ВИДЕО Варвара Макаревич: Все родители мечтают воспитать умных и успешных детей, дать им достойное образование, в том числе и высшее. Но разделяют ли эти амбициозные желания сами дети? Нужно ли тратить время на учебу в институте, если все может получиться, как в шутке: «Сначала работаешь на зачетку, а потом – нигде»? Является ли сегодня университетский диплом основой для удачной карьеры? Успевают ли российские вузы за скоростью, с которой меняется наша жизнь? Насколько сегодня необходимо институтское образование и доступно ли оно? Все это обсудим в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И со мной в студии сегодня: Антон Гуменский, исследователь в области социальной коммуникации. Его позиция: вуз должен научить человека учиться. Кирилл Кузнецов, психолог, специалист по профориентации. Уверен, что очень важно выбрать направление, которое будет интересно изучать. Ксения Адамович, сотрудник Международной лаборатории оценки практик и инноваций в образовании. Предупреждает: важно понимать риски получения или неполучения высшего образования. Ольга Пилипенко, депутат Государственной Думы. Убеждена, что рынок регулирует спрос на компетенции. Мы привыкли еще с советских времен все время слышать, что у нас самое лучшее образование в мире. И такое ощущение, что сейчас все больше какой-то критики в сторону высшего образования. Ксения, у вас есть какие-то критические замечания? Что сегодня идет не так? И если они есть, то это скорее относится к каким-то конкретным вузам или к системе в целом? Ксения Адамович: Мне кажется, сейчас появилась возможность действительно сравнивать рейтинги своих университетов, показатели своих университетов с показателями, с местами в международных рейтингах у таких известных университетских систем, как Оксфорд, Гарвард, MIT. И можно сказать, что если и были какие-то иллюзии о качестве советского образования, то сейчас они совершенно точно развеялись, потому что мы видим, что единственный из российских университетов, который уверенно входит в число лидеров – это МГУ. Да, есть другие университеты, которые получают поддержку, но их места, наверное, далеко от идеала. С другой стороны, те же самые рейтинги университетов часто подвергаются критике. И довольно часто эта критика обоснована. Какие показатели используются?.. Варвара Макаревич: Есть вопросы к критериям оценки? Ксения Адамович: Есть вопросы к критериям оценки. Например, есть такой показатель «качество образования». Но что за ним стоит? Это соотношение числа преподавателей и числа студентов. Но содержательно каковы эти критерии? Здесь сказать довольно сложно. И есть очень интересный пример. Не так давно было объявлен самый адекватный и честный мировой университетский рейтинг, когда абсолютно случайным образом были распределены места между всеми университетами мира. И в этот рейтинг наши вузы вошли довольно уверенно, заняли сильные позиции. Варвара Макаревич: Нам сопутствует удача. Это уже неплохо. Ксения Адамович: Это главный критерий. Варвара Макаревич: Ольга, мы несколько лет, уже достаточно большое количество лет назад приняли Болонскую систему образования. Что по факту нам это дало? Нас это как-то приблизило к мировым стандартам? Или, по сути, мы просто получили это разделение на две ступени, бакалавр и магистр, а больше ничего не поменялось? Ольга Пилипенко: На самом деле принимали Болонскую систему не для того, чтобы войти даже в мировое пространство, а для того, чтобы координация академической мобильности и возможность выполнять образовательные программы в соответствии с мировыми трендам или мировыми стандартами могла осуществиться на территории России. Поэтому мое мнение, в первую очередь в плане подготовки, бакалавриат это или специалитет: первые два курса должны быть посвящены серьезной фундаментальной подготовке, потому что это уровень культуры прежде всего, уровень культуры страны. Классическая фундаментальная подготовка высшего образования. А вот уже дальше есть возможность у человека за это время определиться в направлениях и специальностях. Может быть, он будет учиться по двум специальностям каким-то, знакомясь и со своим университетом, куда он поступил, и знакомясь в рамках большого взаимодействия сейчас университетов в мировом пространстве. Варвара Макаревич: Ну понятно. То есть – дать хорошую базу вначале, а потом дать возможность пойти по какой-то узкой тропинке? Ольга Пилипенко: Хорошая база, да. Варвара Макаревич: Кирилл, как раз хочу продолжить, вам хотела задать вопрос. Действительно, у нас некоторые эксперты говорят о том, что есть тенденция, что мы выпускаем специалистов очень широкого профиля. Может быть, нам нужно, наоборот, сконцентрироваться как раз на этих узких специализациях и вообще поменять парадигму того, как мы преподаем и кого мы хотим получить в итоге? Кирилл Кузнецов: Попробую ответить. Я здесь отвечу вот такой историей, которая произошла несколько лет назад. Это была выставка, которая была выставкой, где были представлены работодатели, которые приглашали к себе на стажировку. Где-то я представлялся как специалист по профориентации, где-то – как студент, и опрашивал, а что они мне могут предложить. Варвара Макаревич: Эксперимент проводили? Кирилл Кузнецов: Да. И мне очень запомнилась одна довольно уважаемая компания. Я ее спрашиваю: «Кто к вам сможет попасть на стажировку? Какими качествами должен обладать?» Они мне все это рассказывают. И дальше: «А с какого факультета вы предпочитаете, чтобы к вам пришли?» Они говорят: «С любого». Я говорю: «Подождите. С любого? С филологического или мехмат я закончил – вам все равно?» Они говорят: «Да». Я говорю: «А почему так?» – «Ну, потому что нам, – говорят, – нужен очень высокий уровень, а все студенты МГУ имеют мыслить и умеют учиться». Варвара Макаревич: И не важно, на кого они учатся. Кирилл Кузнецов: Да, не важно, какой факультет. Я сейчас говорю позицию работодателя. Работодатель в том числе нередко предъявляет претензии к вузу, потому что ему хочется получить выпускника, который придет и сразу будет работать. И нередко он такого выпускника не получает, поэтому он вынужден формировать какие-то собственные учебные центры. У нас самая старая история, по-моему, еще с советских времен, когда: «Забудь все, чему тебя учили. Вот сейчас-то мы тебя научим». Варвара Макаревич: Да-да-да. Мне кажется, это такая стандартная модель. Кирилл Кузнецов: Повторяющаяся. Варвара Макаревич: Антон, ну смотрите. Работодатель ждет студента, который сейчас придет и будет работать. Он его не получает. Больше того, Рособрнадзор тестировал студентов уже последних курсов, и все тесты – что на теорию, что на практику – в большинстве своем были провалены. Почему так? Студент ленивый пошел? С системой образования что-то не так? В чем корень проблемы? Почему студенты последних курсов практические тесты по своей специальности (94%) просто не сдают, не проходят? Антон Гуменский: Смотрите, тут вопрос: а судьи кто? И что это были за тесты? Я не могу сейчас комментировать конкретные результаты этого тестирования и те вопросы, которые там задавались, как они составлялись. Варвара Макаревич: Ну, там даже была школьная программа. Не все могут справиться. Антон Гуменский: Да-да-да. Я надеюсь, что МГУ не было в числе вот тех вузов, студенты которых провалили эти тесты. Ну смотрите. С одной стороны, индустрия всегда недовольна, работодатель всегда недоволен тем, какие студенты приходят. С другой стороны, вузы недовольны тем, как обеспечивается, как происходит взаимодействие вузов и индустрии. И кажется, что это такая странная ситуация: все хотели бы, чтобы это взаимодействие происходило более тесно, все хотели бы, чтобы индустрия быстрее откликалась на какие-то запросы вузов и выражала то, что ей нужно, а вузы бы хотели, конечно… И как будто все заинтересованы в таком диалоге. Вузы тоже очень хотят давать студентам именно то образование, которое студенты будут ценить, за которые они вузу будут благодарны. Но есть тут еще и третья недовольная сторона – это студенты, которые считают, что их-то в вузах на самом деле ничему не учат, а все самое главное они получат, когда закончится учеба. Варвара Макаревич: Но при этом все равно все упорно идут в вузы. Антон Гуменский: При этом все равно все упорно идут в вузы. И при этом все стараются, да, получить этот диплом. По большому счету, это огромная трагедия для всех. Это трагедия для студентов, которым, может быть, это высшее образование не нужно. Это трагедия для вуза, который получает немотивированного студента, который всеми правдами и неправдами будет делать все что угодно, только бы ничего не выучить, но экзамены сдать. И это, конечно, трагедия для работодателей, которые набирают себе студентов, ну, выпускников с дипломами и получают непонятно кого. Как будто все эти люди вдруг вокруг друга ходят, никак не могут сесть и нормально поговорить. Варвара Макаревич: Ну давайте попробуем сегодня тогда разобраться в процессе программы, кто должен инициировать разговор. Кирилл, сегодня звучала еще мысль, что дают, в общем, устаревшие знания в том числе. Мир меняется, как мы сказали. Даже если посмотреть на последние полтора года, изменилось вообще все. Почему же образовательные программы пока еще отстают? И вообще будут ли они в какой-то момент догонять то, что происходит? Кирилл Кузнецов: Ну, это все-таки, наверное, не совсем ко мне вопрос, не я составляю образовательные программы. Ольга Пилипенко: На сегодняшний день наши вузы готовят специалистов – бакалавров или магистров – по 1 500 стандартам, федеральным государственным образовательным стандартам. Под каждый стандарт существует образовательная программа, которая составляется вузом самостоятельно. Под каждую образовательную программу есть проверочные средства, фонды проверочных средств. Вот вы задали вопрос: «Почему студенты не проходят тесты?» Тесты, скорее всего, были составлены таким образом, что они ориентировались на федеральный государственный образовательный стандарт. Но если сравнить два стандарта – инженерный, допустим, и гуманитарный (и мы это делали), то отличие в компетенциях, которые они дают, – всего 7%. Может быть, в этом заложено отчасти? Почему я и говорю, что база должна быть. Я согласна абсолютно с Кириллом. Должна быть база, должно быть базовое фундаментальное образование. А дальше уже по профобразованию, именно выбирая себе профессиональные способности, в соответствии со стандартами, с профессиональными стандартами человек должен уже ориентироваться не на эти 7% различий, а именно на ту компетенцию, где он хочет быть, гуманитарий ли он, инженер ли он. Варвара Макаревич: Которая интересна уже непосредственно ему. Ольга Пилипенко: Да. И вот здесь работодатель уже должен принимать непосредственное участие. Почему про профстандарты мы говорим? И не только федеральные государственные, но и просто стандарты. Потому что здесь работодатель прописывает. Вы представляете, у нас сейчас вузы находятся в каком состоянии? Они живут по федеральным государственным образовательным стандартам. Мы подготовили законопроект, который разрешит реализовывать профессиональные образовательные программы по профстандартам. И насколько у нас такое бумаготворчество в плане образовательных программ возникнет в каждой образовательной организации? И какой хаос возникнет у работодателей? Варвара Макаревич: И как это вообще удастся все «поженить»? Что же, мы говорим о знаниях. Давайте посмотрим, что в прошлом выпускник вуза думает о багаже знаний, которые он получил. ВИДЕО Варвара Макаревич: Вот такой грустный вывод. Ксения, может ли действительно система образования работать на опережение, чтобы это был не пустой, но очень тяжелый чемодан, а чтобы сегодня, в 2021 году, подготовили бы выпускника, профессия которого, специальность которого, навыки которого будут востребованы в 2030 году, а не в 2021-м? Ксения Адамович: Отличный вопрос! Если мы говорим про знаниевую парадигму, когда университеты учат знаниям, то, наверное, здесь все сложно, потому что мир меняется очень быстро, появляются новые технологии. И мы не можем сказать, какие знания понадобятся выпускнику через 10 лет. Если же мы говорим про жесткие навыки, то с ними тоже все сложно. Потому что сейчас мы, допустим, можем подготовить человека, выучить его на оператора дрона, но будут ли существовать дроны в таком виде через 10 лет? Тоже большой вопрос. Кирилл Кузнецов: И в таком количестве. Ксения Адамович: И в таком количестве. Но есть еще и мягкие навыки. И вот с ними гораздо больше вопросов и сложностей. Мы можем научить человека… Варвара Макаревич: Я так поняла, что везде все сложно. Ксения Адамович: Мы можем научить человека быть креативным, критически мыслить. Но вот здесь, продолжая тему, скажем так, согласованности концептов, чему учат вузы, как вузы это видят и как работодатели это видят. Потому что было большое международное исследование в нескольких десятках университетов, которое проверяло критическое мышление студентов. И оказалось, что через несколько лет учебы уровень критического мышления у студентов даже упал. Более того, упал вне зависимости от того, на каких предметах они занимались. Варвара Макаревич: А почему так? Ксения Адамович: Преподаватели говорили: «Мы учим студентов критическому мышлению», – но тесты показывают обратное. И проблема в том, что то, чему мы действительно учим, то, чему мы хотим, чтобы студенты научились, и что они действительно усвоят – это абсолютно разные вещи. Поэтому мы, конечно, можем говорить: да, нам нужна гибкая база, нам нужен широкий фундамент, чтобы школьнику было проще потом сориентироваться, чтобы выпускнику вуза было проще сориентироваться и устроиться на какую-то специальность. Но на самом деле мир меняется так быстро, и содержание навыков, которое мы ожидаем… В общем, очень сложно сказать какую-то конкретику. Антон Гуменский: Есть простой ответ, есть простой ответ. Я абсолютно согласен с тем, что сказала Ксения. Варвара Макаревич: Может, вы сейчас решите все проблемы, о которых говорила Ксения. Давайте простой ответ. Антон Гуменский: Я думаю, что действительно решим. Ксения сказала, что все сложно. На мой взгляд, как раз все очень и очень просто. И вузы уже учат на опережение, вузы уже изначально делают все для того, чтобы, скажем, человек, который учится сегодня, в 2030 году прекрасно знал, что ему делать. Вуз выполняет главную задачу: он учит учиться. Ну, вернее так: он должен выполнить главную задачу. Вуз должен научить человека учиться. И если вуз с этой задачей справляется, то тогда человек дальше имеет возможность осваивать любую новую информацию. Варвара Макаревич: Ну, у меня такой вопрос, смотрите. В итоге этот человек приходит к работодателю, работодатель спрашивает: «Что ты умеешь?» Он говорит: «Вы знаете, я прекрасно умею учиться, но никаких других навыков у меня нет». Антон Гуменский: Очень часто этого достаточно. Очень часто это все, что нужно. Ну, можно поговорить с нашими знакомыми работодателями. Работодатели часто говорят: «Я тебя научу вот этой технике, я тебя научу вот этим техническим мелочам, но если ты готов, во-первых, это все воспринимать, если ты в принципе умеешь разговаривать с людьми, если ты не кидаешься на людей, если ты умеешь самоорганизовываться, если у тебя есть ответственность». А ответственность – то, чему обучается студент, когда пишет свою дипломную работу. Самоорганизация – это то, чему обучается студент, когда готовит домашние задания. В этом смысле вузы выполняют эту самую важную задачу – обучать наперед. Варвара Макаревич: Хорошо, тогда у меня возникает логичный вопрос. Если человек умеет учиться, и он уже познал азы самоорганизации, может быть, ему в принципе не нужен диплом? Это мы обсудим далее: нужен ли диплом для трудоустройства? Кирилл, нужен ли действительно диплом, чтобы трудоустроиться? Больше того, даже сформулирую так: является ли диплом гарантией трудоустройства? Кирилл Кузнецов: Нет, не является. Ну, мы все это, конечно, понимаем. С другой стороны, работодатель, я сам даже как работодатель, который проводит собеседования, наверное, в первую очередь я буду ориентироваться на человека с дипломом, причем тех образовательных организаций, про которые я знаю и качеству подготовки которых я доверяю. Варвара Макаревич: А захотите ли вы от него при этом опыта работы? Потому что это же очень часто такой замкнутый круг. То есть человек учится в хорошем вузе, у него может не быть времени на подработку. Но он придет к работодателю, и тот скажет: «Конечно, классно, что у тебя есть диплом, но вот опыт работы было бы еще неплохо». И где его взять, если ты учишься? Кирилл Кузнецов: На какие-то должности, конечно же, нужен опыт, а на какие-то – нет. То есть мы работаем и так, и так. И многие работодатели действуют аналогичным образом. Мы сейчас немножко, мне кажется, увлеклись тем, что у нас есть система образования, другие государственные системы. Это получается какой-то безвольный студент и школьник, с которым выполняют какие-то операции, чтобы он… Варвара Макаревич: А очень часто так бывает, что сначала с ним операции выполняют родители, которые его куда-то отправляют учиться. Он там учится, с ним какие-то операции выполняют преподаватели. А потом он выходит оттуда и не знает, что делать. Кирилл Кузнецов: Да. Мне кажется, в эту сторону не стоит действовать, если мы хотим какую-то такую систему организовать, полезную для людей. То есть вуз, образовательная организация – это ресурс, которым можно воспользоваться. Если тебе, школьнику или абитуриенту, это совершенно не важно, очень сложно будет его заставить. Это будет мучение. А потом он будет мучиться и работать. Зачем это нужно? Варвара Макаревич: То есть это может быть необязательной историей, этот шаг можно пропустить? Кирилл Кузнецов: Нужно действовать, исходя из того, чем мне будет полезно это образование, что я там смогу получить. Даже можно так сказать: как я смогу на этом потом заработать, чем мне это будет полезно в жизни? И об этом стоит думать. Варвара Макаревич: Хорошо, тогда такой вопрос. Ксения, может быть, заочная форма или как раз, например, дистант решают проблему? То есть человек спокойно учится, при этом у него, очевидно, есть время на подработку и как раз на получение того самого опыта. А в конце у него есть точно такой же диплом, та же бумажка или «корочка», с которой он приходит устраиваться на работу. Ксения Адамович: Дистанционное образование и заочное, безусловно, они полезны, но не совсем в таком формате. Они хорошо работают в плане дополнительного образования, поскольку человек как раз получает возможность нарастить те навыки, которые ему нужны на конкретном рабочем месте. И вот тогда дистант, заочные вещи – они все отличные. Но когда человек сфокусирован на том, что он все-таки в основном работает, а образование получает дополнительно, то это превращается в определенную профанацию, как мне кажется. И здесь тоже есть свои варианты развития событий. То есть кто обычно выбирал заочное обучение? Это дети из менее благополучных семей, может быть, у которых родители сами не получили высшее образование. И для них было критично… У их семей не было возможности их содержать в процессе учебы. Варвара Макаревич: То есть они были вынуждены? Ксения Адамович: Они были вынуждены идти работать. Соответственно, могло страдать качество их обучения. Необязательно страдало, но могло. Сейчас, когда заочные специальности сократились, этот выбор перенесся, дети идут и поступают после девятого класса в колледжи, в систему профобразования. Почему? Потому что так они быстрее получат диплом какой-то, который даст им возможность выйти на рынок труда. И они просто откладывают вот это решение о получении высшего образования когда-нибудь на потом: «Когда у меня будет больше возможностей», «Когда я лучше буду понимать, что нам нужно». То есть фактически система просто ну немного перестроилась. И я бы не стала рассматривать заочное образование полноценное, ну, как нормальную альтернативу для учащихся, которые вот только-только закончили школу. Это для более взрослых мотивированных людей. Варвара Макаревич: Антон, а название вуза как-то влияет на мою карьеру? Важно ли, чтобы это был престижный вуз? Мне это опять же какие-то бонусы даст как выпускнику? Антон Гуменский: Скажем, в Западной Европе, в Северной Америке это колоссальная дискуссия, которая связана такими вещами, как престиж учебного заведения. Время, усилия, нервы, которые тратятся на то, чтобы туда поступить. Колоссальное давление, которое на себе ощущают и студенты, и абитуриенты, и школьники, и родители. Это все связано с представлениями о престиже в обществе. Престижное потребление – часть это большой истории, связанной с названием вуза. Варвара Макаревич: Связано еще с такой историей, как нетворкинг. То есть чем престижнее вуз, тем, скажем так, интереснее люди, которые тебя окружают, тем интереснее преподаватели в том числе. Антон Гуменский: Все верно. И здесь есть очень много побочных эффектов. Здесь есть очень много сложностей, очень много проблем. Вот сейчас Кирилл сказал, что он ждет в числе кандидатов на работу, вот кого он будет рассматривать – только людей с высшим образованием и людей из определенных вузов. Мне кажется, это часть проблемы. Не Кирилл – часть проблемы… Варвара Макаревич: Надеемся, да. Антон Гуменский: …а часть проблемы состоит в том, что существует традиция на рынке труда. Работодатели традиционно ждут людей с высшим образованием даже там, где это высшее образование, строго говоря, не нужно. То есть нужно, чтобы человек умел читать-писать. Нужно, чтобы человек имел представление о том, как это все устроено. Но нужно ли ему четыре или шесть лет учиться, изучать древние языки для того, чтобы работать где-то? Это большой вопрос. И вот мне кажется, что один из вариантов решения этой проблемы… Причем сегодня есть работодатели, которые уже открыто заявляют: «Нет, мы выбираем человека по его навыкам. Мы ждем от нашего кандидата определенных умений. И нам не важно, есть ли у него диплом». Варвара Макаревич: Звучит достаточно логично, в общем-то. Антон Гуменский: Вот если появится больше таких работодателей, которые будут говорить: «Мы не ждем от вас диплом. Действительно, приходите к нам те, у кого нет диплома, и мы будем на вас смотреть уже на месте», – вот тогда будет меняться эта традиция, когда диплом перестанет быть стандартом по умолчанию, что всем он нужен. Тогда будет много меняться и для самих вузов. Варвара Макаревич: Но есть еще одна история, которая помогает выпускникам в трудоустройстве, – это целевые квоты от предприятий. Ольга, звучит это вроде бы здорово, да? Ты идешь, учишься, а потом у тебя есть гарантированное место работы на какой-то срок. Но я нашла всякие «но» даже тут, потому что некоторые эксперты говорят, что система коррумпированная. То есть история такая: папа где-то на предприятии, он своего же ребенка отправил учиться, а ребенок потом, его сын приходит туда работать, а никто другой не попадает. Ольга Пилипенко: Коррупционной составляющей там не может быть, потому что квота… Я не буду говорить. Вот улыбаются товарищи. Я не знаю, в каком виде это может просто осуществиться. Квота выделенная – это же отдельный конкурс, в рамках поступления на определенную специальность отдельный конкурс. Но он конкурс все равно. То есть не может один человек на одно место… Варвара Макаревич: Хорошо, ладно. Будем верить, что это действительно так и что коррупция там минимальная. Ольга Пилипенко: Я договорю мысль, которую я начала. Нам интересно посмотреть, а работает ли целевой прием. То есть приняли мы на первый курс и выпустили. А пошел ли человек на это предприятие или нет? И сможем ли мы это увидеть не очень скоро на самом деле. И будет ли вообще это предприятие живо еще? Варвара Макаревич: Ну, посмотрим на результаты. С пандемией теперь вообще ни в чем нельзя быть уверенным. Но еще одна очень важная история, которая существует в системе высшего образования, – это платное высшее образование. Есть родители, которые любыми способами пытаются как-то ребенка устроить в вуз, даже если он платный. Ксения, к вам в связи с этим несколько вопросов. Во-первых, видите ли вы какие-то минусы в платном образовании? Объясню, почему спрашиваю. Опять же есть мнение, что, например, платное образование должно быть только в государственных вузах, а частным всем этим вообще доверять нельзя: мол, в нулевые годы они дискредитировали себя настолько продажей дипломов, что частный вуз – это вообще прямо нет. И второй вопрос, соответственно: так может быть, вузам как раз выгодно плодить платные места, получать средства, зарабатывать? Ксения Адамович: Я бы не сказала, что стереотип о том, что частные университеты предоставляют какое-то некачественное образование, он сейчас имеет место быть, потому что… Варвара Макаревич: То есть это все-таки ушло в прошлое? Ксения Адамович: У нас очень хорошая система государственного регулирования и аккредитации. Если вы выбираете… Хорошо, пусть это частный университет, пусть вы не учитесь за счет бюджета, но как минимум, если у вуза есть лицензия, если программа получила аккредитацию, то в целом с ней все в порядке. Да, конечно, есть вариации по качеству образования, но в целом государство говорит, что туда можно идти. Что касается платного обучения. Почему часто абитуриенты предпочитают идти на платные места? Потому что они хотят учиться в конкретном вузе. Они могут поступить в вуз попроще на бюджет, но, может быть, специальность не совсем та. Варвара Макаревич: Или как раз вопрос про престиж. Ксения Адамович: Или вопрос про престиж. И часто… Люди же, принимая решение о получении высшего образования, они взвешивают риски и выгоды. И для кого-то проще заплатить сейчас довольно серьезную сумму и получить диплом, который в перспективе даст больше возможностей для трудоустройства, не приведет к каким-то карьерным потолкам, зарплатные ожидания будут выше, соответственно. И в этом плане здесь ситуация win-win, когда действительно человек платит и получает. Другое дело, что у университетов сейчас несколько сложная ситуация, скажем так, с бюджетами. Если мы говорим про какие-то крупные западные системы, то там большая система финансирования, поддержки, есть специальные фонды, сотрудничество с выпускниками и пожертвования. Сейчас я не могу сказать, что университеты зарабатывают на своих выпускниках. Но такие риски, безусловно, есть. И мы не можем их просто не брать в расчет. Со своей стороны как преподаватель я могу сказать, что я, допустим, не вижу разницы между бюджетными студентами, то есть теми, за кого платит государство, и теми, кто приходит и платит за себя сам, с точки зрения уровня знаний или мотивированности, или еще чего-то. Возможно, это связано с системой Высшей школы экономики, которая дает скидку на обучение платникам, если они показывают хорошие результаты. Варвара Макаревич: То есть у них есть стимул и мотивация. Ксения Адамович: У них очень хорошая мотивация. Варвара Макаревич: Заговорили про западную систему. Кирилл, а насколько стоит гнаться за зарубежным дипломом? Потому что опять же семьи, у которых есть такая возможность, сегодня пытаются сделать так, чтобы их ребенок получил диплом за рубежом. Это имеет смысл? Это действительно дает какие-то преимущества или какие-то другие по качеству знания? Кирилл Кузнецов: Ну смотрите, здесь ситуация довольно простая. В России, допустим, если какой-то зарубежный диплом, то он может показаться более красивым, с точки зрения трудоустройства, можно его показать, продемонстрировать. Это кажется значимым. Варвара Макаревич: Он еще в рамочке классно смотрится. Кирилл Кузнецов: К тому же. А за рубежом, если вы выбираете какое-то правильное место для обучения, то зарубежный работодатель тоже скорее предпочтет какой-то международный бакалавриат, полученный в каких-то странах, где такая подготовка осуществляется. Кстати, я должен сказать, что и в России немало вузов, которые дают двойной диплом – российский и какого-то вуза-партнера. Варвара Макаревич: Но это действительно имеет смысл? Для российского работодателя что-то скажет имя, не знаю, европейского или американского колледжа, который закончил человек? Кирилл Кузнецов: Может быть, да. А может быть, и нет. Для кого-то это будет иметь значение, а для кого-то это не будет значения иметь. Поэтому я бы на это не ориентировался. Я бы ориентировался на те знания и навыки, которые будет получать абитуриент, которые будет получать студент. Если вы понимаете, что тот навык, который вы хотите получить (я сейчас обращаюсь к студентам), его в России получить очень сложно либо качество подготовки хуже, и есть финансовая возможность, то, конечно же, стоит получить его в какой-то другой стране, где эта подготовка выше по каким-то параметрам. Если вы идете туда только ради престижа, то, скорее всего, это не стоит делать. Есть вероятность того, что вы разочаруетесь и не сможете это правильно использовать. Варвара Макаревич: В итоге будет дорого и глупо. Ну что же, мы обсудим далее, нужен ли диплом в современном мире. Кстати, я хочу напомнить, что если вы смотрите нас на YouTube, то, пожалуйста, поставьте лайк – и тогда это видео увидят больше человек. Спасибо. Увидимся через две секунды. Хочу показать вам еще один небольшой ролик: что думают родители о дипломе. ВИДЕО Варвара Макаревич: Вот такая нотка юмора и скепсиса в тот же момент. Антон, действительно, смотрите, раньше вроде бы родители брали детей и поступали куда-нибудь. А сейчас появляется этот лагерь скептиков, которые не хотят кормить, в общем, уже взрослого ребенка: «Иди, работай, зарабатывай, сам как-то разруливай, что-то делай в жизни». Вот вы согласны с этой позицией? Или что-то, может быть, другое им ответите? Антон Гуменский: Я согласен с тем, что все семейные вопросы нужно решать по любви, в диалоге. Варвара Макаревич: Это вообще прекрасная позиция. Антон Гуменский: Если нужно, то с привлечением близких друзей, родственников, которые могли бы в этой ситуации помочь. И я не согласен с тем, что нужно, не знаю, в 18 лет выпихивать человека и говорить: «Иди и работай, не учись». Я считаю, что главные скептики – как раз не родители, а дети, которые говорят: «Я не хочу учиться, я не хочу на это тратить время. Я могу заработать больше, – как молодой человек из вашего сюжета, – делая те или иные вещи». И хорошо, что сейчас появляются эти возможности. Хорошо, что сейчас, в принципе, становится образование больше разного. Если хотеть, можно получить очень много навыков и очень много знаний, выстраивая какие-то самостоятельные траектории, обращаясь не к государственным вузам, а, например, ко всевозможным школам, кружкам и коллективам, которые занимаются образованием, которые учат, потому что им это нравится. Есть всевозможные свободные университеты, независимые университеты и так далее. Варвара Макаревич: Хорошо, тогда у меня резонный вопрос. Ксения, кто должен направить семнадцатилетнего-восемнадцатилетнего человека, помочь ему вообще с выбором того, что он делает дальше? Это должны быть родители? Это какие-то, я не знаю, научные советники, коучи? К кому идти и спрашивать, что делать? Ксения Адамович: Вы сейчас сказали, что семнадцатилетнего-восемнадцатилетнего человека. Ну, если речь идет о поступлении в вуз, то на самом деле решение принимается гораздо раньше. Во-первых, в девятом классе человек решает, остаться ли ему в старшей школе и дальше идти в вуз или нет, или он уходит в колледж. До этого он выбирает профиль, когда он уже понимает: «Так, примерно в этой специальности я буду работать. Значит, мне нужно учиться в профильном классе, чтобы потом либо сдать ГИА, либо сдать ЕГЭ и, соответственно, поступать на такое направление». Конечно, сейчас встраиваются технологии профориентации даже в школы. И в Москве это неплохо реализовано в рамках инженерных классов, медицинских классов. Варвара Макаревич: А что насчет регионов? Ксения Адамович: В регионах – где как. Где-то хорошо, если школа есть. И я сейчас не шучу, потому что очень много сельских школ, куда ребенку нужно добираться на лодке вместе с папой. Варвара Макаревич: Мы понимаем, что это действительность. Ксения Адамович: Поэтому кому как повезло. Но если говорить про теорию, кто должен ребенка помочь сориентировать, то, безусловно, в первую очередь это семья. И, наверное, важно понимать опять же, какие риски получения или неполучения высшего образования. Понятно, что если, допустим, это мальчик, то, возможно, он боится пойти в армию, и ему критично становится получить высшее образование, вот именно для этого. Но если таких рисков нет, если вопрос с армией не пугает человека или это девочка, то зачем вообще торопиться принимать решение так рано? Все мы сейчас говорим о том, что люди взрослеют позже. Варвара Макаревич: А что делать? Два года искать себя? Ксения Адамович: Почему бы не посмотреть вот здесь как раз на Запад, когда человек идет и после окончания школы пробует себя в разных сферах? Он пробует подработать. Да, к, он будет получать какие-то копейки, но родителям психологически, наверное, будет комфортнее помогать ребенку в 18 лет, когда он зарабатывает копейки, чем помогать уже взрослому человеку с дипломом, который пытается куда-то устроиться, ну, оказывать ему какую-то экономическую поддержку здесь. Кирилл Кузнецов: Я добавлю. Сейчас есть большие профориентационные программы государственного масштаба. Это, например, «Билет в будущее», это «Большая перемена. Онлайн», которая была. И поскольку они существуют в онлайн-пространстве, то каждый учащийся, обучающийся в Российской Федерации может в этом поучаствовать и получить какую-то профориентационную поддержку, помощь какую-то, профнавигацию – как выбирать и что делать. Конечно же, очень важно этим заниматься. И очень важно выбрать то направление, которое будет интересно изучать. Ну и осознанно построить ту самую какую-то профессионально-образовательную траекторию. И для этого профориентологи и нужны. Варвара Макаревич: Хорошо, но если говорить дальше про эту идею отложенного высшего образования, Ольга, может быть, тогда нам стоит продлить сроки действия ЕГЭ? Сейчас это четыре года. Допустим, человеку не хватило четырех лет. Может быть, действительно он искал себя, где-то подрабатывал. Может быть, сходил в армию за это время. Ну, то есть, может быть, продлить этот срок? Ольга Пилипенко: И забыл все? Варвара Макаревич: Может быть, он все это помнит. Ольга Пилипенко: А потом в вузе учится пять лет для того, чтобы восстановить те знания, которые были в школе. Может быть, и есть об этом смысл задуматься и говорить. Но, на мой взгляд, все-таки мы почему-то сегодня в нашей передаче из наших выпускников школ, даже с девятого класса до 18 лет, сделали из них таких, грубо скажу, не очень одаренных и не очень умных людей. Почему-то мы решаем за них, куда они должны пойти: работодатели должны решить, семья должна решить. Но каждый из нас помнит себя в 17 лет, да? Мы все-таки принимали решение о том, что мы идем учиться, а дальше – уже как будет получаться. Потому что формируется, пока ты учишься, пул друзей, пул коллег, ты общаешься с приятелями, ты работаешь с преподавателями своими. Кто-то становится ученым, потому что он схватывает совершенно другие ноты, которых не было у него в детстве. Ведь многие мечтали быть космонавтом, но космонавт – это у нас… Варвара Макаревич: Раз-два и обчелся. Ольга Пилипенко: Нет, я серьезно об этом говорю. Не надо нам сейчас говорить о том, что они настолько беспомощные, что они не могут сами определиться, в каком направлении двигаться. Они все-таки взрослые люди уже. Он заканчивает школу в 18 лет после 11 лет обучения, и в 18 лет он уходит в армию. И мы отдаем судьбу страны, нашу судьбу, получается, тем людям, которым мы не доверяем выбрать свою профессию. Другое дело, о чем мы должны сказать? Действительно, как помочь выбрать то направление, где у него будет получаться учиться? Ведь от удовлетворенности зависит и качество того образования, которое он получит. Удовлетворенность и родителей, и самого человека, и преподавателей, и работодателей. Варвара Макаревич: Вообще такая стандартная связка: если тебе нравится то, что ты делаешь, то ты и делаешь это лучше. Ольга Пилипенко: Совершенно верно. Ты будешь это делать лучше. Ты будешь учиться, ты будешь продолжать находиться в поиске самого-самого интересного. И тогда ты станешь успешным. Варвара Макаревич: То есть главное – подтолкнуть и помочь. У нас, к сожалению, кончается время. Антон, хочу задать сейчас такой вопрос. Наверное, он будет финальный. А имеет ли смысл сегодня вообще получать диплом? При том, что есть статистика, которая показывает, что 70% выпускников потом не работают по специальности. Может быть, тогда вообще пропустить этот элемент, почитать какие-то хорошие книжки, получить базовое представление о мире и пойти работать, делать то, что тебе нравится, без диплома? Антон Гуменский: Да, Варвара, я с вами согласен. Если вопрос ставится таким образом, если у нас есть выпускники тех вузов, в которых им не нравилось учиться, если у нас есть люди, которые не работают по специальности… В принципе, слушайте, вот эта история «не работать по специальности». Человек, который окончил, скажем, филфак, означает, что он должен обязательно работать в Институте языкознания Академии наук или быть обязательно учителем русского языка в школе? Нет. Что значит «работать по специальности/не по специальности»? Сейчас, когда действительно все меняется… Мы с этого начали. Варвара Макаревич: Этим же и закончим, видимо. Антон Гуменский: Когда все меняется постоянно, нужно, чтобы человек, по большому счету, умел читать и умел писать. Но когда я говорю «читать и писать» – это означает, что умел понимать, что он читает, умел критически к этому относиться, умел извлекать… то есть чтобы он умел работать с информацией. Если человек это умеет, то тогда вот это «по специальности»… Действительно, мы с вами не знаем, какие специальности будут через год, через два. И очень важно, чтобы сейчас появлялось все больше вариантов выбора. Мы сегодня много говорили о государственных программах, но чтобы и для частных программ существовали необходимые условия, чтобы государство заботилось о поддержании не только государственных вузов, но и частных инициатив, образовательных проектов. И тогда у человека будет появляться выбор. И тогда действительно вместо несчастного студента, который четыре года мучает себя, мучает преподавателей, родителей, мы будем иметь, может быть, меньше студентов, но эти… Варвара Макаревич: Или счастливых студентов. Антон Гуменский: Или счастливых студентов, да. Варвара Макаревич: На этом я вынуждена вас прервать. К сожалению, наше время подошло к концу. От себя, наверное, добавлю (в общем, это таким итогом выходит из всего, что мы сегодня говорили): главное – это школа жизни. Анализируйте, читайте, общайтесь, познавайте мир вокруг себя. И это, наверное, самое главное. И от себя, конечно же, хочу вас еще пригласить к нам в социальные сети. Подписывайтесь на нас в TikTok и в Instagram, мы всегда с удовольствием обсуждаем там с вами все наши темы. Увидимся с вами совсем скоро на Общественном телевидении России.