется, такой идеальный подход, который, может быть, я тоже успеваю выбрать. Марина Кащенко: Это мечта. Николай Матвеев: Из аппаратной мне подсказали люди: «Это правда, мы тоже об этом мечтаем». Татьяна, вопрос к вам. Я хочу понять – вот психология в обществе какая? Есть работа – старикам тут место или старикам тут не место? Вот отношение в целом. Татьяна Визбор: Вы знаете, я по-другому отвечу, просто сейчас я послушала. Я как раз очень «пенс», мне 59 лет. В 58 я потеряла работу, то есть нас, в общем, не совсем красиво выставили за сутки, просто позвонили и сказали: «Вы уволены». Мало того, что я ехала в машине с внуком, и, в общем, это знание несколько меня повергло в некий шок. Но я вам скажу свою мотивацию, почему я остаюсь на работе, я работаю, нашла работу в течение трех дней. Мне кажется, что просто… Я публиковалась в соцсетях, ну, в общем, «караул!», потому что у меня пенсия – ветеран труда. У меня пенсия – 15 тысяч, как у ветерана. У меня еще есть льготы некие. На 15 тысяч я жить не умею. Мы бюджетная радиостанция, то есть нам платили не больше 30 тысяч в месяц. На 45 я жить научилась. Ну, еще, конечно, есть некие подработки и так далее, и так далее, и фестивали, и концерты. Понятно, что с моей фамилией все-таки как-то реально себя наплаву ощущать. И для меня деньги – это очень важно, очень важно. То есть я рассчитываю свой более того. Он очень маленький, но мне удается как-то быть наплаву. Без работы это было бы… Николай Матвеев: То есть если бы был доход в виде дивидендов, то вы могли бы отказаться от работы? Главное, чтобы чувствовать себя комфортно? Татьяна Визбор: Вы знаете, нет. Конечно нет. Работа любимая, потому что я работаю всю жизнь на радиостанциях, я 26 лет веду прямые эфиры. Я вообще родилась, как отец говорил: «В пленке тебя нашли». Кого-то – в капусте, кого-то – в морковке, а меня нашли в пленке. Я ничего другого и не хотела, и не любила, и не умела. Ну, зачем плодить… Я вообще к своей профессии шла очень тяжело, потому что когда-то меня не брали после факультета журналистики, в 82-м году меня не брали на работу просто по той причине, что Сергей Георгиевич Лапин сказал замечательную фразу: «У нас не завод «Красный пролетарий», нам не нужны трудовые династии». И с этим… Ну, возможно, я бы не родила двоих детей тогда. То есть с этой фразой я уехала надолго. Марина Кащенко: Спасибо. Я перехвачу… Николай Матвеев: Секундочку, секундочку! Я хотел одну маленькую деталь уточнить. Вы сказали: «Нашла работу в течение трех дней. Бросила клич друзьям». Татьяна Визбор: Да, да. Николай Матвеев: Это важно. То есть ваш инструмент для нахождения работы – это исключительно друзья? А если их нет? Татьяна Визбор: Я рассчитывала на то, что кому-то все-таки нужны какие-то мозги и опыт, который, в общем, очень большой, по ведению прямых эфиров. Я готова была работать кем угодно. Между прочим, я реально рассматривала, реально абсолютно (у меня есть люди, к которым я обращалась), работу курьера, потому что я узнала, что работа курьера стоит 25 тысяч. Я сама себе принадлежу, я что-то публикую, творчество остается со мной в любом случае, но я могу вот эти 25 тысяч… У меня есть машина, в конце концов, бесплатный проезд на метро и в общественном транспорте и даже на электричках. То есть я могу. Я хотела пойти в какой-нибудь Parter.ru, рассматривала, чтобы не тяжело было, знаете, когда они книги какие-то развозят, еще какие-то подарки, а развозить билеты. И я абсолютно реально… Николай Матвеев: То есть все эти мысли у вас за три дня пробежали в голове? Татьяна Визбор: Абсолютно. Это не мысли, это были реальные шаги, которые я пыталась совершить. Ну, просто меня раньше времени выцепили и сказали: «Нет, давайте все-таки еще немножко». Николай Матвеев: Спасибо. У вас реплика была. Марина Кащенко: Просто сценарий проблематики сегодня. Я страшно благодарна, что была зацеплена очень важная мысль. Мы все время плачемся: «Как трудно устроиться на работу пенсионеру!» А мы думали о том, как трудно устроиться на работу лицам до 30 лет? Татьяна Визбор: Да. Марина Кащенко: Трудно. Почему? Потому что их не берут на работу из-за того, что у них нет опыта и стажа. Потом начинаются 30 лет. Как трудно устроиться женщине, которой 30 лет! А ее не берут почему? Николай Матвеев: Декрет. Марина Кащенко: У нее дети. Или будут дети, или вот-вот будут, или она их ждет и так далее. А как трудно устроиться мужчине 30 лет! А знаете, почему? А знаете, почему? Потому что его не устраивает зарплата в 15 тысяч. Он имеет жену с детьми, которых надо кормить. И у него вот этот круг мест работы чрезвычайно узок. И как легко найти работу пенсионерам! У нас с вами есть хоть какие-то 15 тысяч. Ну, в провинции, конечно, меньше, скажем правде в глаза. И мы имеем возможность уже выбирать среди работ не высокооплачиваемых. Поэтому с этой точки зрения… Я понимаю, что, возможно, кого-то возбужу этой мыслью. С этой точки зрения пенсионеры чувствуют себя не хуже. Главное, чтобы он себе разрешил, чтобы тот, кто работал директором, разрешил себе разносить объявления (спасибо вам за эту готовность), чтобы он разрешил себе сидеть в театре или в той же самой Третьяковской галерее дежурным по залу. Колоссальное количество работ, если мы разрешили себе заниматься не тем, чем мы занимались всю жизнь. С этой точки зрения это наименее уязвимая категория. Николай Матвеев: Мысль понятна. А теперь давайте выяснять, как искать. Вот я спросил… Дмитрий, вопрос к вам. Я спросил Татьяну: «Вот вы нашли среди друзей». А у многих нет инструмента для этого поиска. Есть в России внятный ответ на вопрос: если ты на пенсии, если ты хочешь работать, куда идти, как искать работу, как выбирать? Дмитрий Рогозин: Ну, я здесь тоже отношусь к этим самым социологам, которые проводят опросы. И у нас есть одно предостережение: очень опасно говорить за всю Россию. Вы просто несколько раз об этом уже говорили. У нас разные ситуации. И, в общем-то, действительно основной элемент поиска работы – это, конечно, друзья, знакомые, родственники. И удивительно, что это не особенность России, хотя мы привыкли, что у нас патерналистское общество и у нас невозможно раньше без блата, а теперь без протекции (изменились слова, но суть осталась) устроиться на работу. Но тем не менее, допустим, шведские коллеги проводили исследование тоже по поводу мотивации устройств на работу людей старше 65 лет (у них такой период выхода на пенсию), и они обнаружили, что основной фактор, кстати, не деньги и даже не здоровье, хотя это два ключевых фактора, вообще-то, работы пожилых людей, а основной фактор – это родственники, которые либо выталкивают на работу… Ну, говорят: «Слушай, ты еще, в общем-то, здоровяк. Что ты будешь диван-то мять рядом со мной? Я с тобой просто в театр не пойду после этого, если ты опустишься». То есть они либо так говорят, либо сами работают. И, в общем-то, человек, оставаясь дома один, чувствует себя неуютно, неухоженно и так далее, и так далее. То есть, другими словами, очень интересная ситуация, связанная именно с тем (а это основной фактор, который они нашли тогда), что решение принимает даже не человек, а его ближайшее окружение, которое формирует его мировоззрение и настроение. И вот здесь мы подходим к очень важному феномену – старение. То есть мы привыкли, вообще-то, старший возраст… Я 55–60 лет старшим возрастом не считаю. Это, вообще-то, такой возраст подростковый. Но старший возраст – а это 80–85 – мы привыкли рассматривать людей индивидуально, как будто они принимают решение. А где-то уже после 50 человек становится все более и более социальным. И, вообще-то, живя в семье, решения принимаются уже более коллективно. Здесь есть проблема одиночества. Это самая главная проблема, вообще-то, старения, все-таки трудоустройства. Николай Матвеев: То есть вы призываете все-таки слушать свою семью, да? Дмитрий Рогозин: Я призываю в первую очередь не слушать свою семью, а создавать свою семью и делать огромные усилия по этому поводу. Потому что ни для кого не секрет, что старость у нас одинокая и старость у нас женская. Николай Матвеев: Хорошо, пример вам. Создал человек семью, нарожал детей, внуков. Внуки и дети живут вместе. И тут один, скажем, из тех, кто живет рядом, объявляет деда или бабушку нахлебником и говорит: «Иди и работай! Чего ты сидишь-то на пенсии? Пенсии не хватает». И таких случаев в России очень много. Дмитрий Рогозин: Не много. Николай Матвеев: Не много? Я из провинции. Я могу сказать, что даже в том населенном пункте, из которого я, их много. Я не социолог, я репортер, я ножками пробегал землю и могу сказать, что там, где я был, их много. Дмитрий Рогозин: Ну, это, конечно, сильный аргумент. Я тоже могу прикинуть на себя и тоже рассказать, что ножками пробегал очень много. По-разному. Николай Матвеев: Ну, социология тоже опрашивает тысячи полторы человек и говорит, что вся Россия. Дмитрий Рогозин: По-разному. И все-таки я речь вел не о семье, которая создана в молодости или в среднем возрасте. Надо уметь создавать семьи в 50, в 60 и в 70 лет. И это основная сейчас проблема. То есть люди у нас уже в 45 лет забыли о своей сексуальности, забыли о своей необходимости в интимных отношениях и так далее, и так далее. У нас табуировано, в том числе детьми, создание семей после 80. «Ты что, с ума сошел? Куда ты полез, дед?» Или: «Бабуля, как-то ты ведешь себя очень странно». И вот здесь речь идет именно о том, что нужно перестать смотреть в прошлое, когда тебе 50 лет или когда тебе 60 и 70, цепляться за свои навыки и умения прошлого, а пытаться перестроиться – не в том плане, что измениться, стать другим, а вернуться к себе. Потому что человек работающий, человек живущий – это человек в первую очередь учащийся. И в этом смысле основной фактор успешного трудоустройства – это, опять же я повторюсь, не здоровье, не заработок, а наличие очень тесных дружеских и семейных связей у человека. Лучше пара, лучше интимные связи. И плюс еще то, что у нас наши неолибералы называют «непрерывным образованием», то есть умение, желание и любовь к учебе. Любовь к работе – вторична. Сначала надо научиться учиться, в том числе на своем рабочем месте. И это основной залог успеха. Николай Матвеев: Спасибо большое. Анастасия, вот о чем хотелось бы поговорить. Если мы отправимся на конкретную работу к конкретному работодателю, вот человек сидит и думает: «А кого же мне принять на работу?» Допустим, пусть это гуманитарная сфера будет, не знаю, офисная какая-то работа. Вот исходя из чего он должен принимать решение: «Брать ли мне молодежь? Брать ли мне взрослых людей? Брать ли мне среднего возраста людей?»? Вот как мыслить человеку? Анастасия Лазибная: Ну, все должно быть рационально, исходя из тех требований, которые должны выполняться в рамках той вакансии, которая существует. Ну, это как бы логично. Есть у человека компетенции – возраст не важен. Но здесь я на самом деле могу ответить на тот вопрос, на который не ответили: что с поиском вакансий на российском рынке труда? Вот есть одна большая проблема – у нас так мало работодателей, которые действительно готовы брать людей старшего возраста. При том, что по законодательству мы не можем маркировать возраст никак в вакансиях, в объявлениях, это играет… ну, это такая палка о двух концах. С одной стороны, она должна быть превентивной мерой против возрастной дискриминации, потому что потолок не указывается. С другой стороны, она не позволяет маркировать тех работодателей – например, маркером age-friendly, «дружественный возраст», «мы готовы брать людей старшего возраста», чтобы показывать их на рынке труда. Николай Матвеев: То есть если даже ты, наоборот, хочешь проявить внимание к людям, ты не можешь этого сделать, потому что нет инструмента? Анастасия Лазибная: Ты теряешься. Ты крупица в море, тебя не заметят. И поэтому только на каких-то специализированных ресурсах, если возникают такие объявления о вакансиях, уже как бы по умолчанию понятно… Николай Матвеев: Вроде вашего портала? Анастасия Лазибная: Вроде нашего портала Понятно, что компании готовы брать на работу людей старшего возраста. Но можно было бы добиться большего, если бы такие крупные ресурсы, как HeadHunter или «Работа Mail.Ru» (что сейчас, по-моему, одно и то же), получили возможность маркировать в исключительных случаях тех работодателей, которые… Николай Матвеев: И это нужно решение на законодательном уровне принять, да? Анастасия Лазибная: Да. И это помогло бы рынку труда для людей старшего возраста. Николай Матвеев: А если обратная сторона медали – появится маркировка «старше этого возраста не берем»? Анастасия Лазибная: Нет, как раз важно все-таки соблюдать баланс. Может быть, маркировка age-friendly, но не должна быть маркировка «мы ненавидим возраст». Марина Кащенко: Сейчас нас все пенсионеры поняли до одного. Николай Матвеев: Расскажите какую-нибудь конкретную историю, как человек обратился к вам за помощью, либо вы наблюдали за тем, как он искал работу. Анастасия Лазибная: У нас есть разные истории. У несколько есть вакансии, как вы уже говорили, курьеров в курьерские организации. Есть вакансии в колл-центры. Татьяна Визбор: Дайте адресочек, ладно? Потом я просто… Анастасия Лазибная: Вам уже не нужно, как я поняла. Татьяна Визбор: Нет, подождите, минуту! Еще все впереди. Марина Кащенко: А друзья? Анастасия Лазибная: Друзья – это важно. Есть разные вакансии. И мы тоже видим, что люди, скорее, идут на работу, связанную с гибким графиком. Например, курьером им быть интереснее, чем идти на работу с фиксированным рабочим днем в колл-центр. Мы это видим. Хотя вроде бы в нашей культуре стабильность, мы вроде бы все хотим (ну, или всегда так казалось) в офис. Но на самом деле – нет. И вот это желание гибкости в рабочем графике присуще как и молодым людям, что понятно, так и людям старшего возраста, что кажется не совсем понятно, но сейчас все больше и больше людей это понимают, в том числе работодатели. Николай Матвеев: Ольга, вопрос к вам. Вы автор проекта «Они – это мы». Вот когда у вас родилась идея обратить внимание на проблемы людей пожилого возраста? Ольга Арлаускас: Меня почему-то все время спрашивают про это. Вообще я занимаюсь документальным кино, роликами социальными. И мы с коллегами всегда работаем над разными гуманистическими ценностями. Почему-то никто никогда не интересуется: «Почему опять про сирот?» или «Почему опять про людей с инвалидностью?». Вот тема: «А почему про пожилое поколение?!» То есть это сигнал о том, что тема, выбранная нами на этот раз, показалась необычной и оригинальной. То есть мы про это мало говорим, и это очень мало освещается в СМИ, в медиа, в социальной рекламе так или иначе. Про это мало кто говорит. Мне кажется, что мое поколение, так как мы уже много путешествовали, у нас есть опыт наблюдения жизни пожилого поколения на Западе, мы уже про себя начинаем думать: «Ага, я вот так вот хочу. Я хочу в 70 лет с прической, с маникюром, чтобы еще кокетничать можно было». И мы вот это все в своей голове уже постепенно откладываем. И наше поколение, надеюсь, мы уже не будем стареть так, как, допустим, поколение моей бабушки, когда все очень рано и очень быстро, все стремительно. «Пенсия? Ты старик». Вот этот проект – мы сейчас создали пять роликов. Разные герои, но все говорят про одно и то же, своими словами, но мысль у всех одна и та же. Они про себя не чувствуют, что они пожилые. То есть ментальная установка не такая, она принципиально иная. Николай Матвеев: Им общество подсказывает, что они пожилые, своим отношением. Ольга Арлаускас: Общество их прессует со всех сторон, да, на них пытаются поставить клеймо. Но эти люди так себя не чувствуют. Николай Матвеев: То есть если человеку не напоминать о его возрасте, в каком бы физическом состоянии он ни был, он будет чувствовать себя по-прежнему в обойме и частью полноценной общества, да? Ольга Арлаускас: Вы знаете, иногда, когда, я не знаю, люди даже моего возраста плохо себя чувствуют, ты думаешь: «Ой, старость пришла». Наверное, это нормально, что когда человек плохо себя чувствует, он начинает задумываться о своем возрасте, о здоровье и так далее. Но если внутри есть установка: «Я должен, как спортсмен, добежать до конца, до финишной», – и желательно, чтобы финишная была какая-то очень далекая, то тогда ты обязательно добежишь, ты найдешь в себе какой-то внутренний ресурс, и ты эту задачу, чем дальше ты ее ставишь, ты обязательно ее достигнешь. Николай Матвеев: Вот вы сказали про пять социальных роликов. Пять не посмотрим, а один – точно. Выведите на экран, пожалуйста. СОЦИАЛЬНЫЙ РОЛИК Николай Матвеев: 101 год в кадре. А сейчас уже? Ольга Арлаускас: 103. Николай Матвеев: 103. Два года назад вы снимали, да? Много ли телеканалов показали этот ролик, чтобы изменить отношение общества к старости? Ольга Арлаускас: Пока не показывали. Николай Матвеев: А пытались? Ольга Арлаускас: Вы первые. Николай Матвеев: Мы первые? Ольга Арлаускас: Да-да-да. Николай Матвеев: Не в этом ли кроется?.. Ольга Арлаускас: В этом тоже, конечно. Ну, по-моему, замечательный герой в кадре. Николай Матвеев: Замечательный. Ольга Арлаускас: Мы постарались решить, какое-то решение придумать этой теме. Мне кажется, очень многих людей волнует, как бы так в 101 год или в 103 года быть такой чудесной… Николай Матвеев: Моей бабушке 88, и она все время говорит: «Все, уже пора». Я ей буду все время этот ролик показывать и скажу: «Бабушка, смотри. 13 лет еще как минимум». Ольга Арлаускас: Мои подружки в 45 лет говорят: «Все, возраст, кошмар!» Я вот это слышу – и у меня уши вянут. 45 лет человеку: «Все, жизнь окончена, морщины какие-то, тут болит, тут болит». Но если так все время фиксироваться, как я сказала, на здоровье, вот только про это и только смотреть на свое угасание (а мы начинаем умирать с момента нашего рождения), то это можно с ума сойти. «45? Все, пока!» Марина Кащенко: Можно подхвачу? Николай Матвеев: Да, пожалуйста. Марина Кащенко: Да не проклянут меня остальные каналы, с которыми я сотрудничаю, но это действительно первый канал за много десятилетий, который поднял тему пенсионеров. В свою очередь, я очень часто выхожу с идеей какой? «Давайте будем давать консультации для пенсионеров, для бабушек, для дедушек». – «О чем угодно, только не об этом». И это понятно. Почему? Потому что если у экранов будут не собираться бабушки и дедушки, при этом будет идти реклама, эти бабушки и дедушки не будут пользоваться продуктами этой рекламы, и реклама не будет продаваться. У вас нет рекламы, я правильно понимаю? Это одна из причин, а может быть, главная причина, по которой есть возможность (и спасибо вам за это) об этом поговорить. Но я все-таки хотела бы немножко… Николай Матвеев: У меня ощущение, как будто мне «Оскар» вручают. Сейчас начну говорить благодарности. Марина Кащенко: Как минимум – «Золотого орла». Я хотела бы подхватить идею. Вы знаете, я совершенно солидарна с тем, что здорово, когда пожилые люди хорошо причесанные, имеют маникюр и пьет кофе. Мое детство прошло в стране под названием Германия, где ровно так и происходит. Но, как мы выяснили, не случайно, потому что люди в тех странах имеют зарплату… Прошу прощения, наши бабушки не ходят в парикмахерскую не потому, что они положили на себя крест, а потому, что парикмахерская – это дорого. Потому что маникюр – это дорого. Потому что кофе к в кафе – это тоже дорого. Но есть другая проблема. Ладно, это от них не зависит, а зависит иное. Многие наши пенсионеры (я вот сейчас опять наеду на пенсионеров) считают, что их должны чтить за их былые заслуги. За былые заслуги только народным артистам театра раздают. А вот все остальное за былые заслуги происходить не должно. И при этом эти люди игнорируют необходимость познавать новое. Николай Матвеев: А вы считаете они в этом неправы? Марина Кащенко: Они неправы. Николай Матвеев: Они неправы в том, что они хотят, чтобы их уважали за былые заслуги? Марина Кащенко: Уважать – да. Но не брать на работу. На сегодняшний день необходимая работа, если ты, конечно, не разносишь рекламу, – освоить интернет, освоить компьютерную технику. Прошу прощения, сегодня многие люди за 50 не знают, что такое… ну, если не снять ксерокс, то, по крайней мере, сделать скан. «Ой, я это не смогу!» Внук десятилетний может, а он – нет. Причем к чести различным социальным организациям и нашим органам власти, особенно в больших городах, курсы специальные проводятся. А они туда не идут. Они хотят, повторяю, чтобы их держали на работе и чтобы их брали на работу, несмотря на то, что на вопрос «Овладеешь ли ты компьютером и интернетом?» в лучшем случае отвечают: «В качестве пользователя». Пассивность пенсионера и желание получить по заслугам, а не по делам своим, тоже является одной из причин сложности трудоустройства. Николай Матвеев: Отвечаю вам конкретной историей. У меня нет возможности проводить социологические исследования. Пример из собственной жизни. Мамина родная сестра, тетя Оля. Тетя Оля, привет, кстати. Я говорю: «Идите и компьютер освойте». Звонит мне через полгода и говорит: «Коля, весь район объездила – нет курсов. Приедь, помоги. Из Москвы приедь и помоги. Нет курсов». А у нас 40% населения в сельской местности. Где им учиться? Марина Кащенко: Согласна. Николай Матвеев: Как им осваивать? Марина Кащенко: Но ведь сколько людей живут в городах и не идут! Да стыдно должно быть! Николай Матвеев: Это понятно. Дмитрий, я был удивлен, что есть вообще такой, не знаю, даже термин, может быть, какой-то языковой оборот – «возраст отсечения». Что это такое? Объясните, пожалуйста. Дмитрий Рогозин: Обычно говорят «возраст дожития». Николай Матвеев: Дожития, да. Дмитрий Рогозин: Ну, это обычный канцелярит, который тащится уже… Николай Матвеев: Какой-то циничный канцелярит, нет? Дмитрий Рогозин: Ну, циничным его сделал дискурс, то есть то, как мы к этому относимся. Очень много слов, которые приобретают свой окрас в зависимости от употребления. Вообще-то, именно употреблением этот термин как бы и обязан своим цинизмом, потому что, как правило, речь идет именно о том периоде, которое человек должен прожить после выхода на пенсию. Поэтому за этим всем, конечно, звучит некоторая такая прискорбность. И, вообще-то, это противоречит всему нашему здравому смыслу и нашей традиции, что о смерти, вообще-то, думать, конечно, надо и готовиться, но предполагать, сколько лет я проживу, – это кощунственно. Марина Кащенко: Скажите радостно словосочетание «возраст дожития». Ну скажите словосочетание «возраст дожития» радостно! Ну невозможно! Николай Матвеев: Давайте я попробую, давайте я. Дмитрий Рогозин: Погодите, погодите! Марина Кащенко: Ну скажите. Все равно ужасно. Дмитрий Рогозин: Если бы я это сказал, я бы противоречил самому себе. Вы не волшебница, вы не можете изменить социальные отношения просто щелчком пальца. Николай Матвеев: Давайте обратимся к человеку, который владеет словом. Мы все говорим на русском языке. Например, вы знаете, что марку «Жигули» переименовали в «Ладу», потому что в Испании марка не шла, потому что она ассоциировалась с «жигало». Ну, «дожитие» – прямо уж обидно становится! Я не знаю, давайте переформулируем – может, тогда и отношение будет другое. Как вы считаете? Вам нравится «возраст дожития»? Татьяна Визбор: Нет, мне очень не нравится, очень. Во-первых, я не доживаю, а живу. Возраст жизни. Николай Матвеев: Возраст жития? Татьяна Визбор: Нет, вообще у нас с пенсионерами очень плохо распоряжаются. У нас не провожают на пенсию, не дарят тебе сову, часы какие-нибудь. А в Японии, кстати (я не знаю, как сейчас, но во всяком случае это было абсолютно точно), у них последний год перед пенсией в каких-то фирмах называется – вот сейчас дословно вспомню – «человек, смотрящий в окно». Вот человек, смотрящий в окно. За год до пенсии ты сидишь и нифига не делаешь, понимаете, ничего не делаешь, практически смотришь… А что такое – смотреть в окно? Николай Матвеев: Простите, а когда народ, смотрящий в окно, то что делать? Татьяна Визбор: Нет, подождите. Человек должен подготовиться к пенсии, к тому, что он не будет ничего делать. Понимаете? Но тем не менее он подсказывает молодежи. Вы знаете – почему? Не буду ничего говорить, но один большой руководитель сказал, почему развалилось среднее машиностроение, ну, в принципе разваливалось, скажем. Николай Матвеев: Почему? Татьяна Визбор: А потому, что стали убирать. Пришли молодые, рьяные, и давай… Остались начальники и молодежь, которая ничего не умеет. А средний класс, мастера цехов, средний класс вот этот, «возраст дожития», его подчистую уволили. И никто ничего не смог, просто все развалилось. Николай Матвеев: То есть новое поколение просто не владеет компетенциями? Татьяна Визбор: Не владеет. Остались начальники, которые могут только руководить, и осталась молодежь, которая ничего не умеет. Дмитрий Рогозин: Мне представляется, что с этим термином очень простая история. Нам нужно просто о нем забыть и перестать произносить, потому что он уходит… Николай Матвеев: Ой, да ладно! Министры произносят, депутаты произносят. Дмитрий Рогозин: Нет, он уйдет, он уйдет. Просто за каждым термином стоит некоторая история. За термином «возраст дожития» стоит индустриальная история, когда жизнь у нас четко размечена на учебу, на работу, на пенсию. Это индустриальная история разрушается, в том числе и в России. То есть у нас, в общем-то, пенсия – это такой маркер эйджизма, который позволяет каким-то образом влиять… Николай Матвеев: Поясните, что такое эйджизм. Может, кто-то не знает. Дмитрий Рогозин: Дискриминация по возрасту. Николай Матвеев: Дискриминация по возрасту. Дмитрий Рогозин: Который приводит к тому, что у людей начинается стресс в предпенсионном возрасте, у них меньше возможностей как-то договариваться с начальством – я не говорю об учебе, а о переводе на другие места работы. То есть они соглашаются на меньшую зарплату гораздо реже, чем молодые, кстати, выходят на больничный, практически не выходят у нас пенсионеры на больничный, по больничным листам куда-то и так далее, и так далее. Сейчас изменилась ситуация, и она изменилась кардинальным образом. И это связано с тем, что, вообще-то, как в индустриальном обществе были различены досуговые практики и практики работы, сейчас они смешались. Человек уже не хочет делить свою жизнь на досуг и работу. Он хочет жить так, как он живет, зарабатывая, получая за это деньги. Николай Матвеев: Михаэль, а какова вероятность… Я не могу просто не задать этот вопрос, потому что он само собой напрашивается. Какова вероятность, что, послушав нас, оценив всю ситуацию, человек предпенсионного возраста, который действительно оказался за бортом не по возрасту, но начальник порядочный, он просто взял, поработал, но как-то отсекли его, ну, не справился… Ну, бывает же, такое же возможно? Но он послушает программу и поймет: «А, можно же к возрасту апеллировать, просто вооружиться этим знаменем». Какова вероятность, что люди могут так поступить, как вы считаете? Михаэль Гермерсхаузен: Ну, в Германии сейчас уже есть профессия таких людей, которые ходят по предприятиям и отправляют туда свои резюме, а потом, поскольку законодательство это позволяет, потом упираются и говорят: «Вы меня не взяли на работу, потому что я старый». Николай Матвеев: Из-за возраста. Михаэль Гермерсхаузен: Да. Или: «Вы написали в описании, что вы возьмете только молодых, талантливых людей и так далее, а вы меня не взяли». Пойдут в суд и выиграют именно деньги, потому что компании не хотят большого пиара и так далее. Это профессия именно, уже другая сторона медали. Николай Матвеев: Вы сейчас еще одну подсказку дали. Марина Кащенко: У нас этот номер не пройдет. Николай Матвеев: Не пройдет? Не выиграем суд? Марина Кащенко: Нет. Николай Матвеев: Это адвокат говорит из России. Марина Кащенко: За этот рынок я отвечаю, да. Николай Матвеев: То есть у вас есть, скажем, люди, которые прощупали финансовую составляющую, и они понимают, что независимо, по каким причинам им откажут – не хватает образования, уровня компетенций, опыта даже, несмотря на то, что человек много лет работал… Михаэль Гермерсхаузен: Эти люди обычно, да, они очень хитрые, и они найдут что-то именно в законе, который им позволяет это делать. И обычно это не идет в суд, компании обычно договариваются до этого. Николай Матвеев: А теперь – встречный вопрос. Работодатель, который сейчас смотрит и говорит, сам для себя который решил: «Мне не важно, какого возраста. Мне главное, чтобы работу делал», – как ему отличить, что к нему пришел действительно человек, который готов пахать, и его надо брать на работу, либо к нему пришел, простите, шарлатан, который готов использовать свой возраст для того, чтобы манипулировать, менять какие-то решения? Как это сделать? Михаэль Гермерсхаузен: Ну, здесь и в России, и в Германии достаточно сильно боятся взять именно таких людей, по разным причинам. В том числе – как взять инвалида на работу? Работодатель очень сильно боится, что если он вдруг не справится со своей работой, его сложнее будет увольнять. Николай Матвеев: Был пример, когда парня с синдромом Дауна взяли на работу в известную сеть фастфуда и уволили через три месяца исключительно из-за того, что он не справлялся с нормативом. Естественно, эту историю раздули, фастфуд обвинил, фастфуд извинялся. Ну, при всем моем сожалении, при всей чудовищности ситуации – в чем виноват фастфуд? Это коммерческая компания, цель которой – прибыль. Вот в чем? Или все-таки… Марина Кащенко: А была бы некоммерческая? Ну нельзя летать в самолете, если у тебя нет ног. Нельзя танцевать балериной, если тебе 45 лет. Поэтому если в фастфуде человек не справляется, то он не справляется. Конечно, мы все сочувствуем инвалиду, но вы правы абсолютно, что здоровье тоже позволяет или не позволяет выполнять те или иные обязанности. Причем здоровье и возраст – тоже. Обращаюсь к тому же спорту, к тем же танцам, к тому же театру. Поэтому тут тоже надо немножко отдавать себе отчет в том, на что ты можешь претендовать, а на что не можешь претендовать. Дмитрий Рогозин: Я бы все-таки вступился за людей с ограниченными возможностями, поскольку это больше характеризует недальновидность руководства компании. Николай Матвеев: Давайте, пожалуйста. Дмитрий Рогозин: В этой истории можно просто поставить человека на то рабочее место, с которым он будет справляться, и, вообще-то, показывать, что компания занимается социальными проектами в том числе. И это тоже хороший бизнес, потому что бизнес, который работает в рамках устойчивого развития как своего бизнеса, так и территории, получит гораздо больше, в том числе и прибыли, и получит рентабельности больше. Марина Кащенко: Недоработали однозначно те ребята, которые защищались. Но все-таки мы должны объективно понимать, что наша всеобщая жалость ко всем и вся отчасти, может, отразится на нашей собственной безопасности. Вы знаете, это та история, которая неоднократно обсуждалась (может быть, это не совсем по теме, но тем не менее), должны или не должны в наших документах навсегда существовать сведения о том, что человек употреблял наркотики, алкоголь и психически болен. С одной стороны, да, это тайные сведения. С другой стороны, я не хочу, чтобы меня возил… Что делают летчики? Возят, да? Чтобы меня возил летчик, который раньше употреблял наркотики. Есть вещи, которые связаны с общей безопасностью. И если нездоровый человек в фастфуде несет горячее нечто и в силу особенностей своего физического состояния обольет ребенка, то я думаю, что ребенку мы тоже посочувствуем. Николай Матвеев: Позиция понятна. Анастасия, давайте вернемся к вопросу о компетенциях. Я понимаю, в нулевые годы еще, может быть, как-то эйджизм мог быть в тренде. Но сейчас, наверное, пора отступать от этих позиций, потому что в 90-е, откровенно говоря, мы родили мало детей, чтобы сейчас изолировать людей пожилого возраста от работы. В связи с этим хочу спросить: компетенций у молодежи достаточно, чтобы экономику двигать вперед, или без стариков не обойтись? Анастасия Лазибная: Экономику сейчас двигает IT, двигает «силикон». Это новые технологии. У молодежи компетенций в новых технологиях, конечно, на порядок больше. Николай Матвеев: Простите, пожалуйста. А в случае с Россией это не ВПК ли, это не машиностроение, это не сельское хозяйство? Это все-таки IT? Анастасия Лазибная: Двигают и создают новые рабочие места именно новые отрасли и новые технологии. Да, у нас и традиционные существуют, но новые рабочие места… Марина Кащенко: А кто будет работать на тех рабочих местах, которые подвигали? Анастасия Лазибная: Новые рабочие места традиционные отрасли, к сожалению, не создают. А если они и есть, то они настолько как бы в численном выражении отстают, что… Дмитрий Рогозин: Весьма спорное высказывание. Николай Матвеев: Давайте выскажитесь, а потом поспорим. Анастасия Лазибная: Я не спорю с социологами, хорошо. Компетенции у молодежи есть. Михаэль Гермерсхаузен: Возьмите пример – таксисты. Если все так идет, как и будет идти, и это поколение 50+, очень много водителей, их больше не будет, машины будут сами ехать, в крайнем случае в больших городах. Николай Матвеев: Я вам могу сказать, что в Москве неоднократно видел, когда машина уже и с таксистом сама едет. Сажусь – спит в 5 утра. Анастасия Лазибная: Знания людей старшего возраста в традиционных отраслях востребованные. Почему? Потому что все новые технологические стартапы, которые появляются, они появляются и в традиционных отраслях тоже. И вот там у молодых ребят часто бывает недостаток понимания отрасли. И вот здесь люди старшего возраста как раз могли бы добавить знаний об отрасли, знаний того, как это изначально работало и работает, новым технологическим стартапам. Николай Матвеев: Есть ли у вас случаи, когда стартапы делают люди 50+? Анастасия Лазибная: В России – нет. Но мы бы очень хотели, чтобы люди старшего возраста приходили как консультанты в стартапы. Я бы, наверное, очень с подозрением относилась к идее, когда люди начинают стартапы у нас в стране. Мы это уже обсуждали на самом деле с Дмитрием. С условием того высокого риска, который существует, начинать что-то в возрасте старшем достаточно тяжело, потому что когда ты сталкиваешься с проблемами (а ты с ними столкнешься), это может привести да хоть к инфарктам. Михаэль Гермерсхаузен: В Германии тоже меньше 5%, которые делают стартапы. Марина Кащенко: Вот недооцениваете вы старшее поколение! Анастасия Лазибная: Я реалист. Я бы очень не хотела, чтобы люди страдали из-за того, что у нас стоит цель – увеличить количество предпринимателей в стране в ближайшем будущем. То есть люди могут быть консультантами, и они будут успешные, но не все готовы и могут быть предпринимателям – там слишком высокий риск. Николай Матвеев: Ну, это мы говорим о технологиях. А вот если говорить о любимом деле? Пауло Коэльо – человек, который с семи лет хотел быть писателем, строгие родители ему запрещали. Потом попытался стать журналистом – запрещали. И, только выехав за рубеж в 40 лет, он написал самую известную свою книгу «Алхимик». Дарвин свою главную работу написал в 50 лет. Да много примеров, когда человек выстрелил… Тот же самый полковник, основавший сеть… Марина Кащенко: А наш соотечественник Крылов, который написал первую басню в 54 года? А Ершов с «Коньком-горбунком»? Николай Матвеев: Очень много мотивирующих историй, когда человек реализуется, именно выходя за этот рубеж. Как заразить человека желанием искать себя даже в этом возрасте? Ольга Арлаускас: Напоминать ему об этом, наверное. Николай Матвеев: «Ищи себя! Ты не состоялся»? Ольга Арлаускас: Нет, зачем? Николай Матвеев: «Вот ты, бабушка, швеей проработала 35 лет. Это все вхолостую. Теперь давай ищи себя». Ольга Арлаускас: Ну почему вхолостую? И без этих негативных оценок – подытожить и сказать, что все плохо. Все очень хорошо. А дальше нужно продолжать интересоваться и быть любознательным. Мне кажется, что человек… По своему тоже опыту. Ну, человеку 60+, а начинаешь обсуждать какие-то, не знаю, литературные новинки, и выясняется, что человек последнюю книжку всерьез прочитал в 30 лет. Ну, я понимаю, что дети, работа, какие-то проблемы, но нельзя останавливаться в 30 лет. Послушайте… Марина Кащенко: Но что удивительное? Что он хоть что-то до 30 лет читал. А сегодняшние 30-летние не делали этого и в юном возрасте. Ну, я к тому, что не надо останавливаться. Николай Матвеев: Кстати говоря, опять личный пример. Спрашиваю: «Почему не читаешь книги?» – «Я не запоминаю уже. Ой, и зрение плохое». Я говорю: «Ну, ты же учитель русской литературы. Ты же меня научила книжки читать. Ты почему перестала?» Призналась: «Неинтересно». Это наша вина, внуков и детей, что не подложили умную книжечку, новую? Ольга Арлаускас: Ни для кого, наверное, не секрет, что мозг, как говорят ученые, вот нервные клетки, про которые мы всю жизнь думали, что они отмирают и больше не восстанавливаются – это не так. Ученые доказали обратное: они восстанавливаются. Более того, связи новые между клетками формируются до самой смерти. Что это означает? Что те маршруты, по которым наш мозг все время ходит, и это есть наша личность, потому что каждый из нас в голове ходит определенными лабиринтами, которые мы выстраиваем. Вот если мы начинаем лениться и говорить: «Ой, я в эту сторону больше не пойду», – мозгу своему, или: «Что-то там так сложно, не пойду», – мы ограничиваем свои маршруты, сужая их, а не развиваем в новые стороны, то и личность начинает скукоживаться. И это то, на чем строится эйджизм на самом деле. Пожилой человек – бывает такое, что человек, который не развивается, который не хочет развиваться, который хочет, чтобы его хвалили только за прошлое, и не готов трудиться сегодня, не готов развиваться сегодня. Марина Кащенко: А вот еще один рецепт сегодня программа выработала – да, мы должны внушать нашим пожилым, находящимся вокруг, мысль следующую: «Все, чему учили тебя раньше, забудь. Ты можешь. Твои нейроны бегают. Твои клетки восстанавливаются. Давай». Если каждый из нас нашей маме, бабушке, тете и соседке об этом скажет – может быть, что-то и изменится в обществе. Дмитрий Рогозин: А я бы предложил контррецепт – запретить себе долженствование в отношении старшего поколения. Николай Матвеев: Что? Дмитрий Рогозин: Долженствование. Николай Матвеев: Поясните. Дмитрий Рогозин: Вот то, что они должны, еще они что-то должны. Потому что самая большая беда эйджизма не в том, что мы запрещаем кому-то работать или еще что-то, а то, что мы очень много советуем, то есть мы объективируем людей, мы ставим их в позицию детей. Вы начали программу с детского сада и пожилых. Так вот, это тоже элементы эйджизма. Что, они способны только в детский сад идти и читать сказки ребятам? Мы забываем… Ольга Арлаускас: Ну, можно просто заменить «должны». Дмитрий Рогозин: Я сейчас закончу. Марина Кащенко: Главное – равнодушными к ним не быть. Вот что главное. Дмитрий Рогозин: Мы забываем одну вещь – человек с возрастом накапливает неоспоримые преимущества, связанные не с информацией, а с эмоциональным интеллектом и социальным интеллектом. То есть это возможность, умения и навыки работать в коллективе, создавать среду, в которой ты работаешь. Николай Матвеев: Давайте простым старым словом – мудрость. Дмитрий Рогозин: Да, здесь я с вами полностью согласен. И наша задача заключается не в том, чтобы понукать людей и говорить им, что они нужны, а прежде всего – винит себя, что мы не создаем эту атмосферу, в которой этот интеллект становится востребованным. Марина Кащенко: Как это по-русски – винить себя! Давайте не винить себя, а делать что-то. Дмитрий Рогозин: Это не по-русски, это по-христиански. А христианство гораздо выше. Михаэль Гермерсхаузен: Я это наблюдаю каждые выходные на даче, когда 20 лет назад, наверное, было наоборот… Николай Матвеев: Речь шла о христианстве… Михаэль Гермерсхаузен: Мама научила свою дочку, а сейчас моя жена свою маму учит каждый день. Дмитрий Рогозин: Не учить! Вот запрет на это. Это даже не учеба, а это такое перенятие воспитания: «Сначала отец порол меня, а теперь я буду его понукать в том, что он делает». Ольга Арлаускас: Вы очень конфликтно рассуждаете о диалоге между двумя людьми, невзирая на их возрастную категорию. Если один человек что-то напоминает другому – он необязательно поучает. Мне кажется, это вопрос подбора правильных слов. Дмитрий Рогозин: Я среагировал… Марина Кащенко: Назовем это «вдохновить», «побудить». Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Татьяна, ваши дети… Татьяна Визбор: Вы ко мне обращаетесь как к единственному присутствующему здесь «пенсу», да? Николай Матвеев: Нет. Татьяна Визбор: Я просто слушаю, что мне все должны. Николай Матвеев: Скажу так: мне подсказывают. Ваши дети вас учат? Татьяна Визбор: На этот вопрос буду отвечать только в присутствии своего адвоката. Марина Кащенко: Пожалуйста, вы выполняйте функции. Татьяна Визбор: Нет, Марина не мой адвокат, к сожалению. Марина Кащенко: Каждое слово, сказанное вами, может быть обращено против вас. Татьяна Визбор: Ну конечно да, Господи. Разве от этого уйдешь? Николай Матвеев: А какой тон? «Мама, ты должна»? Или… Марина Кащенко: Всякий. Татьяна Визбор: По-всяки… Тьфу! По-всякому – бывает очень жестко, бывает не очень жестко, бывает очень мягко. Марина Кащенко: Но любя? Татьяна Визбор: Да несомненно! Николай Матвеев: Ну а в чем обвиняют? Не в тренде? Либо что-то делаете неправильно? Как это происходит? Татьяна Визбор: Сейчас я «накапаю» на своих детей. Николай Матвеев: Просто я сам хочу выработать алгоритм взаимодействия, потому что я же тоже… Татьяна Визбор: Меня внук уже поучает, вот это уже… Николай Матвеев: Чему? Татьяна Визбор: Восьмилетний. Ну, все уже, вырос. Николай Матвеев: И как вы? Не обижаетесь? Татьяна Визбор: А? Николай Матвеев: Не обижаетесь? Татьяна Визбор: Да что вы? Зачем? Ну, это же прелесть какая-то! Марина Кащенко: «Да что вы? Зачем? Это же прелесть какая-то!». Слышали? Вот. Николай Матвеев: Вы согласны? Марина Кащенко: Абсолютно, абсолютно, конечно. Татьяна Визбор: Я терплю все. Я наблюдатель. Марина Кащенко: Не буду Экзюпери цитировать – это банально, это неинтересно. Николай Матвеев: Экзюпери – и банально? Марина Кащенко: Ну, про равнодушных, с разрешения которых все происходит. Николай Матвеев: Ну скажите! Ладно уж. Экзюпери перевернулся сейчас… Марина Кащенко: Не буду. Что самое страшное, что мы можем сделать по отношению к нашему старшему поколению? Это оставить его в покое. Вот этого делать не надо. Будем ли мы ему советовать, побуждать, вместе с ним вспоминать, иногда даже где-то немножко рыкнем и прикрикнем – это все равно лучше оправдание, чем просто забыть и оставить и по-американски, прошу прощения, звонить два раза – в День благодарения и на Рождество, и то для спасения души своей. Это не по-русски. По-русски, слава богу, быть рядом. И тут уже с интонациями по-разному случается. Главное, чтобы любовь была и польза. Николай Матвеев: Дмитрий, а почему бы рынку не поступит цинично? Мы же все хотим заработать. Я не про себя, я не бизнесмен. Ну, бизнес хочет заработать. Почему бы… Дмитрий Рогозин: А почему вы это называете цинизмом? Это нормально. Николай Матвеев: Нет, я даже еще не объяснил, что именно цинизм. Я хочу назвать. Условно, сел такой (в хорошем смысле) коммерс, продумал: «У меня есть люди преклонного возраста, которые хотят работать. Так, значит, спецу, который только из университета, я должен платить десять рублей, этому могу дать семь, причем нагрузка так и так, рассчитать и это продать рынку. Я набираю только 55+». Татьяна Визбор: Я просто возвращаясь… Дмитрий Рогозин: Это эйджизм наоборот? Николай Матвеев: Это уже эйджизм? Дмитрий Рогозин: Конечно, конечно. Потому что эйджизм работает в обе стороны. И прежде всего наша задача в том, чтобы, если мы говорим о рынке труда, исключить вообще возрастную категорию как таковую. В российском законодательстве это уже сделано, то есть у нас уже нельзя, допустим, в объявлениях написать, что «до 45 лет или до 50 лет мы принимаем работников». Любой подаст в суд и, вообще-то, выиграет это дело. Или напишет в трудовую инспекцию – и тогда не поздоровится работодателю. Марина Кащенко: Правильно, правильно. Михаэль Гермерсхаузен: Это профессия. Я вам уже говорил, что есть такие люди, которые на этом зарабатывают. Дмитрий Рогозин: Ну, это очень плохой пример на самом деле для старшего поколения. Татьяна Визбор: Наши дети, наши дети, мои в частности, намного мудрее, чем я, в некоторых вопросах, намного мудрее. И я к ним с удовольствием прислушиваюсь, потому что они в большей степени бывают правы, они знают те ходы, те нейроны, по которым нужно развиваться. И они мне подсовывают, что почитать, что посмотреть, какую музыку слушать. Это очень важно, правда. Марина Кащенко: Знаете, ведь семья полноценная, когда есть папа, мама, ребенок, бабушка, дедушка и тетя. У них все функции. А если мы соберем на работе только пенсионеров, они все будут бабушками в семье. Понятно, да? Надо, чтобы внук пришел, сказал свое замечание и сделал его. Татьяна Визбор: Марина, золотые слова! У меня редакция, в которой я просто Черепаха Тортилла. Я от них питаюсь. У них до 30 все, 24–25. И вот я прихожу туда, и это просто… Марина Кащенко: И у каждого свой вклад. А если все бабушки, то никакого коммерческого проекта не получится. Николай Матвеев: То есть во всех сферах абсолютно должна быть определенная ниша? Марина Кащенко: Маленькая семья. А большая семья – общество. Николай Матвеев: Так вы сами говорили, что есть профессии, где человек в возрасте уже не может себя найти. Марина Кащенко: Понятно. Поэтому он зайдет в соседнюю аудиторию и будет заниматься там другим делом. И то, что делают наши уважаемые… Ольга Арлаускас: Я хотела бы поблагодарить за слова положительные в адрес молодых, потому что эйджизм у нас и в эту сторону тоже бывает, возникает. Я бы хотела к коллегам по работе, допустим, которые сильно старше меня и, допустим, находятся у меня в подчинении, подойти и сказать: «Вы должны». И чтобы мне не говорили: «Я старше. О боги! Все, долой!» Это тоже неправильно. Нужно общаться в соответствии с личностью и взаимным уважением. А возраст – мне кажется, это какая-то второстепенная вещь. Дмитрий Рогозин: Кстати, если даже взять IT-технологии, то мы забываем, что IT-технологии состоят не только из кодеров, которые коды пишут, но и из огромного количества людей – так называемого обслуживающего персонала. И, вообще-то, если нужно создать климат в этом маленьком коллективе, то какой-нибудь дед, вообще-то, здесь сыграет гораздо большую роль, позитивную и положительную, чем молодой человек. Николай Матвеев: Спасибо большое. Если я это положу здесь, то это не будет считаться эйджизмом? Марина Кащенко: Вам можно все. Николай Матвеев: Недавно была история – пенсионер, дедушка, живет он один скромно в селе, с 54-го года копил миллион рублей и пожертвовал на строительство школы. Это к вопросу о том, какие у нас крутые пенсионеры. И здесь я еще себе выписал одну небольшую историю. В один из дней рождения канала мы в этой студии общались с генеральным директором Анатолием Григорьевичем Лысенко. И я, цитируя его книгу, задал ему вопрос: «Анатолий Григорьевич, вы пишете в своей книжке «ТВ живьем и в записи», что работа во «Взгляде» для вас была первым таймом. Второй тайм – это создание ВГТРК. А что же для вас тогда ОТР?» Он говорит: «Это добавочное время». Вот я считаю, что каждый человек в России должен иметь возможность получить свое добавочное время. Будьте с нами. Всего доброго!