ВИДЕО Юрий Алексеев: Такими хотят видеть главных врачей в своих поликлиниках и больницах некоторые наши сограждане. В Минздраве меж тем заявляют, что с главврачами во всех регионах напряженка, медицинских управленцев не хватает. Где их взять? Каким должен быть главный врач вашей больницы? И что он в силах изменить для пациентов? Сейчас обсудим. Не переключайтесь. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости: Мария Орджоникидзе, главный врач сети коммерческих клиник. Ее позиция: хороший доктор не равно хороший руководитель. Валерий Оськин, председатель правления Национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала». Убежден: интерес к построению карьеры растет среди сотрудников всех уровней рядовой больницы. Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания депутатов. По его наблюдениям, в той же Псковской области стабильно сокращается число медиков и коек, и редкий главврач в силах исправить ситуацию в своем учреждении Сразу скажу, что в программе должен был быть и четвертый участник – Наталья Петровна Санина, первый зампред Комитета Госдумы по охране здоровья, но буквально за час до записи у нее появились какие-то срочные дела, поэтому Наталья Петровна просила извинения у наших зрителей и обещала в следующий раз уж точно быть. Поэтому сегодня общаемся втроем. Есть такая байка у студентов из медицинских вузов: из студента-отличника получается хороший доктор, а из студента-троечника получается хороший главврач. Вы что можете сказать по этому поводу? Мария Орджоникидзе: Я все-таки надеюсь, что это не так. И в этом нет закономерности. Оценки – они, конечно, не показатель знаний, не показатель дальнейших навыков и умений, которые человек вообще за свою жизнь получает, приумножает. И вообще, как говорится, его развитие в течение жизни неумолимо. Мы должны помнить, что вообще медики – это… Ну, я вообще не люблю слово «медики». Все-таки врачи, люди с медицинским образованием – они учатся постоянно, на протяжении всех своих лет. Юрий Алексеев: И главные врачи тоже? Мария Орджоникидзе: И главные врачи тоже, потому что главный врач все равно всегда имеет основную какую-то специальность, потому что есть сейчас образование по организации здравоохранения, которое позволяет быть именно руководителем клиники. Но все-таки все имеют первичное какое-то образование: хирурги, анестезиологи, эндокринологи, терапевты. А потом они уже получают второе, как говорится, первичное образование по организации здравоохранения. Юрий Алексеев: Понятно. Валерий, а вы согласны с этим тезисом, что главврач обязательно должен иметь медицинское образование и должен быть изначально просто доктором, просто врачом, а уже потом дальше становиться постепенно управленцем? Валерий Оськин: Если лично мое мнение, то это суперобязательно, то есть другого быть не должно. Иначе мы уже видим главврачей, которые скорее главбухгалтеры от медицины. И таких становится все больше. Или экономисты, но управляют они медицинскими учреждениями. Юрий Алексеев: Но сторонники западной модели организации здравоохранения говорят же, что в первую очередь должен быть грамотный менеджер у руля больницы, а главврач может быть на второй позиции, и не обязательно с медицинским образованием. Валерий Оськин: Да, они говорят так, но у себя почему-то делают по-другому. Почему? Мы не будем рассматривать в этой передаче. Но это очень важный момент! Тем более что я не очень хорошо отношусь к профстандартам, хотя сам участвовал в создании нескольких. Если мы посмотрим на профстандарт специалиста специалиста-медика, там есть раздел «Управленцы», то обязательно образование (подскажите, Мария, если что забуду): лечебное дело, стоматология… Мария Орджоникидзе: Педиатрия. Валерий Оськин: …педиатрия и так далее. Юрий Алексеев: Ну, диплом вуза медицинского – в любом случае. Валерий Оськин: Обязательно! И я считаю, что вот это незыблемое правило, которое должно быть. Ну, мы видели сейчас, вот молодой человек… или не очень молодой человек в красном сказал: «Нет, это не важно». Неправильно! Важно! Суперважно! «Человек должен быть специалистом». Специалист-мебельщик натворит дел. Или какой-нибудь другой специалист. Юрий Алексеев: Ну да, примеры приходят из других отраслей, где специалисты не профильные. Валерий Оськин: Потому что медвуз формирует не только комплект знаний, а он формирует подход. У мебельщиков, у бухгалтеров – у них никогда не было клятвы Гиппократа. А вот ее надо возвращать. К счастью, она записана опять же в профстандарте. Юрий Алексеев: Лев, мы послушали вначале мнения зрителей, мнения граждан о том, каким должен быть такой идеальный главврач. Мнения были совершенно разные. Помогите разобраться в вопросе: а насколько этот главврач в принципе самостоятельный и может обеспечить то, о чем говорили люди на улице, что он должен как главврач обеспечивать? Или над ним много медицинских чиновников, просто чиновников, и всем все обязан, всем все должен, а на самом деле человек бесправный абсолютно? Лев Шлосберг: Юрий, почти все, что вы сказали – это правда. Проблема заключается в том, что нет никакого среднего медицинского учреждения, как нет и не может быть средней температуры по больнице: у кого-то 39,5, а у кого-то ниже 35, к сожалению. Поэтому нет универсального ответа. Есть маленькие лечебные организации, есть большие, есть исследовательские институты, научные институты, которые занимаются медицинской практикой. И роль главного врача в каждом из таких учреждений, его отношения с системой государственного управления очень отличаются. Сегодня главный врач выполняет функции в новых условиях (уже 15 лет), в условиях страховой медицины. Это очень сильно изменило саму экономику медицины, потому что появился так называемый страховой случай, деньги, которые приходят за человеком, за пострадавшим человеком. При этом его еще и нельзя лечить столько, сколько считает врач. Больница получает деньги по нормативу. И существеннейшее влияние и на состояние управления медициной, и на все здравоохранение оказывает страховая компания, которая аккумулирует деньги и их платит, ну и отношения между двумя сторонами медицинского процесса – между врачом и пациентом. Медицинская помощь была медицинской помощью, еще не была медицинской услугой. А это совершенно разные вещи. Эти отношения кардинальным образом изменились, когда, по сути дела, стали трехсторонние – появилась страховая компания, страховая организация. Это при том, что в ситуации, когда в нашей стране нет двух главных условий для страховой медицины, а они принципиальные: нет конкуренции медицинских организаций (ну, за пределами крупнейших городов) и нет конкуренции страховых компаний. Вот не будем ходить далеко – Псковская область. Одна страховая организация. Одна на всю область. Ну какая конкуренция? Это монополия. Юрий Алексеев: А конкуренция среди главврачей потенциальных в вашем регионе существует? Или там тоже дефицит управленцев от медицины, в поликлиниках и больницах? Лев Шлосберг: Чтобы было понятно, в Псковской области после всей оптимизации здравоохранения, после внедрения страховой медицины не хватает приблизительно 50% от штатного числа врачей. То есть у нас нет каждого второго врача после всей оптимизации здравоохранения. И примерно в таком же состоянии, примерно в таком же состоянии находится и ситуация с главными врачами. Сегодня практически все главные врачи, без исключения, – это люди предпенсионного возраста, это люди, у которых есть колоссальных опыт работы в здравоохранении и которые несут все риски. Вот у нас в Псковском областном собрании депутатов есть такой термин «фракция главных врачей». У нас есть пять главных врачей – депутатов областного собрания из сорока четырех. Это много. И могу вам сказать, когда мы общаемся частным образом, один на один или в какой-то группе, то эти люди очень четко и очень внятно формулируют свою позицию по различным вопросам здравоохранения. Пока не начинается голосование. Когда нужно голосовать за бюджет, в том числе так называемый бездефицитный бюджет ФОМС. А он обязательно должен быть бездефицитным, потому что это правительственные нормативы, и нет никаких возможностей вписать даже однопроцентный дефицит. И у нас есть один рядовой врач в областном собрании, мой коллега по фракции «Яблоко», рядовой врач скорой помощи Артур Гайдук. И у нас уникальная ситуация. У нас бывает так, что пять главных врачей все знают, но железно молчат, а один рядовой врач высказывается. Некоторые считают, что ему терять нечего. А некоторые считают: «Ну, вот он врач скорой помощи, он каждый день один на один с такой бедой». Поэтому могу сказать, что проблема управления организациями здравоохранениями, на мой взгляд, обострилась очень сильно за последние годы. Специальной подготовки для руководства медицинскими организациями в условиях страховой медицины нет. То есть понятно, что вузовские стандарты меняются, программы обучения меняются. Вот приходит главный врач в простую районную или межрайонную больницу. И у него узких специалистов вместо двенадцати четыре. Юрий Алексеев: И пляши как хочешь со всем этим. Лев Шлосберг: Как хочешь, да. Юрий Алексеев: И это только один из примеров. А дальше, я думаю, если копнуть, много всяких ужасов. Лев Шлосберг: И очень много вещей, которые при нормальной системе управления не должны существовать. Допустим, у нас в большинстве районных больниц нет реанимации, потому что реанимация – это должно быть обязательно три врача и три медицинские сестры. По сути дела, шесть медицинских сестер – по двое на смену. Но в страховую медицину это не помещается. Юрий Алексеев: И, если что, крайним окажется главный врач, если, не дай бог, что-то произойдет в данном случае. Лев Шлосберг: Главный врач отвечает за жизнь своих пациентов всегда, ну просто всегда. Отвечает лечащий врач, если что, и отвечает главный врач, который либо организовал, либо не организовал работу надлежащим образом. Все скандалы в здравоохранении, которые мы видим перед собой, они заканчиваются проверками облздрава, который приезжает в больницу, которая ему на самом деле хорошо известна, все проблемы с материальной частью. Чтобы был понятен уровень материального обеспечения: у нас сегодня только в каждой второй больнице собственное производство питания для больных. Юрий Алексеев: Это вы по Псковскому региону говорите, правильно, Лев? Лев Шлосберг: Я говорю о Псковской области. В каждую вторую районную больницу питание привозят аутсорсингом. То есть это на самом деле дикость. В каждой больнице всегда было организованное питание. Это очень важный элемент ухода за больными, очень важный. А теперь везут за 50–60 километров где-то изготовленную еду. Изменилась ситуация с экономикой медицины очень серьезно. И, конечно, ковид в прошлом году добавил так, что до сих пор люди, по большому счету, не могут в полной мере адаптироваться к новым условиям, потому что у нас только три больницы в области признаны ковидными центрами с соответствующим финансированием и коэффициентами, а все остальные 26 районных и межрайонных больниц ими не признаны. Доплаты врачи не получали, а в условиях ковида они работали. А вот этот режим военного госпиталя, по сути дела, военно-полевого госпиталя, в котором должна работать каждая больница в условиях ковида, он де-факто должен был действовать, но это было невозможно обеспечить. Невозможно обеспечить маршрутизацию, невозможно обеспечить блокировку входа и выхода в разных местах. Юрий Алексеев: Лев, я вас прерву. Послушаем комментарий Виктора Косенко – это заслуженный врач России, он со 2002-го по 2015 год был главным психиатром России в Южном федеральном округе. ВИДЕО Юрий Алексеев: Так какими навыками должен обладать главврач современной российской поликлиники или больницы? Об этом подробнее через мгновение. Если смотрите нас в YouTube, то поставьте, пожалуйста, лайк, чтобы больше зрителей смогли увидеть этот выпуск. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами. Валерий, Мария, так какими навыками должен современный главврач обладать? Мы послушали мнение Виктора Косенко, он поделился советским опытом. Марк сказал о том, что у нас сейчас не медицинская помощь оказывается, а медицинские услуги… Извините, Лев. Не медицинская помощь, а медицинские услуги. То есть живем в новом мире. И как в этом новом мире должен вести себя главный врач, да еще и в условиях совершенно небольших бюджетов? Валерий Оськин: Если бы мы хотели разобраться с тем, что творится в медицине, я считаю, нам надо было бы обследовать две категории людей. В первую очередь – пациенты. Ну, часто эти опросы проходят. Во вторую очередь – врачи. Я что-то в последнее время не вижу. И когда мы, Национальная конфедерация «Развитие человеческого капитала», когда мы занялись темой человеческого капитала в медицине, то мы увидели, что медицина отстает от других отраслей наших категорически. Юрий Алексеев: Почему? В чем главная причина? Валерий Оськин: В чем главная причина? Это движение еще не то что не набрало обороты, а не началось как следует. В медицине темы управления персоналом почти нет. Если мы сейчас поспрашиваем Марину… Марию поспрашиваем, то Мария нам скажет, что, в общем-то, никто специально многих главных врачей не учит. Может быть, кого-то отдельно учат. Юрий Алексеев: Ну давайте спросим Марию на эту тему. Учат ли? Мария Орджоникидзе: Я чуть-чуть можно в сторону? Юрий Алексеев: Ненадолго. Мария Орджоникидзе: Услышав всех докладчиков и участников, я хотела бы сказать, что, кроме государственной медицины, сейчас еще существует и коммерция. Все считают… Юрий Алексеев: Которая очень неплохо себя чувствует, потому что многие пациенты предпочитает: лучше заплатить что-то, но пойти в частную клинику. Мария Орджоникидзе: На самом деле это иллюзия. На самом деле сейчас коммерция, в принципе (это, конечно, мое мнение), вошла в конкуренцию с государственной медициной. Но, в принципе, и там, и там, мне все-таки хотелось бы сказать, главный врач – в первую очередь, да, организатор. Что это означает? В принципе, на сегодняшний день, в связи со всеми экономическими изменениями и обстоятельствами политическими, сейчас главный врач является катализатором и связующим звеном между врачами и управляющей компанией, министерством – то есть всеми, кто стоит, собственно говоря, выше. Качество сейчас, например, в коммерции расширяет свои горизонты, то есть понятие качества становится различным. И качество работы врача оценивается не только профессионально, но и с точки зрения финансов, насколько он эффективен. То есть здесь врач рассматривается под разными углами. И для врачей, в принципе, это достаточно сложная ситуация, потому что все-таки первично они пришли лечить людей. И главный врач здесь должен смягчать всю эту ситуацию, на мой взгляд, для докторов. И в коммерции, и в госструктуре, конечно, сейчас главный врач должен быть и экономически подкован, то есть понимать всю структуру финансовую в рамках клиники, в рамках распределения фонда, как достигается выручка, как она распределяется… Юрий Алексеев: Фонд – это фонд оплаты труда, правильно? Мария Орджоникидзе: Да-да-да. Извините. То есть он должен понимать и в этом жить, чтобы, естественно, и персонал не ушел, потому что, естественно, материальная мотивация – она самая важная. Нематериальная может быть, но тем не менее сначала должна быть… Валерий Оськин: Не только материальная. Мария Орджоникидзе: Согласна. Ну, по пирамиде Маслоу. Я всегда говорю: «Сначала «маслоу» на «хлебоу», а потом уже все остальное». Поэтому для врача все равно необходима, да для любого вообще необходима материальная составляющая. И главный врач должен управляющей компании, или владельцу бизнеса, или государственной структуре показать хорошие результаты. При этом не обидеть докторов. При этом все это распределить, соблюсти… Юрий Алексеев: И с пациентами не разругаться тоже, я думаю. Мария Орджоникидзе: Соблюсти качество медицинской помощи, абсолютно, соблюсти все стандарты. И еще желательно идти в ногу со временем и использовать новые технологии. Юрий Алексеев: Я Льву адресую вопрос. Лев, не слишком ли идеальную картину Мария обрисовала? Есть ли у нас в принципе такие главные врачи, которые этим критериям обозначенным соответствуют? Допустим, на примере дорогих, суперсовременных и технологичных медицинских центров, которые во многих регионах нашей страны появились. Там смогли найти этих управленцев, которые эту всю махину двигают куда-то вперед, в верном направлении? Лев Шлосберг: Юрий, я думаю, что все то, что сказала Мария – это правильно. Идеал существует для того, чтобы к нему стремится. Юрий Алексеев: А в реальности что у нас? Лев Шлосберг: А в реальности есть люди, которые стремятся к идеалу и достигают его в разной степени. На самом деле ну как можно стать главным врачом, не понимая, что именно и с каким качеством ты должен делать? Юрий Алексеев: Доктора вот этих современных медицинских центров, региональных, они супротив системы делают успешными эти центры? Или просто правда нашли толкового доктора с навыками управленца, поставили и дальше все работает? Лев Шлосберг: Юрий, я думаю, что это искусственное противопоставление. Возьмем, допустим, региональные сосудистые центры, появившиеся около десять лет, в разное время. Они действительно решили значительную часть проблем лечения больных с сердечно-сосудистыми заболеваниями. Это самый опасный вид заболеваний. В Псковской области две трети смертности до ковида, две трети смертности – это смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. И появление сосудистых центров – это значительный шаг вперед в медицине. Сказать, что их руководители (а это бюджетные организации) находятся в противостоянии с системой, невозможно. Другое дело, что сама по себе ситуация, когда один и тот же стандарт работы – а это страховые случаи, это полная зависимость всей материальной базы, штатного расписания, обеспечения медикаментами и всем прочим – установлен от числа оказанных медицинских услуг, объема оказанных медицинских услуг, и от этого зависит благополучие всей медицинской организации, то в разных городах совершенно разная ситуация, совершенно разная по финансовым возможностям. Вот есть, допустим, известные нормативы Правительства. В Псковской области Фонд медицинского страхования, наш областной фонд – около 9 миллиардов рублей в год. Каждый раз в сентябре месяце все медицинские организации Псковской области – и областная клиническая больница, и городские больницы Пскова и Великих Лук, и районные больницы – перестают оказывать плановую помощь, практически перестают и переходят только на экстренную, потому что они не могут «кушать» деньги из ФОМС будущего года. Эта проблема известна. И те же сосудистые центры испытывают проблемы. Понимаете, пытаться анализировать некие противоречия между наиболее технологически обеспеченными организациями и некими рядовыми медицинскими организациями не нужно. У всех свои задачи. Специализированная медицинская помощь для того и создавалась, чтобы вытаскивать больных, в том числе буквально с того света. Я могу сказать, что в действительности, если бы была возможность системы экономической, то специализированная медицина, как и вообще большая часть нашей медицины, должна была бы существовать на стыке бюджетного финансирования и страхового финансирования. То есть финансирование страховое должно быть возможностью для развития. Но невозможно ставить само существование медицинской организации в зависимость от числа страховых случаев. Как можно скорую помощь ставить в зависимость от числа страховых случаев? У нас только 5% в масштабе области бюджета здравоохранения расходуются за рамками страховой медицины, а 95% – это страховая. Юрий Алексеев: Лев, но ведь сейчас в законодательстве подходы к обязательному медицинскому страхованию несколько поменялись. Это как-то изменило или должно изменить? И в какую сторону? Лев Шлосберг: Ситуация изменится тогда, когда нормально заработает экономика в стране, и эта экономика будет позволять существование и конкуренцию между собой медицинских страховых компаний. Нужно разбивать монополию страховых компаний, просто разбивать. Они играют сейчас крайне пагубную роль в организации здравоохранения. Очень много посредников. Фонд медицинского страхования – отдельно, страховая компания – отдельно. Рано или поздно это все будет слито в один денежный мешок. Но все равно встанет главный вопрос: какой объем денег выделяется на здравоохранение? Какой процент ВВП государство тратит на здравоохранение? Пока это не будет около 6% (а сейчас около 3%, чуть больше 3%), ничего не изменится, потому что… Вот есть у Псковской области 9 миллиардов на страховую медицину. При этом, чтобы вы понимали масштаб цифр, у нас один из самых маленьких бюджетов в России. Бюджет Псковской области – менее 45 миллиардов рублей. Мы – просто капля. Мы – просто капля. Так вот, из этого скромного бюджета мы платим почти 3 миллиардов рублей за так называемые услуги неработающему населению, то есть пенсионерам, в этот самый фонд медицины. Это все один и тот же мешок, где один бедный рубль перекладывается в соседний карман, но количество этих денег не меняется. Юрий Алексеев: Вы на примере одного региона, а у нас свыше восьми десятков таких регионов. Лев Шлосберг: Почти везде одинаковая картина. Небольшое исключение составляет Москва. Кстати говоря, ситуация с ковидом показал, что Москва оказалась единственным регионом, который смог выработать собственную стратегию действий в условиях эпидемии, быстрым образом, просто срочным образом построить несколько десятков клиник, ориентированных на ковид – и этим самым увеличить в разы (буквально это было похоже на военное развертывание) мощности здравоохранения. У нас этого не произошло. Юрий Алексеев: Ну, Москва – это Москва. Тут как раз все понятно, Лев. Я вас прерву… Лев Шлосберг: Вы знаете, какая вещь?.. Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста, буквально десять секунд. Лев Шлосберг: Очень коротко. Москва показывает, что если есть деньги, то тоже можно решать проблемы, если не воровать. Вот что показывает Москва. Юрий Алексеев: Валерий, вы хотели что-то дополнить? Валерий Оськин: Вывод очень хороший, замечательный. Но у меня есть предложение: а давайте от экономических проблем, которые Лев нам очень четко описал, давайте вернемся к теме главного врача и что от него мы ожидаем. Я предлагаю обсудить, что от него ожидают врачи, сами врачи. Мы провели такое исследование мощное, наша конфедерация «Развитие человеческого капитала». Сначала опросили главных врачей. И главные врачи нам четко показали, какие у них есть проблемы. Первое, что назвали врачи – это недостаток знаний у управленцев. Следующая – это слабая мотивация врачей. Об одной мотивации уже четко Мария сказала – материальная мотивация. Но она упирается в деньги. Ее сейчас не будем касаться, уже об этом говорили. Юрий Алексеев: Да, поговорили тоже. Валерий Оськин: А что же дальше? И вот третий пункт. По-моему, порядка 15%, 14,5%, они сказали: «А мы не видим карьерных перспектив». Четвертый пункт тоже о том же – выгорание врачей. Врачи выгорают по-страшному! Если 15% заявляют… 14% заявляют о том, что врачи выгорают и это главная проблема, то это же серьезно. Юрий Алексеев: А задача этот путь обозначить – задача как раз руководителя? Показать, к чему ты можешь прийти. Валерий Оськин: Руководителю надо не только обозначить. Руководителю надо сначала набраться прав (уж извините меня за такой немедицинский термин) карьерного консультирования. Мы опять же изучали вот это. Карьерных консультантов сейчас мы насчитали несколько тысяч по России. Вот мы сейчас занимаемся развитием этих людей. А карьерных консультантов, которые работают в медицине, нет. Юрий Алексеев: Со всех сторон просто медицину отходят. Валерий Оськин: Когда мы спрашивали главных врачей: «Знаете ли вы, что такое карьерное консультирование?» – то вот так. «А пользовались ли вы когда-нибудь?» Один сказал «да». Один сказал: «Да. Когда я работал в Штатах, это было обязательно. У меня было в обслуживание включено карьерное консультирование». Юрий Алексеев: У нас главный врач в студии находится. Валерий Оськин: Вот! Юрий Алексеев: Мария, а когда вы решались на это, чем руководствовались? Зачем вам быть главврачом? Вы себя к этой должности изначально готовили? Мария Орджоникидзе: Нет, я совершенно не готовила, у меня получилось достаточно случайно. Но я работаю в коммерческой медицине, и там случайности возможны. То есть нет такого, что обязательные какие-то требования: кандидат наук, доктор наук. То есть какие-то особенности или определенный стаж. Здесь руководитель может увидеть в тебе потенциал и дать возможность какого-то роста. В принципе, здесь коммерция имеет некое преимущество перед государственной медициной. И я хотела бы сказать, что, действительно, сейчас коммерция вообще задумывается о том, что нет кадров. Есть кадровый дефицит как управленцев, так и врачей. И многие клиники крупные начинают развитие университетов внутри себя. Топ-менеджеры занимаются развитием своих сотрудников, то есть сотрудникам даются возможности. Если кто-то хочет, считает, что у него есть потенциал, но не имеет каких-то знаний, кроме организации здравоохранения, к сожалению, этот цикл имеет свои ограничения – ограничения по возможностям, ограничениям по знаниям. Юрий Алексеев: Вы тоже какую-то учебу проходили, прежде чем должность главврача занять? Мария Орджоникидзе: Да. Поскольку я изначально врач-эндокринолог, то, да, была именно внутренняя такая школа кадров, университет в компании, где давались навыки и начальная информация по экономике, по юридическим каким-то знаниям. А дальше уже можно наслаивать, потому что, конечно, возможностей сейчас масса. Есть вебинары, есть масса литературы, но направление кто-то должен дать. Юрий Алексеев: Сколько времени займет подготовка медицинских управленцев в масштабах всей страны? Об этом подробнее в заключительной части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами. Лев, вот коснулись темы подготовки главврачей, это переучивание, курсы не курсы. А насколько это поставлено на поток? Лев Шлосберг: Каждый врач раз в пять лет проходит повышение квалификации и подтверждает свой сертификат. Точно так же управленец в медицине должен проходить эти курсы. Я не вижу никаких других вариантов, кроме как проведение этих курсов на базе лучших медицинских организаций, поскольку… Ну, собственно говоря, если вы хотите вырастить в специалиста, то он должен проходить обучение в кругу таких же, как он, специалистов, на максимальной методической, материальной и другой содержательной базе. Юрий Алексеев: А что тогда поменять надо, Валерий и Мария, если в принципе вроде как все более или менее работает в вопросе подготовки? Валерий Оськин: Нет, когда более или менее работает, то это не значит, что не надо менять. Поэтому как бы суть вопроса… Юрий Алексеев: Ну, конкретные предложения есть какие-то? Вот Лев обрисовал, что раз в пять лет эти курсы переподготовки, какие-то экзамены сдаются. Ну, так оно и было. Валерий Оськин: Я не очень понимаю основания, почему через пять лет. Я считаю, что так же, как мы в других местах, сейчас говорим о непрерывном образовании. И вот как раз наше это исследование и позволяет выявить то больное место… У нас прямо так и назывался наш опрос: «Боли в управлении персоналом клиник». Вот эти боли мы и выявляли. И боль, начиная с верхней позиции, которая, уж извините, царапнула Марию как главврача. И это понятно. Но еще раз повторюсь: оценивают они главврача с точки зрения себя, редко с профессиональной как специалист какой-то узкий, а чаще – какое отношение главврача к персоналу. И это не значит, что оно плохое. Оно может быть совершенно замечательным, но знаний в этом не хватает. Вот пирамиду Маслоу мы упомянули. Но пирамида Маслоу – это далеко не последний инструмент в оценке мотивации людей. Сейчас уже есть другие подходы, более современные и более точные. Таких подходов для медработников… Вот для меня совершенно отдельные люди – военные, то есть люди, которые… Вот он подписался, и все: «Иду в армию. Буду служить, где надо. Заранее подписываюсь, что меня могут убить». И вторая категория для меня – это медики, которые говорят: «Да». И я таких медиков встречал. Кстати, на днях я встретил такого медика в Ногинской больнице. Заехали туда по другим делам, жена выходит и говорит: «Слушай, ты хотел ухо посмотреть, давай». Я говорю: «Подожди, мы здесь не прописаны, у нас нет никакого допуска в эту больницу». Говорит: «Нет, я спросила. Мне сказали: пожалуйста». Обычная клиническая больница. Лор совершенно изумительно помог мне! Оказывается, там что-то залетело в ухо. Он мне помог, я ушел довольный. Следующий визит хочу в этот город совершить для того, чтобы написать ему благодарность. Вот это врач, который работает, исходя из этой клятвы Гиппократа. Он не спрашивал меня ничего, никакие лишние вопросы. Он спрашивал меня про ухо, потому что он лор. Юрий Алексеев: Больше бы таких примеров – тогда бы, конечно, и отношение к докторам поменялось. Валерий Оськин: И я хочу поделиться, Юрий… Юрий Алексеев: Коротко буквально, Валерий, потому что уже надо заканчивать. Валерий Оськин: Да, коротко. Вот у нас была версия, что отток людей в эмиграционные клиники очень повлиял. Всего 4% сказали: «Да, повлиял». То есть не так сильно. Юрий Алексеев: В коммерческие клиники вы имеете в виду отток? Валерий Оськин: Нет, вот те 48 тысяч медиков. Дальше идут уже те ответы, которые предлагали уже сами врачи. Они говорили о слабой системе внутреннего обучения. Вот Мария про это говорила, но это охватывает очень небольшую часть нашей медицины. Они говорили, что необходима помощь руководителей, то бишь главврачей, в работе над конфликтами между сотрудниками и между подразделениями. Это же опять чисто управленческие навыки, согласитесь. Они говорили о том, что существуют коммуникационные барьеры внутри организации. Люди прямо писали это как важные вопросы. Да, там получилось где-то 3%, где-то 1%, но это важно. Ответ – где он? Где люди смогут получить? Где главные врачи смогут получить, если они не будут осваивать современный менеджмент, но не там за 520 рублей… Юрий Алексеев: За 518, я попрошу! Валерий Оськин: Ну да, 518, за эту «бешеную» сумму. А надо построить систему обучения главных врачей грамотному управлению, современному управлению людей. И при этом не надо кивать на Запад: «А вот там экономисты – самые лучшие главные врачи». Юрий Алексеев: Мария, заключительный вопрос, буквально десять секунд. Мы сегодня кадровой проблемы, в частности нехватки главврачей, коснулись. Но все это так или иначе упирается в вопрос и престижности профессии тоже. Наблюдаете ли вы какие-то изменения? Становится ли профессия медика престижнее сейчас? Даже не в свете ковида, потому что это отдельная история, а в принципе? Мария Орджоникидзе: Ну, поскольку я сама врач, я считаю свою профессию самой лучшей и замечательной Мне кажется, что люди, которые туда идут, они выбрали ее неслучайно, потому что врачом может быть не каждый. Поэтому я надеюсь все-таки, что престиж не изменится. Бывают разные ситуации. Ну, мне кажется, что тяжелый день бывает у всех. И тяжелая минута, когда хочется все бросить, тоже бывает у всех – в силу каких-то пациентов, в силу каких-то экономических вопросов и так далее. Я все-таки надеюсь, что медицина останется в том же приоритете, в котором она сейчас существует. Но я буквально чуть-чуть, на секунду, хочу добавить. Главный врач… Вообще медицина – это работа команды. Главный врач должен создать хорошую команду внутри клиники, дабы оказывать качественную медицинскую помощь и удовлетворить потребности пациента. Это самое главное. Решить проблему пациента – это и есть качество медицинской помощи. Но главный врач, как мы уже сказали, есть эта модель идеальная, и он не может вместить в себя все. Так же как хирург не может оперировать все, он все равно хорош в чем-то. Поэтому над главными врачами сейчас есть всегда надзорные органы, есть всегда управленцы, которыми и исправляют и ставят ему задачи. Но для главного врача обязательно должно быть обучение, если он понимает какие-то свои пробелы. А он должен это признавать, ничего в этом страшного нет, никто не может знать все. И у него обязательно должны быть помощники, потому что компетенций очень много и один человек это охватить совершенно не может. Ну и изначально он должен быть врачом. Юрий Алексеев: Лев, и вашу финальную реплику, короткую (буквально десять секунд), относительно престижа профессии хотим еще услышать. Лев Шлосберг: Есть профессии, которые будут престижными всегда, вот просто всегда. Невозможно представить себе ситуацию, когда профессия врача – человека лечащего и спасающего жизни – не является престижной. У меня жена врач. Вот еще одно подтверждение престижности профессии. Я абсолютно уверен в том, что престиж врача должен подтверждаться государством. Государственная политика в здравоохранении должна подтверждать статус человека, который поддерживает жизнь и здоровье общества, по сути, каждого человека, а в сумме – общества. Это ответственность государства. Никто и никогда не снимет с государства эту ответственность. Юрий Алексеев: Спасибо огромное всем. В российских больницах стало заметно больше дорогого диагностического оборудования. Появляются медицинские центры, которые мы сегодня тоже вспоминали. Конечно, все это впечатляет. Но работают в больницах люди. И поддержка нужна в первую очередь им всем – от санитарки до главврача. Пациенты, кстати, это понимают. У каждого из наших гостей своя правда. Чьи аргументы убедительнее, решаете только вы. Адреса соцсетей – в низу экрана. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.