[{"id":"47494","author_id":"17886","editor_id":"17871","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"175175","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"2746","date_created":"2020-11-30 20:49:30","date_publicated":"2020-11-30 20:49:00","date_updated":"2022-05-23 01:51:15","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"uroki-istorii-kto-i-zachem-vnosit-pravki-v-proshloe-i-nastoyashchee","head":"Уроки истории. Кто и зачем вносит правки в прошлое и настоящее?","short_title":null,"title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Как эффективно бороться с фальсификацией в истории? ","meta_k":"история, прошлое, правки, правда, государство","meta_k_auto":"Никита Соколов, Евгений Спицын, Алексей Денисенков, Алексей Макаркин","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Вячеслав Палес / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Константин Артемьев, журналист, писатель, г. Оренбург: «Инициаторами возведения памятнику офицеру Уральского казачьего войска Тимофею Сладкову стали казаки Оренбургского казачьего войска, жители села Красного (это бывшая станица Красновская), и казаки Уральского казачьего войска, разбросанные сейчас по всей России. Памятник был установлен на территории православного храма, который сейчас восстанавливается, в том числе и казаками, с разрешения епархии. Но, по иронии судьбы, земля, где расположен этот храм, год назад была отнесена от улицы Набережной и улице Чапаева. Ну, такие улицы есть сейчас практически в каждом маломальском казачьем селе, где когда-то проходили с боями чапаевцы, чапаевская дивизия.

На интернет-сайтах нашлись мои молодые коллеги, которым эта история показалась занятной. Они не поняли, они посмеялись и осудили установку этого памятника. Они даже не пытались понять, что Тимофей Сладков – это, вообще-то, герой Первой мировой войны, казачий полковник, воевавший за свое Отечество. Очень обидно, что люди до сих пор подходят к истории России как-то необъективно, а субъективно, что ли, видят историю нашей страны только с одной стороны, которая им выгодна или которую им кто-то показал, рассказал.

Сто лет назад людей разделяла Гражданская война. А кто теперь нас разделяет? Неужели мы сами?»

Юрий Алексеев: Одни говорят: «Переписывание истории в России происходит часто и охотно», – другие: «Дописывание и уточнение – нормальное состояние для этой науки». А еще существует мнение, что любая история – субъективна и мифологизирована. Так нужно ли вносить правки в прошлое? И кто может редактировать историю? Говорим сегодня. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». И со мной по видеосвязи:

Евгений Спицын – автор учебников по истории России. Уверен: люди ищут простые ответы на сложные вопросы.

Алексей Макаркин – политолог. Убежден: необходимы разные оценки и разные мнения.

Никита Соколов – историк, публицист. Запретил бы политикам использовать исторические аргументы.

Алексей Денисенков – автор телеграм-канала «История и истории». Считает: нам пора воспринимать историю такой, какая она есть.

Друзья, всем здравствуйте! Вначале мы услышали комментарий. Это нашумевшая история об установке памятника Тимофею Сладкову на улице Чапаева в Оренбургской области. События столетней давности, Гражданская война, тем не менее, как и 100 лет назад, после этой истории общество разделилось на тех, кто за белых, на тех, кто за красных. Хотя, как мы из комментария услышали, Сладков – он герой и Первой мировой войны тоже.

Почему так происходит? Евгений Юрьевич, вам тогда этот вопрос, хочу узнать ваше мнение на этот счет. Не отпускают нас те события до сих пор. Не можем мы спокойно, без эмоций к этим событиям относиться.

Евгений Спицын: Слушайте, меня эти события давным-давно отпустили. Всю эту возню вокруг героизации Белого движения к 100-летию революции начали активно поднимать как раз представители этих недобитых белогвардейцев, монархистов, царебожников и прочей публики. Продолжается это уже четвертый год – установка памятников откровенных коллаборационистам, пособникам фашистов, в частности Краснову, в частности Маннергейму, и далее по списку. Рассказывают нам сказки по поводу того, что Сладков и компания были истинными патриотами. Если бы они были истинными патриотами, они встали бы на защиту трудового народа, а не на защиту капитала.

А господин Сладков и иже с ним защищали интересы прежде всего буржуев и помещиков, защищали интересы тех стран Антанты и Четвертного блока, которые приняли самое активное участие в Гражданской войне интервентами.

Я просто приведу одну цифру. Вот нам говорят, что интервенты якобы не принимали никакого участия в Гражданской войне. Документально установлено, причем было установлено еще в 20-е годы, была создана специальная комиссия, которая собирала соответствующие заявления от лиц, пострадавших в годы интервенции. Так эта комиссия установила, что за один год от рук интервентов погибло (я называю точную цифру) 111 370 человек.

Юрий Алексеев: Евгений Юрьевич, понял вашу позицию по этому вопросу.

Никита Павлович, вот не по персоналиям, а в принципе? Мы же до сих пор как-то подсознательно делимся, за кого мы – за белых или за красных. Это исключительно наследие Советского Союза? Все никак не можем мы отпустить эту тему, посмотреть объективно и беспристрастно?

Никита Соколов: В том и дело. Предшествующая речь очень хорошо показала, что мы живем в обществе, где Гражданская война не завершилась. Мы так до сих пор и не договорились. Спич Евгения Спицына очень ярко показывает, что мы, собственно говоря, и продолжаем жить в обществе незавершенной Гражданской войны. Учредительное собрание не состоялось, и мы не договорились до сих пор, на каких основаниях мы живем. У нас Сталин – герой или больной? У нас человек важен или не важен? Или важнее его класс? По Конституции вроде бы важен человек, его права и свободы. А по речи Евгения Спицына получается, что важны классы.

И это не вопрос к историкам, а это вопрос к обществу. Сначала общество должно договориться, на каких основаниях это «общежитие» устроено, а уже потом историки смогут подстроить для этого общества соответствующий ему исторический нарратив. Это если речь идет, еще раз, о так называемой популярной или школьной истории, которая выполняет довольно специальную функцию утверждения национальной идентичности. Это совсем не относится к научной истории, она живет на других основаниях и руководствуется другими критериями.

Но история – многообразный предмет, она многообразно функционирует в обществе. И вот та публичная история, о которой мы сейчас говорим, она зависит от ценностей общества. Пока общество не определилось с ценностями, не может быть построен и общепринятый нарратив.

Юрий Алексеев: Алексей Александрович, подобные вопросы, которых много, которые не решены, – это только для российской истории, для российского общества явление характерное или для человечества в принципе? Проблема вообще нерешаемая? Все равно будут возникать такие вопросы исторические, которые столетиями вызывают эмоции, и нет однозначного ответа на них?

Евгений Спицын: На мой взгляд, конечно, это не российская проблема. Это проблема любого социума, любого общества. Мы видим даже по последним событиям в США, где произошел такой разлом между Севером и Югом.

Юрий Алексеев: Даже памятнику Колумбу досталось.

Евгений Спицын: Ну да. Мне кажется, в любой стране, в любой нации подобные вещи вполне возможны, и периодически они случаются. Другой вопрос, что, действительно, с тех пор – со времен Гражданской войны – прошло уже достаточно много времени, а мы никак не можем воспринять это как часть своей истории, никак не можем примириться друг с другом. У нас по-прежнему есть белые, красные. И периодически вспыхивают такие достаточно ожесточенные противостояния, дискуссии, по крайней мере в Интернете, но не только в Интернете, а на улице тоже такое бывает.

На мой взгляд, нам давно уже пора, в общем-то, воспринять историю такой, какая она есть, какая она случилась. Да, был очень серьезный большой конфликт России, внутренний конфликт России – Гражданская война. И нормально нужно воспринимать и белых, и красных. Ну, это моя точка зрения. К счастью, бывают ситуации, когда эти вопросы, достаточно острые, решаются вполне мирно. Я живу в Калининграде. Мне вспоминается ситуация, когда у нас встал вопрос с памятником Ленину. Ну, в каждом городе России, как известно, стоят…

Юрий Алексеев: Да тысячи памятников по всей стране, конечно.

Алексей Денисенков: Ну да, стояли или где-то стоят памятники Ленину, в самом центре города. У нас тоже стоял на площади Победы. В нулевые площадь решили реконструировать. И встал вопрос: что делать с памятником Ленину? Все помнят, что тогда, скажем так, такая демократическая волна была сильнее, чем сейчас, условно говоря. Памятник Ленину не стали сносить, его просто перенесли в другое место, тоже в центре города, в сквер, где сейчас коммунисты собираются в памятные для них даты. В общем-то, большого возмущения не было. Сейчас этот памятник там стоит. Ну, это такой пример из личной жизни.

Юрий Алексеев: Я понял.

Алексей Владимирович, а ваше мнение? Что должно произойти, чтобы общество по спорным и непростым вопросам договорилось? Просто должно пройти время? Или мы сейчас можем каким-то образом разрешить эти противоречия и прийти к некоему общему мнению?

Алексей Макаркин: Вы знаете, я думаю, что тут двойной момент есть. Во-первых, общество в смысле компромисса красных и белых не договорится. И здесь говорить о том, что можно найти какой-то компромисс, какую-то усредненную точку зрения, невозможно. Поэтому добиться, знаете, какого-то дистиллированного компромисса, чтобы всем было хорошо, наверное, здесь не получится.

Но другой вопрос, что подход здесь может быть такой. Есть историки, у которых есть разные мнения, и их никоим образом нельзя подвести под одну гребенку, так сказать. В данном случае будут исторические споры, будут дискуссии, но основанные на фактах. А дальше уже интерпретации этих фактов могут быть совершенно разными.

Юрий Алексеев: Вот об этом сейчас тоже поговорим. Я вас прерву ненадолго.

Кто может дать гарантию, что все, что написано в учебниках, соответствует действительности? И чем заканчиваются часто попытки фальсифицировать историю? Об этом поговорим дальше в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Евгений Юрьевич, а ведь часто историю обвиняют в субъективности. Даже когда апеллируют к каким-то древним летописям (необходимо древнерусским летописям, а какие-то исторические документы древности из разных стран), историки говорят о том, что летописец мог субъективно смотреть на вещи, что-то забыть, что-то не так воспринимать, где-то в интересах своего государства трактовать события. Как отвечать на эти претензии? И что отвечают историки на сей тезис?

Евгений Спицын: Слушайте, ну о том, что рукой древнерусских летописцев владели мирские страсти и интересы, писал еще знаменитый наш филолог и историк Шахматов. Об этом же писали и многие другие ученые, в частности мой знаменитый учитель, профессор Аполлон Григорьевич Кузьмин, который был блестящим знатоком истории древнерусского летописания. Он как раз свою докторскую диссертацию и посвятил этим проблемам, доказывая своим оппонентам, что надо не только текстологически изучать текст летописи, но и изучать, прежде всего, ту среду, в которой создавалась эта летопись, привлекать разные летописные и нелетописные источники и так далее. Потому что всегда тот человек, который садится писать историю, он будет, так сказать, подвержен и эмоциям, и своим политическим взглядам, и своим идейным воззрениям, и так далее. Ничего в этом нет. Договориться всегда можно, если стоять на почве исторической правды.

Юрий Алексеев: Алексей Владимирович, Ницше писал: «Каждый народ пытается создать себе комфортную историю». В таком случае как избавиться от политизированности исторических фактов? Есть история как наука. А есть некая политическая история, которая больше не про прошлое, а про сегодняшнее, и которая в этом сегодняшнем пытается какие-то бонусы заполучить.

Алексей Макаркин: Вы знаете, а надо ли вообще это делать? Нужна ли вообще какая-то дистиллированная история, в которой будет только набор фактов? Нужны разные мнения, разные оценки, суждения. То есть на самом деле историки, придерживающиеся разных взглядов, они не договорятся. Для одного сталинские репрессии – это элемент истории, а 93-й год – это трагедия. Для другого – наоборот. Поэтому что договариваться здесь?

Но единственное, что, действительно, цифры должны быть адекватны. Поэтому те цифры, которые есть в художественной литературе, они должны и могут подвергаться критике.

Юрий Алексеев: У меня вопрос к Алексею Александровичу. Алексей Александрович, возвращаюсь к теме политизированности истории. Еще одна цитата, Джордж Оруэлл говорил: «Кто управляет прошлым – тот управляет будущим». Ваш короткий тезис на этот счет.

Алексей Денисенков: Ну, мне трудно говорить. Наверное, Оруэлл прав был в чем-то. Знания и трактовка истории каким-то образом влияют на проекты, на то, как будет развиваться политика государства.

Я тут просто хотел бы присоединиться к коллегам и сказать о том, что, действительно, такой объективной истории не существует. Ну, вернее, есть какое-то приближение, которое мы можем прочитать в научных статьях, в серьезных научных книгах, где ученые пытаются детально и досконально изучить ту или иную проблему. Взгляд, который демонстрируется, скажем так, древними историками, летописцами, очень часто, почти всегда, конечно же, он очень субъективен.

Просто недавно я писал небольшую статью по поводу битвы при Стреве, которая была во время… Ну, это один из эпизодов войн Тевтонского ордена с Великим княжеством Литовским. Там был такой любопытный момент. В русских летописях отмечается число убитых литовцев – 40 тысяч человек. Ну, цифра абсолютно нереальная, потому что там и армий с обеих сторон столько не было. Но эта цифра – 40 человек – почему-то встречается только в русских летописях. Потому что даже немецкий летописец, который описывают эту победу Тевтонского ордена, называется цифру – 10 тысяч.

Одна из причин, почему русский летописец завысил эти данные, заключается в том, что Московское княжество в то время не очень дружило с Литвой. Соответственно, вот таким образом попала туда эта цифра завышенная.

Евгений Спицын: Эта летопись была создана гораздо позже тех событий, которые они описывали. Там разные могут быть причины. Древнерусские летописцы очень часто довольно вольно обходились с цифрами. Это связано, например, с той же Куликовской битвой. Почему до сих пор идет горячий спор о количестве не только погибших, но и даже участников этого сражения? И там расход цифр составляет от 5–10 тысяч до 150–200 тысяч. Понимаете?

Юрий Алексеев: Вот! Это мы заговорили только о первоисточниках. Никита Павлович, а если коснуться темы фальсификации истории, ученые договорились вообще, что подразумевать под фальсификацией? И не происходят ли под борьбой с фальсификацией истории попытки приостановить историческую дискуссию? Сегодня собрались оппоненты с разными точками зрения, но люди высказывают свои мнения. Это в научном сообществе так и практикуется? Либо можно сказать: «Один фальсифицирует историю, поэтому, будь добр, давай помолчи»?

Никита Соколов: На мой взгляд, сам термин «фальсификация истории» не имеет смысла и совершенно некорректный, потому что нельзя фальсифицировать историю. Фальсифицировать можно данные, можно фальсифицировать источники. А историю фальсифицировать нельзя. Существуют приемы исторической критики, которые очень легко обнаруживают, что никакого «плана Даллеса» не существовало, выдуман он был в 70-е годы.

И с тех пор любая отсылка к «плану Даллеса» по прямой линии, попытка использовать его по прямому назначению для анализа американских событий, ну, как-то наказуема. Хотя при этом этот самый текст можно с большим успехом использовать для совершенно другой постановки исторической проблемы во взглядах советских писателей и советских спецслужб. В таком случае…

Но я что хотел добавить к предыдущему разговору? Не существует проблемы, чтобы договориться историкам. Три года назад мы – Вольное историческое общество – предприняли такую попытку, и она оказалась чрезвычайно успешной. И это при том, что на чрезвычайно неблагоприятном материале. Мы инициировали создание «Русско-украинского исторического разговорника». То есть написано было девять конкретных исторических персонажей, каждый из которых относится и к украинской, и к российской истории. При этом имеются персонажи глубоко спорные, типа Мазепы, Петлюры, Бандеры. Каждый очерк писали два историка: один – украинский, другой – российский.

И они договорились, они выработали единый текст, который, с их точки зрения, не противоречил исторической истине и интересам украинского и российского общества.

Юрий Алексеев: А как они договаривались? Эмоциональное было обсуждение? Или это разговор двух интеллигентных людей, которые говорят на одном языке?

Никита Соколов: Нет, разумеется, сначала текст между собой корректировали и доводили два профессиональных историка. Потом это все шло в публичное обсуждение, и было несколько крупных семинаров, где этот текст обсуждался. И тоже, в общем, был встречен вполне…

Так что, с точки зрения науки, проблемы нет. Есть только проблема общества, которое и внутри себя не может договориться, и с соседними державами не может договориться. И проблема в недобросовестных политиках, которые используют историю как инструмент, как такую форму для возбуждения общественных симпатий и антипатий – что, на мой взгляд, просто вредно. Я бы запретил политикам использовать исторические аргументы.

Юрий Алексеев: Короткий видеофрагмент посмотрим. Это начало ютуб-программы, посвященной истории, но не просто истории, а альтернативной истории. Посмотрим фрагмент, а потом продолжим.

ВИДЕО

«Кто построил тысячи километров подземелий под Москвой, Прагой и другими древними городами? И почему от нас это скрывают? Почему в районах вечной мерзлоты идет грунт, под ним слой льда, а потом опять грунт? Как с помощью кирки и лопаты закопать целый город и поднять уровень аж на семь метров? Как альтернативщики уделали историков? Находки Джона Коннора в Праге, которые вас поразят. Сегодня будут названы реальные причины закопанных домов по всему свету, а не бредовые версии горе-историков. Уже готовы снять историческую лапшу с ушей и взглянуть на мир свежим взглядом? Тогда поехали!»

Юрий Алексеев: Евгений Юрьевич, вот такие интонации вас злят? Как вы к ним относитесь? И вообще надо сказать, что подобные программы собирают большие просмотры, в частности в YouTube-пространстве. Чем вызвана популярность вот такой альтернативной истории? Люди уже все знают, все поняли, поэтому хотят нечто нового и каких-то неожиданных трактовок?

Евгений Спицын: Ну, я бы не называл это альтернативной историей. И вообще это вопрос больше не ко мне, а к психиатрам. Дело в том, что в периоды крупных общественных катаклизмов происходит слом устоев и общественного сознания, и довольно значительная часть граждан любого общества, в том числе и нашего, подвергнута подобного рода пропаганде. Ну, этот дебилизм, к сожалению, присутствует довольно часто у значительной части любого общества, в том числе и нашего. Люди ищут простые ответы на сложные вопросы, а потом обвиняют историков.

Слушайте, у историков есть свой инструментарий. Для них основным инструментарием является прежде всего письменный источник, исторический источник. А дальше они используют так называемые вспомогательные исторические дисциплины: ту же нумизматику, сфрагистику, хронологию и так далее. Используют обязательно археологию, фольклористику. То есть целый комплекс научных дисциплин, которые помогают точнее узнать прошлое.

Почему дискуссии идут по разным периодам отечественной истории? Если это касается, например, последних 100–150 лет, то тут во многом это связано с политическими предпочтениями авторов. А если это касается событий пятисотлетней давности или тысячелетней давности, то это связано прежде всего с очень узкой источниковой базой. Поэтому и происходят эти дискуссии, связанные с проблемами крещения Руси, этногенеза славян, например, ранней политической истории. А какова была, например, история тех же Ольговичей? Нам неизвестно. Письменных источников этого княжеского рода, этого древа не сохранилось. А, например, какова была история полоцких князей? И так далее и тому подобное.

Поэтому обвинять историков в том, что они сознательно фальсифицируют историю и лгут на каждом шагу – это абсолютнейшая ложь. 99% историков, которые не находятся, так сказать, «на прикормке» у власти, они свою работу знают крепко и работают совестливо.

Юрий Алексеев: Алексей Александрович, возвращаюсь к теме этой альтернативной истории. Это вообще насколько сомнительная история? Или через вот это можно потом к более серьезным источникам обратиться и уже заняться серьезным изучением истории?

Алексей Денисенков: Да нет, альтернативная история – это, конечно, с точки зрения истории, на мой взгляд, чушь собачья, ничему она не научит. Но у нее есть другой плюс, если хотите, такой привлекательный момент этой темы – это своего рода литература, увлекательная литература. Популярнейший сериал «Игра престолов», ну а ранее романы Джорджа Мартина – это, конечно, никакая не история, но это воспринимается все как-то очень исторично. Есть исторические отсылки у Мартина, куча их.

То есть альтернативная история – это своего рода такой увлекательный роман, который приятно и интересно читать, у которого много поклонников. Я помню, что как-то раз я написал… Ну, даже это не альтернативная история. Я просто-напросто вслед за великими предшественниками-историками предположил, что бы было, если бы Александр Македонский не умер в 31 год. Куда бы дальше он пошел? Смог бы он покорить Карфаген? Пошел бы он на Рим? Что было бы? То есть я пытался просчитать, ну примерно прикинуть, чего бы это стоило, с точки зрения логистики военной.

И вы знаете, этот материал очень хорошо «зашел», как сейчас говорят, то есть хорошо читался, причем вызвал большое количество комментариев. Все хотели высказать свою точку зрения, поспорить. То есть очевидно, что это тема такая довольно популярная.

Юрий Алексеев: Я только поправлю, что «Игра престолов» – это совсем не альтернативная история, это полностью выдуманная вселенная. Но аллюзии на исторические события, средневековые, безусловно, там есть.

Никита Соколов: Если позволите, буквально две фразы. Я глубоко убежден, что успех этих альтернативных измышлений, совершенно бредовых, в значительной степени предопределен тем, что стандартная история рассказывается безальтернативно. Мы рассказываем о совершившемся процессе вне упущенных возможностей. А между тем пройденные развилки и представляют самые важные альтернативы в прошедшем, почему общество выбрало этот путь, а не другой. Анализ этих ситуаций и этих выборов гораздо интереснее, чем любая альтернативная история, выдуманная. Но стандартная история так не рассказывается, поэтому появляются всякие бредовые альтернативщики.

Юрий Алексеев: На что сегодня надо обращать внимание детей, преподавая им историю, чтобы мы не вырастили Иванов, не помнящих родства? Об этом подробнее поговорим через мгновение. Оставайтесь с нами, это ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Но, прежде чем продолжить, короткое видео. Это перлы учеников, которые сдавали ЕГЭ по истории.

«Гражданская война 1812 года. Армию неприятеля возглавил Суворов».

«Девятнадцатилетний полководец Александр Невский, не дожидаясь распоряжения сверху, вместе со своим полком прокрался к шведам и разгромил их».

«Елизавета Петровна была слабая правительница. Например, она не знала, что Англия – это материк».

«Александр Первый запретил продажу крестьян в розницу».

«На Александра Второго было совершено восемь покушений, но только два из них были удачными».

«Правление Брежнева – отстой».

«В СССР тех, кто не отправлялся в тяжелые лагеря ГУЛАГа, отправлялись в менее тяжелые пионерские лагеря».

«Горбачев решил сделать перестройку, но слишком увлекся».

Юрий Алексеев: Евгений Юрьевич, касательно преподавания истории в школах. Что происходит? У нас что-то не так с преподаванием в школах? Или современные ученики не готовы воспринимать историческую науку, которую доносят на том языке, на котором написаны учебники?

Евгений Спицын: Начнем с того, что и в Советском Союзе были проблемы с изучением истории, правда, они не носили столь катастрофический характер, поскольку все-таки в Советском Союзе сама методология учебного процесса была совершенно иной. И в целом, в общем советские школьники, даже троечники выходили куда более образованными, чем современные хорошисты или отличники, или даже медалисты. Это первая проблема.

Вторая проблема связана с изучением конкретной истории. Во-первых, резко сократилось количество часов на изучение истории вообще – в два, а то и в три раза.

Юрий Алексеев: А то, как ее преподают? Идет в основном натаскивание на тесты, на даты, а картина-то не складывается.

Евгений Спицын: Это следующая проблема. Следующая проблема – ушла вот та самая методология преподавания. Все-таки надо отличать науку от предмета преподавания. Это разные вещи. Не надо ставить на одну доску историю как научную дисциплину и историю как предмет преподавания. У них совершенно разные задачи.

Но в Советском Союзе была методология заложена и в самой истории, и в самом преподавании, и в методике преподавания. А сейчас нет ни того, ни другого, ни третьего. И вы абсолютно правы, что эта система ЕГЭ разрушила ведь не просто систему исторического преподавания или знания, а она вообще разрушила всю систему образования.

Но что лежит в основе, например, изучения той же истории? Да математика! Неслучайно Ломоносов говорил: «Математику только затем учить следует, что она ум в порядок приводит». Если человека не научат с младых ногтей мыслить, так сказать, категориями анализа, синтеза и так далее, то он и историю не будет понимать как процесс. Поэтому для него вообще вся процедура или весь процесс обучения будет тяжелый, неподъемный. Он и будет этими фрагментами уровня Twitter и Facebook и выражать свои мысли, и что-либо воспринимать. Отсюда и все проблемы.

Мы видим это на целых поколениях нашего общества. В 90-е годы, может быть, в меньшей степени, а вот в 2000-е и 2010-е это совершенно очевидно. Вот эта молодежь креативная, которая даже в лучших своих проявлениях обладает абсолютно разрозненными и несистематизированными знаниями, которая не способна действительно стать продолжателем лучших традиций и русской, и советской науки. Я имею в виду, конечно, всю науку. Это задача, между прочим, так сказать, наших заокеанских и европейских партнеров – угробить здесь прежде всего науку: и прикладную науку, и академическую.

Юрий Алексеев: Я вас понял, Евгений Юрьевич.

Алексей Владимирович, а ваше мнение относительно этой истории? Где-то попалось сообщение, что во Франции чуть ли не путем комиксов «школоте» доносят какие-то исторические концепции. Понятно, что молодежь вот такая. Ну, другой у нас нет. Она такая, какая есть. Понимает, не понимает, складывается у нее картина, не складывается. А что делать в этой ситуации?

Алексей Макаркин: Вы знаете, во-первых, я думаю, что не стоит относиться к молодежи свысока. У нее есть свои плюсы, свои минусы. Например, я сейчас преподаю и могу сказать, что те курсовые работы, которые я сейчас смотрю, они по своему качеству, наверное, не слабее, а во многих случаях даже интереснее и сильнее, чем те работы, которые были в мое время.

Юрий Алексеев: А почему так? Студенты и школьники сами пытаются переосмыслить материал? Или они просто большим количеством источников пользуются?

Евгений Спицын: Просто сейчас удобно в электронном обществе все взять и выдать это за свое.

Юрий Алексеев: Алексей Владимирович, договорите, пожалуйста. Евгений Юрьевич, сейчас Алексей Владимирович договорит. Пожалуйста.

Алексей Макаркин: Второе. На самом деле собственных мыслей у них куда больше, интересов у них немало. Но вот именно в связи с тем, что они живут в электронном обществе, у них несколько другие приоритеты. В принципе, факты они могут почерпнуть из Интернета, они могут найти их там за 30 секунд. Но они хотят скорее в большей степени посмотреть то, чем занимались их предки, то есть понять их. То есть не воспринимать их как людей из далекого прошлого, так сказать, а понять, как они жили, какие у них были эмоции, как они зарабатывали на жизнь, как общались со своими родителями и так далее. То есть вот такая история более интересная. И если мы берем тот же самый зарубежный опыт, то там доходят не только… Ну, что касается комиксов, то это…

Юрий Алексеев: Крайность?

Алексей Макаркин: …некая экзотика. Но именно показывают историю простых людей, семей, помогают понять тех людей, которые когда-то жили, убрать или, по крайней мере, уменьшить дистанцию.

Евгений Спицын: А для чего историю-то изучают? Разве для этого? Вот нам и навязывают эту гендерную историю, которая уводит от реального понимания исторических процессов.

Юрий Алексеев: Когда картина сложилась, я согласен.

Алексей Александрович, а ваше мнение на этот счет?

Евгений Спицын: Он не понимает, о чем он даже говорит.

Юрий Алексеев: Надо ли как-то по-другому излагать сегодня… ну, я имею в виду – на другом языке излагать сегодня исторические события в учебниках, чтобы детям было интересно изучать историю?

Алексей Денисенков: Я историю не преподавал, в отличие от коллег. Я могу судить по себе и по своим детям, которые сейчас ходят в школу. Никакой принципиальной разницы…

Юрий Алексеев: И по тому, как вы ведете телеграм-канал, где об исторических событиях тоже рассказываете. Язык же важен, чтобы заинтересовать аудиторию.

Алексей Денисенков: Безусловно. Ну, каких-то глобальных различий в преподавании истории – то, как учился я, и то, как учатся сейчас они – я не заметил. Возможно, я ошибаюсь.

Здесь вопрос действительно очень важный. Наверное, с точки зрения формы, необходимо менять подходы к преподаванию. Понятно, что электронная эра диктует свои требования. Я имею в виду, что книга, к сожалению, к моему большому и глубокому сожалению, уже утрачивает… ну, снижается ее значение, а большее значение имеют разные электронные формы – например, лонгриды какие-то, ну, что-то связанное с Интернетом, со всеми этими вещами.

И конечно же, преподавание необходимо каким-то образом переводить туда. Возможно, какие-то задания, чтобы ученики делали что-то на компьютере, что-то в виде каких-то игр специальных. Но этого нет. То есть преподают, насколько я понимаю, по старинке. И здесь все зависит на самом деле от педагога. Если педагог увлеченный, если он сам интересуется этой темой, то он может… в своем классе у него будет больше отличников по истории, чем у людей, которые относятся к этому как к своей обычной работе.

Юрий Алексеев: У нас совсем мало времени осталось, я вас перебью.

Никита Павлович, получается, что вам заключительный вопрос. Сегодня у нас очень такая эмоциональная получилась дискуссия. А вообще как нам, обществу, говорить на спорные исторические темы так, чтобы не переругаться? Ведь полно таких случаев, когда в семьях люди перестают общаться, потому что у разных представителей этого семейства разные взгляды на какие-то исторические события. Ну, это же нонсенс. Куда это годиться? Зачем оно нам?

Евгений Спицын: Почему? Это нормально, когда даже в семье разные взгляды.

Юрий Алексеев: Разные взгляды – да. Но люди перестают общаться. Я вот про это говорю. Люди переругаются настолько, что вообще… «Абонент удалил ваш контакт из списка контактов». Никита Павлович, ваше мнение на этот счет.

Никита Соколов: Во-первых, я бы хотел поддержать Алексея Макаркина – в том смысле, что наш школьный курс не вызывает большой привязанности у школьников ровно потому, что он очень архаичный, он очень по-старинному устроен, он весь центрирован на действиях государства, на внутренней и внешней политике государства, на деятелях, царях и полководцах.

Между тем два года назад известный социолог со своей группой по почину и по просьбе Вольного исторического общества произвел социологическое обследование российского общества на пример того, какая история ему интересна. И оказалось, что гораздо интереснее российскому обществу история человеческая, а не государственная, то есть история семейная, история своего города, своего села, своей улицы, а не совсем победоносного государства.

И поэтому, на мой взгляд, вот здесь отчасти отмычка. Надо переносить центр тяжести школьного курса, надо смещать, как это было сделано в свое время во Франции, в область быта, в область повседневности, в область бытовых практик народа – то есть в область того культурного строительства, к которому имеет отношение большинство, которое не пишет мемуаров, но творит…

Юрий Алексеев: Ну а обществу как не переругаться, дискутируя на спорные исторические темы?

Никита Соколов: И тогда общество будет легче не переругаться, потому что обычаи-то все-таки у нас единые в значительной степени. И мы будем гораздо более терпимы, проходя эту школу знания чужих обычаев. Мы будем понимать, что они не с неба падают, что они устанавливаются, что это древние традиции, что все традиции выдуманные, что их выдумывают люди, что ныне живущие традиции имеют возраст не больше 300 лет. Как только мы это в школе людям объясним, то они перестанут так остро воспринимать современность и так остро переживать прошлое, как будто все решено навсегда.

Юрий Алексеев: Спасибо. Время у нас закончилось, к сожалению.

История предлагает нам намного больше, чем просто набор знаний из прошлого. Она предлагает извлекать уроки. А эти уроки у каждого свои. Как и правда у наших гостей – у каждого своя. Чьи аргументы убедительнее – решать только вам, нашим зрителям.

Адреса соцсетей – в низу экрана. Подписывайтесь, делитесь мнением о выпуске. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"full","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","u_name":"Марина","u_surname":"Кузьмичева","e_name":"Лейла","e_surname":"Мустафаева","file_id":"81250","file_width":"776","file_height":"645","file_uri_original":"/files/programs_editions/2020-11/lori-0006546500-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2020-11/1020x574/medium_lori-0006546500-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2020-11/380x214/small_lori-0006546500-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0006546500-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"Прав!Да? 30.11.2020","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_cf80da16c9340af2df4b3f1c1fa5ed35_hd/5_4465240454/c20ac3b1fba1e366ab4f555ddbbfe05e/4762431361?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1335069/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1335069/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2020-11/5531146633.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2020-11/5531146645.jpg","video_embed":"","program_rubric_name":null,"city_name":null,"regions_name":null,"programs_head":"ПРАВ!ДА?","programs_url":"prav-da","programs_type":"program","programs_notice":"yes","programs_wide_templates":"manual","programs_show_full":"no","programs_show_search":"yes","programs_editions_title":null,"programs_banners_title":null,"programs_is_single_editions":"no","poll_name":null,"guests":[{"editions_id":"47494","person_id":"914","url":"nikita-sokolov","name":"Никита","surname":"Соколов","middle_name":null,"position":"председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"47494","person_id":"2246","url":"spitsin-evgenii","name":"Евгений","surname":"Спицын","middle_name":null,"position":"педагог, общественный деятель","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"47494","person_id":"7570","url":"aleksey-makarkin-politolog-vice-prezident-centra-politicheskih-tehnologiy-","name":"Алексей","surname":"Макаркин","middle_name":null,"position":"политолог, вице - президент «Центра политических технологий»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"editions_id":"47494","person_id":"7571","url":"aleksey-denisenkov-avtor-telegram-kanala-istoriya-i-istorii-","name":"Алексей","surname":"Денисенков","middle_name":null,"position":"автор телеграм-канала «История и истории»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59944","author_id":"26575","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"224743","video_id_off":null,"dzen_id":"0","count_view":"969","date_created":"2022-05-19 15:41:38","date_publicated":"2022-05-19 22:40:00","date_updated":"2022-05-23 01:31:33","date_license":null,"date_send_networks":"2022-05-19 23:20:59","sort":"0","url":"anons-kazhdomu-po-strahovke-chto-izmenitsya","head":"Каждому по страховке: что изменится?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Каков уровень доверия к страховым продуктам у жителей страны? Понимают ли граждане работу этих защитных инструментов?","meta_k":"страховка, омс, дмс,","meta_k_auto":"Юлия Финогенова, Светлана Гусар, Никита Белкин, Людмила Романенко, Илья Соломатин","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Игорь Низов / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Когда времена непростые, хочется максимально снизить риски: а вдруг уволят, начнутся проблемы со здоровьем или назло затопят соседи? Казалось бы, иди и оформи страховку. Но доверия к рынку страхования в России не сильно много. Некоторые потребители считают, что страховку им навязывают. Есть и те, кто воспринимают ее как надежную финансовую защиту. На чьей стороне правда? Что меняется в наших обязательных и необязательных страховках сегодня?

Меня зовут Юрий Алексеев. Оставайтесь с нами. Мы начинаем!

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Чаще всего жители России страхуют свою жизнь и здоровье. На втором месте – ОСАГО, обязательное автострахование. Далее идут КАСКО, добровольное медицинское страхование и страхование имущества. Это статистика Всероссийского союза страховщиков.

С недавних пор страхование для россиян стало более доступным: в стране запустили урезанные страховые полисы по сниженной цене. Выгодные предложения уже появились в сегментах КАСКО, добровольного медицинского и имущественного страхования. Продукты с франшизой и неполным набором рисков стали пользоваться большим спросом, чем привычные полисы.

– Понижение цен и своевременная выплата по авариям.

– Довольна, потому что пару раз я с ней столкнулась, и, в принципе, меня не обидели.

– Я давно живу и помню, когда у нас при ДТП забирали документы. Хоть что-то, цивилизация какая-то. Но хотелось бы, чтобы все решалось быстрее, лучшее, было бы дешевле.

Голос за кадром: В случае приобретения полиса с франшизой клиент должен будет доплатить при обращении по страховому случаю. Эксперты уверяют, что на новых страховых полисах можно будет сэкономить от 15 до 30% стоимости. Но, несмотря на такую клиентоориентированность, предоставление страховых услуг в России в разы ниже, чем в западных странах.

– Если все сделать так, как они хотят, как в Европе… Случился случай, произошла авария – там быстро приехали, все оформили, сделали. Там европротоколы эти. Ну давайте так и будем – по-европейски. Там все правильно делают, четко. А не так, чтобы потом бегать месяцами, чуть ли не год, и выпрашивать эти деньги.

Голос за кадром: Почему россияне неохотно покупают страховые полисы? Не хватает средств? Не верят страховым компаниям? Или надеются на наше русское авось?

Юрий Алексеев: Ну, вначале у меня вопрос, быть может, наивный. Хотя – мало ли? Вопрос следующий: а насколько вам, представителям страхового бизнеса и экспертам, мешает суеверие наших граждан? Есть же мнение: «Не дай бог, беду накличу. Сейчас застрахую жизнь, здоровье или имущество – и вот тут-то оно бахнет!» Есть такая проблема или нет?

Юлия Финогенова: Нет, такой проблемы, мне кажется, нет (правда, по моему мнению). Дело в том, что сейчас финансовая грамотность нашего населения повышается. Очень многое в этом направлении сделано Банком России – в повышении финансовой грамотности. И мне кажется, что здесь проблема не в суеверии как раз, а в наличии свободных денежных средств, потому что любой добровольный вид страхования требует денег. Ну, если у нас такая инфляция, если у нас такие издержки, то, конечно, страхование у нас реализуется по остаточному принципу, к сожалению.

Юрий Алексеев: Понятно мнение. А кто не согласен с Юлией и думает, что суеверие все-таки тоже есть?

Илья Соломатин: Я частично с этим соглашусь как представитель страховой компании. Это присутствует. Но я бы сказал, что не суеверие, а традиционное русское авось. И оно в кризисе, к сожалению, проявляется. Мы как страна сейчас переживаем не первый фактор такой. И страхование – как ни странно, это та отрасль, на которой наш народ предпочитает экономить, а особенно в кризисной ситуации.

Потом, правда, как правильно сказала коллега, мировоззрение меняется. Что-то утрачивается, что-то заливается, что-то, так сказать, приходит в негодность – и тут же срабатывает обратный фактор: «А почему я не застраховался?» И потребитель ищет страховщика, чтобы все-таки эти риски защитить. Поэтому фактор все-таки есть.

Юрий Алексеев: Но вы сказали, что особенно в кризисные времена люди неохотно идут и покупают страховки. Сейчас вот непростые времена. То есть прямо так, чтобы клиент пошел застраховать – такого нет. Как себя рынок страхования сейчас чувствует?

Светлана Гусар: Ну смотрите. Основным драйвером развития добровольного страхования является банковский сектор. Сейчас мы видим стагнацию выдачи объемов кредитов, практически прекратились продажи новых автомобилей, очень существенно сократились. А отсюда и резкое сокращение в том числе тех полисов, которые продавались в качестве одного из критериев со стороны Банка России… ой, со стороны банков при выдаче кредитов.

Тем не менее, сами люди сейчас должны понять только одно: чем хуже экономическая ситуация в стране, тем меньше шансов у них самостоятельно возместить ту утрату, которая может произойти с их имуществом и здоровьем, потому что зарплаты сокращают, денег нет. И получается, что как только возникает ситуация, при которой нужно одномоментно найти достаточно большую сумму для того, чтобы, не знаю, построить заново сгоревший дом или спасти затопленное имущество в квартире от залива соседом – где ты возьмешь эти деньги? Кредиты не выдаются. Имущество подорожало. И плюс его стало сложнее купить.

Возникает вопрос: а как можно себя защитить от этого? Поэтому если человек сам достиг того уровня финансовой грамотности, когда он в состоянии проанализировать те риски, которые у него могут возникнуть со здоровьем, с возможностью потери работы, с тем имуществом, которое он может потерять, то он должен подумать: а как преодолеть эти риски?

И здесь как раз страховая защита является, наверное, одним из единственных таких механизмов, который позволяет и даже рассчитанный на различные слои населения. Вот был в анонсе сюжет о том, что страховые организации начали предлагать урезанные продукты. Это связано с тем, что если человек не может себе позволить купить дорогой полис, на ту сумму, которая у него есть, страховщик сможет ему предложить покрытие.

Юрий Алексеев: Но доверия больше стало к страховым компаниям? Ведь недоверие к страховым компаниям, потому что не до конца понятно, как работают, обманут/не обманут, с бумажками что-то случится…

Юлия Финогенова: Вы знаете, мне кажется, что вот эти слова относительно недоверия к страховому бизнесу – это уже некое такое историческое прошлое страхового рынка.

Юрий Алексеев: Но которое из года в год тянется таким шлейфом.

Юлия Финогенова: Просто мне кажется, что уже последние пять-семь лет ситуация кардинально поменялась. То есть уже нет такого понятия, как недоверие к страховому рынку. Скорее нет недоверия к собственным финансам, нет возможности заплатить за страхование. Тем не менее, даже при том условии, что россияне экономят, и сейчас, в кризис, в начале года, это особенно заметно, тем не менее у каждого третьего страховка имеется. Я имею в виду добровольное страхование.

Вот представители ВСС не дадут мне соврать, каждый третий имеет страхование добровольное. Причем это может быть и КАСКО, это может быть страхование жизни, это может быть страхование имущества. Многие даже страхуют ответственность, если они владеют квартирой.

Юрий Алексеев: Я поясню просто. ВСС – это Всероссийский союз страховщиков.

Юлия Финогенова: Да, Всероссийский союз страховщиков.

Юрий Алексеев: Но оно такое условно добровольное страхование? С одной стороны, можешь страховать, а можешь не страховать, но попробуй, да, сейчас проблема, но раньше автокредит взять без КАСКО. Это же все такая обязательная по сути страховка, нет?

Светлана Гусар: Нет-нет, эта проблема давно решена, эта проблема давно решена. Банком России в свое время был введен период «охлаждения». И в том случае, если человек сталкивается с навязанным продуктом, у него было право прекратить этот продукт без потери денег.

Юрий Алексеев: А банки тогда ставку повыше сделают по кредиту. То есть вроде бы можно, но на самом деле не очень удобно.

Юлия Финогенова: Изменили законодательство.

Светлана Гусар: Да.

Юлия Финогенова: И вот этот период «охлаждения» сейчас увеличен, по крайней мере по страхованию жизни.

Юрий Алексеев: Период «охлаждения» – это тот период, когда ты можешь отказаться от страховки, которую приобрел?

Юлия Финогенова: Да, да, да.

Светлана Гусар: И тебе вернут всю сумму.

Илья Соломатин: И Федеральная антимонопольная служба сейчас как раз выходит с продлением нового постановления Правительства № 386, которое позволит потребителю, собственно говоря, самостоятельно выбирать не только банк, но и страховую компанию. Мне кажется, вот это нормальный путь навстречу к потребителю, который позволит…

Юлия Финогенова: …конкуренцию повысить.

Илья Соломатин: …и увеличить конкурентную составляющую, и, мне кажется, приведет к тарифу, который будет близок к нормальной рыночной составляющей, а не к какой-то завышенной ставке.

Юрий Алексеев: Никита, так ли все гладко и идеально? Вернемся к вопросу доверия к страховым компаниям.

Никита Белкин: Если вы позволите, я чуть-чуть со стороны другой посмотрю на ситуацию. Действительно, что мы видим? С одной стороны, доверие к страховым продуктам и доверие к страхованию у населения увеличивается. Много у каждого из нас есть уже примеров, когда выплаты были осуществлены. Но статистика на данный момент свидетельствует немножечко о другом. Если мы даже говорим об обязательных видах страхования, например, об ОСАГО, то мы четко видим, что на 2% снизилось проникновение вот этого вида страхования как бы в деятельность людей.

Юрий Алексеев: Хотя без ОСАГО, по закону, ездить нельзя.

Никита Белкин: Да, хотя без ОСАГО, по закону, ездить нельзя.

Юлия Финогенова: Но здесь проблема не в доверии.

Никита Белкин: Естественно.

Юлия Финогенова: Проблема в том, что машины подорожали. Тут масса факторов.

Никита Белкин: Мы говорим о том, что проблема комплексная. С одной стороны, мы видим, что у людей действительно есть ограничения по финансовым ресурсам на страхование. И, конечно, кто-то вообще ездит без ОСАГО, а кто-то вообще машину просто поставил и не ездит на ней. Потому что ездить на машине сейчас – это огромный риск. Мы понимаем, что если раньше человек купил автомобиль за миллион сто, то сейчас этот автомобиль стоит минимум полтора миллиона, ну, два миллиона. И у человека может не быть таких денег.

Юлия Финогенова: И растет стоимость страховки. То есть мы видим, что, с одной стороны, доверие есть, но, с другой стороны, это как «эффект ножниц» – мы видим, что у людей не становится, к сожалению, больше денег, а скорее наоборот, и страхование тоже дорожает. И тут нужно лавировать.

Юрий Алексеев: Но по ОСАГО сейчас реально отремонтировать машину? Или компенсации будут настолько крошечными, скажут: «Запчастей нет, того нет, этого нет, поэтому…»?

Никита Белкин: Очень часто… Разные бывают случаи. На данный момент единая система даже не позволяет оплатить запчасти по их реальной стоимости, к сожалению. То есть единая методика, там есть определенные стоимости запчастей.

Юрий Алексеев: Вот! Абсолютно непрозрачная история. Мне царапнули бампер – компенсировали две тысячи рублей. Ну что за две тысячи рублей можно сделать?

Никита Белкин: Но сейчас, в июне, эта ситуация должна измениться. Соответственно, цены будут приведены в соответствие. И уже можно будет говорить…

Юрий Алексеев: И страховая премия вырастет при этом?

Илья Соломатин: Я частично с Никитой согласен. Почему? Потому что коллега прав, сказав о том, что, к сожалению, так скажем, статистика показывает, что ОСАГО у нас чуть-чуть снижается. Это не связано с понижением тарифов, а связано это с тем, что страна сейчас испытывает дефицит запасных частей. И об этом надо говорить откровенно и так далее.

Цены на ремонт (я тут недавно проходил техосмотр) меня тоже «приятно» удивили. То есть те расходные материалы, которые в прошлом году стоили, условно говоря, рубль, теперь стоят полтора-два. И их наличие – это тоже фактор дефицита. Об этом предупреждаем мы и клиентов, и предупреждают нас автопроизводители, дилеры.

И, так скажем, основные бренды, которые ушли, говорят: «Если у вас произошло какое-то ДТП…» Например, чтобы теперь на Volkswagen приобрести крыло, вы записываетесь в очередь. Мы не в состоянии даже будем выполнять требования закона по ОСАГО, потому что есть определенный срок, за который мы должны урегулировать.

Юрий Алексеев: А какие сроки, напомните?

Илья Соломатин: Слушайте, мы готовы были за 20 дней раньше урегулировать, даже за 15, в сокращенном формате. Но сейчас мы выдаем клиенту направление, а оно не работает, потому что у сервиса нет запчастей.

Юлия Финогенова: Он должен встать в очередь за запчастями.

Илья Соломатин: Да, он встает в очередь. Сервис…

Юлия Финогенова: Потому что нужно наладить систему логистическую, новую, взамен старой.

Юрий Алексеев: А клиенту деньгами можно эту страховку как-то компенсировать?

Илья Соломатин: Да. Кто-то берет, но он не сможет все равно отремонтировать транспортное средство. Понимаете?

Юлия Финогенова: Он сам столкнется с теми же проблемами.

Илья Соломатин: Большинство клиентов заинтересованы в том, чтобы вернуть товарный вид и эксплуатировать транспортное средство, а не просто получить деньги.

Юрий Алексеев: Вот пресловутый мой бампер – две тысячи рублей. Я задал вопрос: «Почему?» Мне говорят: «Ну, это так считается. Плюс же амортизация, машина не новая». Меня это слово «амортизация»…

Светлана Гусар: У вас была замена? У вас была замена или ремонт?

Юрий Алексеев: В итоге я взял деньгами просто эти две тысячи рублей. И пришлось, естественно, доплачивать, потому что ну какой ремонт можно на эту сумму сделать? И вот это слово «амортизация» правда очень раздражает, потому что я-то вроде как покупаю страховку и предполагаю, что если что-то случится, то мне компенсируют вот эту потерю.

Светлана Гусар: Вы покупали ОСАГО?

Юрий Алексеев: Да-да-да, ОСАГО.

Светлана Гусар: Это важно, это важно. Вы страхуете свою ответственность за вред перед третьими лицами. А вот если бы вы купили КАСКО, то там были бы совсем другие условия.

Юрий Алексеев: Про КАСКО сейчас тоже, да. Естественно, это не моя вина, то есть я был не виновен. Тот, кто виноват, его страховая компенсировала мне эти две тысячи рублей.

Юлия Финогенова: Это прописано в законе.

Юрий Алексеев: Но я-то тут при чем тогда? Вы или компенсируете нормально этот бампер, отремонтируйте, или нет.

Светлана Гусар: Смотрите, смотрите. Споры по ОСАГО относительно того, покрывать износ или нет, ведутся с момента выхода закона – с 2002 года.

Юрий Алексеев: Двадцать лет!

Светлана Гусар: Объясню, в чем проблема. Проблема заключается в том, что любой состав выплаты находит прямое отражение на тарифе, который вы будете платить за полис. Можно поднять лимит с 400 тысяч до большей суммы. Можно платить за жизнь и здоровье в разы больше, чем сейчас установленная компенсация. Но тогда и стоимость полиса возрастет достаточно существенно.

Поэтому перед законодателями каждый раз стоит такая дилемма, при которой они должны принять решение, на какую чашу весов… Либо сказать: «Будет больше покрытие, будут выплаты без износа, но и полис будет стоить в два раза дороже», – например.

Илья Соломатин: Ну, ОСАГО везде, во всех странах…

Юлия Финогенова: Нет, у нас сейчас в России… Например, давайте посмотрим на статистику. У нас средняя медианная зарплата в России составляет порядка 42 тысяч рублей в месяц. Это последние статистические данные. То есть если повысить стоимость ОСАГО, то тогда с чем мы можем столкнуться? С тем, что люди просто будут не в состоянии покупать ОСАГО и будут ездить без ОСАГО. И тогда весь смысл ОСАГО теряется. Тогда эти социальные риски не будут покрываться. То есть получается, что, действительно, к сожалению, нужно находить какой-то компромисс. И из-за этого как раз выплаты у нас.

Юрий Алексеев: То есть если страховка будет на пару тысяч выше (я имею в виду вот эту страховую премию, которая раз в год), то тогда мне они не две тысячи компенсировали бы, а три с половиной? Но бампер в итоге я бы не отремонтировал все равно по этому ОСАГО.

Юлия Финогенова: Нет, если бы у вас была, например, рыночная стоимость автомобиля, то вам бы заплатили столько, сколько у вас идет по смете ремонт. Но просто тогда бы, если бы вот такой был подход, то тогда бы люди просто… Если сейчас, например, ОСАГО имеет все по закону, они обязаны иметь (и то некоторые ездят без ОСАГО, но тем не менее), то в этой ситуации, если бы стоимость действительно отражала реальные рыночные цены, ездило бы людей значительно меньше с ОСАГО. Вот в этом основная проблема.

Никита Белкин: Сейчас автопарк… Например, если мы говорим о такси, то только 50% таксопарков имеют действительно нормальные полисы ОСАГО.

Юрий Алексеев: Жуткая жуть какая-то! Несмотря на то, что есть закон, в котором четко черным по белому прописано.

Светлана Гусар: Нет-нет, у них есть полисы ОСАГО. Но в связи с тем, что они испытывают сложности либо нежелание платить полный тариф, который применяется при эксплуатации в режиме «такси», то они приобретают договор страхования, ну, условно, как обычный обыватель.

Юрий Алексеев: Но если он будет виновником ДТП и у него не будет ОСАГО, то это будут мои проблемы?

Светлана Гусар: Проблемы будут у потерпевшего. Конечно, с этим нужно бороться. И мы прилагаем все усилия, в том числе движемся в направлении автоматизации проверки и выявления через камеры. А тем более у нас сейчас все такси по выделенке ездят. Это для того, чтобы в автоматизированном режиме, вручную их всех не проверишь.

И завершая тему доверия, наверное, следует отметить следующее. Почему вообще проблема доверия к рынку все равно так сильно обсуждается? И есть такое впечатление, что мы самые худшие на всем финансовом рынке? Это вообще не так. Почему? Потому что страховщик, в отличие от других финансовых институтов, всегда работает на негативе ситуации. То есть клиент всегда приходит к страховщику в кризисный момент, у вас что-то случилось.

Юрий Алексеев: Конечно. Это особенность бизнеса. И вы это понимаете.

Светлана Гусар: И, по статистике, только каждый десятый человек довольный и готов написать положительный отзыв. Ну, каждый недовольный, потому что ему кажется мало. А кто из нас доволен? Ну, я бы тоже хотела, чтобы денег после компенсации мне хватило так, чтобы я отремонтировала машину, а еще пошла и себе какую-нибудь плюшечку купила. Но так не бывает.

Юлия Финогенова: Вы знаете, я еще добавлю. Очень многие не читают то, что они приобретают. То есть многие читают, например, договор страхования, но при этом забывают прочитать исключения из покрытия. И вот до сих пор эта проблема существует. То есть люди думают, что они застраховались, им обязаны заплатить. Но потом, вчитываясь…

Илья Соломатин: Это частично вина страховщика, извините. Мы должны уже давно это перевести из мелкого шрифта в крупный и об этом говорить.

Светлана Гусар: Конечно.

Илья Соломатин: И сейчас большинство крупных компаний именно такому пути и идут, потому что нельзя клиента вводить в заблуждение.

Юлия Финогенова: Но люди многие, тем не менее, все равно читают по диагонали. То есть каким бы шрифтом вы ни написали… Скорее, здесь уже такая психология: «Вот я купил продукт, а дальше уже детали, и они меня не столь сильно интересуют».

Юрий Алексеев: И не всегда детали в договоре прописаны. Иногда бывает сносочка: «Ищите на сайте». А на сайте эти условия могут обновиться.

Юлия Финогенова: Нет, вот как раз сейчас в большинстве случаев это все достаточно четко прописано.

Людмила Романенко:Мы так долго говорим об ОСАГО. Может, мы поговорим о других видах страхования?

Юрий Алексеев: Людмила, вот проясните, я все-таки не до конца понимаю. Конкретный пример. В девяностые годы я живу в Рязани, еще ребенок. Нашу квартиру затопило. Квартира была застрахована. Пришел страховщик, описал повреждения. «Стол? Ну, стол же у вас целый, только ножки немножко подтопило. Компенсация – 3%». Я не знаю… И так все. «Вот гарнитур кухонный. А там же только плинтус у вас отошел. Вот плинтус компенсируем». А там вся кухня раздулась!

Это сейчас так и продолжается? Или это история издевяностых?

Светлана Гусар: Ну, это вопрос не к Людмиле, она у нас…

Юрий Алексеев: Это в принципе подход. То же самое и с медициной.

Людмила Романенко: У нас обязательное медицинское страхование, которое сегодня волнует, кстати, не только страховщиков, но это волнует все население. Потому что вы знаете, что мы рождаемся со здравоохранением и умираем со здравоохранением, так можно сказать. И поэтому в этой ситуации всегда люди прежде всего о чем думают? «Смогу ли я получить медицинскую помощь? Будут ли те лекарства, которые мне необходимы? Смогу ли я получить доступную медицинскую помощь?»

И я могу сказать, что, действительно, обязательное медицинское страхование – это тот вид социального страхования, который создает государство. И государство гарантирует ту медицинскую помощь, которая заложена в программе.

Юрий Алексеев: ОМС – вообще важнейшая история! Ну, по пальцам можно пересчитать… Да наверное, и нет таких людей из обывателей, кто вообще понимает, как это работает, для чего это нужно и что такое ОМС. Как-то считается, что по умолчанию есть этот полис, но надо показать терапевту, чтобы он тебя принял.

Людмила Романенко: Вы знаете, дело в том, что когда люди сталкиваются, когда болеют, тогда значимость этого полиса в разы возрастает, потому что по этому полису он может получить бесплатную медицинскую помощь, безусловно.

Юрий Алексеев: И если есть какие-то вопросы, надо звонить в страховую, которая тебе этот полис дала, и уже дальше через нее говорить с врачами?

Людмила Романенко: Обязательно. Знаете, что я хочу сказать? Вот сегодняшняя ситуация – она непростая для страны. И государство сегодня, к нашему большому, так скажем, удовлетворению, правительство очень большое внимание уделяет тому, чтобы система ОМС была стабильная, чтобы были деньги. Вы знаете, что сегодня правительство приняло достаточно много таких решений, направленных на поддержание именно производителей, айтишной сферы, они освобождены от страховых взносов.

А у нас как? Фонд обязательного медицинского страхования формируется из страховых взносов. И у нас был вопрос: а где мы деньги будем брать на оплату медицинской помощи? У нас договора, мы работаем в рамках договоров, которые заключены в пользу наших застрахованных. Мы берем на себя обязательство – ту медицинскую помощь, которую они получат, оплатить. Но для этого нужны деньги. Мы денег не зарабатываем. Страховая компания нам…

Юрий Алексеев: По ОМС?

Людмила Романенко: По обязательному медицинскому страхованию. Потому что мы-то с вами не платим ничего, за нас страховые взносы работодатель…

Юрий Алексеев: Из зарплаты работодатель платит.

Людмила Романенко: Да, работодатель.

Юрий Алексеев: Но это же из нашей зарплаты.

Людмила Романенко: А бюджеты субъектов – за неработающее население. Таким образом, создается такой фонд, из которого мы оплачиваем медицинскую помощь.

Юлия Финогенова: Кстати, я хочу сказать, что…

Людмила Романенко: Подождите, давайте я скажу дальше.

Юрий Алексеев: Только коротко, пожалуйста.

Людмила Романенко: Да, я коротко. Я говорю о правительстве. Я хочу сказать, что правительство выделило колоссальную сумму на компенсацию вот этих выпадающих доходов по страховым взносам, для того чтобы мы смогли обеспечить бесперебойную бесплатную медицинскую помощь населению.

Юрий Алексеев: Я все-таки хочу вернуться к моему примеру с этим подтоплением. Насчитали там 3 рубля 16 копеек, потому что тут ножку подтопило, там плинтус какой-нибудь подтопило. И что хочешь с этой кухней, то и делай. Но на компенсацию, конечно, новую не поставишь.

Никита Белкин: Я готов прокомментировать. Действительно, на мой взгляд, страховой рынок стал гораздо более цивилизованным. Понятно, что были 90-е и начало 2000-х. Даже по примеру ОСАГО: изначально ОСАГО занимались больше 200 компаний, а сейчас их чуть больше 30 осталось в этом сегменте. В том числе информационная доступность делает страхование настолько открытым, что для страховой компании даже не выгодно как-то не очень хорошо выплатить по убытку, потому что это станет известно. У нас куча информационных порталов…

Юрий Алексеев: Форумы, отзывы, да?

Никита Белкин: Да. То есть страховой компании гораздо дешевле заплатить столько, сколько нужно, чтобы человек был доволен. И есть даже системы автоматические, которые отслеживают отзывы в социальных сетях от конкретного человека о конкретной компании. И в течение нескольких минут уже связываются с этим человеком. И эти отзывы удаляются, потому что это огромные репутационные риски.

Светлана Гусар: Ну, не удаляются, а с ними работают.

Никита Белкин: Да-да, естественно. Их снимают…

Юрий Алексеев: Отрабатывают. Да, Светлана.

Людмила Романенко: Так же и в системе ОМС.

Светлана Гусар: Отвечая на ваш вопрос, могу сказать следующее. Речь шла о полисе имущественного страхования, который, скорее всего, покрывал только квартиру, а у вас пострадала мебель.

Вопрос первый. Когда человек заключает договор, он должен четко посмотреть: а мебель у него застрахована или нет? Потому что если в примере, что вам не заплатили за испорченную кухню, значит, полис не предусматривал…

Юрий Алексеев: Нет, что-то заплатили, но копейки, потому что только нижняя часть повреждена.

Светлана Гусар: Ну или вам заплатили за отделку, вам заплатили за отделку. Безусловно, наличие тех или иных оговорок в договоре страхования целиком и полностью дает вам понимание, что покрывается, а что – нет. И очень важно смотреть на этапе заключения договора.

Дальше. На территории Российской Федерации практически не осталось программ по страхованию жилья, которые были. В прошлом году Правительство Москвы отменило очень эффективную программу, которая давала очень хорошее покрытие для жителей города Москвы…

Илья Соломатин: Как раз от заливов и от такого рода вещей, да.

Светлана Гусар: От заливов, да. И как раз она защищала интересы граждан от тех аварий, которые могут произойти в доме. Сейчас страховщики, безусловно, пытаются заместить этот продукт аналогами добровольных видов, но люди привыкли к удобству пользования, когда они платили страховую премию только через ежемесячные платежи в составе единого платежного документа. Вот этот механизм сейчас отсутствует. И, естественно, количество заключаемых договоров существенным образом сократилось.

Что важно? Наверное, вы слышали, что на этой неделе правительство озвучило условия, при которых в последующем будет выделяться помощь субъектам при возникновении ЧС.

Юрий Алексеев: Если дома пострадали.

Светлана Гусар: Несколько лет назад был принят закон «О страховании жилых помещений», но в соответствии с его условиями ни один субъект Российской Федерации не разработал программу, которая покрывала бы и давала бы возможность гражданам на территории на исключительных условиях заключать такие договоры. Так вот, что правительство очень четко понимает, что денег для того, чтобы покрыть все те убытки от пожаров, которые происходят на всей территории Российской Федерации, нет. И поэтому если люди сами не подумают о том, как защитить свои риски и свое имущество, ничего хорошего не получится.

Илья Соломатин: Тут стимулирование работать должно, в том числе и государственное, как правильно сказала коллега.

Светлана Гусар: Конечно.

Илья Соломатин: Как раз в любой кризисный период, если мы ощущаем помощь государства, то, в принципе, страховщик работает с ним в одной связке. Это все в итоге приводит к тому, что у населения повышается фактор доверия, а самое главное – не будет происходить таких случаев, как с вами. То есть выплаты за счет массовых сборов будут расти. Собственно говоря, мы будем компенсировать не 3%, как у вас было с вашим столиком или линолеумом, а уже в полном объеме. И это нормально. Это нормальный подход, который во всех цивилизованных странах работает.

Юрий Алексеев: Послушаем еще мнения наших зрителей о том, какими продуктами страхования они пользуются и как в целом относятся к этому рынку.

ОПРОС

– В первую очередь я застраховал свой счет на карточке. Если кто-нибудь снимет, то мне безвозмездно выплачивает банк.

– Никакими видами страховых услуг не пользуюсь, потому что от людей вокруг я всегда слышала, что это практически не работает. А зачем тогда заморачиваться?

– Ну, у меня страхование жизни, имущество тоже застраховано. Почему решила застраховать? Ну, у меня ипотека, обязательно, поэтому выбирать не приходится.

– Только страхование здоровья. И есть спортивная страховка на ребенка. Ребенок спортом занимается, то это травмы на соревнованиях.

– Я никакими не пользуюсь. Я больше на себя надеюсь, чем на кого-то. Всегда найдутся какие-то причины, мелкий шрифт, которым будет написано, что я ничего не получу.

Юрий Алексеев: А как соблюсти вот этот баланс, чтобы вроде бы и страховая не прогорела, потому что может нарваться на мошенников, может быть обман, но, с другой стороны, чтобы и бумажек нужно было собирать гораздо меньше? И в вопросе, если с автомобилем что-то случилось, и с имуществом, и со здравоохранением.

Сейчас, допустим, я все чаще и чаще встречаю опцию «онкострахование». Но я предполагаю, что надо миллион раз прочитать этот договор, тебе дадут кучу всяких анкет. И если, не дай бог, где-то потом всплывет, что я галочку неправильно указал, я или мои близкие, я ничего не получу

Людмила Романенко: Ну, я не знаю. Я не очень, так скажем, хочу комментировать ДМС. Я могу сказать все-таки об обязательном медицинском страховании. Вот у нас сегодня действует в составе национального проекта «Здравоохранение» федеральный проект «Борьба с онкологическими заболеваниями». Вы знаете, государство выделяет колоссальные деньги для того, чтобы медицинская помощь онкопациентам была полностью обеспечена бесплатно.

Юрий Алексеев: И еще раз: это вписано в ОМС? Это покрывается?

Людмила Романенко: Это вписано в ОМС. Эта программа действует уже третий год. И результаты есть очень серьезные по этой программе. В прошлом году только на химиопрепараты 140 миллиардов выделено. Другой вопрос, что сегодня возник вопрос: где медикаменты из того перечня, который утвержден, брать? Потому что многие поставщики… Но правительство тоже решения по медикаментам принимает, для того чтобы была бесперебойная поставка. И страховые компании отслеживают и сопровождают этих онкопациентов, всех без исключения, с момента подозрения на онкологию до момента назначения всех химиопрепаратов, отслеживают все этапы лечения, сопровождают.

Юрий Алексеев: А как это технически происходит? То есть терапевт звонит в страховую и говорит: «У меня есть подозрение…»?

Людмила Романенко: Ни в коем случае, ни в коем случае. На информационном ресурсе появляется… У нас страховая компания получает счета реестра, и там: Иванов/Петров/Сидоров – онкологическое заболевание. Создается такая индивидуальная карточка страховых случаев на информационном ресурсе. Сегодня идет, вы знаете, цифровизация, это приоритет сегодня.

То же самое и в системе обязательного медицинского страхования: создается карточка индивидуальная, так скажем, на каждого пациента. И абсолютно все случаи обращения к врачу фиксируются, проводится экспертиза правильности назначения, своевременности назначения, своевременности госпитализации и так далее.

Юрий Алексеев: Я правильно понимаю, что менеджер страховой компании не звонит пациенту, не говорит: «Вся ли помощь вам оказана?»

Людмила Романенко: Страховой представитель… Нет, у нас же сегодня введен институт страховых представителей. И страховой представитель берет на индивидуальное сопровождение эту группу застрахованных. И, да, звонит. Диспансерное наблюдение. Оповещает в необходимости получения, допустим, консультации какой-то. Безусловно, это имеет свое значение.

Юрий Алексеев: А страховая может эту онкопомощь помочь пациенту оказать в другом регионе, если этот регион слаб?

Людмила Романенко: Да, может, может, потому что у нас есть… Вообще у нас есть у всех право выбора медицинской организации из числа тех, которые работают в системе ОМС (я это хочу подчеркнуть). И если врач что-либо назначает, назначает госпитализацию, он должен сказать пациенту: «Вот вы можете получить помощь в этих медицинских учреждениях. Выбирайте». Я, допустим, выберу то лечебное учреждение, где мне не могут оказать своевременную плановую госпитализацию.

А у нас в программе госгарантий… С ней все знакомы, да? По крайней мере, должны быть. Мы всех знакомим с этой программой. Она ежегодно утверждается Правительством. Там есть сроки оказания плановой медицинской помощи. Госпитализация с момента выдачи направления в течение 30 дней должна быть осуществлена. И вот в то лечебное учреждение, которое я выбрала, врач мне должен дать направление. Но если я выбрала лечебное учреждение, где мне не могут оказать в течение 30 дней эту медицинскую помощь, вернее, не могут меня госпитализировать, то врач делает запись в моей истории болезни.

Юрий Алексеев: В любом случае, если у онкобольного есть какое-то недопонимание с учреждением, которое оказывает ему медпомощь, он легко может звонить в свою страховую – и они должны помочь решить этот вопрос?

Людмила Романенко: В страховую компанию, безусловно, да. В страховые компании ОМС поступает больше 5 миллионов обращений застрахованных. И каждое обращение, безусловно, не остается нерешенным.

Юрий Алексеев: Илья.

Илья Соломатин: Основная проблема, мне кажется, которую мы слышали от наших потребителей, не в том, что не могут купить, а в том, что они недовольны тем, какие услуги по урегулированию мы оказываем. Если раньше страховщик был заточен на то, чтобы как можно больше продать, а об урегулировании думал во вторую очередь, то теперь эта парадигма изменилась, мне кажется, уже года полтора-два.

Несмотря на то, что мы действительно одна из самых зарегулированных отраслей, нам надо налоговой что-то доказывать и так далее, но наша задача на самом деле не в этом, а наша задача – помочь клиенту урегулировать его события быстро и качественно, чтобы он потом к нам вернулся. Мы прекрасно понимаем, что…

Юрий Алексеев: Вот у меня возникает вопрос. Страховая же должна понимать, что она заинтересована в том, чтобы в следующем году я полис с ними продлил?

Людмила Романенко: Конкуренция, конкуренция.

Илья Соломатин: И тут вопрос не только работы с негативом. Вопрос в том, что человек поверил в то, что ему действительно выплатили то, что ему хотелось и нужно. И он придет на следующий год, и он принесет тебе не только машину, а он принесет тебе имущество, он принесет тебе ДМС, он принесет тебе другие виды страхования. Он будет заинтересован в том, чтобы свои риски защитить. Вот это основная задача на этом этапе.

Никита Белкин: Касаемо оговорок, которые вы упомянули. Страховые компании вынуждены порой их вносить, потому что даже… Есть разные оценки, но страховое мошенничество составляет порядка 6,5 миллиарда рублей в год. Соответственно, страхование иногда работает даже слишком хорошо для тех, для кого оно работать не должно. Поэтому тут опять же палка о двух концах.

Светлана Гусар: Это дестабилизирует модель.

Никита Белкин: Да.

Светлана Гусар: И хорошие платят за плохого.

Никита Белкин: То есть вы бы по ОСАГО могли получить где-то больше, и не нужно было бы повышать тариф, если бы не получил кто-то деньги, который не должен был получать.

Илья Соломатин: Но это опять наша работа с правоохранительными органами, с системой и так далее, чтобы минимизировать эти риски и снижать тариф для потребителя нормального.

Юлия Финогенова: Мне кажется, сейчас, в условиях цифровизации, информация достаточно прозрачная. Если раньше нужно было действительно бегать с бумажками между страховщиком, между ГАИ, еще что-то, то сейчас все это в общей базе данных.

Никита Белкин: И стало лучше. Но у ряда людей, у небольшого количества есть установка: «Как минимум я деньги потратил по ОСАГО, нужно их «отбить» хотя бы». А в идеале – еще и заработать.

Юрий Алексеев: Ну да, конечно, конечно.

Юлия Финогенова: Так вот, сложнее это будет сделать, если будет отработана система цифровизации процесса.

Юрий Алексеев: Вот прозвучало несколько раз слово «цифровизация». А страховые компании идут по пути банков? Уже банков, чтобы прямо банк-банк, их не осталось, они все – финтехорганизации, и все в телефоне. А страховые по этому же пути идут? Или здесь есть какие-то трудности?

Никита Белкин: Вы знаете, крупнейшие страховые компании, например, если мы говорим о страховании КАСКО, анализируют больше 30 параметров водителя. Если раньше это был только возраст, стаж, пол, еще что-то, то теперь порядка 30 параметров (что по физлицам, что по юрлицам), которые позволяют гораздо лучше сегментировать риски, выбрать рентабельный сегмент, выбрать правильную тарификацию для разных сегментов.

Юрий Алексеев: Но страховые в телефоне теперь? Или надо звонить, приходить в офис?

Юлия Финогенова: Да, можно тоже онлайн купить.

Илья Соломатин: Удобство, скорость и, так скажем, прагматичность для клиента. На самом деле почему появляются в том числе и короткие продукты? Тебе не нужно очень долго читать, так сказать, искать звездочки и так далее. Тебе в телефоне все это выкладывают. Это так называемые КИДы. Это, кстати, работа Банки России. Ключевой информационный документ. Это когда правила страхования – восемь страниц, а у тебя на двух страницах подробно расписано так, чтобы суть правил страхования…

Светлана Гусар: Так, чтобы сориентировать.

Юрий Алексеев: У меня просто недавно камушек прилетел в лобовое стекло. И я через приложение оформил заявку. Неделю жду – ничего не происходит. Звоню в страховую, а они говорят: «У нас приложение не работает, что-то «висит». Давайте сейчас попробуем еще разок». В итоге… Случай произошел аж 2 мая. И вот сегодня до сих пор тянется.

Никита Белкин: Ну, сейчас ситуация исключительная. Это не связано… то есть это связано со всей ситуацией, потому что заявленных страховых событий где-то в 15 раз больше, чем раньше. То есть если раньше…

Юрий Алексеев: Работы прибавилось, да.

Никита Белкин: Да. И многие люди, у которых скол был полгода назад, но у них по договору страхования есть заявление…

Светлана Гусар: Они понимают, что запчастей не будет, надо сделать это сейчас.

Никита Белкин: Да, сейчас.

Юрий Алексеев: Ну, тут даже дело не в сколе, а в том, что это приложение не работает, поэтому страховая просто не видит мой случай.

Никита Белкин: Оно не работает, потому что нет запчастей и потому что слишком большой объем.

Илья Соломатин: IT-поставщики у нас, к сожалению, не все в стране расположены, коллеги. Тут тоже есть факторы, к сожалению, влияющие на эту составляющую.

Юрий Алексеев: Это наемные компании?

Илья Соломатин: Ну, в основном из недружественных стран. Тем не менее, мы эту проблему решаем. И я не думаю, что она будет таким серьезным триггером.

Юрий Алексеев: Послушаем историю из Чувашской Республики от Ольги Яковлевой. Вот как она пыталась застраховать недвижимость, потому что там, где она живет, очень часто случаются паводки.

ВИДЕО

Ольга Яковлева, жительница Чебоксар: Я жила давно в Цивильске. Хотели застраховать дом многие, потому что все время по весне заливало. Весной разливалась река наша и затопляла все улицы, прямо подполье и так далее, и то, что там хранилось, все было в воде, даже прямо до пола, можно сказать. И приходилось все-таки искать каждый год, где бы нам страховаться. И получилось так, что мы обращались в страховые компании, и некоторые отказывали. И нам приходилось, в общем-то, несладко. Но, к счастью, недавно построили дамбу, и теперь страховые берут наши дома под свою защиту.

Юрий Алексеев: Вот как к этому относиться? Это хитрость или не хитрость страховых компаний? С дамбой-то, конечно, рисков меньше, что опять подтопит.

Юлия Финогенова: Нет-нет, это особенность риска.

Светлана Гусар: Случайность и вероятность. То есть страховой риск должен соответствовать этим требованиям. А здесь явно традиционное событие, которое связано с определенной гидрологией на территории. И нужно четко понимать, что, действительно, паводковые ситуации, как правило, приводят к тому, что люди, которых каждый год затапливает, они пытаются купить полис, но страховая компания знает, что эта ситуация… это не случайный риск, а это риск с вероятностью 100%. Как можно платить премию 5 рублей в год, чтобы каждый год забирать 5 миллионов рублей?

Юрий Алексеев: То есть если вероятность велика, то тут или страховая премия будет какая-то огромная…

Светлана Гусар: Зачем государство пытается интегрировать в практику добровольное страхование жилья с помощью субъектовых программ? Именно для того, чтобы защитить людей от ситуаций, когда они не имеют возможности в силу того, что пять домов стоит, и именно пять домов не могут купить полис. Но если бы страховались не эти пять домов, а страховались бы все жители конкретного населенного пункта, то ситуация была бы совсем другая. Где-то нужно собрать средства для последующего их перераспределения при убытках.

Поэтому если наши субъектовые власти не озадачатся проблемами, то проблема, связанная с необходимостью выделения государственной помощи гражданам при пожарах, при паводковых ситуациях не будет решена. И они будут оставаться один на один с невозможностью заключить договор страхования – и не потому, что страховщик плохой, а потому, что дом построен не в том месте.

Юлия Финогенова: А вот есть такие программы…

Юрий Алексеев: Но я сейчас бы не разделял случайность и вероятность. То есть страховые – они в первую очередь со случайностями работают и делают ставки на эти случайности.

Светлана Гусар: И оценивают вероятность.

Юлия Финогенова: Конечно. Но, вы знаете, за рубежом есть программы субсидирования подобных рисков. То есть, допустим, мы знаем, действительно, что вероятность практически 100%, но при этом 80% взноса платит государство.

Юрий Алексеев: Хорошо, а если 50%, то что тогда?

Юлия Финогенова: Ну, я имею в виду, что большую часть взноса оплачивает государство, таким образом субсидируя и, по сути, финансируя этих несчастных людей, которые страдают постоянно, за счет такой федеральной, допустим, помощи финансовой. Вот мне просто интересно, в России у нас это сейчас работает?

Илья Соломатин: Это один подход. А есть подход номер два. На самом деле такие риски во всех странах присутствуют: и в Соединенных Штатах Америки, и в Европе. И недавно, два года назад, когда было наводнение, очень много выплачивалось.

Но здесь еще один подход существует, когда крупные игроки рынка вместе с государством, как правильно было сказано, и с клиентом делают удобство клиенту. Ну, условно говоря, не просто его изживают с этого места, а строят плотины, как правильно было сказано, совместно участвуя в этих проектах, или создают комфортные условия для переселения и так далее. Это действительно минимизация рисков на длительной перспективе. Но, опять же, тут без государственного участия мы ничего не сможем сделать. Самостоятельно построить дамбу тяжело.

Юрий Алексеев: Дамы и господа, благодарю всех за сегодняшний разговор.

Конечно, страхование должно быть рабочим инструментом защиты от рисков, и с этим никто не спорит. Но на практике и у граждан, и у страховщиков есть некие взаимные претензии. И понять можно и тех, и других. Тут надо просто больше говорить друг с другом и слышать друг друга.

Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Мы даем говорить и умеем слушать. С вами был Юрий Алексеев. Увидимся!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"98971","file_width":"866","file_height":"577","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/lori-0028220410-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_lori-0028220410-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_lori-0028220410-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0028220410-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 19.05.2022. Каждому по страховке: что изменится?","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_8091d19c46a0f251249d59a270498501_hd/5_468788085/e428ba7b6e052f0e7579a6d9c8eba908/4808665202?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1679929/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1679929/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7064763697.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7064763701.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"420","url":"yuliya-finogenova","name":"Юлия","surname":"Финогенова","middle_name":null,"position":"профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9542","url":"svetlana-gusar","name":"Светлана","surname":"Гусар","middle_name":null,"position":"вице-президент Всероссийского союза страховщиков","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9543","url":"nikita-belkin","name":"Никита","surname":"Белкин","middle_name":null,"position":"научный сотрудник департамента страхования и экономики социальной сферы Финансового университета при Правительстве РФ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9235","url":"lyudmila-romanenko","name":"Людмила","surname":"Романенко","middle_name":null,"position":"Управляющий директор компании «СОГАЗ-МЕД»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1521","url":"solomatin-ilya","name":"Илья","surname":"Соломатин","middle_name":null,"position":"заместитель генерального директора по внешним связям компании «Ингосстрах»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59908","author_id":"17886","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"224628","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"285","date_created":"2022-05-18 11:44:29","date_publicated":"2022-05-18 22:20:00","date_updated":"2022-05-22 21:48:59","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-raspredelenie-putyovka-v-zhizn","head":"Распределение – путёвка в жизнь?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Вузы выпускают дипломированных работников, а рынок сигнализирует, что они никому не нужны. Как решить проблему безработицы среди молодёжи?","meta_k":"выпускник, диплом, вуз, распределение, безарботица","meta_k_auto":"Юрий Варламов, Олег Смолин, Елена Никифорова, Андрей Павлов, Андрей Алёхин, Алексей Зубец","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Alexey Rezvykh / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России.

Ну что же, некоторые советские практики все чаще пытаются вернуть в современную российскую жизнь. Вот в Думе начинают обсуждать возврат к системе распределения после вузов: бюджетникам предлагается отработать какое-то время в тех отраслях, где наблюдается дефицит специалистов. Какие отрасли нуждаются в нововведении? Как сами люди, в том числе выпускники, относятся к этим новациям? И вообще возможна ли качественная работа советских практик плановой экономики в современной российской экономике, рыночной?

Все это обсуждаем в нашей студии. Очень интересный разговор! Я – Виктор Набутов. Начинаем!

СЮЖЕТ

Голос за кадром: В вузы вновь предложили вернуть трудоустройство выпускников по распределению. С такой инициативой выступили депутаты Госдумы. Член Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов Андрей Алехин уверен: это не только поможет решить вопрос безработицы среди молодежи, но и наполнит рынок техническими кадрами.

Андрей Алехин, член Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов: «Если молодой человек не работает по специальности, он просто деквалифицируется и работает кем попало. Он ищет другую работу, хотя государство его готовило к другим должностям».

Голос за кадром: После окончания учебных заведений по специальности не работает более трети выпускников России. Изменит ли ситуацию обязательное распределение? Даже в одном регионе мнения разнятся.

Александр Леонтьев, первый проректор по учебной работе Казанского государственного энергетического университета: «Было бы правильным, чтобы выпускники, которые обучались за счет средств государства, распределялись на предприятия с государственным участием. С внедрением принципа распределения выпускников может решиться вопрос обеспечения кадрами удаленных регионов, которые сейчас испытывают кадровый голод».

Нэлла Прусс, президент и ректор Университета управления Татарского института управления бизнесом: «Сейчас большинство предприятий – коммерческие. И сюда вчерашних выпускников никто не возьмет. Сегодня большинству выпускников вузов чаще всего приходится работать не по специальности, потому что если, к примеру, брать техническую, то в Казани для такого большого количества бюджетных студентов мест, естественно, нет».

Голос за кадром: Так насколько необходимо России распределение выпускников вузов? Решит ли это проблемы, с которыми сталкивается молодежь на рынке труда?

Виктор Набутов: Так, давайте знаете что, товарищи? Начнем с коротенького такого экспресс-опроса внутри нашей студии. У нас люди разных возрастов здесь. Насколько я понимаю, два представителя Государственной Думы лично знакомы с распределительной системой после вузов. Я прав, Олег Николаевич?

Олег Смолин: Ну, разумеется. Я хорошо знаю ситуацию, которая была, по распределению, например, педагогических и медицинских работников.

Виктор Набутов: Ну, вы сами… Распределяли вас после института? Или вы не заканчивали?

Олег Смолин: Ну, меня направили в распоряжение городского отдела народного образования. Соответственно, через два месяца после того, как я закончил институт, я получил работу, даже полторы ставки, ну и заработную плату. А современный капитализм очень жестко относится к молодым ребятам. Я это наблюдал на примере моих хороших знакомых.

Виктор Набутов: Андрей Анатольевич, вас тоже распределяли?

Андрей Алехин: Да, конечно. Я закончил Новосибирский электротехнический институт по специальности «инженер-гидроэлектроэнергетик». Меня распределили на Загорскую гидроаккумулирующую станцию. Но в силу того, что мы с супругой вместе, я в итоге оказался в Омске, на Омском кожевенном заводе, по распределению супруги и работал главным инженером.

Виктор Набутов: А если бы вы хотели в другом регионе поработать, вас бы распределили?

Андрей Алехин: Нет проблем. У нас распределение было еще… В чем преимущество? В зависимости от оценок. Если в группе у тебя баллы были выше, то у тебя было право выбирать те места, которые предлагали. И у меня очень много моих товарищей работают на Саяно-Шушенской станции, неплохо работают. Ну, к сожалению, уже многие на пенсии.

Виктор Набутов: Ну а может, кто-то из них хотел работать в Москве, например, а не в Абакане.

Андрей Алехин: Да ради бога! Отработали три года – и работают в Москве, в министерстве. Ради бога! Показал себя и…

Виктор Набутов: Ну, мы сейчас «мясо» инициативы разберем, обсудим, сколько предлагается, сколько лет надо отработать за бесплатное бюджетное место, условно говоря.

Елена Владимировна, вы-то помоложе.

Елена Никифорова:Я-то помоложе, да. Я под распределение не попала, абсолютно точно, тем не менее заканчивала педагогический вуз. И первое образование у меня педагогическое.

Виктор Набутов: Вы работали по специальности?

Елена Никифорова: Тем не менее, я работала по специальности. Да, я работала по специальности.

Виктор Набутов: Редкий случай в нынешней ситуации!

Елена Никифорова: Я хотела работать по специальности. Я вам хочу сказать, что в этом кроется очень большой вопрос: кто хочет работать по специальности? И это мы слышим.

Виктор Набутов: Мы сегодня это обязательно обсудим. А пока…

Елена Никифорова: Но я, кстати, нашла работу самостоятельно, проблем с этим у меня не возникло. И у меня были предложения и от коммерческого сектора, и от государственного.

Виктор Набутов: Ну а теперь…

Олег Смолин: В образовании кадровый кризис – еще бы не найти работу.

Виктор Набутов: Это правда. Андрей Васильевич.

Андрей Павлов: Ну, я не распределялся, меня в армию отправили. А потом уже был бизнес, бизнес-обучение. Ну, я могу сказать, что советские практики были и хорошие, но была другая структура экономики. При сегодняшней структуре экономики сделать то, что предлагают, достаточно сложно. Возможно это сделать в здравоохранении, в образовании, а вот в промышленных секторах это практически невозможно сделать.

Алексей Зубец: Ну, я работал по специальности после окончания вуза. Я уже не помню, как я попал на свое первое место работы, но…

Виктор Набутов: Ну, по специальности, да?

Алексей Зубец: Да, по специальности, и довольно долго. Потом я перешел в коммерческий бизнес и там тоже работал по специальности – как специалист по надежности электростанций.

Что касается истории про распределение. Ну, наверное, в большой степени, вот то, что этот вопрос поднят сегодня – это от непонимания и от незнания существующих практик в образовании. Потому что такая история, как спецзаказ, то есть целевая подготовка специалистов, когда то или иное предприятие заказывает вузу подготовку определенной партии людей, а потом они идут на эту работу, вот это у нас существует и работает в полный рост.

Почему бы государству не воспользоваться этим механизмом, когда выделяются деньги предприятиям государственным, а они, в свою очередь, оплачивают вузам подготовку той или иной партии, группы специалистов? Я не понимаю, зачем нужно распределение, когда уже сейчас есть механизмы, которые его заменяют и работают очень хорошо.

Виктор Набутов: Вот-вот-вот! Мы сейчас об этом поговорим. Это называется целевым обучением?

Алексей Зубец: Целевая подготовка.

Виктор Набутов: Так точно.

Олег Смолин: Именно целевое обучение. Целевая подготовка – это нечто другое.

Виктор Набутов: Целевое обучение?

Олег Смолин: Да. Согласно закону, целевое обучение.

Виктор Набутов: Юрий Евгеньевич, прошу.

Юрий Варламов: Я по окончании вуза работал по специальности как юрист.

Виктор Набутов: Но без распределения?

Юрий Варламов: Да, без распределения. И работал в системе образования тоже без распределения. В целом по моим коллегам (одногруппникам) я могу сказать, что у них не было никаких проблем с поиском работы.

Что касается системы распределения, то я считаю, что цели, которые она перед собой ставит, правильные, а вот средства, к сожалению, мне кажется, не очень рабочие.

Виктор Набутов: Хорошо. В общем, как я и думал, у нас примерно фифти-фифти распределились, так сказать, голоса – просто по возрасту. Кто учился в советские времена, естественно, не мог не работать не распределению. А те, кто помоложе, соответственно, выбирали уже карьеру самостоятельно. Но редкий случай, что здесь все трое представителей более молодого поколения, в общем, они продолжали заниматься тем, чему учились в вузе. Это не очень свойственная для современного постобразовательного рынка ситуация.

Извините меня, вот я посмотрел самые свежие цифры. Росстат, по данным на 2021 год: в целом на данный момент 60% работников в нашей стране работают не по той специальности, которые они получали в вузе. И 40% – не из них, а в целом – 40%, то есть чисто 40% вообще никогда не занимались тем, чему учились, сразу уходили на другую работу и не возвращались к той профессии, которую получили. А в настоящий момент 60%... То есть 20% когда-то немножко поработали и потом сменили профессию. Вот такая ситуация.

Олег Смолин: Я подвергаю эти цифры сомнению.

Виктор Набутов: Ну, это Росстат. Я не знаю, кому больше верить – Росстату или Думе.

Олег Смолин: Еще раз, я подвергаю эти цифры сомнению, и по одной простой причине: они неправильно понимают, что такое работа по специальности.

Виктор Набутов: Так?

Олег Смолин: Ну, например, специальности «депутат Государственной Думы» никто никого никогда не учил. Как и «депутат законодательного собрания». Поэтому я, например, считаю, что если выпускник педагогического вуза работает в системе «человек – человек» и применяет свои знания…

Виктор Набутов: Ну, у нас 450 депутатов всего.

Олег Смолин: …то это де-факто работа по специальности. А они считают чисто формально.

Виктор Набутов: Хорошо. Тем не менее, такая проблема есть в стране, согласитесь. Можно спорить вокруг цифр, но проблем существует?

Олег Смолин: Конечно.

Андрей Павлов: Ну, я могу привести пример, очень такой яркий и явный. У нас в России 3 миллиона 600 тысяч индивидуальных предпринимателей, так ведь?

Виктор Набутов: Да.

Андрей Павлов: А они по специальности работают или нет? Каждый предприниматель был юристом, и он, ведя бизнес, свои навыки юридические использует. Кто-то учился, не знаю, бухгалтерии, и он также использует. Поэтому по факту знания, полученные в вузе, я думаю, намного больше людей используют.

Виктор Набутов: А предприниматель – это вообще не профессия, как и депутат Государственной Думы, а это призвание, мне так кажется. Служить народу. Не правда ли?

Елена Никифорова: Можно я скажу?

Андрей Алехин: Нет, сейчас мы живем… Ну понятно, вы про рыночную экономику сказали. Есть проблема. Но сейчас наша страна находится, скажем, в другом положении. И на сегодня нам – хотим мы или не хотим – надо встраиваться в мобилизационную экономику, в плановую экономику. Хотим мы или не хотим, но мы от плановой экономики, в том числе распределения, мы не уйдем. Хотя целевое обучение, вы правы, и Олег Николаевич это подтвердит…

Кстати, вчера на заседании Государственной Думы этот вопрос поднимался, и поднимался вопрос распределения. Но распределение – это целая проблема изменения законодательства. Правильно, Олег Николаевич.

Олег Смолин: Дело в том, что, с моей точки зрения, закон о целевом обучении при нормальных ресурсах позволил бы решить те проблемы, которые в советское время решались распределением. Я просто хочу напомнить, что советская система распределения состояла не только из кнута, но и из пряника. Учитель, который ехал на село, а)он получал служебное жилье либо он получал компенсацию за наем жилья…

Андрей Алехин: Да практически все получали жилье.

Олег Смолин:Если можно, я закончу: б) он получал, соответственно, надбавку к заработной плате; в) он получал «подъемные»; и г) он получал, соответственно, бесплатные коммунальные услуги. Понимаете? Одним кнутом действовать невозможно и неправильно. Поэтому без выделения… если мы, например, сейчас введем систему распределения при том же статусе учителя, который мы сейчас имеем, кадровый кризис, то мы получим такую ситуацию: ребята перестанут идти в педагогические вузы по понятным причинам. Поэтому, если и вводить некий аналог, то целевой обучение. Пожалуйста, работаем и кнутом, и пряником.

Виктор Набутов: Смотрите. Вы понимаете, у нас два депутата от Государственной Думы и две, в общем-то, конкурирующих…

Андрей Алехин: Почему? Нет.

Виктор Набутов: Хорошо. Даже не знаю, как сказать. Ну, все-таки несколько разные подходы. «Мясо» вашей инициативы? Что вы предлагаете? Сколько должен будущий студент отрабатывать, если он учился на бюджете за государственный счет?

Андрей Алехин: Ну, велосипед изобретать не надо. Три года. Три года. Это отработано в советское время. Три года ты должен отработать по специальности.

Виктор Набутов: В том же регионе или куда распределят?

Андрей Алехин: Необязательно, необязательно, совершенно необязательно. Ну, я говорю, нас распределяли по всему Союзу, по всему Союзу. То есть наша группа энергетиков – мы разъехались буквально по всему Союзу, начиная от Украины и завершая Чукоткой.

Виктор Набутов: То есть вы хотите теплого студента из Москвы отправить в пригород Сыктывкара, да?

Андрей Алехин: Ну, опять же…

Виктор Набутов: Ну, так не получится.

Андрей Алехин: Нет, это разные специальности, разные специальности.

Виктор Набутов: Нет, специальность будет одна.

Андрей Алехин: А целевое обучение – это была привязка к конкретному предприятию.

Я просто конкретный пример приведу. У нас в Омске есть производственное объединение «Полет». В свое время все спутники запускались нашими ракетами, произведенными в Омске, на нашем заводе. Работало 30 тысяч. Сейчас работают всего 2 тысячи в силу известных обстоятельств.

Но пошел проект «Ангара». Вот с директором встречались, и на сегодня там большая реконструкция, до 7 тысяч ожидается набор рабочих мест. Где их брать? Где их брать? Наш политех, да, готовит специалистов для аэрокосмической отрасли, но пока недостаточно. И там еще главная проблема…

Виктор Набутов: То есть вы предлагаете… Но это же еще вопрос заработных плат в вашей индустрии. А они очень низкие.

Андрей Алехин: Нет, заработная плата достойная.

Виктор Набутов: Это принудительный труд. Это принудительный труд. Ну, так некоторые скажут.

Елена Никифорова: И это приведет к тому, что люди будут просто либо обманом…

Виктор Набутов: Саботировать?

Елена Никифорова: …либо любым другим способом уходить от этой практики.

Андрей Алехин: Олег Николаевич сказал: общежитие, жилье и так далее, все вытекающие.

Виктор Набутов: Секунду, секунду!

Елена Никифорова: Вот в данном случае нужно обязательно… Жилье-то жилье, но самое главное: чтобы человеку это было нужно, ему нравилось работать. Иначе это смысла не имеет.

Андрей Павлов: А давайте сверху посмотрим на эту проблему. А есть ли вообще в России проблема безработицы среди молодежи по факту?

Олег Смолин: Конечно, есть.

Елена Никифорова: А я не соглашусь. Нет ее.

Андрей Павлов: А я вам могу сказать, что по факту ее нет.

Елена Никифорова: Нет ее.

Андрей Павлов: Потому что молодежь, которая сейчас выходит на рынок труда… А это у нас провал демографический. Это 1,2–1,3 миллиона в год. Дикий дефицит кадров в Российской Федерации! На три вакансии один соискатель. Я работаю в 50 регионах Российской Федерации – и в ритейле, и в производстве. В производстве вообще тотальный дефицит кадров, потому что молодежь зомбирована вот этим «ящиком», и она не готова сидеть на тех рабочих местах, где нельзя в телефон посмотреть. Она не хочет идти ни к швейной машинке, ни к станку, никуда.

Виктор Набутов: Ну а станки и швейные машинки автоматизируются сейчас.

Елена Никифорова: Вот именно, вот именно.

Виктор Набутов: Сейчас куча новых профессий, между прочим, рынок меняется.

Елена Никифорова: Автоматизируется. И рынок труда действительно уже другой.

Виктор Набутов:И чтобы «Ангару» делать, уже не надо 30 тысяч человек.

Елена Никифорова: Рынок труда уже совсем другой.

Андрей Алехин: Нет, там проблема другая. Там очень остро стоит проблема даже квалифицированных рабочих: токарей, слесарей, фрезеровщиков, электриков и так далее.

Виктор Набутов: Да, это правда.

Алексей Зубец: Зарплаты надо повышать – и к вам поедут.

Виктор Набутов: Елена Владимировна… Секунду, секунду!

Елена Никифорова: Смотрите. Здесь вопрос даже не только в зарплате. Вопрос в том, что, действительно, рынок труда сейчас для молодого специалиста настолько открыт! И ребята могут выбирать. И поколение такое, которое…

Андрей Павлов: На самокат нужна зарплата 80 тысяч в Москве.

Елена Никифорова: И на самокат, и на все остальное. Айтишные профессии очень быстро осваиваются, все автоматизируется. И ребята идут именно туда.

Виктор Набутов: Между прочим, для них рынок еще глобальный, они могут работать не в России, айтишники.

Елена Никифорова: Конечно. Кроме того, кроме того, сейчас нужно не просто какое-то одно образование, а нужно обязательно иметь несколько образований. У нас 40 миллионов соискателей, которые каждый день размещают резюме. И я с каждым из них могу пообщаться чисто теоретически. Порядка того, порядка 20 тысяч писем различных мы получаем каждый день от соискателей, они задают нам вопросы. Работаем с молодежью. И молодежь говорит о том, что высшее образование может быть и не всегда даже нужно.

Виктор Набутов: Сейчас экономика навыка.

Елена Никифорова: Да, именно так.

Виктор Набутов: Полгода получился, потом сменил навык, потому что старый устарел.

Елена Никифорова: Получил нужные навыки, устроился на работу. Нужно два-три направления как минимум, чтобы человек мог эти смежные компетенции осваивать и их использовать в работе.

Виктор Набутов: Принято.

Олег Смолин: Можно я добавлю?

Виктор Набутов: Олег Николаевич, несколько коротких ремарок, прошу.

Олег Смолин: Ремарка первая. Татьяна Голикова, зампред Правительства по социальным вопросам, утверждала, что 48% всех безработных в России – это люди в возрасте до 35 лет. Это первое. Поэтому, может быть, у нас…

Алексей Зубец: Это с теневой занятостью или без нее?

Андрей Павлов: Это ошибка, это ошибка.

Олег Смолин: Нет, это официальные данные.

Виктор Набутов: Мы не знаем, они работают или нет.

Олег Смолин: Это официальные данные.

Алексей Зубец: Так давайте вычтем эту теневую занятость – и у нас получатся совершенно другие цифры.

Олег Смолин: Можно я закончу?

Виктор Набутов: Алексей Николаевич, секунду. Да, прошу.

Олег Смолин: Поэтому совершенно точно, что в России есть потребность в работниках. Но и совершенно точно, что технологическая безработица существует. Желания не совпадают с предложениями современного производства. Это первая ремарка.

И вторая ремарка: стране вообще нужна новая индустриализация. Мы сейчас выпускаем меньше 1,5% тракторов от того, что было в проклятую эпоху застоя. Металлорежущих станков – меньше 6%. И так далее.

Андрей Алехин: А для этого и нужны специалисты.

Олег Смолин: Поэтому если мы действительно хотим сохранить национальную безопасность, себя как нацию, то без новой индустриализации нам деваться некуда.

Виктор Набутов: Алексей Николаевич, прошу, вы хотели сказать.

Алексей Зубец: Ну, во-первых, я абсолютно убежден в том, что любой работодатель знает свои потребности как бы в сотрудниках гораздо лучше, чем Государственная Дума и Правительство, вместе взятые.

Виктор Набутов: Сто процентов!

Елена Никифорова: Именно так, именно так.

Алексей Зубец: Поэтому если мы говорим о подготовке тех же самых людей для оборонки – ну, наверное, пусть сама оборонка этим и озаботится. Выдайте им деньги, пусть они пойдут в любой вуз – омский, томский, какой хотите. И им там подготовят нужное количество людей.

Да, индустриализация – это здорово, это просто великолепно. Действительно, нужно большое количество людей. Но в то же время надо понимать, что все-таки люди должны идти по доброй воле работать в ту или иную организацию, их не должны заставлять. Это во-первых.

Во-вторых, история с социалкой совершенно актуальна и сегодня. То есть вы можете послать человека, я не знаю, на Чукотку врачом или учителем, а он оттуда сбежит, потому что ему там не предоставят условия. А кто ему будет предоставлять условия? Если эти условия есть и там хорошая зарплата, то он туда приедет сам, потому что ему хочется получить квартиру и хорошую зарплату. Давайте не будем городить огород, а использовать те инструменты, которые сегодня у нас есть, для решения проблемы.

Что касается молодежной безработицы. Ну, я скорее согласен с коллегами из Superjob, что молодежной безработицы в России нет. Вот в Финансовом университете, где я работаю, там больше 80% выпускников работают по специальности. И потом, надо вспомнить практику, которая была при советской власти, когда люди, получившие распределение, шли на все, вплоть до уголовного преступления, для того чтобы их вычеркнули из списков распределения и они получили свободу. Такое тоже было, когда люди…

Андрей Алехин: Но это единичные случаи, не системные.

Алексей Зубец: Да не единичные. Этого было довольно много.

Виктор Набутов: Юра, прошу.

Юрий Варламов: Если позволите. Я соглашусь с Олегом Николаевичем в том, что в любой системе распределения и попыток решения безработицы нужны не только кнуты, но и пряники. Может быть, мы и начнем с этих пряников?

Андрей Павлов: Абсолютно верно.

Юрий Варламов: Я совершенно гарантирую, что если, например, мы введем на федеральном уровне базовый, «голый» оклад для учителя в два МРОТ и жилье в регионе, то большинство позиций в регионах, в школах…

Виктор Набутов: Будут закрыты?

Юрий Варламов: …будут совершенно точно закрыты.

Олег Смолин: Именно такой законопроект мы и пытаемся уже несколько лет «продавить» через Государственную Думу.

Юрий Варламов: К сожалению… Вот я бы с него начал.

Олег Смолин: Я бы тоже.

Виктор Набутов: Андрей, прошу.

Андрей Павлов: А знаете, с чего я бы начал? Ну, действительно, перед страной стоит задача огромная – изменение структуры нашей экономики. Что нам надо менять? В сфере услуг, в торговле у нас все хорошо, даже избыточная конкуренция.

Андрей Алехин: А производство?

Андрей Павлов: Нам надо развивать производства, да. Нам надо развивать производства. А развивая производства, мы выполняем вторую задачу, стоящую перед страной, – это равномерное развитие регионов. Так ведь? Мы многие наши регионы просто «высосали»: люди уехали в Краснодар, не знаю, в Москву, в Санкт-Петербург и так далее.

Виктор Набутов: Москва «высосала» все окружающие регионы.

Андрей Павлов: И регионы стали пустые. Так вот, развивая промышленность, мы развиваем регионы. Как только в городе опять возрождается промышленность, туда уже подтянутся и учителя, и врачи. Вот промышленность – это основное. Понимаете? Там будут и услуги, и…

Андрей Алехин: Градообразующие предприятия.

Андрей Павлов: Конечно! Там будут и услуги, и торговля, и все будет.

Виктор Набутов: Но современная промышленность не требует такого количества кадров, как 40 лет назад.

Андрей Павлов: Современная промышленность? Смотрите. В Российской Федерации всего 7 миллионов человек работают в промышленности, а надо минимум 15.

Виктор Набутов: Господа, у меня вопрос вот какой. Вы предлагаете… Вот Юра разумно сказал, и собственно Олег Николаевич поддержал: давайте просто дадим достойную и конкурентную зарплату, например, учителям. Ну, в каждом регионе она, наверное, разная – два МРОТ, 25–30 тысяч.

Алексей Зубец: А почему два МРОТ? Есть правило… Вот про вуз могу сказать. Преподаватель вуза, средняя зарплата, средний доход преподавателя вуза должен в два раза превосходить средний показатель по региону. Вот у нас это так.

Юрий Варламов: Это, к сожалению, очень плохой показатель.

Алексей Зубец: У учителей та же самая история.

Олег Смолин: У учителей не так.

Алексей Зубец: Сегодня найти вакансию учителя довольно сложно, ну, в Москве, в крупных городах, потому что высокий уровень.

Виктор Набутов: Понятно.

Олег Смолин: Я извиняюсь…

Алексей Зубец: И зачем говорить об этом, если это уже есть?

Олег Смолин: Жизнь есть и за МКАДом. Действительно, в Москве найти работу учителем не так просто. Зато, по данным Народного фронта, обращаю внимание, 44% учителей заявили, что в школах не хватает математиков, 39% – что учителей иностранного языка, 30% – что учителей русского и литературы, и так далее.

Средний учитель, например, в моем родном регионе, в Омской области, работает не на полторы, а на 1,8 ставки. Это 32 урока в неделю. Если вы это помножите на 2,5 – с учетом того, что нужно готовиться к занятиям и так далее – значит, человек должен либо 80 часов в неделю работать, либо он не дает детям то, что нужно.

Виктор Набутов: Чтобы получить хоть какие-то пристойные деньги.

Олег Смолин: И при этом, повторю, согласно данным того же Народного фронта, в 75 регионах из 85 указ в части оплаты учителя – это не два, а это одна средняя.

Алексей Зубец: Я говорю про вузы, я говорю про вузы.

Олег Смолин: Про вузы я хорошо знаю.

Виктор Набутов: Андрей Васильевич, прошу…

Олег Смолин: Так вот, я заканчиваю. В 75 из 85 указ не исполнен.

Андрей Павлов: Вы действительно правы, у нас практически везде массово нарушается трудовое законодательство, все перерабатывают. В ритейле перерабатывают. В ресторанах официанты перерабатывают, по 80 часов в неделю. Учителя перерабатывают. И еще к той нагрузке, которую они имеют в школах, многие чем еще занимаются? Репетиторством. Так ведь? Они еще дают уроки по вечерам, один-два, кто может.

Мы действительно страна… Знаете, мы все перерабатываем. Мы все перерабатываем, только почему-то ВВП не растет.

Елена Никифорова: Результата нет.

Андрей Павлов: Удивительное дело!

Виктор Набутов: Результата нет. Спросите у депутатов – они все знают.

Андрей Павлов: Мы все пашем день и ночь.

Елена Никифорова: А можно я еще поделюсь новостями с полей?

Виктор Набутов: Прошу.

Елена Никифорова: У меня сейчас ребенок заканчивает школу, и у него проблема сейчас выбора вуза. Понятно, да? И он не знает тоже, куда пойти. Тем не менее, за последние два года он уже попробовал работать на нескольких специальностях, и у него есть выбор. Он может выбрать то, что ему нравится. Это непростой выбор, но тем не менее.

Вот вопрос профориентации в школе сейчас очень и очень остро стоит, на мой взгляд. И в дальнейшем это как раз отражается на том, что ребята будут работать потом не по специальности, то есть они пойдут искать себя после вуза. Кроме того…

Алексей Зубец: Так это система пожизненного образования.

Елена Никифорова: Да, да. И оттуда тоже ноги растут.

Алексей Зубец: Это же здорово!

Виктор Набутов: Это XXI век.

Елена Никифорова: То есть нам нужно заняться еще и вопросами школы. Что происходит там? Почему там учителя перерабатывают, а эффекта нет? Дети выходят с нулевыми знаниями, и мы обращаемся к репетиторам, к тысячам репетиторов. Зачем это нужно? Зачем нужны эти переработки? И какой результат мы хотим получить в итоге?

Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать…

Елена Никифорова: Мы же хотим получить человека с горящими глазами, который выберет сам профессию, который сам будет работать, сам, по собственному желанию будет работать в этом направлении, затронет два-три смежных направления, соединит их вместе – и получится какой-то суперпродукт, который действительно будет нужен всем. Так нужно же тогда искать корни где-то там, а не сейчас говорить о том, что нужно заставить кого-то работать по специальности.

Виктор Набутов: Елена Владимировна, ну золотые слова! Вообще проблема, конечно, комплексная.

Елена Никифорова: Именно так.

Виктор Набутов: И мы еще обсудим соответствие в целом нашей высшей школы, например, тому, что требует рынок. Это отдельный большой разговор. И почему люди потом не работают по специальности? И как бизнес недоволен своими выпускниками и приходится переобучать, потому что они устарели? И прочее, и прочее, и прочее. Тут много всего, тут тем на много-много программ.

Мы вышли и спросили у людей, как они вообще относятся к возвращению системы распределения после институтов. Прошу.

ОПРОС

– После окончания вуза планирую работать по другой специальности.

– Мы зарабатываем профессию, чтобы обеспечивать себя в дальнейшем. А тут как мы потеряем все-таки время свое.

– Ну, если это будет качественное, хорошее предприятие, то можно.

– Зачем? Если ты хочешь работать в частной компании, даже по специальности, а тебя лишают такой возможности?

– Ну, наверное, хорошо отчасти, что у студентов появится опыт работы по специальности.

Виктор Набутов: И давайте посмотрим еще график: отношение вообще к этой инициативе вашей думской, так сказать, среди разных категорий наших соотечественников. Вот смотрите – по возрасту. В принципе, инициатива достаточно популярная. Ну очевидно, что люди старшего поколения, 50+, кто знаком с ней, они скорее поддерживают. 59% среди молодежи. И, соответственно (что тоже неудивительно), люди с высшим образованием, которые заинтересованы найти работу по специальности, поддерживают ее больше, чем те, у кого высшего образования нет. Вот такая ситуация. Мне кажется, вполне показательный график.

Я вот что хотел спросить. Извините, мне кажется (видимо, все-таки потому, что я повзрослел в условиях новой России), что вообще уровень зарплаты и, соответственно, качество привлекаемых специалистов всегда должен определять рынок.Рынок. Вы же предлагаете, например, в регионах по системе распределения… Значит, сначала государство оплачивает мое обучение в качестве, например, преподавателя. Потом я должен поехать на Чукотку, где государство мне еще и построит квартиру, предоставит жилье.

А это же тоже расходы. Продолжаются расходы формально на мое образование. Я становлюсь золотым специалистом. Вместо того чтобы в два-три раза увеличить зарплату учителям на той же Чукотке – и туда пойдет чукотский человек, без всякого распределения, потому что у него уже есть квартира, он там живет. Нет?

Олег Смолин: Рынок далеко не везде определяет уровень заработных плат. Например, в бюджетной сфере уровень заработных плат – это всегда предмет государственного регулирования. Неслучайно уровень зарплат врачей, учителей, ученых, соответственно, попал в указы президента.

Мы многократно пытались законами… Кстати, когда-то действовал закон, похожий на указ президента, только тогда предполагалось, что надо сравнивать не только со средней по региону, но и со средней по Российской Федерации. Сейчас, например, у нас уровень зарплаты опять же педагогических работников различается в семь раз, если верить коллегии Министерства просвещения. В семь раз! Никакой равной оплаты за равный труд и рядом не лежит.

Виктор Набутов: Ну, наверное, еще…

Андрей Алехин: Те же лучшие педагоги уезжают в Москву, в Ханты-Мансийск и так далее, и так далее – из регионов.

Олег Смолин: Это правда.

Виктор Набутов: Вы знаете, в американских штатах тоже разные зарплаты у учителей.

Олег Смолин: В американских штатах зарплаты у учителей тоже разные, но они значительно выше, чем в России. Кстати, не Штаты являются рекордсменом. Если верить статистике, то рекордсменом по зарплате учителей является Мексика. Но это не сделало мексиканское образование лучшим в мире, потому что действует другая закономерность.

Алексей Зубец: Люксембург является чемпионом по зарплатам.

Олег Смолин: Действует другая закономерность. Вот если зарплата учителей очень низкая, то тогда начинается двойной отрицательный отбор: в педвузы идут не самые сильные и из педвузов в школы идут далеко не самые подготовленные. Поэтому, еще раз, конечно, начинать нужно с пряников.

Виктор Набутов: Алексей Николаевич, я бы не сравнивал Мексику и Люксембург. Все-таки Мексика – это большое государство, а Люксембург – крошечное.

Алексей Зубец: Если мы говорим о фактуре, то…

Виктор Набутов: В Монако тоже учителя неплохо зарабатывают.

Алексей Зубец: …чемпионом по зарплате в сфере образования является Люксембург, а вторая, если не ошибаюсь, Швейцария. Мексика – все-таки страна более бедная.

А что касается мотивации людей к получению образования, то здесь надо всегда все-таки понимать, что есть разное образование, что в тех или иных регионах разные стандарты качества жизни и разная стоимость жизни. Поэтому говорить о семикратном разрыве… Ну давайте скажем еще и о стоимости жизни, которая тоже разная в разных регионах.

Виктор Набутов: Но все-таки не в семь раз, все-таки не в семь раз.

Андрей Алехин: Урал, Сибирь, Дальний Восток – народ вынужден уезжать в Европу. Вынужден. Как мы хотим вернуть туда людей – в Сибирь, на Дальний Восток? Раньше действовали коэффициенты, да? На Севере – 70%. И люди ехали!

Алексей Зубец: Можно я расскажу один пример? Это завод под названием «Большой камень», который недалеко от Владивостока. Это очень крупное предприятие, принадлежит, по-моему, «Роснефти», занимается строительством танкеров и газовозов. Туда народ не шел, когда они начали строить этот завод, туда народ не поехал. А после этого они повысили зарплату на этом заводе в два раза – и теперь у них нет проблем.

Виктор Набутов: Ну, все упирается в бабки! Ребята, ну извините, в деньги, в деньги. Зарплаты определяют приток качественных специалистов. Вот и все.

И у меня возникает следующий вопрос. Глядя на то, что происходит сейчас на рынке труда, с учетом санкций, в общем, прогнозы достаточно пессимистические звучат на ближайшую перспективу – ну, на сентябрь месяц. У нас сейчас уровень безработицы в районе 4%. Это низкий уровень, по мировым меркам. Говорят, что он вырастет до 8–10%. Вообще уместен ли разговор…

Алексей Зубец: До 80%?

Виктор Набутов: До 8–10%, примерно так.

Андрей Павлов: Извините, каждый месяц с рынка труда в Российской Федерации уходят 100 тысяч человек. То есть у нас на рынок труда выходит «поколение провала», – так ведь? – а уходит поколение 60-х годов, когда рождаемость была 2,2. У нас минус 100 тысяч человек каждый месяц. Трудоспособное население за год у нас убудет на 1,2 миллиона. Мы немножко его выровняли пенсионной реформой как бы, но мы все знали, что женщины в 55 лет почти все работали. Так ведь? Мы просто статистически показали.

Виктор Набутов: Вы подтверждаете эту тенденцию?

Елена Никифорова: Я вам хочу сказать, что рынок труда на данный момент не меняется значительно. Если смотреть… А мы отслеживаем, что происходит на рынке труда. И если сравнивать 2017 и 2019 год, то есть допандемийную историю, до вот этих событий, которые сейчас происходят…

Виктор Набутов: Старые времена.

Елена Никифорова: Да. Рынок сейчас плюс-минус на таком же уровне. То есть нет какой-то массовой безработицы, люди не бегут заполнять резюме, отправлять их на 100 вакансий. Такого нет.

Виктор Набутов: Елена Владимировна, вопрос мой следующий. Да, в моменте многие даже ушедшие с рынка компании продолжают платить заработные платы и содержать персонал.

Елена Никифорова: Продолжают.

Виктор Набутов: Не будем называть эти марки, они известны. Не факт, что до сентября они сохранятся. Я к тому, что несмотря на сокращение населения, в том числе трудоспособного, все равно из-за кризиса на рынок к сентябрю или к концу года выплывет много новых работников.

Алексей Зубец: У нас пик увольнений был в марте. Мы регулярно мониторим социологию рынка труда.

Виктор Набутов: То есть я не прав в данном случае?

Алексей Зубец: Да, вы не правы.

Виктор Набутов: Слава богу, слава богу.

Алексей Зубец: Потому что пик у нас был в марте, и после этого количество увольнений резко пошло вниз. И сейчас нет увольнений в нашей стране. Более того, есть основания полагать, что никакого серьезного провала российской экономики не будет, а будет ее расширение, скорее всего, просто за счет хотя бы необходимости восстановления украинских территорий. И количество рабочих мест, которые возникнут на рынке труда, перекроет те увольнения, которые у нас были.

В 2020 году у нас было минус один с чем-то миллион – потеря рабочих мест, и это за счет пандемии. В этом году будет меньше. И плюс к этому большая убыль, связанная с разницей демографической структуры, во-первых. А во-вторых, у нас, так на секундочку, миллион человек убыло в связи с коронавирусом.

Виктор Набутов: Так точно.

Алексей Зубец: И очень многие из них – это рынок труда.

Виктор Набутов: Так зачем мы тогда это обсуждаем? Народ есть, люди есть, все в порядке. Ну, все равно кого-то уволят – они перейдут, займут вакансии, которые есть на рынке в этой специальности. Возможно, вернутся к тому, чему их учили в институтах.

Елена Никифорова: Возможно, вполне возможно.

Виктор Набутов: Может быть, вообще не стоит сейчас говорить об этом распределении?

Андрей Алехин: Ну, я с этим не согласен. Все равно мобилизационная экономика нас это заставит сделать, мы никуда не денемся. Должен быть госзаказ для каждого вуза. Госзаказ: столько-то нужно инженеров, энергетиков, строителей и так далее, и так далее.

Алексей Зубец: А можно вопрос?

Андрей Алехин: То есть должен быть госзаказ. И мы от этого не уйдем.

Елена Никифорова: Подождите, на рынке труда…

Андрей Алехин: Я понимаю, что юристы, экономисты и так далее – у нас избыток. А эти отрасли – оборонка, строительство, сельское хозяйство? Мы никуда не уйдем от этого.

Виктор Набутов: Но если я хочу быть юристом, я не хочу работать на селе?

Андрей Алехин: Ради бога.

Виктор Набутов: Так все закрыто для меня уже!

Андрей Алехин: Ради бога.

Виктор Набутов: Ну как «ради бога»?

Олег Смолин: Подождите, подождите. Я, конечно, извиняюсь, но госзаказ и сейчас есть, он называется «контрольные цифры приема». Министерство определяет соответствующие контрольные цифры. Проблема в другом – проблема в том, что в некоторых отраслях мы наблюдаем явные кадровые кризисы. Это первое.

И второе. Конечно, госзаказ, который есть, явно не совершенен, потому что, с одной стороны, государство не может обеспечить человеку право на рабочее место – чего бы, конечно, очень хотелось. А с другой стороны, получается, что в каких-то областях переизбыток, а в каких-то областях недостаток.

Елена Никифорова: Но здесь нужно говорить о том, что человеку нужно дать право выбора первого рабочего места.

Виктор Набутов: Выбор.

Елена Никифорова: Право выбора, а не заставить его идти куда-то.

Андрей Алехин: Целевое обучение как раз право выбора-то не дает. Целевое обучение ты уже избрал на старте.

Андрей Павлов: Я могу привести яркий пример. Я как раз изучал все данные по МСП.

Виктор Набутов: Это малый и средний бизнес.

Андрей Павлов: Да. В Российской Федерации работают 32–35 миллионов человек, реально работают. Из них всего 2 миллиона в производстве. Ну, может быть, с теневым сектором 2,5 миллиона в производстве. Все остальное – это сфера услуг, это торговля, это юридические конторы различные, я не знаю, это все подряд. А как вы хотите с такой производственной экономикой развивать страну? Страну, в которой, по Менделееву, могло жить 600 миллионов человек и себя полностью обеспечивать. Так ведь? Фантастическая страна – 10 тысяч километров с востока на запад! Как?..

Виктор Набутов: Ну, почему сейчас всего 144 или 145 – мы обсудим это за рамками эфира.

Андрей Павлов: Да.

Виктор Набутов: Я хотел спросить у Андрея Анатольевича, который ратует… Вы же от КПРФ, насколько я понимаю, да?

Андрей Алехин: КПРФ, да.

Виктор Набутов: Ну понятно, вы от КПРФ. За возвращение всех возможных советских практик и так далее, в том числе и возвращение в нашей нынешней ситуации к плановой мобилизационной экономике. И вы говорите о том, что государство должно формировать заказ: вот столько-то юристов, столько-то экономистов и так далее. Я помню советские времена, когда государство тоже описывало, сколько человеку советскому нужно телевизоров, ботинок и так далее. И почему-то всего этого у советского человека никогда не было.

Андрей Павлов: Было.

Андрей Алехин: Ну, было.

Виктор Набутов: Да не было! Ну не было! И почему один телевизор мне нужен, а не три?

Андрей Алехин: Ну, это были советские телевизоры.

Виктор Набутов: Вы хотите новые нормативы?

Андрей Алехин: Это были советские телевизоры, не японские, не корейские и так далее. Это были советские телевизоры. Это была советская колбаса.

Виктор Набутов: Да. И мы бились за японские. Бились! У фарцовщиков покупали. Мы все мечтали об этом!

Андрей Алехин: Наш «Омский бекон» обеспечивал продукцией 20 регионов, нашей продукцией.

Алексей Зубец: Я хотел задать вопрос коллеге из Государственной Думы. Вот у нас президент Путин Владимир Владимирович заявил недавно о том, что спасение России в нынешних условиях… он неоднократно заявлял о том, что спасение России – это максимальная свобода бизнеса, ну, предоставление максимальной свободы бизнесу.

Виктор Набутов: Ну, люди сами все сделают.

Алексей Зубец: Люди все сами сделают.

Виктор Набутов: НЭП 2.0.

Алексей Зубец: Как предложение Путина о максимальной свободе бизнеса, включая сюда, наверное, и способность нанимать персонал, совпадает с вашей идеей о распределении?

Андрей Алехин: Нет, одно другому не противоречит. Ради бога! Бизнес работает? Работает. Набирайте себе персонал. Но есть отрасли, где бизнес…

Алексей Зубец: Тогда зачем распределение?

Андрей Алехин: Нет, есть отрасли, которые бизнес не потянет.

Андрей Павлов: Давайте я расскажу, это моя тема…

Андрей Алехин: Должны быть государственные отрасли: энергетика, оборонка и так далее. Там бизнес не потянет.

Алексей Зубец: Все энергетические компании давно частные.

Андрей Алехин: Поэтому оно совместимо, оно совместимо.

Алексей Зубец: Это частные компании, не государственные.

Виктор Набутов: Может быть, распределение должно быть…

Андрей Алехин: Нет, не все. Нет, есть государственные компании, есть частные компании, в том числе и оборонные компании, согласен.

Алексей Зубец: Есть частные компании…

Андрей Алехин: Согласен, согласен. Ну, это совместимо. На мой взгляд, это совместимо.

Андрей Павлов: Я расскажу вам как раз о свободе…

Алексей Зубец: То есть вы собираетесь выводить гибрид ежа с ужом?

Андрей Алехин: Ну, на этом этапе, к сожалению, так.

Виктор Набутов: Стоп, стоп!

Андрей Павлов: Я вам расскажу о свободе бизнеса. В Российской Федерации фантастическая свобода бизнеса! Фантастическая! Для 99% предпринимателей. Все, что у нас в микро- и малом бизнесе… У тебя ИП? ОСН. НДС нет. Налога на прибыль нет. НФДЛ даже нет.

Виктор Набутов: Условия выгодные, это правда.

Андрей Павлов: Два года уголовной ответственности нет…

Андрей Алехин: Люди работают без оформления.

Андрей Павлов: Секундочку, секундочку! Да, люди работают без оформления. Но для 1% предпринимателей, кто является движущей силой экономики, даже не 1%, а 0,1% – а это буквально десяток тысяч предпринимателей, которые развивают, имеют производства и прочее – они сразу попадают в «ежовые рукавицы».

Виктор Набутов: Но это уже ООО.

Андрей Павлов: ООО. И НДС, налог на прибыль. Это все производственные компании. Они просто под гнетом. Вот все производственные компании в России под гнетом!

Виктор Набутов: Снимите налоговое давление и администрирование со среднего и большого бизнеса?

Андрей Павлов: Освободите производителя от этого гнета – и страна полетит вверх! А у нас наоборот.

Виктор Набутов: Точка. Олег Николаевич.

Олег Смолин: Это еще не вся точка. Конечно, надо провести дебюрократизацию в тех областях, в которых бюрократизация особо недопустима. Я имею в виду, в частности, образование и медицину. По данным Государственной Думы, некогда посчитали, каждое учебное заведение – 300 отчетов в год по 12 тысячам показателей. Российский учитель – мировой рекордсмен по количеству времени, которое он тратит на бюрократические процедуры. Это сверхбезумная нагрузка!

Виктор Набутов: Как и полицейские, кстати.

Олег Смолин: Кстати, мы одни из первых в мире по количеству полицейских на душу населения, но при этом увеличивается количество тех, кто работает с бумагами, и уменьшается количество тех, кто работает с людьми. Понимаете? Поэтому дело не только в свободе бизнеса, а дело в резкой дебюрократизации всей системы.

Виктор Набутов: Олег Николаевич, то есть вы ратуете… Это же такое внутреннее противоречие. Вы ратуете за сокращение на самом деле государственного участия и государственного регулирования в жизни россиян?

Алексей Зубец: Вы у нас большой либерал.

Олег Смолин: Неправда.

Виктор Набутов: Согласитесь, да?

Алексей Зубец: Абсолютно.

Виктор Набутов: Просто золотые слова! Памятник сюда!

Олег Смолин: Секунду! Памятник? Я пока еще живой. А вот если говорить серьезно, понимаете, мы боролись за увеличение присутствия государства, скажем, в системе образования, но получилось в итоге, что помощи минимум, а вот желающих контролировать – миллион. Я в Государственной Думе как-то говорил: «Слушайте, когда-то была грустная шутка: полстраны сидит, полстраны ее охраняет. А теперь полстраны работает, а вторая половина ее контролирует. И ситуация явно меняется в пользу второй половины».

Виктор Набутов: Я предлагаю на этом закончить. Мы обязательно вернемся к этой интереснейшей теме и поговорим отдельно о соответствии того, что предлагают российские вузы, тому, что требует рынок труда в нашей стране. Это очень важная и большая тема.

Спасибо, господа. До встречи в «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"yes","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"98930","file_width":"857","file_height":"497","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/3333322cc-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_3333322cc-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_3333322cc-1.jpg","file_basename":"3333322cc-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 18.05.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_7bf27580abcaa57db09ee72c15123b84_hd/5_7021734246/5c82a7fb8596cd43d4a42d98b476d589/4808580843?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1679185/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1679185/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7061935869.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7061935897.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"8215","url":"yuriy-varlamov","name":"Юрий","surname":"Варламов","middle_name":null,"position":"председатель Межрегионального профсоюза работников образования «Учитель», юрист","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"481","url":"oleg-smolin","name":"Олег","surname":"Смолин","middle_name":null,"position":"первый заместитель председателя комитета по науке и высшему образованию Государственной Думы РФ, доктор философских наук","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"4110","url":"elena-nikiforova","name":"Елена","surname":"Никифорова","middle_name":null,"position":"директор по работе с соискателями платформы по поиску работы SuperJob","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9539","url":"andrey-alyohin","name":"Андрей","surname":"Алёхин","middle_name":null,"position":"член комитета Госдумы по труду, социальной политике и делам ветеранов","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"6156","url":"andrey-pavlov","name":"Андрей","surname":"Павлов","middle_name":null,"position":"президент ZENDEN GROUP","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1220","url":"zubec-aleksei","name":"Алексей","surname":"Зубец","middle_name":null,"position":"директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59886","author_id":"18720","editor_id":"26575","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"224515","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"354","date_created":"2022-05-17 15:10:59","date_publicated":"2022-05-17 22:40:00","date_updated":"2022-05-22 21:43:43","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-kak-rabotayut-vrachi","head":"Как работают врачи?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Какая квалификация у наших медиков и сколько они зарабатывают? Хватает ли специалистов в регионах?","meta_k":"врач, медицина, здоровье, пациент, здравоохранение, лечение","meta_k_auto":"Семен Гальперин, Ольга Демичева, Лариса Попович, Илья Шилькрот, Иван Печерей, Алексей Куринный","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":null,"lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Второй год идет модернизация первичного звена здравоохранения: обновляются поликлиники, женские консультации, службы скорой помощи, фельдшерско-акушерские пункты. Об этом напомнил премьер Михаил Мишустин в обращении к участникам форума «Здоровье нации – основа процветания России». Форум прошел на днях.

Какие результаты уже есть и чего нам ждать в здравоохранении в ближайшие годы? Ищем правду. Меня зовут Юрий Алексеев. Мы начинаем!

СЮЖЕТ

«Свердловские врачи спасли пациентку с редкой патологией. Фантастический случай».

«В Карелии врачи спасли молодую женщину с перерезанным горлом».

«В городе Сургуте врачам удалось спасти мальчика, который выпал из окна».

Голос за кадром: Заголовки о врачах, ежедневно спасающих жизни россиян, к сожалению, чередуются и с такими:

«Талонов нет! И не будет!» Как найти управу на поликлинику?»

«Лечить некому»: почему в регионах сообщают о дефиците врачей».

«В поликлинике № 1 потеряли карточку ребенка, из-за этого рязанка не может отвести его на прием к врачу».

Голос за кадром: По данным Лаборатории исследований населения и здоровья Высшей школы экономики, около половины россиян считают отечественную систему здравоохранения неэффективной, даже несмотря на то что в целом граждане доверяют врачам.

– Чтобы в поликлинике попасть к невропатологу, надо сначала к терапевту, а потом месяц, когда запишут, к невропатологу.

– Просто к врачам в обычную больницу мы ходим. А если что-то надо срочно, то идем в платные клиники.

– Две недели я ждала записи к врачу, поэтому я уже сходила к частному.

– Я бы не сказал, что уровень как-то отличается – за деньги или не за деньги. Врачи те же самые, в принципе, работают.

– Меня в поликлинике пока все устраивает.

Голос за кадром: Как заявил Владимир Путин, реформа первичного звена здравоохранения должна обеспечить стопроцентную доступность граждан к медицинским услугам. Интересно, сколько времени на это понадобится?

Юрий Алексеев: Ну, еще раз, первичное звено – это все, что не связано с госпитализацией: поликлиники, женские консультации. И мы решили отдельно вынести эту тему в обсуждение, потому что 80% пациентов (ну, цифру такую нашли), именно 80% пациентов приходится на это самое первичное звено здравоохранения. Два года, оказывается, уже идет реформа, связанная с первичным звеном. А на ваш взгляд, эта реформа – некий шаг вперед или латание дыр и исправление ошибок предыдущих изменений? Лариса Дмитриевна, ваше мнение.

Лариса Попович: Ну, для начала давайте уточним: не 80%, а практически 100% пациентов так или иначе проходят через первичное звено.

Юрий Алексеев: Да. А потом уже, если надо, ложатся в больницу.

Лариса Попович: Конечно, конечно. Это первое.

Второе. Первичная помощь – это то, что было всегда в системе здравоохранения. И ее корректировкой, реформированием занимаются, насколько я понимаю, весь период существования системы здравоохранения.

Юрий Алексеев: Процесс бесконечный.

Лариса Попович: Бесконечный. Почему Высшая школа экономики говорит о неэффективности сложившейся системы здравоохранения? Да потому, что эффективность всегда определяется результатом на деньги. Вот деньги, которые вкладываются в систему здравоохранения, я могу сказать, достаточно большие. Правда, принято это почему-то измерять в процентах ВВП. Это не совсем правильно. В процентах от бюджета – это больше 10% на протяжении 15 лет. То есть, в общем, больше денег…

Юрий Алексеев: Но в этом году, тем не менее, поменьше, чем в предыдущем.

Лариса Попович: 10,5% в этом году. Это 5,7 триллиона государственных денег идет на здравоохранение. Помимо этого, сюда вкладываются деньги корпораций, частные деньги граждан, благотворительные деньги, краудфандинг и все прочее. И в результате наше население и недовольно, и достаточно серьезно испытывает проблемы с грузом болезней. Поэтому речь идет о неэффективности. Поэтому в попытках каким-то образом изменить эту ситуацию Министерство здравоохранения ищет модели.

В чем проблема того, что происходит в реформировании? Систему здравоохранения нельзя рассматривать как нечто единое для всего так называемого усредненного населения. У нас очень разное население, в очень разных условиях проживающее.

Юрий Алексеев: Но цели вот этой реформы – они же заявлены? Для кого в первую очередь какие-то изменения предполагаются?

Лариса Попович: Цели этой реформы заявлены: для трансформации условий оказания медицинской помощи и, наверное, ремонт поликлиник, улучшение системы записи к врачу. Какие-то проблемы решают. Но проблемы, например, дефицита кадров либо проблемы организационных сбоев, либо проблемы доступного лекарственного обеспечения, конечно же, в рамках того, что пока заявлено, не решаются.

Юрий Алексеев: Тут надо другую модель искать?

Лариса Попович: Абсолютно необходимы другие управленческие тактики, потому что то, о чем вы говорите – доступность – это термин очень зонтичный, это термин, который включает в себя разного типа доступность. Физическая доступность – это когда нужно пустить автобус, например, либо построить какую-то медицинскую организацию, может быть, ФАП. Но если…

Юрий Алексеев: И найти тех, кто там будет работать.

Лариса Попович: Вот! Вот там должны работать нормальные люди. Потому что если там работает неквалифицированный специалист, то пациент потеряет время, придя туда и пытаясь получить там помощь. И это, к сожалению, реальность.

Юрий Алексеев: Алексей Владимирович, а вы как считаете – все-таки это исправление прежних ошибок или что?

Алексей Куринный: Ну, я прежде всего считаю, что крайне недостаточно. Ну, по моим данным…

Юрий Алексеев: То есть даже те 500 миллиардов, которые на эту реформу…

Алексей Куринный: Да, те 500 миллиардов, которые в течение пяти лет уйдут, – это закроет четверть потребностей в ремонтах, это закроет четверть потребностей в оборудовании; ну и практически никак не отразится, к сожалению, на кадровом составе, потому что про медицинских работников в этой системе модернизации забыли, об их заработных платах, о низких заработных платах, о гарантиях, скажем так, для работы в соответствующих местах, в том числе и в сельской местности. Ничего этого нет. А без человека решить те задачи, которые поставила перед собой эта программа, невозможно.

Юрий Алексеев: А почему так происходит? То есть гораздо проще отремонтировать корпуса, закупить оборудование и отчитаться: «Вот все выполнено»? Нет?

Лариса Попович: Нет, подождите. Статистика… Нет-нет-нет. Статистика показывает, что заработные платы врачей соответствуют указу президента. Поэтому мне интересно…

Алексей Куринный: В среднем, в среднем, в среднем.

Лариса Попович: Да, в среднем. И вот эта история, мне кажется, очень и очень опасная. Если мы говорим о том, что у нас на бумаге заработная плата врачей в два раза превышает среднюю по экономике, а вы говорите, что где-то она недотягивает, то с этим надо разбираться.

Юрий Алексеев: Мы про зарплаты еще обязательно поговорим, потому что это больная тема, которая очень долго решается.

Алексей Куринный: И самое главное, что это на две ставки, как правило, на две ставки.

Лариса Попович: Это оклад.

Иван Печерей: Я бы еще добавил, что…

Юрий Алексеев: Да-да-да. Ивану слово.

Иван Печерей: Я бы еще добавил, что если мы говорим о средствах ОМС, то 80% средств идут на зарплату медицинским работникам.

Лариса Попович: Да.

Иван Печерей: То есть достаточно большой объем получается.

Юрий Алексеев: Про зарплаты – чуть позже. Хорошо? Семен Николаевич.

Семен Гальперин: Дело в том, что, действительно, в последние годы мы занимаемся тем, что мы пытаемся сгладить те итоги оптимизации здравоохранения. У нас сначала это не называлось это реформой, а у нас проводилась оптимизация.

Юрий Алексеев: Сокращение расходов по сути. Укрупнение медицинских центров.

Семен Гальперин: На самом деле была заложена идея, такая достаточно жесткая, совершенно негуманная. И это был фактически перевод ответственности государства, определенной нашей Конституцией, за здоровье людей в частную сферу. Таким образом, фактически это была приватизация социальной сферы. Это была, вообще-то, преступная деятельность. Потом, в 2018 году все поняли, что все развалилось. Были закрыты государственные учреждения, а вместо них возникли отдельные частные медучреждения, в которые большинство населения не имело возможности доступа.

Юрий Алексеев: Ну, в деревне частное медучреждение – кто туда пойдет? Не так много.

Семен Гальперин: Да. Поэтому у нас значительная часть регионов вообще оказалась без медицинской помощи. Там была уничтожена система прежнего времени. И там хлопали двери вообще на самом деле. Почему стали говорить о том, что ФАПы надо там восстанавливать?

Юрий Алексеев: Фельдшерско-акушерские пункты. Я поясню. ФАПы, да.

Семен Гальперин: Да. Но фактически было признано, что реформа провалилась. А дальше оказалось какое-то чудо: она провалилась сама, у нас не нашлось ни одного ответственного человека, который бы проводил эту реформу. Я не знаю, кто у нас, где и когда сказал, кто виноват в том, что развалили здравоохранение.

Юрий Алексеев: Но появились сразу идеи, как это все можно исправить.

Семен Гальперин: Десять лет это все уничтожалось.

Алексей Куринный: Те же люди, которые до этого проводили оптимизацию, теперь ее возрождают.

Юрий Алексеев: Ольга Юрьевна, вам слово.

Ольга Демичева: Позвольте комментарий клинициста. Вот мы говорим о системе глобально, но если рассуждать с позиции врача, практического врача? Ради чего мы оказываем медицинскую помощь? Вообще для чего вся эта система здравоохранения, ее первичное звено (самое слабое звено на сегодняшний день), последующие ступени? Только ради одного: мы влияем на прогноз для жизни и качество жизни каждого человека.

Вот если мы видим эту цель… А ради чего все это происходит? Ради цели: чтобы жили дольше и в лучшем качестве люди. И вот это самое первичное звено – это как раз тот этап, когда можно вычленить реальную проблему, отсеять несуществующие проблемы и далее оказывать быструю, качественную, необходимую помощь тем, кто иначе без этой помощи либо проживет меньше, либо получить осложнения в имеющейся ситуации.

А на практике что мы имеем? Да, пресловутые диспансеризации. Ко мне лет через десять после этих диспансеризаций попадают пациенты. Я открываю их результаты обследований – и вот он, повышенный уровень глюкозы крови, десять лет назад выявленный! И никто не прореагировал.

Юрий Алексеев: Просмотрели просто?

Ольга Демичева: Артериальная гипертензия зафиксирована, но никто его не направил. И я его получаю уже после инсульта, после инфаркта, с декомпенсацией сахарного диабета. А все было, а все выявили. Но только ни у кого нет заточенности на то, чтобы этого человека дальше спасать. Не для этого оно делается, к сожалению.

Юрий Алексеев: Илья Юрьевич, вот несколько раз прозвучал термин «медицинская помощь». Но ведь все чаще мы слышим «медицинские услуги». Медицинское сообщество борется за то, чтобы говорили вот так, а не так? Или проблема далеко не в этом, а проблема глубже и другая?

Илья Шилькрот: Почему в последнее время? У нас в 323-м федеральном законе «Об основе охраны здоровья» написано «медицинские услуги». И у нас уже давно…

Юрий Алексеев: А как это мешает работе обычных терапевтов или специалистов в районной поликлинике? Услуги они оказывают или помощь оказывают?

Илья Шилькрот: Я считаю, что никак не мешает. Я бы хотел только спросить или сказать свое мнение. Я считаю, что программа модернизации первичного звена здравоохранения называть реформой уж совсем никак нельзя. Это по моему мнению. Потому что программа заточена на то, чтобы построить или отремонтировать, построить новые или отремонтировать существующие здания, сооружения и оснастить медицинские организации.

Юрий Алексеев: Ну, строят…

Илья Шилькрот: А что такое реформа? Там никакого влияния нет на организацию медицинской помощи, на функции врачей, медицинских сестер, которые уже давно… Мы об этом говорили, многие об этом говорили, что надо передавать часть функций врачебных медицинским сестрам, а часть функций медицинских сестер передавать людям без медицинского образования, потому что это высококвалифицированный персонал, который не нужно занимать совершенно ненужной работой.

Юрий Алексеев: Если позволите, прямо несколько примеров из регионов. Заговорили про то, что если нет, то нужно построить. Вот Челябинск, Парковый район, жители в соцсетях пишут, что жилой комплекс построили, а рядом поликлинику забыли построить. В итоге вынуждены куда-то в соседний район ездить, а там, естественно, очереди.

Илья Шилькрот: Можно возразить?

Юрий Алексеев: Кто за это отвечает?

Илья Шилькрот: Я вам могу сказать. Это называется «территориальное планирование», которым практически никто не занимается. Это надо считать специалистам, кто занимается градостроительством. Может быть, дешевле и выгоднее построить дорогу и пустить шаттлы или автобусы.

Лариса Попович: Это правда.

Илья Шилькрот: И тогда будет значительно более эффективно. И у врачей будет объем работы. Потому что без работы человек не может повышать свою квалификацию.

Юрий Алексеев: Но это главы городов должны определять и принимать это?

Илья Шилькрот: Надо понять, что…

Лариса Попович: Главы регионов.

Юрий Алексеев: Главы регионов? Главы регионов? Это все-таки разные полномочия.

Иван Печерей: Документы все есть. Нормативно-правовая база вся есть для этого.

Илья Шилькрот: Это должно определяться…

Юрий Алексеев: А почему же вот тогда такие огрехи есть? Челябинск – это город-миллионник.

Алексей Куринный: Даже участки есть, как правило, запланированные в этих жилых комплексах, где должна быть поликлиника, где должна быть школа. Просто нет никаких ограничений дополнительных, которые бы позволили остановить строительство, потому что нет поликлиники или нет школы.

Лариса Попович: Коллеги, на самом деле единые стандарты территориального размещения, которые существуют в Минздраве, к сожалению, сейчас не работают на такую страну, в которой очень разные, в том числе географические и климатические, условия. Поэтому необходимо не ориентироваться на единые для всей страны стандарты территориального размещения, а выстраивать их в привязке к конкретным условиям.

Алексей Куринный: Просто нет помощи. Не потому, что автобусы не ходят. Не потому, что еще чего-то нет.

Лариса Попович: Нет-нет-нет, здесь…

Юрий Алексеев: Да, конкретно нет этой больницы. Куда идти?

Алексей Куринный: Просто огромный микрорайон, а рядом стоящая поликлиника перегружена.

Иван Печерей: Коллеги, я просто…

Юрий Алексеев: Господа, не все сразу! Сначала – Лариса Дмитриевна. Договорите, пожалуйста.

Лариса Попович: Существуют нормативы, например, что доступность первичной помощи должна быть в пределах часа. Если из этого города ходит автобус меньше часа – ну, фактически доступность обеспечена. Я же поэтому и говорю, что и критерии размещения, и вообще сами принципы формирования этого территориального планирования должны быть дифференцированы так же, как и программа реформирования. Она не может быть одна на всю страну.

Юрий Алексеев: Но вы людям объясните, которые в этом «человейнике» живут, куда им надо ехать за медпомощью.

Иван Печерей: Коллеги, просто банальный пример, ситуация такая. Все знают, ни для кого не секрет, что вызов скоростной медицинской помощи в экстренной форме составляет 20 минут. Это норматив. А откуда он взялся? Я поясню. Он взялся из советского документа, из градостроительного документа, который требовал размещать станции скорой медицинской помощи в градозастройке в 20-минутной доступности до каждого населенного дома.

Юрий Алексеев: А если это район какой-нибудь?

Иван Печерей: Секундочку, секундочку! А если район? Буквально, соответственно, консультируя скорую медицинскую помощь, я недавно столкнулся с судебным делом, когда «скорая» не доехала за 15 минут, просто опоздали из-за того, что стояли на переезде, из-за того, что они ехали в СНТ, которое находится очень далеко, бригады были все заняты. Это стоило скорой медицинской помощи 500 тысяч рублей. Это просто к тому, насколько проблематична вот эта история, связанная с нормативами, которые взялись из какого-то древнего документа и не адаптированы к современным реалиям. Это очень большая проблема, и проблема социальная на самом деле.

Юрий Алексеев: Я этим летом отдыхал в Рязанской области, на пляже отдыхали. Мужчине стало плохо. Местные – врач, не врач, я не знаю, – целый час ему делали массаж сердца, ждали скорую помощь. Скорая помощь приехала через час, потому что один экипаж этой скорой помощи на весь очень даже немаленький район.

Более того, я с коллегами разговаривал из Рязанской области, и они говорят: «Да, машины в скорую помощь приходят, в том числе новые, в том числе и в район, но приемные покои по старинке построены. В итоге эта новая машина не всегда может подъехать в объективном центре к этому приемному покою, и водители вынуждены на руках или на каких-то своих каталках пациентов подкатывать».

Лариса Попович: Самое страшное, мне кажется, для управленца, когда мы видим в отчетности Минздрава, что 20-минутный доезд в 97% случаев в стране, где, извините, 20-минутный доезд…

Юрий Алексеев: То есть по документам все отлично, никаких проблем нет?

Лариса Попович: В той же Якутии какие 20 минута доезда скорой помощи?

Юрий Алексеев: Семен Николаевич.

Семен Гальперин: Я считаю, что у нас все-таки две проблемы, которые представляют собой вот такую глобальную коллизию. С одной стороны, у нас выстроена сейчас система, которая основана на экономических расчетах. У нас главное сейчас – не медицинская помощь, не спасение пациентов, а у нас главное – экономические расчеты, это вот та прибыль, которую получают медицинские учреждения, которые должны быть оправданы. В этом была идея оптимизации.

Юрий Алексеев: А прибыль заложена для этих медицинских учреждений?

Алексей Куринный: Не прибыль имеется в виду, а деньги, которые…

Лариса Попович: Доход, доход.

Семен Гальперин: Она должна оправдывать свое существование. Поэтому у нас закрывались изначально медицинские учреждения. С другой стороны, управляется у нас все все-таки этой бюрократической системой. Вот сидит этот Минздрав, который с трудом представляет, что творится на самом деле в медицинских учреждениях, и изобретает какие-то эти процессы.

Понимаете, у нас нет… Допустим, пациентские организации у нас номинально существуют, да, но их никто не спрашивает о принятии решений. Тот же губернатор, который должен быть, в принципе, ответственным за то, что нет у него больниц там, где нужно, за то, что умирают люди без медицинской помощи, но его назначение зависит не от людей, которые живут в этом регионе, а сверху. Вот как Минздрав оценит помощь медицинскую в этом регионе – так и будет его оценка.

Вот это все нужно менять. И пока не будет изменена эта основная идея, что медицинская помощь – это не про деньги, а это про людей. И государство ответственное за то, чтобы помогать людям, спасать, не латать дыры: «Где-то чего-то нет? Мы сейчас залатали». Вот это называется модернизацией у нас почему-то, да? Вот нужно принципиально менять всю эту систему здравоохранения. Ну слушайте, в Австралии три человека справляются с работой Минздрава всего, хотя там…

Лариса Попович: Там другая система.

Юрий Алексеев: А в силах ли главврача что-то изменить?

Лариса Попович: Да нет.

Юрий Алексеев: Вот вы говорите о том, что все идет сверху. И какая разница, кто тут главврач?

Семен Гальперин: Понимаете, главврач должен удержаться на своей должности. А его задача – тоже, вообще-то, не помогать людям, а делать так, чтобы все было спокойно в этом регионе, чтобы не было жалобы.

Юрий Алексеев: А жалобы эти действуют?

Ольга Демичева: Еще как! Еще как!

Юрий Алексеев: Потому что я сам был свидетелем того, что терапевты говорят: «Пациенты, вы что сидите? Жалуйтесь! Вы видите, в каком режиме я работаю? Вы видите, какие тут очереди? Идите и жалуйтесь!»

Ольга Демичева: На жалобы реагируют. Вы понимаете, все, что решается сейчас для пациента, в половине случаев решается в так называемом ручном режиме. Вот он пожаловался – ему дали дорогостоящий препарат. Он пожаловался – решилась проблема с госпитализацией.

Юрий Алексеев: Конкретно его.

Ольга Демичева: Его конкретно. Это не система работает, а это жалоба работает.

И вы говорите о престиже профессии. Какой престиж профессии, если мы услугу оказываем? Вы меня простите, но меня этот термин цепляет с самого начала его появления.

Юрий Алексеев: «Медицинская услуга» вместо «медицинской помощи»?

Ольга Демичева: «Медицинская услуга» вместо «медицинской помощи». Это нарушает сам принцип отношения к пациенту, саму ответственность за то, что ты делаешь. Если я оказываю услугу, то это некая сиюминутная, абсолютно канцелярская история: правильно я постриг/неправильно я постриг, по протоколу я назначил/не по протоколу. И мне, по большому счету, наплевать, что будет завтра с этим пациентом, попадет ли он на дальнейшее какое-то обследование, лечение и так далее.

А если я помогаю больному, я веду его за руку к его как раз улучшению продолжительности жизни, качеству жизни и так далее. Но вот это у меня отбирают как у врача. Меня лишают права оказывать помощь, завалив меня горой бумаг, предписав мне оказывать услугу, предложив мне протоколы, которые были выверены по чистым клиническим ситуациям в клинических исследованиях, не учитывая коморбидность у моих пациентов. Мне запрещают работать off-label. Мне запрещают быстро реагировать. Меня ограничивают по терапии отчаяния. За что я могу нести ответственность? У меня 10 минут на прием, если я в государственной поликлинике. Вот первое звено. Я там не работаю уже.

Юрий Алексеев: А как должно быть? Если вы говорите, что вот эта жалоба поможет одному человеку из ста.

Ольга Демичева: Вот я там не работаю сейчас, в поликлиниках государственных, хотя я всю жизнь проработала в государственном здравоохранении. С 2016 года я ушла в частную медицину – и не за длинным рублем, а за возможностью помогать пациенту. Потому что мое условие, когда я пришла в частную клинику, было только одно: мне нужен час на больного. Час. И когда меня из-за того, что большая запись, на несколько месяцев вперед, просят: «Возьмите одного в полчаса», – я еще ворчу, я сержусь.

Мне мало полчаса на пациента. Повторных еще беру, а первичных – никогда. Мне надо его выслушать, мне надо его осмотреть. Мне надо наметить план лечения, диагностическую концепцию выстроить, записать качественно все для него, чтобы он все понял, проговорить с ним рекомендации. Я вот сейчас говорю, и то долго. А вы попробуйте это сделать за короткое время. А врачи так работают, и они на это подписываются. Почему? Я не знаю.

Юрий Алексеев: То есть в государственной поликлинике тогда очереди еще больше, если терапевт будет принимать за час. Или вместо одного их десять должно быть?

Алексей Куринный: Дело в ресурсах.

Ольга Демичева: Конечно, это ресурсы.

Юрий Алексеев: Которые оптимизируются, оптимизируются, оптимизируются…

Алексей Куринный: Мы с самого начали говорить… Ну, говорят, что денег у нас полно. А я считаю, что денег сегодня у нас всего половина от того, что требуется на здравоохранение. Всего половину государство дает.

Лариса Попович: Никогда не будет достаточно.

Алексей Куринный: А вторая часть… Если нет государственного финансирования – значит, естественно, включается частное звено. И сегодня 30% москвичей (это официальная статистика) не ходят в государственные учреждения, они сразу идут напрямую в частные.

Юрий Алексеев: Хотя московская система здравоохранения…

Алексей Куринный: …одна из самых развитых.

Иван Печерей: Это право гражданина, которое неотъемлемое.

Алексей Куринный: А в других местах сегодня вообще нет возможности, кроме государственных поликлиник.

Илья Шилькрот: С удовольствием ходят в государственные, но за деньги.

Юрий Алексеев: Господа, Семену Николаевичу слово.

Семен Гальперин: По количеству денег, которые вкладываются вообще государством, можно легко найти ответ, сравнивая расценки в коммерческих учреждениях и в государственных. Одна и та же медицинская услуга оплачивается в государственном учреждении в десятки, а иногда и в сотни раз меньше, чем в частном.

Лариса Попович: Это не так. Это не так абсолютно.

Семен Гальперин: Ну как? Бывают такие случаи. Это не постоянно, но сегодня…

Лариса Попович: Нормы прибыли абсолютно разные.

Юрий Алексеев: Это очень неожиданно – то, о чем вы говорите. Я просто не задумывался об этом.

Семен Гальперин: Почему стоимость той же самой работы настолько различается? Нигде в мире этого не происходит.

Лариса Попович: Могу вам сказать…

Юрий Алексеев: А вы говорите, что это не так.

Лариса Попович: Это не так.

Юрий Алексеев: То есть в государственной клинике и коммерческой одинаковые ценники?

Лариса Попович: Нет, на самом деле существуют методики определения цены медицинской помощи, которая состоит из медицинских услуг, в государственном сегменте, но абсолютно не регламентируется система ценообразования в частной медицине. И поэтому…

Юрий Алексеев: Так на то она и частная.

Лариса Попович: Конечно! Поэтому в частной медицине цена определяется покупательной способностью пациента.

Семен Гальперин: Спрос.

Лариса Попович: Спрос, безусловно. И в результате, например, некоторые исследования высокотехнологичные – то же МРТ, КТ, некоторые УЗИ-исследования – в частных клиниках могут стоить дешевле, чем в государственных, в том числе и оплачиваемые из обязательного медицинского страхования. Не надо, я повторяю, не нужно генерализировать, не нужно говорить вообще. Вот каждый раз любую проблему нужно фрагментировать и решать ее по частям.

Если речь идет о частной медицине и о платных услугах, то крайне важно, во-первых, контролировать то, что там происходит, так же, как это происходит в государственном сегменте, и отчитываться. Чтобы они отчитывались не одной-единственной формой, из которой ничего не следует, анализ сделать невозможно, а чтобы они отчитывались, по крайней мере, так же, как в системе ОМС. И чтобы контроль за ценами на этот социально значимый товар осуществлялся государством хотя бы так же, как в системе лекарственного обеспечения.

Алексей Куринный: В обязательном порядке это надо сделать. Классический пример: сколько стоил тест у нас, классический тест на ковид, ну, буквально месяца три назад? Тысячу рублей. Это те, которые в аптеках продавались. Я не говорю про ПЦР, а обычный тест на антиген. Сейчас зайдите в аптеку – он стоит 150 рублей.

Юрий Алексеев: Спрос, спрос.

Алексей Куринный: Нет спроса. А это его реальная себестоимость.

Лариса Попович: Да, себестоимость.

Алексей Куринный: Кто зарабатывал все это время? И кто позволял зарабатывать на людях все эти два года?

Семен Гальперин: Посмотрите. Одни и те же услуги оплачивает одна и та же страховая компания: она оплачивает и государственному здравоохранению, и частному, она оплачивает и по ОМС, и по ДМС. И это одна и та же услуга. И если вы ее проведете даже в государственном учреждении через ДМС, то это будет одна цена, а если вы ее проведете через ОМС, то она будет значительно ниже, будет отличаться. Вот этого не должно быть. Должно быть регулирование цен на услуги.

Лариса Попович: Она будет разная, согласна.

Семен Гальперин: Ну не могут они различаться в десятки раз! Они могут чуть-чуть различаться в различных учреждениях.

Лариса Попович: Семен, повторяю: в каждом конкретном случае необходимо либо разбираться, либо выстроить систему, которая «автоматом» настраивает эту систему ценообразования.

Юрий Алексеев: Вернемся к этим государственным поликлиникам, к первичному звену. Обещал про деньги. Прошу вывести статистику (это Росстат), средняя зарплата врачей в регионах России в 2022 году. Значит, ну что здесь? Самая низкая – это, по-моему, Калининградская область получается, около 43 тысяч. Чукотка – якобы 186 тысяч. Сейчас насчет того, как относиться к этим цифрам, с вами поговорим.

Коротенький пример, и опять из региона. В Курской области не хватает сотрудников скорой помощи, врачей, фельдшеров, медсестер и даже заведующих отделениями, несмотря на то что там средняя зарплата – около 50 тысяч. Ну, 50 тысяч для региона – в принципе, вроде как да. Но люди не идут, потому что адская работа и дикая нагрузка? Или вот эти деньги к жизни не имеют никакого отношения?

Ольга Демичева: Они не имеют отношения к жизни. Проблема вот в чем…

Лариса Попович: Это не зарплата.

Алексей Куринный: Средняя.

Лариса Попович: Во-первых, это средняя, это не медиана, это не отклонение. Это первое.

Второе – здесь непонятно, какого уровня медицинские учреждения учитываются. Потому что…

Юрий Алексеев: Тут и поликлиники, и больницы.

Лариса Попович: Нет-нет-нет, я про другое. Поликлиники и больницы – понятно. Но они могут принадлежать федерации, то есть федерального подчинения – и там одна зарплата, один принцип формирования заработной платы. Субъектовые. И самое главное – муниципальные. Вот где действительно у нас провал.

Алексей Куринный: Муниципальных не осталось уже.

Лариса Попович: Есть еще, осталось, осталось, осталось.

Алексей Куринный: Может быть, единичные.

Лариса Попович: Есть, есть. И там, где у нас муниципальные, вот там у нас нищенские зарплаты. И именно эти врачи нам как раз и…

Юрий Алексеев: А мэр города может повлиять на зарплату своим врачам, если речь о муниципальной поликлинике?

Лариса Попович: Может, может повлиять.

Алексей Куринный: Может.

Ольга Демичева: Но вы посмотрите трудовые договора. Что там прописано? Там ведь прописаны ставки абсолютно другие: 20 тысяч, 18 тысяч, 24 тысячи. А вот это – это на полторы ставки, на две ставки. Плюс усредненная – главный врач и врач-ординатор. Среднее арифметическое.

Алексей Куринный: Ночные, вредность, компенсирующие.

Иван Печерей: Я вот насчет мэра хочу сказать на самом деле. Тут на самом деле даже больше не в зарплатах дело. Мэр и губернатор могут повлиять на другие вещи – на кадры. Если они разместят или начнут реализовывать какие-то программы, привлекать медицинских работников, то от этого будет гораздо больше пользы.

Я поясню на примере. Есть Москва и есть Московская область. Взять ту же самую скорую помощь. Ну, так получилось, что в Москве зарплата выше, чем в Московской области. И есть отток, серьезный отток специалистов – средних медицинских работников, фельдшеров и врачей – на скорую помощь Москвы. Ну и в других…

Юрий Алексеев: И из соседних регионов в Москву едут.

Иван Печерей: Нет, из соседних регионов тоже, но из области. Соответственно, в области сейчас разворачивается губернаторская программа «Приди сам и приведи друга». То есть, условно говоря, если доктор приведет друга в Московскую область, то он получает дополнительно 50 тысяч рублей. Это губернаторская программа.

Алексей Куринный: Из Рязанской области приведет друга, из Курской области приведет друга.

Лариса Попович: Как пылесос, да. И будут они все…

Иван Печерей: Не суть, не суть. То есть вопрос в том, что именно на этом уровне губернатор и мэр городов могут влиять на кадры в первую очередь, привлекать, заинтересовывать врачей работать у них, в том числе зарплатой тоже на самом деле.

Алексей Куринный: Это те, у кого деньги есть. Я был в Ямало-Ненецком автономном округе – прекрасная ситуация, отличные заработные платы! И в больнице в районе, где 3,5 тысячи живет, там есть детский эндокринолог (для понимания). И возьмем среднестатистическую Орловскую область.

Юрий Алексеев: А это большая редкость, такой узкий специалист – детский эндокринолог, да?

Ольга Демичева: Да, это раритетная специальность.

Алексей Куринный: Это раритет. Они не во всех областных больницах есть сегодня, которые работают.

Лариса Попович: Коллеги, на самом деле давайте будем реалистами…

Алексей Куринный: И вопрос о том, что хороший губернатор, плохой губернатор… Есть деньги – он хороший. Он может за счет этого «пылесосного эффекта» отсосать из соседних областей себе – за счет заработной платы и создания условий.

Сегодня другой подход нужен – государственный. И эти люди, медики – это сегодня государственные служащие.

Лариса Попович: Это правда.

Алексей Куринный: И распределять их сегодня надо так, как их распределяли раньше, иначе наше здравоохранение рухнет в ближайшие несколько лет.

Лариса Попович: На самом деле проблема-то в чем, коллеги? Ну давайте будем реалистами. У нас с вами больше 700, по-моему, 770 тысяч врачебных ставок, которые занимают 580 тысяч врачей. У нас много не хватает.

Но ведь проблема в том, что… Кстати, после ковида их может быть еще меньше, многие ушли из профессии. Но в мире не хватает сейчас 7 миллионов врачей. И растет эта цифра. И «пылесос» будет, к сожалению, из России туда, вполне может быть, причем лучших врачей. Поэтому нам нужно понимать, что не будет у нас никогда стопроцентной обеспеченности врачами. Это самая дефицитная специальность сейчас в мире. Всем нужна нормальная помощь, и она будет увеличиваться и увеличиваться, с точки зрения спроса.

Поэтому нам нужно менять действительно функционал, в том числе освобождая врачей от ненужных функций врачебной должности, которые пересыщены сейчас в том числе бумажками и какими-то неважными вещами. Передавать часть функций на средний персонал, а часть функций среднего персонала, действительно, парамедикам, ассистансу. Во что можно превратить страховые компании? Либо волонтеров, либо освобождающихся безработных офисных работников. На ассистанс. И это будет менять в том числе и потребность в кадрах.

Юрий Алексеев: Сколько лет вы уже об этом говорите? Я понимаю, что это боль каждого из вас. Да, пожалуйста.

Илья Шилькрот: Я хотел еще такой вопрос задать. Мы говорим об обеспечении… Вот врачу за что будут деньги платить? Просто за то, что он есть? Ну, это вопрос абсолютно политический. У нас таких политических вопросов очень много. Когда субъект – 150 тысяч жителей, и: «Давайте построим онкодиспансер, оснастим его, поставим туда два линейных ускорителя». И какие там врачи будут через год? Они не смогут даже квалификацию свою поддерживать.

Юрий Алексеев: Поскольку я о примерах из регионов…

Илья Шилькрот: Поэтому я глубоко убежден… Лариса Дмитриевна права, у нас в здравоохранении слишком много денег пока.

Юрий Алексеев: Справедливо то, о чем вы говорите. Вот конкретный пример. Майские праздники, Пензенская область, женщина получила травму ноги, и ее отправили в Пензу сделать рентген. За 100 километров она поехала в эту Пензу, сделали рентген, оказали помощи, вернулась назад. Но самое интересное, что в том месте, где она живет, за 100 километров от Пензы, рентгеновский аппарат есть, но нет человека, который умеет эти рентгеновские снимки читать.

Лариса Попович: Это беда.

Алексей Куринный: Вопрос к дистанционным технологиям. Сегодня они позволяют этот снимок передать, посмотреть.

Ольга Демичева: Можно сделать снимок и проконсультироваться дистанционно.

Илья Шилькрот: Только надо для этого законы менять и порядок.

Алексей Куринный: В Питере есть такое исследование, как маммография. Вот этим исследованием занимаются всего три человека на весь Питер. То есть сидят три человека, три врача, которые с утра до вечера смотрят одно исследование.

Юрий Алексеев: Вы говорите о телемедицине?

Лариса Попович: Да-да-да.

Алексей Куринный: Я говорю, что как один из вариантов – телемедицина, дистанционные технологии, которые сегодня внедряются.

Юрий Алексеев: Коротко сейчас обсудим эту историю, но вначале я предлагаю послушать наших зрителей из разных регионов. Что они думают по поводу этой самой телемедицины?

ОПРОС

– Мои родители врачи. Им часто звонят, но они сами настаивают на том, чтобы люди пошли к компетентным врачам и им поставили диагноз.

– Без личного контакта, я считаю, невозможно поставить диагноз. Потому что когда общаешься с врачом, он тебя может послушать, он может посмотреть. Ну а минимальная какая-то помощь, хотя бы спросить что-то…

– Отношение отрицательное, потому что это неправильно – не видя человека, ставить диагноз и делать какие-то выводы.

– Это несерьезно, во-первых, потому что… Ну как можно видеть человека? Симптомы бывают одинаковые, а люди болеют разным.

– Да, были случаи положительные, мне давали хорошие советы врачи по телефону, мне это помогало. Я отношусь к этому очень положительно. Спасибо.

– Ну как можно диагноз поставить без каких-то обследований элементарных? То есть со слов пациента? А может быть, он что-то недопонимает? Ну я не знаю, я бы не хотела, чтобы мне диагноз ставили по телефону.

– Действительно, телемедицина и возможность связаться с врачом по телефону для меня стали самой лучшей возможностью. Ты можешь записать на видео, как кашляет ребенок. Ты можешь в ближайшем офисе любой сети сдать анализы, отправить их врачу. Это реально спасение для тех, кто живет в отдаленных городах.

Юрий Алексеев: Ну, такой скепсис чувствуется у потенциальных пациентов в отношении телемедицины. Это потому, что нет понимания? Или телемедицина еще слабо работает?

Илья Шилькрот: Потому что не объясняют людям.

Ольга Демичева: Конечно. Ну конечно.

Алексей Куринный: Диагноз нельзя ставить по телефону.

Лариса Попович: Нет, вы знаете, это опять та же самая история.

Алексей Куринный: И первичный осмотр должен быть очный всегда.

Лариса Попович: Не генерализуйте проблему! На самом деле в медицине есть масса случаев, когда не нужно делать физикальное обследование, обнюхивать и ощупывать.

Ольга Демичева: Ну конечно.

Лариса Попович: И эти ситуации должны быть… вполне могут быть вынесены на телемедицинские консультации. В конце концов, провести какие-то анализы вполне можно по совету врача по телефону, и дальше он сам определит диагноз. Есть ситуации, когда действительно необходимо врача видеть. Ну, скажем, психотерапевту совсем необязательно иметь больного в шаговой доступности.

Юрий Алексеев: Он и так по глазам все поймет, если будет в Zoom конференция.

Лариса Попович: Не в этом дело. Ну, это я тоже обобщаю. По-разному.

Ольга Демичева: По-разному. Кого-то надо за руку держать.

Лариса Попович: Да. Нельзя генерализировать любую проблему, она должна детализироваться. И находить решения в соответствии с конкретной ситуацией. Привыкнуть надо к тому, что нет простых решений. Раз! – и все пошли в строй. Раз! – и все пошли налево, пошли направо.

Юрий Алексеев: Пока бушевал ковид, вроде как телемедицина разогналась.

Ольга Демичева: Расцвела. Да нет, не только в ковиде тут дело. Телемедицина – это вообще совершенно незаменимая сейчас возможность оказывать людям помощь. Что мы благодаря телемедицине имеем? У нас есть федеральные центры, где сосредоточены ведущие специалисты, ведущие возможности, ведущие знания в стране. И вот представьте себе, из отдаленных регионов любой лечащий врач может выйти на телемедицинскую консультацию. Есть специальные защищенные каналы, есть алгоритм подачи документов…

Юрий Алексеев: Но это «врач – врач»?

Ольга Демичева: Сейчас я скажу и про «пациент – врач». Телемедицинская консультация «врач – врач» – это отлично наработанный путь. И он реализуется не только по стране, но это и за рубежом можно проконсультировать пациентов.

Юрий Алексеев: То есть эта схема отлажена, и врачи на местах знают, как это делать?

Ольга Демичева: Если мы говорим о схеме «пациент – врач», то это тоже работающая схема. В частности, в клинике, где я работаю, практика телемедицинских консультаций существует. И ко мне на консультацию может обратиться пациент из Краснодара, из Ханты-Мансийска, из Владивостока.

Юрий Алексеев: Но у вас частная клиника, вы же сказали. А государственная клиника?

Ольга Демичева: Это абсолютно не противоречит общему принципу.

Лариса Попович: Вопрос в организации.

Ольга Демичева: Конечно.

Лариса Попович: Всегда все упирается в организаторов, в руководителей, в личность. В конце концов, даже прием пациента – это личность врача.

Ольга Демичева: Абсолютно.

Лариса Попович: Если врач не умеет коммуницировать, то пациент всегда уйдет недовольным. Потому что когда врач сидит у компьютера спиной к пациенту и начинает обсуждать…

Юрий Алексеев: Но у него же, мы выяснили, 10 минут на прием. Он не успевает посмотреть.

Лариса Попович: Вот это личный прием, очный прием, когда врач, не поворачиваясь к пациенту, начинает его диагностировать. Это что?

Ольга Демичева: В лицо не смотрит, в глаза не смотрит.

Иван Печерей: Там одна очень интересная деталь есть…

Ольга Демичева: Врач находится в условиях невозможности оказания помощи больному.

Юрий Алексеев: Илья Юрьевич, вам слово, а потом про детали тоже интересно послушать.

Илья Шилькрот: Я просто хочу сказать, что мы в нашей ассоциации очень серьезно пытаемся заниматься телемедициной, в частности добиться возможности в результате дистанционных консультаций ставить предварительный диагноз, который можно потом изменить. Ради чего? Потому что пациенты, особенно в отдаленных районах, они приезжают на очную консультацию, иногда тратят на это несколько часов. И там им говорят, что им надо, какие обследования пройти. И они приезжают еще раз, потому что они не приехали натощак и так далее.

Почему мы боремся за предварительный диагноз? Потому что если его легализовать и назначить обследование на основании диагноза, не лечение, а только обследование, и его примут в ОМС, и пациенту не нужно будет за это платить деньги, то он как минимум одну поездку сэкономит.

Юрий Алексеев: Вот я пациент. Мне у терапевта эту телемедицинскую консультацию просить?

Илья Шилькрот: У поликлиники.

Иван Печерей: Вопрос в том, что законодательно сейчас, конечно, есть некоторые препоны для развития телемедицины. В государственной медицине в рамках ОМС лечащий врач должен обязательно выполнить консультацию из федерального центра. Если он этого не сделает, то это будет штраф, соответственно, штрафные санкции по отношению к медицинской организации. Маленькая деталь.

Илья Шилькрот: Это не так.

Юрий Алексеев: Коллеги не согласны с вами.

Лариса Попович: А почему из федерального центра?

Алексей Куринный: Не всегда.

Иван Печерей: Это прописано как основание…

Лариса Попович: Нет-нет-нет.

Илья Шилькрот: Это одна из форм.

Иван Печерей: Они не могут сами назначать лечение, если…

Юрий Алексеев: Специально оборудованный кабинет в этом центре должен быть или вот там, в регионе?

Лариса Попович: В любой поликлинике должна быть просто специальная система передачи информации, защищенная, потому что существует закон «Об охране персональных данных», и он очень жестко здесь должен соблюдаться. Когда мы в качестве решения считаем, что это запрет на что-то, то это проще всегда. Конечно, нужно идти по более сложному пути и дифференцировать проблему, ее фрагментировать и решать, в каждом фрагменте находя лучшее решение. Мы не привыкли принимать управленческие решения дифференцированно по ситуации, в том числе и в телемедицине. По-разному складывается ситуация.

Алексей Куринный: Это надо нормативно закреплять.

Юрий Алексеев: Семен Николаевич, резюмируя… Столько всего мы здесь сегодня проговорили! И часто возвращаемся к этой теме. Если какой-то вообще свет в конце тоннеля? Или встречаемся, проговариваем, расстаемся, встретимся через месяц?

Семен Гальперин: Хорошо уже то, что мы поняли, что ошибок масса и их пора исправлять. Я думаю, что пора все-таки признать эти ошибки, пора назвать людей, которые их совершали, пора выявить, кто вообще будет заниматься нашим здравоохранением в дальнейшем.

Лариса Попович: «Кто виноват?». А лучше – «Что делать?».

Семен Гальперин: Понять, как это вообще делается во всем мире. Ну, признать, что у нас не получилась страховая медицина, в конце концов. Никто же не спорит об этом. Ничего не вышло.

Алексей Куринный: У нас и нет страховой медицины.

Ольга Демичева: Конечно.

Семен Гальперин: С этого надо начинать. И если мы честно признаем свои ошибки, не будем бояться, не будем перекладывать эту ответственность друг на друга, то тогда мы поймем, что впереди будет какой-то свет в конце тоннеля. Ну, у нас нет другого выхода, иначе мы не выживем.

Юрий Алексеев: Я признателен всем вам за участие в сегодняшнем разговоре. Обязательно будем продолжать и мы.

Наша система здравоохранения показала, что может справляться с критическими ситуациями. Ну, пандемия – как пример. Но, конечно, хотелось бы, чтобы и во все остальные времена она работала эффективно и чтобы каждый в стране мог получить медицинскую помощь, если заболеет.

Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Будьте здоровы!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"98893","file_width":"859","file_height":"502","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/2108kdr-2.png","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_2108kdr-2.png","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_2108kdr-2.png","file_basename":"2108kdr-2.png","file_ext":"png","file_mime":"image/png","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"Прав!Да? Как работают врачи? 17.05.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_079ca5a6161221ff162490f4149eab0a_hd/5_8677939057/981d72961374c7d6b7930448b2dd0fc0/4808496364?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1678269/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1678269/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7059151989.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7059152017.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"3396","url":"galperin-semen","name":"Семен","surname":"Гальперин","middle_name":null,"position":"президент «Лиги защиты врачей»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3397","url":"demicheva-olga","name":"Ольга","surname":"Демичева","middle_name":null,"position":"врач-эндокринолог, президент МБОО «Справедливая помощь доктора Лизы»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"390","url":"larisa-popovich","name":"Лариса","surname":"Попович","middle_name":null,"position":"директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9538","url":"ilya-shilkrot","name":"Илья","surname":"Шилькрот","middle_name":null,"position":"президент Национальной ассоциации негосударственных медицинских организаций (НАНМО)","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"2206","url":"pecherei-ivan","name":"Иван","surname":"Печерей","middle_name":null,"position":"медицинский юрист, эксперт качества медицинской помощи","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"1498","url":"kurinnii-aleksei","name":"Алексей","surname":"Куринный","middle_name":null,"position":"заместитель председателя комитета Государственной Думы РФ по охране здоровья","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59856","author_id":"26575","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":"0","video_id":"224403","video_id_off":null,"dzen_id":"0","count_view":"442","date_created":"2022-05-16 19:32:18","date_publicated":"2022-05-16 22:30:00","date_updated":"2022-05-23 01:06:26","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-prirodnye-pozhary-prichiny-i-sledstviya","head":"Природные пожары: причины и следствия","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"К каким экономическим, экологическим, социальным последствиям приводит разгул стихии? В какую сумму обходится ликвидация последствий?","meta_k":"пожары, огнеборцы, пожарные, стихия","meta_k_auto":"Дмитрий Удалов, Григорий Куксин, Валерий Кузенков, Анатолий Баташев, Алексей Крылов, Алексей Нарышкин","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Владимир Мельников / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Сразу в нескольких регионах России горят леса, деревни, полыхают даже города. Огнем от природных пожаров охвачены Дальний Восток, Сибирь, Урал. Есть погибшие и пострадавшие. Тысячи человек остались без жилья и собственного транспорта.

Как работают огнеборцы и кто им помогает? К каким последствиям приводит разгул стихии? И что ждать летом?

Ток-шоу «ПРАВ!ДА?» в эфире. Меня зовут Юрий Алексеев. Мы начинаем.

СЮЖЕТ

– Ё-моё! Как такое вообще остановить возможно?!

Голос за кадром: Сегодня в России лесными пожарами охвачены 77 из 85 регионов страны. Самая большая площадь возгорания в Амурской области – более 10 тысяч гектаров. В Тыве обширные пожары действуют на особо охраняемой природной территории – в заповеднике Убсунурская котловина, 1 822 гектара. Красноярский край столкнулся с катастрофической ситуацией: масштабные пожары привели к гибели людей и уничтожили сотни жилых домов.

– Ой-ой-ой! Раз, два, три, четыре, пять, шесть… Седьмой дом загорелся. Седьмой!

Голос за кадром: В охваченных пожарами регионах эвакуируют целые поселения. Так в Курганской области более 900 жителей деревень и садовых товариществ были вынуждены покинуть свои дома.

– Мы сидели, ждали, думали, что, может, утихнет, но потом оно утром все сильнее, сильнее и сильнее. И решили свою жизнь лучше спасать, чем тряпки.

Голос за кадром: Лесные пожары уже уничтожили более 730 жилых домов. Без крыши над головой остались почти 2 тысячи человек.

К каким еще последствиям приведет разбушевавшаяся стихия? Можно ли уменьшить или вовсе устранить причины лесных пожаров?

Юрий Алексеев: Господа, я приветствую всех!

Григорий, к вам первый вопрос, потому что, насколько я знаю, вы только-только из Свердловской области приехали, тушили там пожар. Какая там обстановка? Что вы там видели?

Григорий Куксин: Ну, к сожалению, обстановка, как и во многих регионах… А на самом деле я сразу хочу уточнить: и на тех кадрах, которые мы видим, и в том, что мы видим в реальности, в основном речь идет не о лесных пожарах, а о пожарах ландшафтных. Обратите внимание – почти нигде на кадрах мы не видим стены леса, огонь идет по траве, на траве он возникает. То есть люди поджигают траву. И сейчас – весной – горит именно трава. Лес сейчас достаточно мокрый. На лес огонь переходит, но переходит только в некоторых случаях.

И поджоги начинаются на траве, люди поджигают траву по самым разным причинам. И это в сочетании с сильным ветром дает самое опасное и самое такое разрушительное развитие пожаров: населенные пункты сгорают, люди погибают. У нас каждый год больше именно весной не от лесных пожаров, а именно от поджогов травы, от ландшафтных пожаров, наземных, самых разных категорий.

Юрий Алексеев: А люди к этому как к данности относятся?

Григорий Куксин: В основном – да. То есть это считается какой-то стихией, но на самом деле у каждого конкретного пожара сейчас есть конкретный поджигатель с конкретной спичкой. В большинстве случаев люди даже не по неосторожности, это не окурки даже, не оставленные костры, а в большинстве случаев именно поджоги травы, когда люди решили, что зачем-то им это надо. И вот эта беда у нас каждый год.

Это, с одной стороны, страшно, потому что все эти погибшие, все эти сгоревшие населенные пункты – это прямая вина какого-то конкретного человека, который это устроил. С другой стороны, это дает огромную надежду нам с вами, чтобы исправить эту ситуацию. Когда у нас все пожары рукотворные…

Юрий Алексеев: И подготовиться к лету тем самым?

Григорий Куксин: К следующей весне.У нас летняя история – она чуть отдельная. Вот у нас два пика пожаров: весной у нас горит трава, а летом у нас горят леса. И они горят немножко по разным причинам. Сейчас огонь используется в сельском хозяйстве, а летом в большей степени какие-то практики с огнем в лесном хозяйстве, ближе к лесам.

Юрий Алексеев: А давайте разберемся с этой причиной, которую Григорий проговорил: жгут траву. Откуда вообще это пошло? И у меня такое ощущение, что в этом году оно как-то или больше, или раньше началось. Или я не прав? Кто дополнит? Да, Валерий.

Валерий Кузенков: Вы правы, это необразованность нашего населения. Но пожары всегда были. Вопрос количества пожаров, да? Я вот помню пожары 1972 года, я маленьким был, папа лесником работал. Помню, как машина с солдатами ушла в торфяники. Горят леса, горят торфяники, вы знаете, горит трава.

Значит, первое – это отсутствие сельского хозяйства во многих регионах. То есть деревни умерли, нет колхозов и совхозов, скота нет. Раньше все обкашивалось, выкашивалось, а сейчас бурьяны. А дальше – безграмотность нашего населения, которое подходит и поджигает траву с расчетом, что зелененькая выйдет скоро, и все будет хорошо и правильно. Поджигают иногда сами фермеры, которые еще остались в тех или иных регионах.

Дальше горит лес. Лес поджигают, чтобы потом подешевле его спилить. Ну, обожженный лес – это известный элемент бизнеса. Может просто загореться от бутылочного стекла. Лежит бутылочное стекло, солнце сработало, как увеличительное стекло сработало – пошел пожар. Кто-то окурок кинул. Масса факторов!

Но что мы на следующий год победим пожары – я в это не верю. Пока у нас будет как бы борьба с пожарами по принципу освоения денег, а не по конечному результату, мы пожары не победим. В этом году, по-моему, 14 миллиардов выделено, министр природных ресурсов Козлов про это говорил на ВКС у президента, да? Но почему-то пожары не побеждаются. Большими суммами денег нам пожары не залить.

Юрий Алексеев: Господа, левый фланг, а вы что думаете по поводу тезиса о том, что не удастся в следующем году разрешить ситуацию?

Алексей Нарышкин: Ну, абсолютно я не согласен с Валерием. Во-первых, по первому тезису – причины возникновения пожаров. Все-таки весенние пожары, я согласен с Григорием, – это сто процентов дело рук человека. И здесь от бутылочного стекла – это одна миллиардная доля вероятности.

Валерий Кузенков: Правильно. Но я сказал, что человек поджигает, необразованный.

Алексей Нарышкин: Человек. Вот смотрите. Я специально, когда шел на программу, посмотрел сводку, предыдущую метеосводку, она по Красноярскому краю и Омской области, перед майскими праздниками: 25–30 апреля был также сильный ветер, порывы до 12 метров в секунду. Однако пик горимости у нас возник на 7 мая. О чем это говорит? О том, что у нас население приехало на дачи. И кто у нас тогда источник огня?

Валерий Кузенков: Ну конечно, ветер во всем виноват, я понимаю.

Алексей Нарышкин: Нет, секундочку…

Валерий Кузенков: Но то, что я назвал…

Алексей Нарышкин: Для того чтобы ветер разогнал…

Валерий Кузенков: Извините, что я вас перебиваю, но это статистика пожаров, она из года в год не улучшается. И во всем ветер виноват?

Алексей Нарышкин: Для того чтобы разогнал, должен сначала возникнуть источник огня.

Валерий Кузенков: Конечно.

Алексей Нарышкин: То есть должен быть пожар. А кто его производит? Конечно, человек.

Валерий Кузенков: Конечно.

Алексей Нарышкин: Поэтому все эти пожары возникли непосредственно на территории населенных пунктов или рядом со своими дачными участками, на дачных участках, на прилегающих территориях.

Григорий Куксин: Неделю назад добровольцы наши тушат пожар, мимо них едет трактор, который тащит за собой горящую покрышку. Ну, все, кто в сельской местности бывают, видели такую картину весной. Останавливают, спрашивают: «Ты что делаешь?» А он едет по полям и тащит за собой горящий резиновый баллон. «Да мне директор сказал».

Валерий Кузенков: Солому сжигают.

Юрий Алексеев: А этот баллон, чтобы как раз подпаливать траву. Автоматизация такая.

Григорий Куксин: Поджигают, да. А потом добровольцы, пожары, лесная охрана – все бегают и тушат, пока тракторист едет и тупо, методично выжигает все подряд во все стороны. Это запрещено полностью! С 2015 года у нас полный запрет на сельхозвыжигание, но есть такая причина. И объясняют это тем, что: «Ну а как иначе? Маленькая экономия, несколько литров солярки мы сэкономим на этом поле».

И вот такие примеры, естественно, люди тоже видят и начинают также выжигать вокруг своих дачных массивов и так далее. А к этому добавляют местные администрации – профилактические выжигания. Если они без контроля проводятся, то это фактически такая пропаганда опасного поведения. То есть огонь применяют в сельском хозяйстве, в лесном хозяйстве, несмотря на запрет, и поддерживают эту привычку.

Правда, хорошие изменения есть. Вот несколько лет назад как раз федеральная «Авиалесоохрана» вместе с общественными организациями запустила информационную кампанию «Останови огонь!». И журналисты сейчас делают, наверное, больше, чем мы как пожарные, начиная рассказывать об этих причинах. И весенние палы пошли на спад.

Сейчас, да, беда, сильный ветер. Ну, уже ничего не сделать. Когда в каждой деревне есть поджигатель, множество пожаров, то пожарных просто не хватает. Они не знают, какую деревню тушить. Но статистически мы видим, что, несмотря даже на изменения климата, на вот эти порывы ветра, у нас снижается потихонечку количество весенних пожаров. Количество летних растет, площади растет, потому что тушить не получается, потому что половина лесов не охраняется у нас просто по экономическим причинам. Но весной мы видим последние несколько лет тенденцию на снижение количества пожаров.

Юрий Алексеев: Кто не согласен с этим тезисом?

Григорий Куксин: Это дает надежду, что мы можем постепенно избавиться от этого.

Юрий Алексеев: Очень любопытный тезис о том, что вроде бы меньше вот этих подпаливаний травы, но тем не менее новостная повестка говорит о том, что дымит и горит много.

Григорий Куксин:Мы это все видим.

Анатолий Баташев: А я бы дополнил. Просто пример Курганской области, главный пожар, который сейчас происходит и на который сосредоточены практически все силы, чтобы его потушить. Маленькое СНТ «Малиновка», и оттуда пошел огонь. Причем такой огонь полыхнул, что пришлось туда федеральную группировку «Авиалесоохраны» бросить. Почему это происходит, вот все эти пожары? Административно-процессуальный кодекс недоработан, штрафы мизерные. Уголовный кодекс недоработан. Причем есть жесткие наказания за лес, есть маленькие наказания, но куча вещей, они плохо проработаны.

То есть, например, завизирная рубка. Если нужно осудить человека за завизирную рубку, то… или группу негодяев, которые там делают, то, соответственно, одного осудить проще, а группу негодяев осудить, которые делают контролируемые поджоги, еще что-то, невозможно, потому что там либо штраф, который губит какое-нибудь крупнейшее областное предприятие, либо, соответственно, нужно искать каких-то «козлов отпущения».

Поэтому нужно доработать Уголовный кодекс, нужно доработать Административный кодекс, Кодекс об административных правонарушениях, чтобы были жесткие штрафы. Ведь когда ГИБДД начала работать со своим законодательством, кучу вещей, например, как обгон по встречке и так далее, просто за счет нормальных штрафов удалось устранить.

И главное – работать с мозгами людей. Нужно, чтобы каждый сельскохозяйственный человек четко понимал, что палы травы не повышают урожайность, это плохое удобрение. Наоборот, когда трава гниет… А она сама перегниет через две-три недели. То есть этого не нужно. Там есть биоценоз. Соответственно, это плохо для сельского хозяйства – пал. То есть это нужно доказать.

И нужно, чтобы… А у нас же школа, к сожалению, тоже поощряет пал травы. Нужно, чтобы каждый школьник четко знал: спички в лесу – не игрушка; подпаливать траву – не игрушка. Нужно показывать школьникам эти пожары. И нужно рассказывать людям, что такое пожар. Вот бросил спичку – а уже через 5 минут просто огонь разбегается. И это может быть пламя, которое стоит высотой в несколько этажей.

Юрий Алексеев: Мы сейчас как раз посмотрим, к чему подобные пожары могут привести. Вы вспомнили Курганскую область. А у нас есть видео из Красноярского края. Небольшой городок Уяр выгорел за несколько часов на треть – по-моему, 201 дом погиб. Вот что говорят очевидцы.

ВИДЕО

– Вот что осталось. Все было капитально. Вот подполье, сами видите какое. Ворота, вот они стоят. Ворота еще можно даже… А там баня была, вон котел остался от бани. Там – погреб.

– А дом был какой у вас?

– Хороший, деревянный, бревенчатый дом.

– В какой момент вы поняли, что горит?

– Ну, видим, что летит, как обычно, когда траву палят, ну, в воздухе летает это. Ну, оно каждый год так было, весной это каждый год практически. Ну, оно как-то или само успокоится, или потушат. А тут – надвигается, надвигается, надвигается! И не верилось, что дойдет. Ну, думаю: половину яра уже прошло, ведь должны же где-то это остановить.

***

– Пришла домой, говорю… Ну, что-то сын машину взялся ремонтировать. Я туда-сюда, говорю: «Ой, нет! Сын, быстрее!» А он у меня инвалид, сын. Говорю: «Одевайся быстрее! На!» – одежду дала. Вышла, мужу говорю: «Давай воды набирать! Бросай все! Сгорим!» Он пошел воду набирать – вода закончилась. Я какие узлы успела связать, с кровати была покрывала, скидывала подушки, одеяла…

– Ну, они там сгорели, в огороде.

– В один узел скинула по куртке – сыну, мужу, себе. Шуба норковая сгорела у меня, пальто зимнее болоньевое сгорело.

***

– Люди повыскакивали! Скотина вся горела! Все горело!

– Сегодня там тушили.

– Там горело, да?

– Там горело много! Много там горело!

Юрий Алексеев: Городок Уяр, Красноярский край. Вот недавняя новость: зам. мэра Уяра задержан за халатность. Якобы причина в том, что вовремя не убрали несанкционированную свалку, то есть мер никаких не приняли. Плюс сухостой, который не разобрали. Ну и пошло-поехало. В итоге треть города выгорела.

Вот эти меры – зам. мэра задержан в Уяре, задержал мэр омского города Называевск – это какие-то меры, которые действительно к чему-то приведут, или чтобы негатив и напряжение у граждан немного сбить, демонстрируя

Дмитрий Удалов:Скорее всего, эти меры, как показывает практика, не очень на самом деле эффективны. Борьба с последствиями, борьба как бы с фактически произошедшими мероприятиями, она не так эффективна.

Кстати говоря, вот это видео четко нам показывает, так скажем, без словесных пируэтов, а на практике, что люди-то, в принципе, не говорили о том, что они могли сделать для того, чтобы этот огонь, который распространялся по траве, как-то остановился до их дома. То есть это говорит о том, что люди не информированы. Да, сейчас проводится пропаганда, проводятся встречи с населением, инспекторы МЧС и наверняка Лесоохраны такие мероприятия выполняют. И надо отдать им должное, что работа ведется, огромная работа ведется. Но…

Юрий Алексеев: А что можно сделать? Как можно было подготовиться к такой стихии?

Дмитрий Удалов: Ну, классические мероприятия, не дорогостоящие, не трудозатратные, – это опашка периметра дачного участка или жилого дома. Следующее мероприятие – это своевременный окос травы. И необходимо после окоса убирать сухую траву с территории, чтобы…

Валерий Кузенков: Ну, о чем я и сказал: косить надо траву.

Дмитрий Удалов: Да, да. Но главная причина в том, что люди просто об этом не знают. Вот здесь как раз общественные объединения и могут прийти на помощь и, конечно, при желании МЧС это делать.

Юрий Алексеев: Но отвечают за противопожарную безопасность не общественные же объединения.

Анатолий Баташев: Красноярский край – это пример. То есть сейчас они в семь утра каждый день проводят противопожарные мероприятия. Вопрос: а где они были в сентябре, когда эту опашку нужно было проводить, окос? То есть это нужно делать постоянно, постоянно собирать мэров. Как Путин собрал на прошлой неделе губернаторов, так нужно каждый месяц собирать мэров на эту тему, дрючить их, рассказывать, показывать пример Уяра: «Вот сел товарищ. И вы сядете, если не будете делать эти мероприятия». И таким образом, во-первых, они начнут заниматься.

А во-вторых… Красноярск – огромная территория! А сколько там лесничих? А сколько там «Авиалесоохраны»? Кот наплакал! На огромную территорию, которая больше Франции, лесничих почти нет. Вот с этого нужно начинать.

Юрий Алексеев: Очень много всего интересного было услышано на встрече президента с губернатора. Кто-то предлагал искусственные дожди вызывать. Начали генерировать идеи, начали думать. А это эффективность будет или нет, Алексей?

Алексей Крылов: Любые технологии. А технологии тушения пожара на сегодняшний день – это не просто так, как было при Иване Грозном: бери воду, лей в огонь! Все изменяется. Технические средства изменились, организационные структуры изменились.

И я вам хочу сказать, что даже… Вот вы обратили внимание на статистику? А я вам скажу: сухая трава, эти палы – это 26% всех пожаров по Российской Федерации за прошлый год. В этом году, я думаю, будет так же. Но последствия разные. Система работает на сегодняшний день: ущерб от пожаров меньше, общее количество пожаров меньше, гибелей меньше. Это говорит о том, что начинается работа.

Если брать по причинам, то неосторожное обращение с огнем, поджоги – это все уменьшается. Работает система. Работает Министерство по чрезвычайным ситуациям. Работают органы власти. Работают общественные организации.

Вот я вам приведу цифры, и это по Всероссийскому добровольному пожарному обществу только. Это 150 тысяч добровольцев, которые несут службу в составе 15 тысяч подразделений добровольных пожарных дружин и команд. Почти 7 тысяч мобильных средств пожаротушения на их вооружении. Показатели их работы – почти 14 тысяч населенных пунктов они закрывают собственными силами. Количество потушенных пожаров растет, количество спасенных людей растет, а ущерб от этих пожаров, которые происходят в этих так называемых «прикрытых» населенных пунктах, минимизируется.

Юрий Алексеев: Господа, я предлагаю послушать мнение добровольца из Нижнего Тагила, Павла Салахова, ему слово.

ВИДЕО

Павел Салахов, доброволец: Люди, оказавшиеся перед стихией, и неважно, кто это – волонтеры, это пожарные, сотрудники МЧС, без разницы – они точно так же чувствуют страх, но они умеют этот свой страх побороть и вступить действительно, как бы пафосно это сейчас ни звучало, вступить в бой со стихией.

Точно так же это было, собственно говоря, и в Невьянске, когда на 77-м километре мы обнаружили этот пожар. Стихия уже бушевала, но мы смогли предотвратить верховой пожар. Это самое страшное, что может быть, что могло бы быть, потому что в нескольких километрах от этого пожара был город. Самым адекватным и разумным способом и решением было на тот момент – просто-напросто перебежать через дорогу, сорвать ветки деревьев и вот этими ветками тушить пожар, который уже был около трассы.

Тушить лесные пожары – это адовая работа, это действительно адовая работа, а особенно пожар, который под Невьянском распространился на 3–4 километра.

Юрий Алексеев: Хочу понять все-таки, а какими техническими средствами наши пожарные располагают? То есть нам говорят о том, что со спутников оперативно связь поступает и очаги вычисляют моментально, авиация есть, но тем не менее и добровольцы тоже есть, и их активно привлекают, и они по старинке или ветками глушат этот огонь, или проливают его как-то. Вот технические средства – есть они/нет их, хватает/не хватает? Потому что центр-то говорит, что средства все выделены, всего должно хватать. А на практике что?

Алексей Нарышкин: Давайте я прокомментирую.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, Алексей.

Алексей Нарышкин: Ну, прежде всего я хотел бы прокомментировать вопрос искусственного вызывания осадков, с чем губернатор Якутии обратился к президенту. Да, возможно, они, конечно, закупят такое оборудование и самолет, но дело в том, что искусственное вызывание осадков «Авиалесоохрана» использует с 1968 года, и это уже давно испытанный метод, но он является косвенным методом тушения пожара. Он позволяет сбить основную кромку и подойти наземной группе как раз к кромке пожара, потому что температуры очень высокие. И тогда непосредственно лесной пожарный может подойти и поработать с кромкой.

Что касается технического обеспечения. В любом случае ни одна танкерная авиация не потушит тот лесной пожар, пока лесные пожарные внизу не подойдут на его кромку. Да, сейчас есть и танкерная авиация, и вертолеты Ми-8, которые используют водосливные устройства, и достаточно успешно это используют. Они помогают тем нашим лесным пожарным и лесной охране тушить лесные пожары.

Но, так или иначе, есть пожары на удаленных территориях, и туда технику не доставишь. И единственный способ доставки туда – это люди на парашютах или вертолетом десантируются со спусковых устройств. И они с собой берут элементарные ручные средства тушения. Это легкие мотопомпы. Это ранцевые огнетушители. Это лопаты, топоры, мотыги. Вот это то, чем и мы, и ребята из добровольных дружин Григория тушат лесные пожары.

И в настоящий момент времени в стадии обнаружения пожара это является действенным методом. Если мы обнаружим пожар в ранней стадии, когда площадь 0,1 гектара, то знаете, сколько достаточно людей для того, чтобы его потушить? Двух.

Юрий Алексеев: Но главное – доехать до этого места или долететь. Потому что есть же термин «зона контроля». По-моему, так он называется, да? То есть территория, немалая территория, где тушить нецелесообразно, поэтому если там разгорится, то пусть и горит. Так получается?

Григорий Куксин: Давайте я подхвачу. Я двумя руками поддержу Алексея Геннадьевича, потому что тушат пожары люди. И на самом деле любой крупный пожар всегда начинается с пожара маленького, вообще с первых квадратных метров. И если мы его заметили на этой стадии – да, вениками, лопатами, сапогами затоптать, лопатой обычной окопать. Этого достаточно. И пользы от этого больше, чем от тушения огромного пожара на тысячи гектаров огромной группировкой с бульдозерами, самолетами и вертолетами.

А для того, чтобы пожар обнаружить вовремя в лесной зоне, на труднодоступных территориях – «Авиалесоохрана». И нет никого лучше. Авиационная доставка людей. А вот там, где горит сейчас (а сейчас пожары в основном вблизи населенных пунктов), их кто-то должен увидеть. И поэтому развитие добровольной пожарной охраны – вот то, о чем Всероссийское добровольное пожарное общество говорит, в рамках 100-го закона и за рамками 100-го закона, в любых видах и формах объединений людей, которые квалифицированно и мотивированно будут работать на предотвращение пожаров, тушение на ранней стадии.

Сдвинуть общественную норму, научить людей самих реагировать. Вот вспомните видеосюжет: сидели и ждали, когда до них дойдет. «Как обычно, горит трава. Ждем, когда дойдет до поселка. Кто-нибудь должен тушить».

Юрий Алексеев: «Забор железный – наверное, не перейдет».

Григорий Куксин: «Наверное, не перейдет». Но на самом деле ведь эти люди могли остановить этот пожар. Я не буду говорить, что точно были условия или не были именно там, но то, что можно было опереться на те же самые сделанные опашки, прокосы… А это все нужно делать. Только они сами огонь не останавливают. Это как окопы без солдат. То есть сделанная минполоса не останавливает огонь при сильном ветре, но она позволяет на ней встать пожарным и от нее, неважно, встречать, проливать, отжигаться – там разные технологии есть. Это все надо создавать.

Но люди должны выйти и потушить. Люди должны увидеть и не просто сидеть и ждать, а должны тут же набрать телефон 112 или, если видят, что это вблизи леса, 8-800-100-94-00. Если длинный телефон, то «забейте» прямо в мобильный телефон:8-800-100-94-00.

Юрий Алексеев: Еще раз, что это за номер?

Григорий Куксин: Это единый телефон лесной охраны, по которому можно вызвать в любом регионе бесплатно именно лесных пожарных, лесную охрану, проинформировать о лесном пожаре. Если это не лесной фонд, то – 112, Единая дежурно-диспетчерская служба. Даже без денег на телефоне можно позвонить. Если бы каждый звонил, увидев горящую обочину, два квадратных метра… Или вышел, затоптал. Или, если не можешь справиться сам, то позови, вызови 112. И у нас бы пожаров было намного меньше.

Юрий Алексеев: А ресурсу есть, чтобы люди, специалисты, профессионалы приезжали?

Григорий Куксин: Кстати, ни одна страна в мире не справилась бы с пожарами без вовлечения общества, без добровольчества. Это немыслимо на таких площадях, на таких пространствах. Мы не можем в каждой деревне держать подразделение профессиональных пожарных Государственной противопожарной службы или силы лесной охраны.

В деревнях должны быть люди, которым не всем равно, которые вовремя позвонили, которые соседа за руку остановили со спичками, которые вызвали пожарных и которые на свою минполосу вышли (а заодно, кстати, главу заставили вовремя сделать ее или окосить), вышли и начали тушить сами. Вот тогда у нас будет нормальная и здоровая ситуация. Только объединяя усилия общества, власти, бизнеса, мы можем вместе противостоять общей беде.

Здесь можно сколько угодно критиковать власть, неправильные законы… Кстати, размер штрафа никогда никого не останавливал, если он не является неотвратимым. У нас каждый год депутаты повышают ответственность за лесные пожары – не работает, пока мы не остановим, каждого за руку не поймаем. Кстати, с ГИБДД отличный пример. Но не размер штрафов остановил, а неотвратимость, камеры. И когда к вам эти «письма счастья» приходят неизбежно – вот тогда начинает работать. Поэтому я бы здесь законодателей обращал в сторону неотвратимости. Полномочия полиции, например, пересмотреть.

Юрий Алексеев: Да, Валерий Петрович.

Валерий Кузенков: Надо проанализировать. Вот смотрите – «Лесоохрана». Раньше летал самолет-кукурузник, охранял, смотрели, специальные группы были. Сейчас кукурузников нет, малой авиации нет.

Юрий Алексеев: А лесники сейчас есть в лесах?

Валерий Кузенков: Авиация на Камчатке (Ми-8) стоит где-то 300 тысяч/час полета, уже 350 тысяч/час полета. Вы понимаете, да? А это же бюджетные деньги, деньги налогоплательщиков.

Что касается системы: надо восстановить институт лесников. Я вам приведу пример из Московской области…

Юрий Алексеев: То есть сейчас лесников нет по-прежнему?

Валерий Кузенков: Мало.

Юрий Алексеев: Валерий Петрович, правильно ли я понимаю, что сейчас лесников нет?

Валерий Кузенков: Их нет. Вот у нас Свердловское лесничество, у меня там папа работал, я там вырос. Было 12 лесников, два объездчика и был лесничий. А сейчас один человек.

Вы знаете, что творится в подмосковных лесах? Этот человек не в состоянии… Папа ходил в школы, читал лекции, работал с людьми, чтобы не поджигали траву. Мы ходили в зеленые патрули. Взяли и лесников сократили.

Юрий Алексеев: Так а если со спутников все видно и несколько раз в день информация поступает и обновляется?

Валерий Кузенков: Да. Но население не может сейчас смотреть со спутника, какие пожары, где пожары. Это нам не дозволено по каким-то причинам. Это на тему общественности.

Григорий Куксин: Да это доступная информация, но просто поздно со спутника.

Валерий Кузенков: Так что надо опять вернуться, просчитать… Я еще раз говорю: работать на конечный результат, а не на то, что деньги оприходуются. «Мы потратили 14 миллиардов. Как хорошо! Пожаров стало меньше». Хорошо, что их меньше.

И я хочу сказать соболезнования вот этим людям, потому что погибли их родные, у кого-то скот сгорел. Это огромный ущерб! Я видел пожары, когда они идут со скоростью автомобиля. Это что-то! Ты никуда не убежишь. Эти ели горят, как свечки. Понимаете, люди гибнут!

Я вам еще раз говорю: надо сесть специалистам, надо создавать центр профильных таких компетенций, проработать этот вопрос с оставшимися лесниками. А остались грамотные, профессиональные. «Авиалесоохрана» осталась. Найти пенсионеров каких-то, проработать вопрос и построить новую систему управления лесным хозяйством нашей страны, как и охотничьим (я тоже про это всегда говорю). Если мы будем говорить, сколько миллиардов, то ни к чему хорошему мы не придем, поверьте мне.

Юрий Алексеев: Тем не менее, скажите, а реально вообще подсчитать убытки? Да, человеческие жизни не вернуть, но уничтоженное имущество – дома, автомобили? Как природа страдает от этих пожаров?

Валерий Кузенков: Можно.

Юрий Алексеев: Вот это можно оценить?

Григорий Куксин: Посчитать, конечно, можно. У нас есть утвержденные методики, но, к сожалению, каждый раз, в том числе региональные власти, стараются показать ущерб поменьше.

Валерий Кузенков: Конечно.

Григорий Куксин: А когда показывают ущерб поменьше, то трудно рассчитывать на то, что тебе дадут денег достаточно. И вот сейчас, если весной мы говорим, что не хватает сил именно на местах на раннее реагирование, то нас ждет летний сезон, у нас через месяц. Вот сейчас пойдет на спад, сейчас вырастет зеленая трава. Но у нас впереди самый тяжелый период сезона – это летние пожары, это июль-август.

Все полномочия у нас сейчас, ну, практически все, именно по контролю лесных пожаров, переданы регионам. То есть на это выделяются субвенции, деньги. И они абсолютно недостаточные! Они во много раз ниже, чем требуется. Именно поэтому у нас… Вот вы вспомнили так называемые «зоны контроля». Примерно 40% российских лесов (Алексей Геннадьевич, наверное, подправит, если я ошибусь с цифрами) сейчас относятся к территориям, где пожары необязательно тушить.

Юрий Алексеев: То есть тушить там нецелесообразно? Горит и горит.

Григорий Куксин: То есть региональные власти принимают решения по экономическим причинам. Не потому, что там пожар полезен, а потому, что денег нет, надо сконцентрироваться вокруг населенных пунктов, объектов инфраструктуры. 40% лесов России практически не охраняются от пожаров, то есть там отказываются от тушения, потому что нет денег.

Юрий Алексеев: Вы тут какую позицию занимаете?

Алексей Нарышкин: Ну, позицию занимает государство, а как бы мы исполняем те поручения, которые нам дают.

Что хочу сказать? Могу сказать, что частично я согласен с Григорием в части проблемных вопросов по тушению удаленных территорий. Но они абсолютно не связаны с тем, что их решают не тушить, потому что не хотят, а потому что нецелесообразно эти территории тушить, поскольку дотуда летный час самолета туда и обратно… Невозможно вернуться обратно экипажу и тем парашютистам-десантникам, которые будут на борту.

Юрий Алексеев: То есть это даже не столько экономическая, а сколько физическая невозможность?

Алексей Нарышкин: Да, физически не вернется этот летательный аппарат. Поэтому именно на этих территориях введено понятие космомониторинга. Это труднодоступные участки вечной мерзлоты, которые ну очень сложно тушить, практически невозможно. Да, за ними ведется космомониторинг. Но даже в этих зонах в случае угрозы каким-то серьезным объектам такие решения принимаются на местах, и эти пожары начинают тушить.

И что касается выделения средств. В этом году дополнительно 8,2 миллиарда выделено. И на эти средства закуплена техника лесопожарная, она пришла, доведена до регионов, она реально есть в регионах.

Юрий Алексеев: А люди есть, которые будут этой техникой пользоваться?

Алексей Нарышкин: Есть, есть специалисты. Но я согласен с Валерием, что их сейчас меньше стало на местах. Да, я здесь согласен полностью, что надо… И сейчас идет вопрос о том, что это восстанавливать. У нас парашютно-десантная пожарная служба увеличена на 1,5 тысячи человек. У нас федеральный резерв сейчас возрос порядка на 150 человек. У нас создан лесопожарный центр «Север» в Красноярском крае по решению правительства, который сейчас укомплектовывается шестью вертолетами Ми-8. Это очень мощная поддержка!

В прошлом году только наш маленький вертолет Robinson на Байкале, когда мы взялись охранять федеральные заповедники, обнаружил три пожара на площади 0,1 гектара – 10 соток. Вот о чем я говорю. И они были потушены сразу же двумя людьми. Вот о чем мы говорим – об оперативности тушения.

С точки зрения – возникают/не возникают. Поддержу коллег, что надо обращаться все-таки к обществу. Весенние пожары – это сто процентов человеческий фактор. Гроза приходит только в летний период. На территории Ханты-Мансийска, Якутии (и мы знаем эту статистику) это будет лето, это будет июль месяц.

Григорий Куксин: И все равно не большинство.

Алексей Нарышкин: А у нас сейчас идет май месяц.

Валерий Кузенков: Сейчас траву сжигают.

Алексей Нарышкин: У нас в первую очередь – человек. Он приехал на дачу, надо жечь траву. Вот даже жители рассказывали, что летела горящая трава, перелетала. А она же ниоткуда не взялась, ее поджог только человек. Может быть, тот же, который жил в этом поселке, который сгорел. Понимаете?

Поэтому нам надо вот в каком направлении поработать. По пропаганде – я согласен с Дмитрием. Надо усиливать этот вопрос.

Юрий Алексеев: Анатолий, еще коротко поясните: как климат влияет на ситуацию с пожарами? В Якутии страшные пожары были в прошлом году! Ну, это же северный регион-то.

Анатолий Баташев: Да, это северный регион. Но, опять-таки, если пожар не тушить, если пожару дать возможность неконтролируемо развиваться… Вот мы говорим о Якутии, да? Сгорело, по разным данным, от 12 до 25 миллионов гектар леса. Это можно оценить? Это примерно 5–10 триллионов рублей. Это почти бюджет пенсионной системы. Это половина государственного бюджета страны. Просто взяло и улетело в атмосферу. То есть мы жмотимся, выделяем 14 миллиардов на леса, но это копейки!

Во-первых, сколько зарабатывает лесничий? Давайте с этого. Это очень непрестижная и малооплачиваемая работа, но героическая. Нужно минимум в два раза повысить довольствие лесничих.

Второе, что нужно сделать – это всех внештатных, которые в «Авиалесоохране» работают, перевести в штат. Это позволит увеличить «Авиалесоохрану», ну, хотя бы в два раза.

Дальше. Нужно в 3–4 раза увеличить количество лесничих. Нужно не просто завалить деньгами. У нас сейчас много денег в стране, и мы должны дать работу маленьким городкам.

Но главное… Вот сейчас губернаторы говорят президенту: «Вы знаете, вот мы выделили деньги, но нам нужно банкам по кредитам расплачиваться». Все сибирские регионы – они в долгах как в шелках. Нужно поставить туда нормальный финансовый контроль, чтобы деньги, которые должны дойти до лесничих… В той же Бурятии, например…

Юрий Алексеев: Чтобы деньги были «окрашены», их использование?

Анатолий Баташев: Конечно.Потому что сейчас что происходит? Есть губернатор, есть еще что-то, но, опять-таки, деньги до лесничих не доходят. И лесничих там – гулькины слезки. А это Байкал, да? И один вертолет Robinson ничего не сделает. Но если там создать для 10 тысяч человек 10 тысяч рабочих мест… Мы прекрасно знаем, что Забайкалье всегда горит и будет гореть. Если там не создать 20 тысяч рабочих мест лесничих… Якутия всегда будет гореть, в Якутии можно и 30 тысяч лесничих создать. Если создать армию лесничих, то, во-первых, мы нанесем удар «черным» лесорубам, а во-вторых, мы очень резко сократим пожары, потому что климат…

Опять-таки, раньше пустыня Сахара – это был цветущий сад. Почему Сахара и Аравийский полуостров стали пустыней? Потому что человек практиковал подсечно-огневое земледелие, дальше все это высыхало и сгорало. То есть сейчас упустили лесной пожар, там упустили, там вырубили – и все это опустынивается очень быстро.

Юрий Алексеев: Мы обратились к врачу-онкологу Александру Серякову и спросили: а какое влияние на здоровье людей в городах оказывает вот эта гарь от лесных пожаров? Екатеринбург, Тюмень – они в дыму. И вот что он рассказал.

ВИДЕО

Александр Серяков, врач-онколог, эксперт ОНФ: На самом деле четких и прямых доказательств того, что лесные пожары как-то влияют на развитие онкологических заболеваний, такого на сегодняшний день нет. Но теоретически и практически можно предположить, что риск развития рака легкого может быть выше в зоне, где проживают люди с постоянными лесными пожарами. Вследствие постоянного раздражения дыхательных путей дымом, сажей, копотью, с развитием хронических заболеваний легких, хронического воспаления возможны потом мутации клеток бронхов с трансформацией уже в рак легкого.

Недавно канадские ученые опубликовали свое исследование: на протяжении 20 лет наблюдали около 20 миллионов населения Канады, проживающего в зонах лесных пожаров. Канадские исследователи отметили повышение риска в этой популяции развития злокачественных новообразований головного мозга и легких. Так злокачественные новообразования головного мозга приблизительно были в этой популяции на 10% выше, чем общие популяционные показатели, и на 4,8% выше была частота развития рака легкого в этой популяции людей.

Юрий Алексеев: Вот какие-то исследования ведутся, но еще поле непаханое.

Григорий Куксин: Статистически на самом деле… Вот после ковида мы все запомнили этот показатель – избыточная смертность по сравнению со средними многолетними значениями. Вот после пожаров в крупных городах взлет…

Юрий Алексеев: Какая смертность в 2010 году была, когда вся Центральная Россия была в дыму.

Григорий Куксин:Да, совершенно точно. Да, на десятки тысяч человек. То есть либо мы с пожарами справимся, либо пожары справляются с нами. И связь, конечно, есть и с климатом. Конечно, условия хуже. Ну, у нас тут климатических скептиков не осталось среди лесных пожарных, у нас сезон уже круглогодичный.

Юрий Алексеев: Убедили!

Григорий Куксин: У нас горит уже и длиннее, и опаснее, и в летний период намного сильнее развивается, в том числе за полярным кругом больше пожаров.

Юрий Алексеев: Да, Алексей Георгиевич, пожалуйста.

Григорий Куксин: Поэтому, конечно, пожары на климат влияют. И климат влияет на пожары, но это не причина, а он только создает условия.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Алексей Крылов: Действительно, эти пожары. Понятное дело, что это влияет и на здоровье, так же как и курение. Пассивный курильщик – соответственно, риск возникновения каких-то болезней больше. Это все ясно.

А что делать? Вот сегодня прозвучали вопросы. Пропаганда – да, это важно. Важно работать с детьми. Важно работать с населением. Они должны получать определенную сумму знаний или иметь доступ к этим знаниям. Должны быть те люди, которые во власти занимаются. Вот мы говорим «власть», а это главы сельских поселений, это органы местного самоуправления. Есть у них специалисты в области пожарной безопасности, которую саму суть проведения мероприятий понимают? Можно же ведь опашку сделать, полтора метра. К чему это приведет? Ну, это так, ни о чем.

Так надо понимать, какие условия должны быть созданы в каждом населенном пункте, дабы предотвратить или, во всяком случае, минимизировать потери от ландшафтного пожара, который пришел в этот населенный пункт.

Юрий Алексеев: Ну, власть и общество должны работать вместе. Об этом тоже много говорилось.

Алексей Крылов: Конечно, конечно. Одну секундочку!

Юрий Алексеев: Буквально десять секунд, потому что у нас уже время заканчивается.

Алексей Крылов: Буквально. И люди должны понимать. Вот сегодня на любом дачном участке, где начинают сжигать свой бытовой, строительный мусор или траву… Есть вот эти ранцы. И есть ли мотопомпа хотя бы одна на участок? Нет. Потому что если пожар возник, то он где-то, на него можно посмотреть, выразить озабоченность. А когда он приходит к тебе и вот с такими последствиями, которые мы видели на видеосъемке по Уяру… Вчера тоже показывали Уяр, когда женщина стоит и говорит: «Мы в шоке! Мы растерялись!»

Так вот, люди должны быть подготовлены и обучены. И это все идет с детства, это идет с детского сада. Помните, как раньше? «Пусть помнит каждый гражданин: пожарный номер – 01!». Вот это в крови должно сидеть: «Спички – детям не игрушка!», «Не поджигайте сухую траву!», «Не зажигайте дома вату!» или еще какие-нибудь, «Баловство с огнем приведет к тяжелейшим последствиям!».

Юрий Алексеев: Но не только 01, но и 112, все-таки этот номер мы сегодня тоже упоминали.

Алексей Крылов: Ну, я привел просто-напросто Самуила Яковлевича Маршака.

Юрий Алексеев: Искренне надеюсь, что всех вас наши зрители сегодня обязательно услышат.

У нашей страны огромный исторический опыт борьбы с пожарами, он отражен даже в пословицах, помните же: «Огонь – хороший слуга, но плохой хозяин», «Не играй, кошка, с огнем – лапу обожжешь», «Ведро воды при пожаре дорого». Друзья, будьте бдительны и не шутите с огнем! Это правда очень опасно!

С вами был Юрий Алексеев. Увидимся на ОТР.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"98839","file_width":"866","file_height":"577","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/lori-0002647791-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_lori-0002647791-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_lori-0002647791-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0002647791-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 16.05.2022. Природные пожары","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_eb2894cbac438f22c0b7b8982c990a80_hd/5_191575954/49177601d8311b6083afbb4a8d27b392/4808405524?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1677537/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1677537/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7056380473.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7056380481.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"9533","url":"dmitriy-udalov","name":"Дмитрий","surname":"Удалов","middle_name":null,"position":"президент Общественного министерства по пожарной безопасности","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"424","url":"grigorii-kuksin","name":"Григорий","surname":"Куксин","middle_name":null,"position":"руководитель противопожарного отдела Гринпис в России","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"7341","url":"valeriy-kuzenkov","name":"Валерий","surname":"Кузенков","middle_name":null,"position":"главный редактор журнала «Охота»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3543","url":"batashev-anatolii","name":"Анатолий","surname":"Баташев","middle_name":null,"position":"эколог","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9534","url":"aleksey-naryshkin","name":"Алексей","surname":"Нарышкин","middle_name":null,"position":"начальник отдела по связям с общественностью ФБУ «Авиалесоохрана»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3593","url":"aleksei-krilovaleksei-krilov","name":"Алексей","surname":"Крылов","middle_name":null,"position":"первый заместитель председателя Центрального совета Всероссийского добровольного пожарного общества","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59685","author_id":"26575","editor_id":"26575","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"224024","video_id_off":null,"dzen_id":"0","count_view":"377","date_created":"2022-05-11 19:11:07","date_publicated":"2022-05-12 22:50:00","date_updated":"2022-05-23 00:33:36","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-dachnaya-zhizn-chto-izmenilos","head":"Дачная жизнь: что изменилось?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Что нужно знать и уметь дачнику, как начинающему, так и опытному? Как организовать свой дачный отдых так, чтобы он не превратился в непосильный труд?","meta_k":"дача, работа, труд, лето, сезон","meta_k_auto":"Федор Мезенцев, Полина Тришина, Пётр Чекмарёв, Борис Мелешко, Андрей Туманов, Алексей Рощин","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Куликова Татьяна / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Сегодня на Общественном телевидении России только правда о том, что близко сердцу абсолютно любого соотечественника, о том, что, насколько я знаю, является ну фактически уникальным русским или российским явлением, – о наших любимых дачах. При этом совершенно неважно – у вас шесть соток в садоводстве или у вас гектар в деревне, в Московской области или в Воронежской, – проблемы, а также некоторые юридические и законодательные новации касаются абсолютно всех.

Я – Виктор Набутов, с возрастом становлюсь все более заядлым дачником. Мы начинаем!

СЮЖЕТ

Голос за кадром: По данным ВЦИОМ, дача для сезонного проживания есть у 17% граждан, у 16% есть свой загородный дом, у 12% – земельный участок. Среди тех респондентов, у кого есть загородная недвижимость, 30% планируют провести там все лето. 70% дачников планируют в этом году использовать свои сотки для выращивания овощей и фруктов.

– Работа, которую ты на даче делаешь – это ты для себя делаешь. Получается, ты отдыхаешь одновременно. То есть в этом и заключается сам отдых.

Голос за кадром: Хотя дача – это место для отдыха, но проживание там регламентируется правилами. Чтобы не нарваться на штрафы, важно следить за обновлениями законодательства. Например, жарить шашлык на своем участке можно только в специально отведенном и оборудованном месте, иначе – штраф до 3 тысяч рублей. За открытый огонь, сжигание травы или мусора придется выложить 5 тысяч рублей. Превратили участок в свалку – заплатите. Развели на участке сорняки, например, борщевик Сосновского – получите штраф. И еще стоит помнить закон о тишине: за громкие вечеринки и пикники тоже накажут, как и в квартире.

И, да, незнание законов не освобождает отдыхающих граждан от ответственности. Так что же еще надо знать, чтобы не испортить дачный сезон?

Виктор Набутов: Удивительное дело! Вы знаете, я хотел бы вот с чего начать. Борис Вадимович, вы все-таки историк, археолог, хорошо знаете дачное движение. Я правильно в своем вступительном слове сказал, что дача – это, по большому счету, такое уникальное русское, российское явление. Массовые дачи я имею в виду. В Европе этого нет.

Борис Мелешко: В том виде, в котором это сейчас, да, действительно, это явление уникальное. Возникло оно, как ни странно, еще в 80-е годы XIX века. И почему? Из-за пыли, из-за городской пыли. Но только пыль была очень специфическая.

Виктор Набутов: Угольная?

Борис Мелешко: Наступает лето, а транспорт у нас гужевой, а после гужевого транспорта остается навоз. И он размалывался в мельчайшую пыль, и эта пыль вызывала знаменитую болезнь – чахотку, туберкулез. Я специально консультировался у врачей. Да, действительно, это связано. И люди, получая первую такую свободную копеечку, стремились купить себе дачу.

Виктор Набутов: Скажите, а все-таки то, что происходило уже после войны, 60–70-е годы, появление собственно шестисоточных участков – это же, по большому счету, появление у страны, которая жила в коммуналках в значительной степени, первой своей частной собственности какой-то, чего-то своего. Правильно я говорю?

Борис Мелешко: Абсолютно верно, абсолютно верно. Два момента было в этой истории появления этих шести соток. Первое – почему люди это приняли? Потому что действительно единственная реальная недвижимость в собственности. И это грело душу, несмотря на все социалистические выверты. А вот зачем государство это все поощряло? Изначально, в 30-е годы…

Виктор Набутов: Прокорм? Прокорм?

Борис Мелешко: В 30-е годы… Вот если Гайдара книжки почитать, «Тимур и его команда», они на дачах же время проводят. Это форма поощрения. Если посмотреть, кто родители у этой компании дачной, то это все офицеры. То же самое поощрение было и в 60–70-е годы. Откуда дачи брались? Это выделялось институту, заводу, ведомству.

Виктор Набутов: Ну да, ведомственные.

Борис Мелешко: И тех, кто приближен к начальству, тех поощряли этими самыми дачами. А зачем народу это было? Действительно прокорм. Государство спихивало часть забот о прокорме на сам народ. И люди впрягались в эту телегу, сами себе… Вот есть у нас специалисты по этому вопросу. Банки, закрутки, клубничка…

Виктор Набутов: Так-так-так.

Борис Мелешко: То есть это была такая политика. Не хватало приусадебных участков колхозников, чтобы прокормить страну, потому что значительная часть продуктов была не с колхозных полей, а вот с этого. А тут люди сами себя подкармливали.

Виктор Набутов: А сейчас вот что это такое? Сейчас нет единого стандарта, у всех по-разному: кто-то для прокорма, кто-то для отдыха, кто-то потому, что надо мастерить, кто-то потому, что от бабушки досталось, и ты вынужден там горбатиться. Правильно я говорю, Андрей Владимирович?

Андрей Туманов: Да, конечно. Сейчас все по-разному, да. Если вы житель крупного города, то, скорее всего, вы работаете, и дача для вас – это место отдыха, где вы… Как это самое? Шашлык, газон и так далее. Но если вы живете в небольшом городе, в провинции, ну, 200 километров от Москвы отъехали – там начинается уже немножко другая Россия, которая живет с огородов, которая… Если вы не посадили картошку, то не факт, что вы нормально перезимуете. А особенно это касается пенсионеров, безработных.

То есть дачи в свое время помогли когда-то нашей стране выжить. Вот в те самые 90-е годы за счет чего выживали люди, которые лишались работы, закрывались предприятия? Они…

Виктор Набутов: У меня было восемь соток в деревне.

Андрей Туманов: Вот!

Виктор Набутов: Восемь соток картошки! Все руки в кровь! Она сгнивала потом в гараже, в подвале хранилась. Я помню это как сейчас.

Андрей Туманов: Ну, так уж и сгнивала…

Виктор Набутов: Радикулит у всех!

Андрей Туманов: Сколько картошки ни посадишь – все пойдет в дело. В принципе, и сейчас так.

Виктор Набутов: Понятно.

Андрей Туманов: Ну, естественно, большинство страны – ну, где-то больше чем треть – что-то сажает, выращивает ту же самую картошку для прокорма. Плюс еще разнообразие. Вот представьте: вы пенсионер провинциальный, живете в маленьком городе. Вы можете подойти к супермаркету и посмотреть: там клубничка продается, смородинка и так далее.

Виктор Набутов: Да-да-да, понятно.

Андрей Туманов: Вы пришли в свой сад-огород – и у вас не один сорт вот этой блеклой клубнички-землянички, а у вас десять разных сортов с разными вкусами! У вас десять сортов салата. Вы чувствуете себя, как олигарх.

Виктор Набутов: Конечно, конечно. Ну, у кого-то шесть соток, а у кого-то «шестисотый». Это мы знаем.

Андрей Туманов: Да. Не каждому олигарху такое доступно, что мы можем вырастить своими руками. Так что…

Виктор Набутов: Я с возрастом это стал понимать, вы знаете, от отрицания абсолютного дачного отдыха, ну, в лучшем случае шашлык, с которым сейчас, кстати, есть определенные юридические нюансы (мы к этому вернемся). То есть сейчас, конечно, поколотить, покопать – это в удовольствие, нервную систему разгрузить.

Андрей Туманов: Правильно. И на фитнес-клубе сэкономить большие деньги.

Виктор Набутов: Именно, именно так.

А есть какие-то цифры, сколько в России дач на данный момент? И коль уж мы говорим, что одни для отдыха, а другие для прокорма, условно говоря, жизненно необходимые дачи, то вот какое соотношение между двумя этими главными направлениями? Прошу.

Петр Чекмарев: Более 60 миллионов вообще дачных участков в стране. И они занимают 1 миллион 200 тысяч гектаров земель. То есть это огромная земельная площадь, которая, соответственно, дает свои плоды. То, что шесть соток изначально давали, я думаю…

Виктор Набутов: Ну, это мало очень. У нас земли столько!

Петр Чекмарев: Это мало, но исторически… Вот я хочу сказать несколько слов. Исторически это как сложилось? Вы понимаете, сейчас ругают и хрущевки-квартиры, которые были очень маленькие. Казалось бы, ну почему такие маленькие квартиры? А тогда не было…

Виктор Набутов: Тогда за счастье было.

Петр Чекмарев: За счастье. И шесть соток – это тоже было за счастье в то время. А почему эти земли стали активно раздавать? Потому что человек не может жить только в городе, в этих маленьких условиях, сжатых. Человеку нужна всегда свобода. И, конечно, людям стали выдавать землю, потому что человек российский, он генетически вышел как раз от земли, ему требуется работа на земле. Его гены, его культура, его история привязана к земле. Эта земля была необходима, люди жили, выживали, поэтому потихоньку она и разрасталась.

Сегодня другой уровень развития людей. Сегодня люди уже имеют и дачи по одному гектару с озером, с садами и так далее. То есть, наверное, шесть соток…

Виктор Набутов: К сожалению, не все. Есть что добавить?

Федор Мезенцев: В России 82 тысячи садоводческих товариществ и около 15 тысяч коттеджных поселков. Можно говорить, что около 100 тысяч юридических лиц специализируются на коллективном и совместном творчестве на земле. Кто-то обрабатывает землю…

Виктор Набутов: Извините, а коттеджные поселки правильно к дачам относить или нет? Тут же такая условная…

Федор Мезенцев: По сути, у нас есть три вида загородного жилья: частный сектор в деревне; садоводческие товарищества, где землю людям давали бесплатно, первичный землепользователь получал ее по приватизации, по дачной амнистии; и коттеджные поселки.

Виктор Набутов: Это те самые шесть соток?

Федор Мезенцев: Да, это шесть-восемь соток. Коттеджные поселки – это когда «сельхозку» покупали, потом девелопер делил это на индивидуальные участки и дороги, ну и продавал. Там немножко другой уровень.

Виктор Набутов: Там может быть очень маленький участок в полсотки, в сотку.

Федор Мезенцев: И сегодня люди готовы платить, мы знаем. Рядом может быть СНТ и коттеджный поселок, примерно одинаковые условия, есть электричество, есть дорога, но в коттеджном поселке земля стоит в три раза дороже. Они готовы заплатить больше, чтобы у них была охрана, ЧОП, а не просто сторож в сторожке сидел.

Виктор Набутов: Забор и коммуникации.

Федор Мезенцев: Забор. И люди соответствующего окружения. Поэтому это, условно, такое социальное разделение. Хотя это сейчас в ближнем Подмосковье практически стерлось: у нас рядом может стоять домик 60-х годов площадью 20 квадратных метров и трехэтажный коттедж для полноценного проживания большой семьи.

Виктор Набутов: Слушайте, ну правильно, здесь большая разница – это Подмосковье или, я не знаю, Иркутская область, например, где совершенно разные финансовые возможности, по-разному выглядят эти коттеджные поселки и так далее.

Я хотел спросить про шесть соток, раз уж мы об этом заговорили. А может быть, есть какие-то планы? Вы о них слышали? Ну столько земли в стране неосвоенной. Есть какие-то дальневосточные и арктические гектары, но есть по ним вопросы. Может быть, еще по 20 соток всем «нарезать»?

Алексей Рощин: У меня просто маленькая ремарка будет. Я хочу сказать насчет неосвоенной земли. Вот сейчас такой феномен наблюдается, я сам лично видел, поскольку, допустим, прошлым летом я много путешествовал по России: и Ивановская область, и Алтайский край, и Вологодская область. И что я заметил? Такая достаточно новая тенденция: сейчас вот эти самые земли под картошку даже осваиваются не в загородном плане, а прямо буквально… Сейчас куча городов, где просто стоят хрущевки, и все пустыри, которые вокруг есть, они все отданы под огороды, то есть буквально они все засажены, там люди выращивают картошку.

Виктор Набутов: Вообще, честно говоря, это незаконно, насколько я понимаю.

Алексей Рощин: Это незаконно, но это есть.

Виктор Набутов: Но некоторые за счет этого выживают.

Алексей Рощин: Это просто в массовом порядке сейчас идет. И я так понимаю, что закрывают глаза местные власти.

Виктор Набутов: Давайте людям дадим еще по 20 соток! Что вы против? Полина Владимировна.

Полина Тришина: Я могу сказать, что идея сама по себе, наверное, неплохая – по 20 соток.

Виктор Набутов: Ну, по 30, по 50! Сколько надо. Берите столько, сколько надо.

Полина Тришина: По 30, по 50 соток. Но! Рядом с моей деревней, где я живу, в Рязанской области, есть огромное садоводческое товарищество, и там 1 200 земельных участков. 1 170 стоят пустыми, зарастают тем, что там прорастает на полях.

Ведь проблема не только в том, чтобы раздать гражданам земельные участки. Смотрите. Ведь государство неоднократно пыталось раздавать многодетным, инвалидам, ветеранам какую-то землю. Мы не будем касаться вопроса качества данной земли как средства производства в сельском хозяйстве. Это неудобья в основном, пашню никогда не давали.

Но дело все в том, что к каждому земельному участку – будь он 6 соток, будь он 20 соток – необходимо подвести коммуникации. В современном мире невозможно прожить без электричества. Хотелось бы иметь возможность отапливать свой домик либо коттедж газом. И хотелось бы иметь дорогу.

Виктор Набутов: Связь и дорогу.

Полина Тришина: Ну, связь, дорогу, воду.

Алексей Рощин: Интернет.

Виктор Набутов: Ну, вода – это скважины, как правило.

Полина Тришина: Вода – это скважины, но там, где их возможно сделать. Там бывают разные ситуации, иногда бывает дорого. Соответственно, государство готово раздавать землю без проблем, земли действительно много, но государство не готово за свой счет создавать эту инфраструктуру. Поэтому когда у вас достаточно компактная территория с маленькими земельными участками… Смотрите. В СНТ вы создаете, равно как и в коттеджном поселке, на самом деле вся инфраструктура создается за ваш счет.

Виктор Набутов: Понятно. Ну, совместными усилиями.

Полина Тришина: Совместными усилиями. И если у вас огромный землеотвод с огромными участками, вы просто представьте себе, сколько будет стоить провести…

Виктор Набутов: …каждый метр трубы.

Полина Тришина: …каждому все необходимые блага. Это очень дорого! Поэтому я думаю, что достаточно долгое время еще, если государство не будет помогать в развитии территорий и в наделении их инфраструктурой, то в этом случае у нас по-прежнему будут оставаться садоводства с маленькими земельными участками по три, четыре, шесть и так далее соток. Хотя мы все мечтаем о большем.

Виктор Набутов: Ох! Давайте…

Андрей Туманов: Зато государство готово собирать налоги.

Полина Тришина: Налоги соберет.

Виктор Набутов: Имущественный налог, земельный налог.

Виктор Набутов: И штрафы, и всякие разные многочисленные штрафы, которые растут как грибы. Я как раз предлагаю сейчас коротко об этом поговорить, потому что мы затравили это в сюжете, а к вопросу и проблемам газификации и электрификации вернуться чуть позже, потому что мы, естественно, об этом не можем не поговорить.

По поводу штрафов. Что вообще нового в законодательном регулировании жизни дачников в этом сезоне? Тут кое-что я набросал себе. Значит, понятно, что мангалы вне специально обустроенных площадок являются административным правонарушением. Московская область, Ленинградская область – это 3–5 тысяч рублей штраф, в других регионах поменьше.

Полина Тришина: Это прошлогоднее.

Виктор Набутов: Так?

Полина Тришина: Это не новость, это в прошлом году было.

Андрей Туманов: Вообще это даже не новость прошлогодняя. Это было еще при Советском Союзе. Это было всегда.

Виктор Набутов: Хорошо, хорошо. Я набрасываю, потому что…

Петр Чекмарев: Но мангалы как стояли, так и стоят.

Виктор Набутов: Секундочку! Вот мы сейчас на зубах сцепились в нашей аппаратной с такими же сумасшедшими дачниками, которые наполучали квитанций штрафных за то, что они прожигали обрезки досок, деревьев и так далее у себя на участке. Что с этим вообще? Или это надо выбрасывать, как-то утилизировать?

Полина Тришина: Смотрите. В России действуют Правила противопожарного режима, которые вступили в действие с 1 января 2021 года и введены сроком на пять лет, в соответствии с которыми допускается сжигание мусора в момент, пока еще не введен особый противопожарный режим в конкретном регионе. То есть вы копаете яму (размеры оговорены), накрываете ее чем-то и спокойно там сжигаете те ветки и растительные остатки, которые горят.

Виктор Набутов: То, что в бочку не помещается.

Полина Тришина: Да. Проблема в том, что… С мусором огромная проблема. Во-первых, каждый садовод всю зиму на балконе собирает хлам для того, чтобы весной нанять специальную большую машину и отвезти его на дачу.

Виктор Набутов: Это всегда, я согласен.

Полина Тришина: Это для того, чтобы на даче с большими трудами его утилизировать. Соответственно, у меня такое предложение: уважаемые граждане Российской Федерации, не везите хлам на дачу, утилизируйте в городе. Это гораздо дешевле обходится вам, потому что за вывоз мусора некоторые СНТ платят по несколько миллионов рублей в год.

Кроме того, в тех регионах, где действует региональный оператор, он, например, не вывозит у вас растительные остатки, он просто их откидывает и говорит: «Я не буду бункер этот забирать». То есть забирают только твердые коммунальные отходы.

Виктор Набутов: Ну, растительные остатки – это, товарищи, извините, компост!

Андрей Туманов: Это хороший компост. Это золото!

Виктор Набутов: Вот! Можно я пожму вашу руку? Знающий человек!

Андрей Туманов: Плохо знают дачные реалии, с точки зрения юриста, а не с точки зрения садовода.

Полина Тришина: Не вывозят тонны яблок, ненужных огурцов, тыкв и кабачков. Это реальная проблема. Потому что не все садоводы понимают, что это нужно утилизировать на своем земельном участке. При этом они по ночам (днем не делают) эти тачечки свозят к ближайшему мусорному контейнеру, а потом председатель утром просыпается и видит: ой!

Андрей Туманов: Или в лес.

Полина Тришина: Или в лес. Есть проблема.

Виктор Набутов: Значит, яблоки. То есть растительное, что быстро перегнивает – это у себя на участке. Все остальное проще не вывозить на дачу, а выбрасывать прямо в городе, заказывать специальный контейнер.

Полина Тришина: Да, выбрасывать в городе. То есть мусор, который вывозится в СНТ, он предназначен… Это мусор, который образуется при вашей обычной жизнедеятельности. Если вы снесли свой старый дом – пожалуйста, вызывайте специальную организацию с бункером, грузите в свой бункер. Главное, чтобы еще соседи вам туда не накидали две трети этого бункера. И вывозите за свой счет.

Виктор Набутов: А сколько стоит в среднем? Есть какие-то цифры?

Полина Тришина: Нет, по ценам я не сориентирую, но на самом деле это не так дешево стоит.

Федор Мезенцев: От тысячи рублей за кубометр.

Виктор Набутов: Ну, вы профессионал. Вот мужики молчат, я смотрю, наверняка все сами сжигают на участке.

Полина Тришина: Бункер будет стоить от 8 до 15 тысяч – в зависимости от того, какой это бункер.

Виктор Набутов: Понятно. Ну, все-таки это деньги, и немаленькие.

Полина Тришина: Это деньги.

Виктор Набутов: Петр Александрович.

Петр Чекмарев: Можно дополнить? Ну, во-первых, почему штрафы введены? Все это сделано не от хорошей жизни.

Борис Мелешко: От жадности.

Петр Чекмарев: Нет, не от жадности. Это от необходимости. Есть часть дачников порядочных, а есть непорядочные. Почему штраф ввели за разжигание огня и так далее?

Виктор Набутов: Пожары.

Петр Чекмарев: Потому что огромное количество совершалось пожаров.

Далее. Есть санитарные нормы и требования, которые должны соблюдаться дачниками. Конечно, они во многом не соблюдаются: горы хлама, мусора и всего остального, даже борщевик Сосновского развели. Что делать? Казалось бы… И вот порядочная часть дачников, они просят: «Накажите эту часть, которая не соблюдает правила, потому что и нам из-за этого жить плохо на этих дачах».

Поэтому, конечно, были введены новые требования в законодательство для того, чтобы каким-то образом держать в тонусе тех…

Виктор Набутов: Это же какую армию теперь проверяющих надо держать, извините меня, кто будет все это…

Андрей Туманов: Дружинники. Ходить, смотреть, мерить заборы, смотреть, не бегают ли собаки дикие. Что там еще предлагали?

Виктор Набутов: Слушайте, посмотрите, какие рождаются мудрые предложения!

Андрей Туманов: Коптеры, спутники…

Петр Чекмарев: Если вы нормальный дачник и вокруг вас вот такой балаган разведен, где люди не соблюдают правила: костры жгут, пьянствуют, гуляют до полуночи. И что нормальным людям делать-то? Соответственно, кто-то должен за порядком следить. И куда от этого уйдешь-то?

Андрей Туманов: А потом придет пожарный инспектор и оштрафует все садоводческое товарищество, потому что это сделать легче, там суммы больше, чем гоняться за каждым нарушителем.

Петр Чекмарев: А тогда что делать?

Андрей Туманов: И в результате пострадают те, кто жаловался как раз на того самого дачника.

Петр Чекмарев: Тогда какой выход? Что делать нормальным хорошим дачникам?

Андрей Туманов: Что делать?

Виктор Набутов: Что делать? Прошу.

Андрей Туманов: Наводить порядок.

Полина Тришина: На самом деле в государстве достаточно давно вместе с появлением частной собственности на землю чуть позже, через сколько-то лет, появился механизм изъятия земельных участков у недобросовестных собственников. Я говорю о том, что когда есть заинтересованность в конкретных земельных участках, то находятся основания для изъятия того, что брошено, заросло, не содержится и так далее, и так далее.

Виктор Набутов: Вы знаете, у меня есть, например, дом в деревне, и нам кусочек совхозной земли, как и всем, прирезали – наверное, может быть, 15–20 соток – под личное хозяйство. Понятно, что сейчас мы его не используем, не сажаем картошку и не стираем там руки и спины, но при этом оплачиваем раз, а то и два раза за летний сезон выкос этого участка, чтобы он был в приличном состоянии.

Петр Чекмарев: Ну, вы порядочный.

Виктор Набутов: Ну, у меня есть сосед на самом деле, который для скотины своей…

Полина Тришина: Вы добросовестный.

Петр Чекмарев: А если вы бы развели там борщевик или какой-то сорняк, то что было бы?

Андрей Туманов: У дачников борщевика нет.

Виктор Набутов: Нет-нет-нет, секундочку, секундочку!

Петр Чекмарев: Сразу все должны брать пример с вас.

Виктор Набутов: Да, да, да. Я всегда об этом говорю. По поводу того, чтобы следить, в том числе следить за своим участком, за соседским. Насколько я знаю, есть новации, связанные с изменением нашего, так сказать, технологического уклада и с работой всяких дронов и беспилотников. Маленькие такие дрончики, которые многие сейчас любят запускать у себя на участке, они летают, падают иногда, мешают соседям жить и так далее. Что там? Какие-то огромные штрафы вроде бы вводятся?

Петр Чекмарев: Да, есть такой штраф.

Виктор Набутов: Есть?

Петр Чекмарев: Да.

Виктор Набутов: Не знаете точных цифр?

Федор Мезенцев: Дроны дают возможность выявить нарушения на земельных участках. Есть очень качественная аэрофотосъемка. В каждом регионе есть информационная система, куда загрузили, и там видно вплоть до машины. Поэтому аэрофотосъемка – это только повод съездить на проверку.

Виктор Набутов: Ну, кадастровая служба этим занимается.

Федор Мезенцев: Есть управление Росреестра. Есть аэрофотосъемка, которая заказывается на уровне правительства региона. И это подгружается в публичную кадастровую карту и в служебные карты. После этого административные комиссии, имеющие доступ до служебных слоев карты, могут посмотреть. Вот один залез забором на 5 метров в лес.

Лесникам проще, им не надо пешком ходить по периметру этого СНТ. Они придут и уже точно знают, на каких участках проблемы. Они еще выписку закажут из Росреестра, найдут собственника. А если не найдут, то будет вопрос решаться об изъятии или переносе забора и так далее. Локации борщевика тоже очень хорошо видны на этой спутниковой карте. То есть это в помощь.

Виктор Набутов: А за борщевик не наказывают обычно человека? Нет? Вот он у тебя как-то…

Полина Тришина: Наказывают.

Виктор Набутов: Наказывают? А мне его занесло ветром от нехорошего соседа, надуло мне, значит, а я за это отвечаю?

Федор Мезенцев: А коноплю тоже занесло ветром или мак опийный?

Виктор Набутов: Это техническая конопля. Между прочим, активно развивается сейчас в нашей стране. Безотходное производство тканей, масел и всего остального.

Андрей Туманов: Совершенно верно. Мы с Петром Александровичем большие специалисты по конопле, но не наркотической, без содержания тетрагидроканнабинола.

Виктор Набутов: Ну, техническая, да.

Андрей Туманов: Ну, не техническая, там немножко другое название.

Виктор Набутов: Ну, может, по-другому называется, но понятно, о чем идет речь.

Андрей Туманов: Будем сажать!

Виктор Набутов: Что я хотел сказать? Что касается новаций. Может быть, есть какие-то новации в плане содержания скотинки какой-нибудь? Кролички, курочки, которые спать мешают. Пчелы – я знаю, что с этим есть проблемы определенные.

Федор Мезенцев: Приняли СНиП, актуализировали редакцию содержания садоводческих товариществ. И там еще раз подтвердили, что скотинку на участках содержать можно, но с соблюдением правил. Например, курятники – 4 метра от забора и не ближе 8 метров до колодца. И есть требование: для собственных нужд. То есть если дачник решил устроить там птицеферму и он содержит 200–300 кур, то понятно, что это история коммерческая. И здесь уже нецелевое использование земельного участка. А для себя можно.

Виктор Набутов: А сколько для собственных нужд? Извините, это расплывчатая формулировка. А может, я жрать люблю?

Полина Тришина: Ну, 10–20.

Виктор Набутов: А 30? А 50? А у меня большая семья!

Федор Мезенцев: В зависимости от участка.

Полина Тришина: Смотрите. На самом деле такое количество, которое не мешает вашим соседям.

Андрей Туманов: Если соседи жалуются – соседи будут правы. Если соседи не жалуются – да хоть слонов разводите на своем участке!

Полина Тришина: Но это будет нецелевое использование, если слонов.

Андрей Туманов: Смотря каких. Маленьких.

Виктор Набутов: По поводу шумности, по поводу шумности. Это было у нас в материале. Здесь правила такие же, как в городской черте, действуют или какие-то другие?

Федор Мезенцев: Примерно так же. В городе с 22 часов до 7 утра нельзя шуметь. В сельской местности – иногда с 21, с 23 часов. Ну, по сути, тот же принцип: если соседи жалуются, то соседи, скорее всего, будут правы. С другой стороны, придет административная комиссия, инспектор. И что, они в 5 утра будут фиксировать, как петух кричит? Вряд ли они это будут делать.

Андрей Туманов: А я бы, знаете, вспомнил… Историк меня, наверное, поддержит. Раньше на Руси в деревнях вы когда-нибудь слышали или видели, чтобы внутри села разводили костер, девчонки гуляли, посиделки?

Виктор Набутов: Я не был раньше на Руси в селе, я скажу вам честно.

Андрей Туманов: Вот! Так вот…

Виктор Набутов: Я 78-го года рождения.

Андрей Туманов: Так вот, всегда уходили за околицу, на берег речки для разведения костров, прогулок, каких-то шумных сборищ. Помните песню: «Гармошка где-то вдалеке играет». То есть гармошка не в селе играет, а там – возле речки. Поэтому традиционно в русском селе вот эти правила соблюдались, и их соблюдали не из-за того, что были законы.

Борис Мелешко: Это народные правила были.

Федор Мезенцев: Оглобля в руках соседа.

Андрей Туманов: Или староста.

Федор Мезенцев: Здесь тоже можно отрегулировать очень много вопросов. У нас есть практика, когда председатель на общем собрании выносит решение о том, что добросовестным дачникам даются скидки при оплате взносов. И одним из условий может быть отсутствие обоснованных жалоб со стороны соседей. Штраф СНТ начислить не может, полномочий нет, но не дать скидку при оплате взносов – это святое дело. То есть добросовестный сосед за год заплатит 15 тысяч, а тот, кто нарушает, выбрасывает много мусора, моет машину…

Виктор Набутов: «Да и плевать! Ну, я заплачу я 25 – и что? Зато делаю на своем участке что хочу!»

Федор Мезенцев: Нет, деньги работают, деньги работают. Они пойдут в бюджет…

Виктор Набутов: Не всегда.

Федор Мезенцев: А если не работают – тогда уже следующий этап: полиций, Госпожнадзор, администрация. Но сначала надо пытаться договориться у себя. И руководящая роль – председателя.

Андрей Туманов: Вы знаете, однажды…

Петр Чекмарев: Правильно. То самое народное вече, когда люди собираются и определяют правила проживания, правила действий на своем участке, в соответствии с законом.

Виктор Набутов: А потом не выполняют. Обычно этим заканчивается, согласитесь.

Андрей Туманов: Ну, народное вече…

Петр Чекмарев: Если не выполняют, то это уже нарушитель. А к нарушителю соответствующее отношение, и соответствующие органы должны с ним работать. Все должно быть в рамках законодательства.

Андрей Туманов: Народное вече в СНТ не всегда работает. Есть даже такая пословица: если на собрании садоводческого товарищества не случилось мордобоя – значит, не было кворума.

А вообще очень хороший пример есть – Псковская область, маленькое садоводческое товарищество. Идеальный порядок! Я думаю: почему же такой порядок-то идеальный, что же там такое? А оказывается, что руководит этим товариществом бывший командир десантной части. Вот такой вот дедушка с такими плечами, который «солнышко» крутит на турнике, у которого такие кулаки. И он говорит: «Порядок у меня. У меня свои законы. У меня все порядок соблюдают».

Виктор Набутов: Ха-ха! Нужен такой человек. Такой человек нужен.

Андрей Туманов: Так что, к сожалению, бывает и так. Пока садоводческое товарищество – это территория вне правового поля, увы.

Виктор Набутов: Ну, мы об этом прекрасно знаем.

Борис Мелешко: Это модель. Это модель гражданского общества, но пока неудачная, к сожалению.

Виктор Набутов: Кому-то нравится, а кому-то не нравится.

Так, господа, мы не перешли на самом деле к самой болезненной части нашего сегодняшнего разговора – это как раз вопросы газификации, коммуникаций и всего остального. Какие тут есть вообще подвижки и что нового происходит? Все-таки хотелось бы… Вот меня одна цифра заинтересовала. Информационное агентство «ПромРейтинг» проводило социсследование как раз по поводу того, кто как собирается и зачем ездить на дачу в настоящем сезоне.

Вот 70% респондентов… Большое исследование, несколько тысяч человек. 70% заявили о намерении проводить больше времени на даче в этом сезоне. Ну понятно – кто-то не поедет за границу, на юга сейчас тоже сложно добраться. То есть дача становится все популярнее и популярнее. И уже последние два года это началось, после ковида.

Но цифра, которая меня удивила максимально – это то, что 60% респондентов от 14 до 17 лет, у которых есть возможность выезжать на дачу, думают бывать там чаще. Я помню себя в этом возрасте, меня на дачу было очень сложно в семнадцатилетнем возрасте затащить. Сейчас вы нам расскажете. Мы решили спросить у детей наших, за что они любят дачи.

ОПРОС

– На даче я люблю помогать бабушке, смотреть на насекомых.

– Обычно на задворках лежу, кайфую. Иногда собираю цветочки, делаю веночки. А так в основном отдыхаю, лежу на солнышке, загораю.

– Люблю на огороде заниматься, собирать жуков, пауков, червяков.

– Там можно клубнику собрать, поесть, малину и так далее.

– Я могу ездить на дачу только летом, потому что там могут летать бабочки и там красивые цветочки. Еще там можно, если кто-то взял пистолеты водяные, можно ими поплескаться.

– Там есть чем заняться. По полю побегать, где у нас раньше огород был.

– Я езжу на дачу с родителями иногда, осенью. Мне нравится там заборы красить, помогать по пустякам всяким, «принеси», «подай».

– На огороде я иногда с папой… У нас есть вспахатель, и иногда я пахаю.

Виктор Набутов: Короче, понятно. Те, кто помладше – это жучки-бабочки. А те, кто постарше – это бесплатная рабсила. Это так называется. Я прав, Полина Владимировна?

Полина Тришина: На самом деле в последние годы на дачах появился хороший интернет.

Виктор Набутов: Так?

Полина Тришина: Соответственно, одна из причин поехать ребенку на дачу к бабушке – это то, что он не будет лишен своих привычных радостей. И даже в моей деревне прекрасный интернет. И когда нам необходимо было удаленное обучение, у нас прекрасно на даче… простите, в деревне было все. И лучше, чем в городе.

Виктор Набутов: Ну, это и с точки зрения работающих людей важно, они могут проводить…

Полина Тришина: Да, и с точки зрения работающих людей это важно.

Виктор Набутов: Удаленка.

Полина Тришина: Поэтому одно из оснований, по которому люди не проводили много времени на даче, в том числе в будние дни, – это то, что там не было доступа к интернету и к нормальной телефонной связи. Сейчас эта проблема решается.

Кроме того, молодежь достаточно активно… Вот что меня в моем ребенке очень удивило? Она не очень рвется в огород (ну, ей рано пока по возрасту), но при этом ей очень нравится гулять со своими друзьями. То есть я вижу ее вечером, а потом я вижу ее ближе к утру.

Виктор Набутов: Нет, ну то, что у тебя сохраняется социализация или доступ к возможности работать – это очень важный аргумент в пользу дачи. Может быть, вы знаете, есть какие-то специальные программы сейчас у наших главных мобильных операторов по развитию сети в сельской местности? Нет ничего? Или все по старым планам?

Полина Тришина: Я предполагаю, что в данном случае просто по необходимости. Там, где нет сети – они ее обеспечивают. Это по заявкам трудящихся.

Андрей Туманов: Дачники – это такой очень активный и хороший контингент. Вот представьте. Мы приезжаем в какой-то район удаленный, где вот зимой почти все вымирает, на улице народа нет, экономики никакой, в магазинах пусто.

И тут понаехали дачники! – из Москвы, как правило. Жизнь сразу закипела, в магазинах пошел товарооборот, людей стали нанимать на работу. И даже главы администраций, которые всегда говорили: «Кто он такой? Он понаехал! От него один мусор!» – они теперь говорят по-другому: «Приезжайте, приезжайте! Вы нам делаете экономику». Так что дачник – это хребет российской экономики. Хребет!

Виктор Набутов: Ох, вы затронули сложную тему! Алексей Валентинович, может быть, вы все-таки как социальный психолог вообще нам расскажете о психологических тонкостях отношений городских, особенно в деревнях и так далее, и местных, которые живут там круглый год, люди от сохи?

Алексей Рощин: Ну, на самом деле они всегда были, скажем так, непростыми. Мы даже тут вспоминали «Тимур и его команда»: там ведь тоже, по сути дела, как раз хотя и завуалированно, но проходит та же линия, что есть отношение местных к дачникам.

Отношение, кстати, в принципе, не очень хорошее. И даже, можно сказать, не только на уровне самих людей, но и на уровне властей, потому что очень часто дачники – это люди, которые не голосуют, то есть они как бы на самом деле не интересны местной власти.

Виктор Набутов: Ну, они не голосуют, но они же бабки привозят, они строят, покупают, ходят в кафе, в магазины.

Алексей Рощин: Ну, бабки привозят, но все равно нет смысла с этими дачниками вступать во взаимодействие, потому что все равно они главу администрации не поддержат на выборах. И это тоже на самом деле сказывается.

И вообще, конечно, в принципе, у нас есть очень сильная грань как раз между городом и деревней. Все-таки деревня считается более отсталой. И это отношение чувствуется. То есть я думаю, что сейчас смягчается вот это противостояние, ну, в частности из-за того, что в деревнях сейчас просто остается мало народу. Ходить и драться с московскими или с городскими они просто не могут.

Виктор Набутов: Насколько я знаю, Россия является одной из самых урбанизированных стран мира: у нас доля городского населения в средних и больших городах – это больше 80 или 85%.

Алексей Рощин: Да, у нас деревни все вымерли.

Виктор Набутов: Мы даже сверхурбанизированная страна. У нас городов-миллионников больше, чем в Соединенных Штатах – 16 против 10. Вот что самое интересное. Это к тому, что, наверное, вот эта проблема будет уходить, потому что все будут становиться так или иначе городскими и все будут пользоваться дачей как дачей.

Алексей Рощин: А какое обоснование? Обоснование на самом деле здесь очень такое глубинное, экономическое. То есть вообще у нас считается, что сельское хозяйство на большей части территории России неэффективно, и поэтому народ бежит из деревень, потому что как бы считается, что это тупик.

Виктор Набутов: Есть обратная точка зрения: благодаря новым технологиям, новым семенам, новым…

Алексей Рощин: Давно об этом говорят, но заманить людей обратно в деревню до сих пор на самом деле не удается. Поэтому такой дачный подход превалирует.

Андрей Туманов: Ну не скажите! Сейчас две трети деревни – это дачники.

Виктор Набутов: Но процесс идет, процесс идет. Я знаю огромное количество людей городских, моих знакомых, кто уехал в деревню и сделал там свои фермерские хозяйства. Кто-то кайфует, кто-то успешен. Кто-то не кайфует и не очень успешен. Ну, бывает по-разному.

Алексей Рощин: И разорился.

Виктор Набутов: Тут опыт тоже очень важен. Тем не менее, процесс такой присутствует.

Я хотел спросить про газ и электричество. Коммуникации – важнейшая история! И вайфай теперь, да? Ну, с вайфаем проще. А газ, электричество – какие новации? Опять по 250–300 тысяч за проект газа, даже если труба мимо идет?

Федор Мезенцев: Есть подвижки. Программа социальной газификации, которую действительно по поручению президента начали реализовывать, но она пока относится только к населенным пунктам. Первый этап – где уже есть газ, остальным сделать это дешево. Она начинается от 70 тысяч рублей до границы участка. Раньше это был миллион и больше. А за миллион газ точно не нужен. И СНТ, которые находятся внутри населенных пунктов.

Мы настаиваем на том, что эта программа соцгазификации должна быть для всех, чтобы до границы СНТ, до границы участка, до границы коттеджного поселка провели газ. Будет газ – будут жилые дома.

Виктор Набутов: Это при условии, что магистральная труба есть где-то рядом, да?

Федор Мезенцев: Да. Нужно изыскать возможности газовым компаниям – где-то субсидирование, где-то за счет их прибыли, – чтобы они довели этот газ до нашего потребителя, до наших жителей. И электричество. Но самое главное, чтобы на местах был контроль.

Виктор Набутов: Борис Вадимович.

Борис Мелешко: Я про газ хотел сказать недавний опыт. Провели газ в нашу деревню. Действительно, до участка – 70 тысяч, все хорошо. Это недалеко здесь, под Солнечногорском. А вот дальше, чтобы газифицировать по уму дом, вся эта история вышла где-то под миллион, со всеми проектами, с закупкой оборудования, с перекладкой труб под батареи. И если это не жилье для удовольствия, ей-богу, топили бы печку, как и прежде. Просто если пересчитать…

Виктор Набутов: А сколько кубометр дров? Сколько куб дров?

Борис Мелешко: Да, я пересчитывал. 25 лет мы будем этот газ окупать, если по дровам. Только и всего. Но поскольку это для удовольствия… Да, конечно, это приятно. Сейчас приезжаешь…

Виктор Набутов: Нет, ну газ – это другое качество, мы понимаем.

Борис Мелешко: По интернету включил потеплее и приехал уже в теплое помещение. Но это для удовольствия. А для жизни…

Петр Чекмарев: За удовольствие надо платить.

Борис Мелешко: Да. Я к чему это? Что все эти государственные программы… Конечно, хорошо за 70 тысяч подвести к участку. А дальше? У людей есть деньги, чтобы это все сделать?

Федор Мезенцев: Ну, раньше и этого не было.

Виктор Набутов: Раньше не было и этого.

Федор Мезенцев: Раньше еще и до участка стоило миллион-полтора.

Виктор Набутов: Я должен вам сказать, что мы часто себя сравниваем, пытаемся сравнивать с Соединенными Штатами. Знаменитая одноэтажная Америка, не надо тут ничего изобретать. У них огромное количество населения живет в пригородах и растянуто между большими городами в своих частных домах. Так вот, у них система централизованного газа очень неразвита. У них почти везде система большой баллонной газификации, которая, кстати говоря, очень удобна. Ты заказал себе огромный баллон на 100 или 200 литров, его тебе привезли. И тебе на сезон его вполне хватает.

Федор Мезенцев: Но себестоимость несопоставимая.

Виктор Набутов: Наверное, да.

Я понимаю, что очень много нюансов, мы не успеем сейчас обсудить. Я хотел бы сегодняшний наш очень интересный эфир закончить на цитатке доктора медицинских наук, известного отечественного медика Георгия Жданова. Внимание тех, кто поедет на свои дачи и будем заниматься там тем, что мы сегодня здесь обсуждали. Извините, у меня уже прихватывает после майских слегка… Кошмар!

Так вот, что пишет господин Жданов: «Интенсивная нагрузка, резкие движения, длительная работа вниз головой негативно влияют на позвоночник, мышцы, суставы и сердечно-сосудистую систему. Резкое перенапряжение ослабленных за зиму мышц является причиной появления ноющей или стреляющей боли в спине, в суставах рук и ног».

Расслабьтесь, товарищи, и оставайтесь с нами на Общественном телевидении России, причем неважно – в городе или на своей даче. Спасибо, друзья! До новых встреч в эфире!

Федор Мезенцев: Слава дачникам!

Виктор Набутов: Ура!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"yes","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"98652","file_width":"868","file_height":"576","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/lori-0000991909-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_lori-0000991909-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_lori-0000991909-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0000991909-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"Прав!Да? Дачная жизнь: что изменилось?","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_9c81a1308c5b8e44d26da16fccbad3e2_hd/5_8691759986/95050053fda823ecf8fc59dabea9c956/4808061604?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1675349/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1675349/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7045282161.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7045282185.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"3958","url":"fedor-mezencev","name":"Федор","surname":"Мезенцев","middle_name":null,"position":"исполнительный директор «Союза дачников»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3763","url":"trishina-polina","name":"Полина","surname":"Тришина","middle_name":null,"position":"зампредседателя московского Союза садоводов, юрист","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"2318","url":"petr-chekmarevpetr-chekmarev","name":"Пётр","surname":"Чекмарёв","middle_name":null,"position":"председатель Комитета ТПП РФ по развитию агропромышленного комплекса","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9518","url":"boris-meleshko","name":"Борис","surname":"Мелешко","middle_name":null,"position":"историк, археолог","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"154","url":"andrei-tumanov","name":"Андрей","surname":"Туманов","middle_name":null,"position":"председатель общероссийской общественной организации «Садоводы России»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"836","url":"aleksei-roshin","name":"Алексей","surname":"Рощин","middle_name":null,"position":"социальный психолог","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59683","author_id":"26575","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"223917","video_id_off":null,"dzen_id":"0","count_view":"548","date_created":"2022-05-11 17:19:12","date_publicated":"2022-05-11 22:45:00","date_updated":"2022-05-23 01:10:34","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-kuda-i-skolko-detskiy-otdyh-etim-letom","head":"Куда и сколько: детский отдых этим летом","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Как будет обеспечиваться безопасность детей в лагерях? К каким ценам готовиться?","meta_k":"лагерь, дети, отдых, безопасность","meta_k_auto":"Татьяна Иванова, Екатерина Звиададзе, Галина Суховейко, Владимир Васильев, Вадим Ивакин, Алексей Коршунов","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Сергей Новиков / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Сегодня на Общественном телевидении России – только правда о летнем детском отдыхе.

Самое главное – что сейчас происходит с ценами? Какие направления и какие виды детского отдыха и детских лагерей в топе? Чем собирается и кому помогать государство? Будет ли работать и распространяться на детей программа туристического кешбэка? И наконец – какие интересные варианты детского отдыха есть у тех, кто остается с детьми в городах?

Я – Виктор Набутов, сам молодой папа, поэтому для меня эта история вдвойне актуальна. Мы начинаем.

СЮЖЕТ

– Лагерь – наша большая семья!
Мы бодры, веселы,
Хорошо нам живется, друзья!

Голос за кадром: А чтобы хорошо жилось и родителям, на лето 2022 года Правительство решило продлить программу детского туристического кешбэка – возврат 50% стоимости путевки, но не более 20 тысяч рублей. Правда, если семья выбрала дорогой лагерь и платит за отдых ребенка, например, 60 тысяч рублей, то в качестве кешбэка она получит не половину стоимости, а треть – 20 тысяч.

В этом году программу расширили. Если раньше в ней участвовало около полутора тысяч мест отдыха, то в этом году – 1 800. Включили в список и палаточные лагеря.

Дмитрий Чернышенко, вице-премьер РФ: «Мы поддерживаем эту инициативу с тем, чтобы большее количество детей смогли отдохнуть и укрепить здоровье. Ростуризм внес соответствующие изменения в нормативные акты Правительства. Организаторам палаточных лагерей необходимо в свою очередь принять исчерпывающие меры безопасности при организации отдыха детей».

Голос за кадром: Именно вопрос безопасности является определяющим для родителей. А вот для детей этот критерий далеко не на первом месте.

– Должна быть в лагере пища, занятия, плавание и еще отличные друзья.

– Мне очень нравится ездить в летние лагеря, потому что там как-то душевное спокойствие есть. В этом году я тоже собираюсь поехать в «Орбиту», потому что там есть очень много всего интересного.

– Больше всего мне нравятся вечеринки вечером, перед сном. Мы много там танцуем под разную музыку.

Голос за кадром: Сегодня летний лагерь можно подобрать под любое увлечение ребенка и даже под любые возможности семейного бюджета, а кешбэк сделает отдых только приятнее.

Виктор Набутов: Вы не пугайтесь, что там снег у нас был в Екатеринбурге. Его сейчас уже нет. И вообще лето, говорят, будет вполне пристойное, с точки зрения температуры и вообще погоды, поэтому тема детского отдыха актуальна как никогда.

Значит, с чего я хотел начать? Довольно много мы говорили уже о туристическом кешбэке здесь, в нашем сюжете. Вот у меня есть самые свежие цифры, прямо на сегодняшний день: более 300 тысяч детских путевок на 11 миллиардов рублей купили российские родители на это лето для своих детей и получили почти 5 миллиардов рублей кешбэка. Об этом рассказала глава Ростуризма Зарина Догузова. Вот какая история.

О том, как оформить кешбэк, мы чуть-чуть позже вам расскажем. А я хотел бы вот о чем спросить. Вообще есть какие-то цифры сравнительно с предыдущим годом или с 2019 годом (предыдущий все-таки пандемийный был) по тому, насколько популярны детские лагеря сейчас? Татьяна Геннадьевна, наверное, вы знаете. Больше едут, меньше?

Татьяна Иванова: Смотрите. 2020 год у нас был ковидный. Соответственно, лагеря практически не работали.

Виктор Набутов: Да.

Татьяна Иванова: В 2021 год мы вошли с программой кешбэка. Это огромнейшая благодарность Правительству и Ростуризму, кто принимал участие в помощи прежде всего родителям, потому что это неоценимая финансовая помощь для родителей. В детский тур включается не только лагерь как лагерь, но и транспортировка, и экскурсии. Все дополнительные услуги могут быть включены в стоимость детского тура. Соответственно, 50% от полной стоимости тура, но не более 20 тысяч рублей.

Виктор Набутов: Алексей Владимирович.

Алексей Коршунов: Ну, дело в том, что программой кешбэка могут воспользоваться, насколько мне известно, все граждане России, конечно. Вопрос в том, что стоимость путевки на детский отдых может оказаться гораздо больше, чем та сумма, о которой мы говорим, имея в виду 50% кешбэка и 20 тысяч максимум. Конечно, многие путевки гораздо дороже, а особенно если мы посчитаем стоимость дороги, которая сейчас будет возрастать из-за разных транспортных проблем, логистических, если родители хотят, чтобы их ребенок отдохнул на море.

Но я должен сказать, что мы отмечаем и рост интереса родителей к тем лагерям и базам отдыха, которые расположены вблизи их дома, чтобы не тратить деньги на дорогу, чтобы они могли лично контролировать безопасность детей, содержание программы.

Я бы сказал, что мы сейчас видим три проблемы основных. Коллеги, я думаю, меня здесь поддержат. Первая проблема – это содержание детского отдыха, то, что мы называем контентом, то, чем детям на отдыхе заниматься. И, на мой взгляд, когда мы говорим…

Виктор Набутов: А какие здесь могут быть проблемы?

Алексей Коршунов: Ну, что дети делают в течение того времени, что находятся в лагере. Это очень большая проблема. Чем вы их занимаете? Какими играми? Какими программами? Что с ними происходит 21 день? Потому что все говорят о безопасности, о питании, обо всем остальном, а, на мой взгляд, вопрос о том, чем дети занимаются во время отдыха – этот вопрос не менее важный.

Виктор Набутов: Ну, собственно сами дети и ставят его на первое место.

Алексей Коршунов: Ну конечно, конечно. Потому что дети потом забудут, в каких условиях они жили и даже чем питались, а о том, что они делали эти дни, конечно, они будут помнить.

Виктор Набутов: А можно я сразу… Естественно, довольно много отсылок к – для кого-то счастливому, для кого-то не очень –советскому прошлому. Я почти…

Владимир Васильев: Можно я?

Виктор Набутов: Да-да-да.

Владимир Васильев: Дело в том, что… Как раз иллюстрация такая в поддержку Алексея Владимировича. Один из моих друзей какое-то время назад мне сказал, что он отправил детей в летний лагерь, и это был православный лагерь. И я очень удивился, потому что я не знал, что он воцерковленный такой человек.

Виктор Набутов: То есть – тематический.

Владимир Васильев: Да. Он сказал: «Нет-нет, дело не в этом. А дело в том, что именно там дадут детям». Вот вы сказали, что определяющим (это было в сюжете) является безопасность детей. На самом деле безопасность детей важна как неотъемлемый элемент этого, но определяющим для многих родителей является именно то, что дадут в этом самом… И вот он сказал такими словами: «Там хорошему научат. А вот в других лагерях – я не знаю».

Виктор Набутов: Вадим Владимирович, может быть, вы как раз? Мы вспоминаем всегда советские пионерлагеря или спортивные лагеря, как в моем случае. Десять лет подряд на две смены (иногда даже на три) я отправлялся туда и более или менее из года в год, кроме тренировок, получал примерно один набор программ. Он каким-то образом в Советском Союзе регламентировался государством. Что сейчас?

Вадим Ивакин:К слову сказать, 100-летие пионерии… А все, наверное, здесь были пионерами, поэтому всех я поздравляю! В этом году мы отмечаем 100-летие пионерской организации.

С чего начинается лагерь? Вот с чего начинается театр – мы знаем. С вешалки. А лагерь начинается, мне кажется, с программы, вот именно. Да, я с вами полностью согласен.

Потому что когда кешбэк работает, деньги перечислили, ребенок провел три дня и звонит: «Мама, забирай меня!» – а кешбэк ведь не вернется. А «забирай меня» через три-четыре дня – это половина лагеря, если нет программы, если нет коллектива, если нет вожатых. Вот если всего этого нет, в лагере не сработано, то тогда чем бы ни кормили, на каких бы кроватях красивых ни спали, это будет неинтересно.

Виктор Набутов: Есть ли сейчас какая-то регламентация того, как должен быть устроен…

Вадим Ивакин: Мне кажется, это свободная тема сейчас.

Виктор Набутов: Свободная тема?

Татьяна Иванова: Дело в том, что сейчас очень много идет же от родителей, от потребностей родителей. Это первое.

Виктор Набутов: Так?

Татьяна Иванова: И второе. В принципе, мы работаем сейчас в поле конкуренции. Соответственно, конкурентная среда заставляет работать каждый лагерь над своей программой, над своим контентом. И поэтому здесь очень много ярких историй у лагерей, как у «Артека», «Орленка», но очень много и новых лагерей…

Виктор Набутов: Например?

Татьяна Иванова: …которые делают тематические программы. И патриотическая тематика, и краеведение, и лингвистическая тема сейчас очень популярна среди родителей. Соответственно, проводятся периодически методические семинары, мастер-классы для тех, кто будет работать. То есть, соответственно, сейчас очень сильные и интересные программы для детей.

Более того, даже когда мы берем вожатых, мы берем, чтобы современные дети получили современный контент. Понимаете как? Чтобы вожатый и программа были на голову выше, чем современные дети. А дети сейчас очень развитые, очень умные, очень активные. Те же гаджеты – мы уже идем не в поле, чтобы их отобрать, запретить, а именно программа с участием гаджетов. А примеров очень много!

Галина Суховейко: Можно добавить?

Виктор Набутов: Да, конечно.

Галина Суховейко: Я хочу всех нас… Ну как сказать? Определиться всем в знании таком. Сейчас каждый лагерь – тот, кто хочет работать – должен войти в реестр лагерей в каждом субъекте. И они представляют программы действий на лето. И родителям не так сложно узнать, чем занимается лагерь, какие у них есть в традиции, какие будут темы развиваться в этот раз.

Виктор Набутов: Вы можете дать какие-то, может быть, централизованные ресурсы?

Галина Суховейко: Объясняю…

Виктор Набутов: Я неслучайно так спрашиваю, потому что вопрос, что у лагерей-то на самом деле программ действительно много…

Галина Суховейко: Объясняю…

Виктор Набутов: И всегда возникает вопрос, что люди об этом не знают, а особенно когда в соседнем регионе, например, какой-нибудь симпатичный лагерь.

Галина Суховейко: У нас есть сайт Министерства просвещения и организации, которая выполняет поручения Министерства просвещения, там все выкладывается. Это раз.

У нас есть еще такой момент очень серьезный: каждая администрация субъекта Российской Федерации имеет сайт, на котором выложен реестр лагерей, которым разрешено работать.

Виктор Набутов: Хорошо. Мы все-таки не закончили тему… Одну секундочку, Екатерина Алексеевна! Мы не закончили тему с кешбэком. Мы подготовили специальное маленькое видео, такую инструкцию, как его оформить, для наших зрителей, которые не в курсе пока. Смотрим.

ПОШАГОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПОЛУЧЕНИЯ КЕШБЭКА

– Выбирайте место отдыха на сайте мирпутешествий.ру. Виды детских лагерей могут быть и государственные, и коммерческие.

– Зарегистрируйте карту МИР на сайте privetmir.ru и оплатите путевку в течение пяти дней. Владельцем карты может быть не только родитель ребенка. Срок возврата – пять дней. Количество путевок – неограниченное.

Виктор Набутов: Вот самые простые и примитивные требования.

Татьяна Иванова: Можно я?

Виктор Набутов: Прошу.

Татьяна Иванова: Про кешбэк. Здесь хочу итог подвести. То есть первое – это помощь родителям. Второе – то, что в программу включили лагеря, которые обязаны войти в реестр свой региональный. Соответственно, все лагеря перед началом сезона, сейчас прошли определенные проверки со стороны различных организаций: и МЧС, и пожарники, и санэпидемстанция, и так далее. То есть все лагеря, которые в реестре, отвечают всем требованиям по приему детских групп. И это очень важно!

Соответственно, общая тема у нас сегодня – безопасность. Тем самым, например, мы получили теперь в детские лагеря спортивных тренеров, которые раньше ездили хаотично в мини-отели, пансионаты и так далее. Это те базы, которые не были по стандартам качества приема детских групп. И это был риск для родителей, которые порой не знают, какой договор и с кем заключает тренер и кто является ответственным лицом при спортивных выездах детей. Эта программа позволит…

Виктор Набутов: Стоп! Секундочку, секундочку, секундочку! Екатерина Алексеевна – просто юрист как раз по семейному праву. Сразу поправочки, да.

Екатерина Звиададзе: На самом деле сейчас очень здорово, что практически на любом сайте есть все лицензии, вся документация лагерей, и родители могут спокойно ознакомиться. Если ее по какой-то причине нет, то родитель вправе запросить все договоры с частными охранными предприятиями, по программе – в общем, все, что необходимо. И также с 2021 года у нас усиливается безопасность лагерей. То есть как минимум в лагере будет тревожная кнопка, видеонаблюдение. И в самых уже серьезных-серьезных каких-то лагерях – охрана Национальной гвардией.

Галина Суховейко: Совершенно правильно.

Виктор Набутов: Да, прошу.

Владимир Васильев: Можно дополнить?

Виктор Набутов: Да, конечно.

Владимир Васильев: По поводу кешбэка у меня все время вопрос, он уже второй год. Вот есть какая-то помощь, которая, как заявляется, помощь родителям. Но вопрос-то главный должен быть в том, а стал ли отдых доступнее? Вот сейчас была озвучена цифра – 300 тысяч путевок было куплено. Но мы знаем, что у нас только школьников больше 16 миллионов. И вопрос в этой пропорции. Вот те дети, которые получили возможность, допустим, благодаря кешбэку. А получили ли новые дети возможность поехать в лагеря? Потому что этот вопрос, он же не только в добавлении этих средств, а сколько вообще все это стоит в конечном итоге.

Галина Суховейко: Еще получат до сентября кешбэк.

Алексей Коршунов: Если можно, я бы хотел сказать…

Виктор Набутов: Да, Алексей Владимирович. У меня нет таких цифр, я не знаю.

Алексей Коршунов: Я бы хотел просто пояснить ситуацию и, наверное, для нас всех определиться. Кешбэк – это программа помощи не только родителям, а это программа помощи и индустрии детского отдыха, которая на самом деле (ну давайте тоже скажем об этом честно) находится в очень сложном положении. И ковидные годы подорвали состояние многих баз отдыха. И давайте тоже скажем честно, почему растут цены – потому что самих лагерей и баз отдыха меньше, чем в советское время, существенно меньше. И те из них, кто еще как-то выживали в доковидные годы, ковидная ситуация многие базы отдыха добила.

Мы не имеем сегодня точных цифр. Нет исследований, за какое количество времени сколько баз сократилось, в частности на сколько их стало меньше за последние два года. Но я уверен, что если мы это исследование проведем, то цифры нас всех изумят и напугают. Ведь причина роста цен не только в большом спросе, но и в небольшом предложении. Сколько лагерей сегодня готовы принять детей, оборудованных? А как они выживали все эти годы и за счет чего? Ведь это еще очень большая сезонность. Не все лагеря и не все базы отдыха в состоянии принимать круглый год. Вот мы говорим, что «Артек», «Орленок», есть замечательный лагерь «Океан» на Дальнем Востоке…

Виктор Набутов: Но это большие всероссийские детские центры.

Алексей Коршунов: Они принимают круглый год.

Виктор Набутов: Да.

Алексей Коршунов: У них интересная программа. Это бюджетные федеральные детские центры. А как работают, как выживают остальные? Это очень большая проблема.

Виктор Набутов: Скажите… Да, прошу.

Вадим Ивакин: Извините, пожалуйста. Вот вопрос к вам и ко всем нам: ну почему эта программа у нас сейчас, когда на охоту идти, кормить зверей? Зачем она так? Она должна быть в конце сентября ли? В начале января ли? Понимаете, чтобы мы говорили и было бы время успеть, что-то успеть сделать, изменить.

Виктор Набутов: Ну, вы знаете, это заработало… Секунду! Это заработало с 31 марта. Здесь прозвучали важные слова по поводу безопасности, требований санэпидконтроля и всего остального. Скажите, а эти все требования распространяются на все, в том числе и частные, лагеря, которые участвуют?

Галина Суховейко: Да, конечно. Неважно, какая форма собственности. Требования однозначные для всех.

Вадим Ивакин: Это требования. А по жизни бывает по-другому.

Виктор Набутов: А что это значит? Это значит, что требования не соблюдаются, вы хотите сказать?

Вадим Ивакин: Нет, требования соблюдаются, требования соблюдаются.

Виктор Набутов: Так?

Вадим Ивакин: Но бывают же в жизни и исключения.

Галина Суховейко: Ну, всякое бывает в жизни.

Екатерина Звиададзе: Если, допустим, лагерь частный не проходит проверку, теоретически он может работать сам. Ну, естественно, у него не будет никаких документов. И это уже родители только под свою ответственность отправляют детей, потому что если они запросят эти документы, то им ничего не смогут предоставить.

Владимир Васильев: До первого ЧП.

Екатерина Звиададзе: Да, до первого ЧП.

Вадим Ивакин: И родители не должны выпадать из этой цепочки. Самое главное – проверять и контролировать, проверять и контролировать, думать и выбирать, думать и выбирать. Только так. Читать, ознакамливаться. То есть никому не доверять, когда ты направляешь свое чадо, ребенка…

Виктор Набутов: Самое дорогое, что у тебя есть, как правило.

Вадим Ивакин: Конечно.

Виктор Набутов: Но я знаю, смотрю на некоторых своих знакомых, родителей. Вы знаете, для них основными аргументами… Вот они не очень читают, не очень проверяют. Им самое главное – интересность программы, то есть то, чем будет заниматься ребенок. И здесь вариантов довольно много, слава богу. И второе – это цена. Вот единственное, чем они интересуются. Ну и сроки, на которые можно отправить чадо.

Татьяна Иванова: А какой результат получат родители?

Виктор Набутов: Они получат три месяца спокойного хождения на работу, как правило. Вы же понимаете. Вот я смотрю на своих… Это мнение моих знакомых. Оно, может быть, и неправильное, но я с этим сталкивался часто.

Татьяна Иванова: Глубоко не проверяют, да.

Вадим Ивакин: Извините, ничего подобного. Кешбэк ушел, три дня ребенок провел, позвонил и говорит: «Заберите меня отсюда». И тогда начинается…

Алексей Коршунов: Коллеги, я бы сказал, что у нас, кроме вопроса содержания, все-таки есть еще две проблемы, которые мы сейчас начали обсуждать. Это кадровое обеспечение детского отдыха и инфраструктура.

Виктор Набутов: Именно.

Алексей Коршунов: Это безопасность, питание и все остальное. Но вот когда мы говорим, когда вы рассказываете о своих знакомых, которые для себя такое решение приняли… А у меня тоже много таких знакомых.

Виктор Набутов: Ну, они смотрят картиночки – вроде симпатично все. «А сколько стоит? Ну хорошо».

Алексей Коршунов: Даже не всегда смотрят картиночки. Почему? Потому что, например, ребенок занимается в спортивной секции, есть тренер, которого родители знают много лет…

Виктор Набутов: «Едем туда».

Алексей Коршунов: … и который ответственность эту и эту работу проводит вместо них. Они доверяют тренеру. Они своего ребенка туда отдали на занятия. Они говорят: «Ну, если тренер выбрал этот лагерь…» Причем я знаю, что очень многие спортивные специалисты подходят к выбору баз очень ответственно, заранее даже туда приезжают, осматривают всю инфраструктуру, общаются и работают с администрациями, даже когда это происходит в другом регионе.

Таких родителей можно понять. И я таких родителей понимаю. Потому что если в течение года у тебя ребенок у педагога занимается и ты ему доверяешь, то очевидно, что ты ему доверишь и выбор летней программы для ребенка, выбор базы отдыха. Это тоже понятно, тоже логично.

Виктор Набутов: Ну, когда речь идет о спортивных секциях и выборе тренера, все-таки мы понимаем, что там выбор прежде всего обусловлен тем, есть ли база для тех тренировок, которыми они занимаются. Если батутисты – значит, батуты. Баскетболисты – значит, не знаю, площадка для тренировок и все остальное.

Алексей Коршунов: Конечно.

Виктор Набутов: Здесь все понятно, вы сказали абсолютно верно. Первый момент – цена и варианты отдыха. Мы это обсудили, здесь все как бы более или менее нормально. Второй вопрос – кто занимается нашими детьми?

Галина Суховейко: Можно мне сказать? Я хочу сказать, что очень серьезное внимание уделяется подборку и подготовке людей, которые работают в лагере. Что делается? Во-первых, общественные организации, одну из которых представляю я, «Содействие детскому отдыху», мы с 2002 года существуем, и другие, у нас есть «Фонд развития детских лагерей», это наши партнеры, и ряд других – проводятся большие семинары, большие семинары. Прошло уже несколько таких семинаров, куда приезжают представители многих субъектов Российской Федерации. Например, Тюмень – это у нас субъект, в котором очень выстроена система детского отдыха.

Виктор Набутов: Да, это правда. Богатый регион, все хорошо.

Галина Суховейко: Не только. Другие богатые так не делают, к сожалению.

Виктор Набутов: Ну, у нас их немного. Так?

Галина Суховейко: В Санкт-Петербурге прошел семинар большой, ряд других организаций. То есть уделяется внимание подбору кадров. И тем более, что сейчас пандемия так сделала один плюсик: мы можем заниматься обучением кадров онлайн. И у нас прошло очень много таких занятий. И сейчас, вот только что… сейчас проводятся очно многие семинары. Вот только что закончился в Краснодаре…

Виктор Набутов: Галина Станиславовна, замечательно! Я понял. Ваша организация работает активно в этом направлении.

Галина Суховейко: Нет, и другие.

Виктор Набутов: Собственно говоря, в этом и цель. То есть вы гарантируете, что я сейчас, приехав в лагерь (как я в свое время приезжал в пионерлагерь), не встречу там в качестве вожатого студента-первокурсника, который поехал похалтурить на лето, детьми он не занимается и только с пионервожатыми из второго отряда квасит с утра и до вечера? Вот я это помню, как сейчас у меня перед глазами стоит! Таких людей, вот такой практики больше нет или она осталась?

Галина Суховейко: Позвольте мне сказать…

Виктор Набутов: Секундочку! У нас не только вы, Галина Станиславовна.

Галина Суховейко: Нет, ну подождите, я сейчас скажу, потому что только что занимались этим.

Виктор Набутов: Ну хорошо.

Галина Суховейко: Дело в том, что принято решение, за которое еще в советское время боролись, чтобы были приняты такие позитивные решения: студенты педагогические идут на практику после двух курсов, но они в обязательном порядке проходят обучение. Утвержден стандарт вожатого, то есть все требования, которые предъявляются вожатому, обучаются и все такое.

Виктор Набутов: Понятно.

Галина Суховейко: И без документа, что они прошли обучение, ни один лагерь не возьмет.

Виктор Набутов: То есть вы подтверждаете, Екатерина Алексеевна, что «левых» людей в лагерях, в детских лагерях России больше нет?

Галина Суховейко: В большинстве нет.

Екатерина Звиададзе: Их быть не должно, да. И в большинстве действительно нет.

Виктор Набутов: Нет, «быть не должно» и «нет» – это разные вещи.

Екатерина Звиададзе: И документы есть все для вожатых, вплоть до того, как мыть руки, как вести себя с детьми. И в хороших лагерях вожатых действительно учат так, дополнительно проводят им еще инструктажи.

Виктор Набутов: А они и психологические тренинги проходят? Ну, потому что дети же разные.

Екатерина Звиададзе: Да. И они должны относиться к детям, как к своим, грубо говоря.

Вадим Ивакин: Это первый момент…

Екатерина Звиададзе: И в договоре с родителем прописано, что должен делать вожатый, а что не должен. То есть родитель в курсе, когда заключает договор, как и что.

Вадим Ивакин: И грамотный старший вожатый, умный начальник лагеря всегда ставит на отряд практика, который прошел уже не один год, а рядом молодого. И вот они…

Виктор Набутов: Ну, вы-то старший в «Артеке» в 80-е, вы это все знаете.

Вадим Ивакин: Да. И вот они друг друга дополняют, помогают и обучают.

Галина Суховейко: И сейчас такое требование, чтобы при студенте был воспитатель.

Виктор Набутов:Хорошо. Мы пообщались с некоторыми вожатыми, узнали, кто они, откуда, как они вообще попали в эту (извините за странное звучание) лагерную тему и что они думают, поработав в отечественных пионерских… По привычке, извините.

Галина Суховейко: В оздоровительных.

Виктор Набутов: …в оздоровительных лагерях. Внимание на экран!

Галина Суховейко: Давайте.

ВИДЕО

– Нам дали 7-й отряд, там было 40 человек по 8–9 лет и четыре вожатых. Из них три студента: я, моя подруга и парень с нашего потока. И четвертым вожатым была женщина, которая приехала работать в этот лагерь первый раз и точно так же, как и мы, ничего не знала. Поэтому всему мы учились сами методом проб и ошибок.

«Как кормят в лагере?» В нашем лагере было пятиразовое питание: завтрак, обед, ужин и два полдника. Для вожатых предусматривался только завтрак, обед и ужин, но некоторые дети не кушали свои полдники, поэтому отдавали их нам.

«Поедешь ли второй раз работать вожатой?» К сожалению, мне придется это сделать, потому что в следующем году у нас будет обязательная практика от университета, где все поедут работать вожатыми в лагеря. В этом году мы ездили по собственному желанию, но вот в следующем придется еще раз точно съездить.

Виктор Набутов: Вот пожалуйста: «К сожалению, мне придется поехать». Причем она ездила еще до обязательной практики, то есть, видимо, по собственному желанию.

Галина Суховейко: Ну, бывает это, господи…

Виктор Набутов: Кстати, вопрос к юристу, извините меня. Екатерина Алексеевна, а если ты понимаешь, что качество персонала, который работает с твоими детьми… Вот ты приезжаешь проведать, а они тебе жалуются. Или по телефону звонят каждый день. Кому предъявлять претензии, в том числе и на питание, и вообще на все, что красиво выглядит в Интернете, но по факту оказывается совершенно другим?

Екатерина Звиададзе: Директору лагеря. Для начала, я думаю, директору лагеря. А далее – уже в вышестоящие органы образования, в зависимости от региона.

Виктор Набутов: А что можно получить? Ну я не знаю, вот вожатый работает плохо. Это же тоже очень субъективная история. Вот тебе так кажется.

Владимир Васильев: Я как раз хотел субъективную сторону затронуть, потому что большой вопрос у родителей всегда. Здесь всегда регулируется то, как с детьми общаться будут вожатые, как они с ними будут разговаривать, да? И все время выпускается вопрос: а о чем они будут разговаривать? И вот здесь вопрос к государственной модели: зачем нужны государству дети и нужны ли? Потому что мы совсем еще недавно (мы от этой модели до сих пор не отказались полностью) слышали о том, что из ребенка надо растить квалифицированного потребителя. Вот если в этой модели, то здесь он скорее как потребитель и интересен. А вот если ребенок зачем-то нужен государству еще… А сейчас как раз поворотный момент в нашей истории, для того чтобы он нужен был как творец, как созидатель.

Галина Суховейко: Да.

Владимир Васильев: И вот тогда возникает уже другая модель.

Виктор Набутов: Меня пугает словосочетание «ребенок нужен государству». Честно говоря, меня это очень настораживает!

Владимир Васильев: А меня пугает, когда он не нужен.

Виктор Набутов: Государство нужно ребенку для реализации своих талантов. Вот какая единственная философия может быть. А у нас всегда было: человек для государства, а не государство для человека. Вам не кажется, что это две очень разные, серьезные философские парадигмы?

Владимир Васильев: Ну, государство – это инструмент, которым народ длит свое существование.

Виктор Набутов: Ну да. То есть государство для человека.

Владимир Васильев: Это всегда обоюдный процесс.

Виктор Набутов: Ну, наверное, наверное, да.

Владимир Васильев: Человек должен ощущать себя частью государства. А проблема в том, что он сейчас…

Татьяна Иванова: Через воспитание, в том числе в лагере, в лагерях. Мы были с Галиной Вячеславовной в Сочи пять лет назад на международной конференции лагерей. Как раз государства других стран именно через лагеря воспитывают свое поколение. И вот это прямо правда. Надо понимать, кого мы воспитываем.

Виктор Набутов: То есть вы предлагаете ввести некие обязательные для всех элементы внутри летнего отдыха?

Татьяна Иванова: А они уже есть.

Виктор Набутов: Например?

Татьяна Иванова: Например, патриотическое воспитание, экологическое воспитание. Понимаете, это же тоже все государственные задачи, скажем. Профориентация детей опять же через лагерь, когда он приедет и посмотрит какой-то кружок робототехники или IT. И он уже начинает выбирать свою профессию осознанно.

Виктор Набутов: Секундочку! А вся ли номенклатура выбора? Ну, с патриотическим воспитанием понятно, с экологическим тоже понятно. А вот, например, я приехал в лагерь, а там 40 человек в группе… Я даже не знаю, кстати, это много или нет.

Галина Суховейко: Это много.

Татьяна Иванова: Это очень много.

Виктор Набутов: Вопрос очень простой. Я приехал в этот лагерь, и у меня там есть из активностей (например, вы сказали о профориентации) токарное мастерство, а мой сын хочет играть на скрипке, а этот лагерь ничего для него не предлагает. Вот как быть?

Татьяна Иванова: Выбирать.

Виктор Набутов: Но он при этом расположен рядом, удобно, недорогой, симпатичный. И как быть?

Татьяна Иванова: Это тема, которая в принципе основная: как выбирать родителям лагерь? Понимаете как? Именно не родитель должен выбирать, а посоветоваться с ребенком: «Что ты хочешь?»

Вадим Ивакин: По интересам, по интересам.

Татьяна Иванова: По интересам.

Дальше вопрос, чтобы не попасть в какие-то лагеря… Вот я, коллеги, думаю (не знаю, может быть, мы обсудим), как родителям надо сейчас подсказать, какой выбрать лагерь. Да, посмотрели на сайте региона, посмотрели на сайте МИР. А вот я для себя первым поставила бы опыт работы лагеря или организации. Ну, в данном случае – туроператора, который занимается выездами детей.

Вадим Ивакин: Коллеги…

Виктор Набутов: Секунду!

Татьяна Иванова: Я доскажу свою мысль. Почему я на первое место ставлю опыт? Потому что уже за время большого опыта… То есть не те лагеря тематические, которые созданы год назад и так далее. Мы имеем большие наработки, методики и мероприятия при возникновении различных ситуаций с детьми. У нас и психологи есть, и методисты есть, и так далее, и так далее. И вожатые-аниматоры – мы берем такие кадры, за которыми дети годами потом ездят в наши лагеря.

Поэтому я бы предложила вот эту тему вынести для родителей: как выбираем детские лагеря?

Галина Суховейко: Я хочу дополнить…

Татьяна Иванова: Дополните, коллеги.

Алексей Коршунов: Я бы хотел просто сказать два слова про кадровое обеспечение.

Галина Суховейко: Подождите минутку…

Алексей Коршунов: Нет, коллеги, это ключевая история.

Виктор Набутов: Секунду, секунду, секунду!

Алексей Коршунов: Про аниматоров, про вожатых…

Галина Суховейко: Подождите, я вот это продолжу…

Виктор Набутов: Галина Станиславовна, Галина Станиславовна…

Алексей Коршунов: У нас есть одна очень понятная и очень четкая проблема, вы ее в видеосюжете показали. Неизвестно кто. Неизвестно как. Иногда – неизвестно чему. Я не беру уважаемые общественные организации. Кто, как и чему вожатых готовит? Кто с ними будет заниматься патриотическим воспитанием в лагере, музыкальным и всем остальным?

Значит, с 2010 года в Российской Федерации действует закон о спорте, который четко указывает, что профессиональной деятельностью в этой сфере могут заниматься только лица, имеющие среднее профессиональное или высшее профессиональное образование. Если, не дай бог, с ребенком хоть в лагере, хоть в школе, хоть в частном фитнес-клубе происходит какое-то ЧП и выясняется, что у людей, которые занимались этой деятельностью, нет профильного диплома, то это уголовное дело, это очень жесткая ответственность.

В сфере детского отдыха на сегодняшний день такой ответственности, такого подхода к кадровому обеспечению нет.

Галина Суховейко: Неправда.

Татьяна Иванова: Неправда.

Галина Суховейко: Неправда!

Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать…

Алексей Коршунов: Коллеги, коллеги, давайте я тогда скажу…

Галина Суховейко: Неправда! И мы докажем сейчас это.

Алексей Коршунов: Давайте я скажу о том, что требование о наличии профильного образования, сертификат о подготовке за 72 часа, которые многие вожатые в лагерях предъявляют, – это не высшее профессиональное образование.

Галина Суховейко: Но они там не готовят спортсменов.

Алексей Коршунов: Коллеги…

Галина Суховейко: Для того чтобы поехать в такой лагерь, ты получишь все эти документы и подготовишься.

Я хочу сказать, кто готовит сейчас людей. Возьмем педагогические вузы. У нас есть потрясающие вузы в России, которые ведут многолетнюю работу. Московский педагогический государственный университет – они сопровождают своих студентов, они проводят ярмарки, выбирая лагеря, куда они поедут, общаются с начальниками лагерей и выбирают программы, которые…

Вадим Ивакин: Начальники приезжают и смотрят.

Галина Суховейко: Я это точно знаю, потому что в этом участвую.

Для родителей? Для родителей хочу добавить. Вы знаете, во внеканикулярное время лагерь круглогодичный должен работать так или иначе. И часто многие лагеря проводят программы выходного дня, еще какие-то и приглашают родителей с детьми. И вот у родителей есть такая возможность приехать в лагерь и посмотреть, где там ребенок будет есть, где будет спать, какие там люди с ни ми работают. Вот добавляется еще один момент…

Татьяна Иванова: Да, да.

Виктор Набутов: Правильно. То есть надо начать интересоваться этим. А у родителей часто нет времени, сил, желания. Для этого, кстати говоря, есть программа «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Вот посмотрите, мы сделали вам маленькую такую подборочку интересных вариантов детских оздоровительных лагерей в разных регионах страны.

СЮЖЕТ

– Лагерь очень хороший! Дети присмотрены, накормлены, воздухом дышат. Занятия отличные! Дети довольные приезжают, потом весь год рассказывают и с нетерпением ждут следующего года.

* * *

– Мне здесь понравилось то, что я точно уверена, что мой ребенок не будет плюхаться только в бассейне. Мне, конечно, понравилось, что здесь два хороших бассейна. Но я рада, что если я отправила ее в лагерь на берегу моря, то они стопроцентно будут в море купаться, то есть будут оздоравливаться и дышать йодом. И я знаю точно, что они будут вовремя кушать. И главное – вовремя лягут спать.

Ну что, понравился тебе лагерь? Нравится тут быть?

– Очень!

– Вернешься сюда?

– Ты спрашиваешь?

* * *

– Лагерь «Океан» – это суперское место, где вам обязательно нужно побывать, потому что здесь есть все. Здесь есть волейбольные, баскетбольные площадки, теннисные площадки. Тут есть закрытые площадки, где тоже можно играть. Футбольное поле. Еще здесь можно научиться водить, даже если вам нет шестнадцати, потому что здесь есть очень классные тренажеры, где вы реально ощущаете себя, как будто вы в машине. Ну и сами машины, конечно же, если вам есть шестнадцать. Все!

Виктор Набутов: Ну вот, кстати, подтверждают. Последний – во Владивостоке «Океан», наикрутейший, большой федеральный детский центр.

Галина Суховейко: Послушайте. Город Магнитогорск – потрясающие лагеря, круглогодичные и летние. И что они делают, например, для того чтобы привлечь? Вот один из них, летний лагерь, всю зиму там работает Дед Мороз, туда приезжают родители с детьми отдыхать, катаются на лошадях. Просто замечательно!

Посмотрите, как интересно в Тверской области, лагерь «Компьютерия», айтишники туда приезжают. Все родители знают, зачем туда едет их ребенок, потому что там все подготовлено для того, чтобы они научились чему-то.

Виктор Набутов: У нас огромное количество, у нас 85 регионов в стране, в каждом из них есть в том числе и большие классные всероссийские детские центры, как это называется. «Океан» и «Артек» – наверное, самые известные сейчас.

Татьяна Иванова: «Орленок».

Виктор Набутов: «Орленок», естественно, и прочие. Правда, на югах у нас в этом году есть проблемы с тем, как добраться. Ну, вместо самолетов теперь работает «РЖД».

Я что хотел сказать? В каждом регионе, дорогие родители, действуют свои правила получения даже не кешбэка, а бесплатных путевок во всероссийские детские центры. Как правило, на них могут претендовать, естественно, активные и одаренные школьники, а также дети, оказавшиеся в трудной ситуации. Ну, подробности вы можете узнать на сайте Министерства просвещения, например, там все будет написано.

Галина Суховейко: И на сайте «Артека».

Виктор Набутов: И на сайтах самих организаций. На всякий случай, я не мог не добавить. Ребята, у нас заканчивается время, но еще есть два…

Татьяна Иванова: А можно я еще скажу для родителей? Может быть, не все знают. Помимо кешбэка, еще во многих регионах есть местные субсидии, которые тоже приплюсовываются. Есть в Питере, ну практически в крупных регионах. Поэтому уточняйте, есть ли субсидии в вашем регионе. Соответственно, цена путевки, грубо говоря, 50 тысяч. Регион вам дает 15 тысяч. По программе кешбэка 20 тысяч. И вам остается доплатить 15 тысяч.

Виктор Набутов: Шоколад! Шоколад!

Татьяна Иванова: Или, как в Самаре, 8 тысяч рублей. Мы же это для родителей делаем.

Виктор Набутов: Вот эти детские летние образовательные площадки – там работают какие-то другие форматы?

Татьяна Иванова: Есть организации, которые специализируются на тематических обучающих программах. И эти обучающие программы делают в Подмосковье, я думаю, в Ленинградской области, в Крыму и так далее, и так далее.

Галина Суховейко: В Москве, везде.

Татьяна Иванова: В Москве, да. Соответственно, стандарты какие? Стандарты те же. Все зависит, я считаю, от опыта и тех людей, кто берется за организацию этого процесса, потому что процесс ответственный, процесс очень сложный. Поэтому, дорогие родители, читайте, кто организует обучающий лагерь, читайте договор, смотрите отзывы и думайте.

И кто работает – специалисты. Вот коллега задал вопрос, говорил, что в наших лагерях все вожатые работают. Вожатые работают, но руководители лагерей, замы директоров по воспитательной части, есть там и по технике безопасности, в крымских лагерях обязательно спасатели есть. Это отдельные люди, которые отвечают за свой конкретный кусок, скажем, безопасности лагеря.

Алексей Коршунов: Конечно.

Галина Суховейко: Спасатели везде есть, где есть вода.

Виктор Набутов: Мы еще сегодня не обсудили, кстати, вопросы ковида. Это к разговору о безопасности, потому что приходят разные данные. Одни большие чиновники в Минздраве говорят о том, что эпидемия пошла на спад, а другие говорят о том, что, наоборот, летом ожидаем…

Татьяна Иванова: Мы пережили 2021 год, мы пережили ковид. Я думаю, что у всех есть технологии, инструменты для того, чтобы…

Виктор Набутов: А будут ли обязательными, например, сертификаты о прививке в этом году для детей, приезжающих в лагерь?

Татьяна Иванова: Нет, отменили, отменили.

Вадим Ивакин: Условий таких нет. Но главное, что ковид, извините, научил всех мыть руки и перед, и после, и постоянно. Этому дети научились.

Виктор Набутов: От ковида это не спасает, но зато спасает от многого другого.

Екатерина Алексеевна, может быть, дадите как юрист еще несколько советов в финале у нас родителям или бабушкам и дедушкам?

Екатерина Звиададзе: Родителям, бабушкам и дедушкам?

Виктор Набутов: Как выбрать правильно лагерь для ребенка?

Екатерина Звиададзе: Главное – самим все на самом деле проверить. Понятно, что у нас детство находится под защитой государства, но главная ответственность все-таки лежит на родителях, на нас. И надо самим проверять, удостовериваться.

Виктор Набутов: То есть самим прямо физически туда сгонять, поговорить с директором?

Екатерина Звиададзе: Нет, почему? На сайтах есть информация. Если нет, то я думаю, что ее по электронной почте можно запросить, всю информацию предоставят.

Виктор Набутов: А на что обратить внимание стоит? Ну, информации на сайте может быть сто пятьдесят страниц.

Екатерина Звиададзе: Я думаю, как сказали товарищи, опыт работы лагеря. Может быть, отзывы знакомых. Это тоже важно.

Виктор Набутов: Ну что, у нас получился очень оптимистический эфир. Я даже не ожидал, если честно. В стране большое количество интересных и разнообразных, тематических, на любой вкус и цвет мест для детского отдыха. Есть работающая программа туристического кешбэка. Если вы поинтересуетесь дополнительно, то вы можете претендовать на субсидии от региона.

Поэтому единственное, на что я хотел бы надеяться – что Господь Бог пошлет нам хорошую погоду. В этом заинтересованы абсолютно все, не только дети.

Меня зовут Виктор Набутов. До встречи в «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Пока!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"full","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"98666","file_width":"866","file_height":"577","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/lori-0032281717-bigwww-2.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_lori-0032281717-bigwww-2.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_lori-0032281717-bigwww-2.jpg","file_basename":"lori-0032281717-bigwww-2.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 11.05.2022. Куда и сколько? Детский отдых этим летом","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_f26afca7d25e2feb612f7e0f2ff0bc5d_hd/5_3539599216/c0c1fd6decc955e1279e96cdefb536cd/4807974364?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1674621/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1674621/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7042451321.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7042451333.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"9516","url":"tatyana-ivanova","name":"Татьяна","surname":"Иванова","middle_name":null,"position":"руководитель комиссии по детским лагерям и активным турам Российского союза туриндустрии","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9515","url":"ekaterina-zviadadze","name":"Екатерина","surname":"Звиададзе","middle_name":null,"position":"юрист по семейному праву","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"8229","url":"galina-suhoveyko","name":"Галина","surname":"Суховейко","middle_name":null,"position":"исполнительный директор общественного объединения «Содействие детскому отдыху»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"5062","url":"vladimir-vasilev","name":"Владимир","surname":"Васильев","middle_name":null,"position":"председатель Московского областного регионального отделения РВС","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9517","url":"vadim-ivakin","name":"Вадим","surname":"Ивакин","middle_name":null,"position":"старший вожатый пионерского лагеря «Артек», дружина «Озёрная» (1988-1990гг.)","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9469","url":"aleksey-korshunov","name":"Алексей","surname":"Коршунов","middle_name":null,"position":"заведующий кафедрой туризма Московского государственного университета спорта и туризма","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59518","author_id":"26575","editor_id":"17886","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"223460","video_id_off":null,"dzen_id":"0","count_view":"460","date_created":"2022-05-05 12:19:15","date_publicated":"2022-05-05 22:20:00","date_updated":"2022-05-22 14:38:50","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"anons-rybka-moya-zachem-pitomec-v-dome","head":"Рыбка моя: зачем питомец в доме?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Какой дефицит чувств и эмоций компенсирует зверьё? Кто и почему переходит границы разумного? Где проходит черта между целебным и опасным для здоровья?","meta_k":"питомцы, животные, домашняя живность, котики,","meta_k_auto":"Илья Жучков, Дмитрий Куклачёв, Галина Черкасова, Владислав Лисовец, Владимир Уражевский, Анна Мурашко","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Иванов Алексей / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России.

И сегодня мы решили немножко отдохнуть от обсуждения важных социально-экономических тем и чуть-чуть расслабить нервную систему. А что для этого лучше всего подходит? Конечно, общение с домашними животными.

Как характеризуют нас с вами предпочтения – кошатник вы или собачник? Может ли общение с животным заменить простые человеческие взаимоотношения? И наконец – как вам могут, с точки зрения здоровья, помочь минипиги или рыбки. Очень интересный разговор!

Я – Виктор Набутов. Начинаем!

СЮЖЕТ

Голос за кадром: «Собака спасла девочку, согрев ее в будке во время метели».

«Кот спас сбережения бабушки: он напугал грабителей и помог полиции задержать их, за что получил награду».

«Собака спасла девочку от агрессивного преследователя».

«Кошка учуяла утечку газа и спасла весь подъезд от возможного взрыва».

Таких заголовков много, и появляются они с завидной регулярностью. Эти отважные существа – не только мягкая шерсть, мокрый нос и милые мордахи. Россияне любят домашних питомцев и охотно заводят новых. По данным компании Mars Petcare, популяция домашних животных в стране выросла на 23% с 2017 года, или на более чем 12 миллионов особей. Сейчас, по их подсчетам, в российских семьях живет 63,5 миллиона домашних собак и кошек.

– Зачем мне солнце Монако, когда у меня самая лучшая в мире собака! Лапа, ну я тебя так люблю!

Голос за кадром: Помимо огромного количества позитивных эмоций, животные дарят человеку возможность справиться с повышенной тревожностью. И это научно доказано. Ученые из Университета штата Вашингтон выяснили, что 10 минут взаимодействия с кошками и собаками снижают в организме уровень кортизола – гормона стресса. Зная о такой лечебной силе, готовы ли вы вместо лекарств завести себе домашнего питомца?

Виктор Набутов: Итак, вот такой не жесткий сегодня у нас разговор в этой студии – что меня очень радует. Но давайте для начала определимся еще раз: все-таки мы страна кошатников или собачников? Например, я этого не знал и с удивлением выяснил. Я кошатник. Мне вдвойне это было приятно, что Россия, в отличие, например, от Соединенных Штатов Америки… Вот смотрите, вот табличка. Мы – страна кошек, а Штаты – собак.

Вот следующие цифры. Ну, здесь у нас сколько всего, общее количество домашних животных в российских семьях. Кошек – 40 миллионов, собак – 22,5 миллиона. Это правда. А в процентном соотношении это все выглядит следующим образом: 50% американских питомцев – это собаки, а 54% российских питомцев – это кошки. И наоборот: собак в России 38% от всего, а кошек в Соединенных Штатах – 34%. Вот такая вот история.

Почему? Почему? Вот есть какие-то причины у этого? Почему у нас любят больше кошек, а в Штатах – собак? Галина Игоревна…. Я не знаю, может быть, кто-то другой.

Владислав Лисовец: Мне кажется, климат. Если бы у нас было теплее… С собакой надо гулять, а зимой это очень сложно. Мне кажется, только в этом причина.

Галина Черкасова: Особенно в Сибири.

Виктор Набутов: Разумно, разумно, разумно.

Владимир Уражевский: Кошек, как правило, держат люди интроверты, более закрытые и спокойные, которые радуются домашней комфортной обстановке. А собак держат чаще всего экстраверты – люди, которые любят общаться, двигаться много. Ну и, конечно, помогает климат, как правильно сказали. Потому что, например, Майами, Флорида, Джорджия…

Виктор Набутов: Ну, чем южнее, тем теплее.

Владимир Уражевский: Да. И поэтому больше людей, которые больше открытые, больше любят общаться, поэтому и заводят собак.

Виктор Набутов: Галина Игоревна, мы вскользь упомянули уже о психотерапевтическом воздействии домашних животных. Ну, каждый, у кого есть, знает об этом не понаслышке. А одинаково кошки и собаки влияют или все-таки есть какие-то нюансы?

Галина Черкасова: Есть нюансы. Почему, например, в направлении «канистерапия» (от латинского сanis – собака) чаще у нас терапевтами работают собаки? Потому что собаки больше ориентированы на людей. С кошками немножко сложнее. Кошка привыкает к месту, она привыкает к хозяину. И если собака может работать, общаться с разными людьми, ну, собака-питомец, которая живет в семье, она рада и друзьям, возможно, она рада и гостям. С кошкой все иначе. То есть, конечно, это разный психологический тип.

Виктор Набутов: Насколько я знаю, собака отдает, а кошка, наоборот, на себя концентрирует все, то есть она куда более эгоцентричное и не стайное, в отличие собак, животное – что важно, кстати говоря. И это отражается на поведении.

Галина Черкасова: Кошка не стайная, да. Но вспомните случай, когда кошка ложится на больное место, да?

Виктор Набутов: Да.

Галина Черкасова: И вылечивает таким образом.

Виктор Набутов: Да, да. Я на печенку всегда после дня рождения укладываю – и, вы знаете, снимает как рукой! Даже лучше, чем рассол.

Возможно, Дмитрий Юрьевич Куклачев, представитель великого русского семейства Куклачевых…

Дмитрий Куклачев: Откроет тайны все-таки, почему у нас больше любят кошек, чем собак, и почему в России больше кошек, чем собак?

Виктор Набутов: Да.

Дмитрий Куклачев: Мне кажется, прежде всего, наверное, это лень, потому что с кошкой не нужно гулять, за кошкой все-таки более простой уход, чем за собакой. И потом, все-таки кошка – это более нежное существо. Кошка делает погоду в доме. Она себя чувствует, естественно, членом семьи, но все же остается вот этой загадкой, которая преследует человечество уже более 3,5 тысячи лет. Наверное, это и есть та изюминка, которая нас так пленит в кошке.

И, конечно, фелинотерапия. Опять же, кошка – она прекрасный диагност, ей не нужно… Допустим, если с собакой есть определенные техники общения, то с кошкой все совершенно по-другому. То есть кошка сама к вам приходит и сама находит тот орган, из которого, по ее мнению, необходимо забрать отрицательную энергию. То есть она…

Виктор Набутов: Дмитрий Юрьевич, у меня было семь кошек на моем уже достаточно долгом веку, совершенно разных – породистых, дворовых. Кстати, дворовые были самыми благодарными, самыми умными и самыми такими как бы достойными. А вот породистые – персы всякие, англичане – это куча геморроя! Ни к кому они не приходят, кстати говоря. Вечно что-то жрут, потом метят еще квартиру безостановочно. Пять лет я потом вытраливал все это дело. В общем, кошмар! У меня нервная система не то что не восстановилась от последних двух кошек, а она у меня полностью разболтана!

Дмитрий Куклачев: А знаете – почему? Потому что вы в силу своей профессии больше относитесь к кошке как к части мебели, то есть кошка просто живет в доме. Люди, которые профессионально общаются с кошкой или, допустим, люди одинокие, у которых кошка является членом семьи и просто другом, партнером, они с кошкой общаются на совершенно другом уровне. То есть они понимают друг друга с полувзгляда, с полудвижения. И кошка – это как раз то существо, которое показывает, что ему нравится, а что не нравится, путем своих движений, своих жестов. То есть необязательно кошка вам должна мяукать, а вы говорить: «Ой, у меня там что-то болит».

Виктор Набутов: Понятно.

Владислав Лисовец: Но вообще, кстати, ты анализировал вот этих всех животных?

Виктор Набутов: А ты кошатник?

Владислав Лисовец: Я кошатник, да.

Виктор Набутов: Ты кошатник. Пятюня! Пятюня!

Владислав Лисовец: Да. Ну, я с собакой правда не могу. Я согласен, что собака требует времени. И вставать рано утром, идти с ней куда-то, а потом днем, вечером – я не могу! Поэтому и кошки.

Виктор Набутов: Надо гулять, действительно. Это самое главное. А кошка этого не требует.

Владислав Лисовец: Ну и потом, мне нравится, что она сама по себе, что она вот живет. Захотела – подошла. А собаки очень… Им нужно все время внимание, она все время бросается, все время облизывает тебя. И для меня too much.

Так вот, знаешь, что я хочу сказать? Вот твои пять кошек – они отличались сильно по характеру?

Виктор Набутов: Да, конечно, да. Абсолютно все.

Владислав Лисовец: Я просто к тому, что все говорят (и я теперь это точно понимаю), что кошка всегда ведет себя… Она всегда отражение хозяина.

Виктор Набутов: Ага.

Владислав Лисовец: И если твои хулиганили…

Виктор Набутов: Значит, я менялся в течение жизни?

Владислав Лисовец: Да-да-да.

Виктор Набутов: Такое бывает.

Владислав Лисовец: Потому что у меня сколько было животных, и в зависимости от моего внутреннего состояния кошки абсолютно… ну не то чтобы они повторяют меня, но, допустим, предыдущий мой кот, который у меня жил, и теперь две кошки, которые у меня живут, и у мамы кот – это совсем другой характер, это совсем другое. Потому что я поменялся, поменялись и животные.

Виктор Набутов: Все, Влад, иначе нас сейчас заругают, что… Мы кошатники. Мы втроем кошатники. А тут – собачники.

Дмитрий Куклачев: Я хочу добавить в защиту собак. В защиту собак давайте я добавлю.

Владислав Лисовец: Нет, я собак очень люблю, я обожаю собак.

Дмитрий Куклачев: Собака так же зеркалит хозяина, как и кошка. Очень часто мы видим хозяина, и его собака похожа на него.

Виктор Набутов: Как раз с собаками я такое встречал часто. А вот с кошками – нет. То, что собака отражает личность своего хозяина – мне кажется, что они даже мордой становятся похожи в какой-то момент.

Владислав Лисовец: У моей мамы живет кот из приюта, взрослый. Мы его взяли. С потрясающим, как нам поначалу показалось, характером. А мама у меня такая характерная дама. И пробыв у нее буквально три месяца, у него такой характер появился! Она ко мне приходит и говорит: «Боже, я не могу! Он такой сложный!» Я говорю: «Мама, ты как бы сама сложная, поэтому надо поработать с собой, чтобы тебе было с кошкой более комфортно». Потому что он стал прямо зеркалит ее поведение, ее отношение.

Виктор Набутов: Ох ты, елки-палки!

Владислав Лисовец: Да. Так что об этом надо думать.

Виктор Набутов: Как все непросто!

Но у нас есть Анна и Владимир, они «топят» за собак у нас сегодня.

Анна Мурашко: Нет, неправда. Я «топлю» за лошадей. То есть вообще на самом деле лошадь своим поведением очень сильно похожа на кошку. То есть это и ее язык тела. Кто общается с кошками, ему будет ближе пообщаться с лошадью, те же самые поведенческие реакции. Допустим, злость: лошадь так же закладывает уши, так же «хвостит» нервно хвостом. Но, в отличие от кошек и собак, лошадь уникальна тем, что она может повлиять на наше тело. То есть мы можем проработать на лошади те или иные какие-то двигательные реакции. То есть этим, наверное, она и отличается.

Виктор Набутов: А что еще? Ну, все-таки иппотерапия известна уже не первое тысячелетие, кстати говоря.

Анна Мурашко: Ну конечно, да.

Виктор Набутов: Как способ…

Анна Мурашко: …работы с телом.

Виктор Набутов: …работы с телом и профилактики или борьбы с очень большим количеством заболеваний. Может быть, вы перечислите? В том числе и нервных, кстати говоря.

Анна Мурашко: Ну да. Иппотерапия показана при заболеваниях опорно-двигательного аппарата, каких-то двигательных расстройств. Это также ментальные расстройства, нарушение слуха, зрения, логопедические какие-то проблемы тоже можно…

Виктор Набутов: Это как? Объясните, пожалуйста.

Анна Мурашко: Что именно?

Виктор Набутов: Ну, как логопедические проблемы решает общение с лошадью в данном случае.

Анна Мурашко: Не общение, а именно верховая езда. У нас в головном мозге есть зоны двигательные и речевые, и они находятся достаточно близко друг к другу. И как раз из-за стимуляции двигательных зон идет и улучшение речевых зон. И очень часто неговорящие дети начинают внезапно говорить, сидя верхом.

Дмитрий Куклачев: А вы знаете – почему? И! О! А! У! И! О!

Виктор Набутов: А, и плюс дыхание еще, плюс еще дыхание работает?

Дмитрий Куклачев: Да, конечно.

Виктор Набутов: Потрясающе! Потрясающе! А это в любом возрасте? Вот у меня знакомые, у них трехлетний ребенок не разговаривает, ну, вообще. Он пытается, но не может. Я знаю, что это достаточно частая проблема в силу каких-то причин.

Анна Мурашко: Можно, да, можно посадить. И как раз может произойти стимуляция двигательная и появится речь.

Виктор Набутов: Фантастика!

Так, значит, на самом деле у котов, собак и лошадей есть достаточно серьезные конкуренты, их представители сегодня есть в этой студии. Но для начала я предлагаю посмотреть коротенький материал, который посвящен как раз анималотерапии.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Лечение с помощью животных можно разделить на подвиды.

Фелинотерапия – терапевтическое воздействие кошек. Согласно исследованиям, они помогают в лечении неврозов, пищеварительной системы, болезней эндокринной и половой систем. Гладьте котиков на здоровье! Тем более что их урчание является замечательной звуковой терапией.

Канистерапия – лечение с помощью собак. Общение с этими четвероногими может принести пользу людям с расстройствами аутического спектра. Собаки прекрасно снижают симптомы депрессии. Например, Зигмунду Фрейду его собака чау-чау помогала устанавливать более доверительные отношения с клиентами.

– Вот так Джек помогает мне. Он чувствует приближение панической атаки до того, как она случится. Когда я начинаю нервничать, гормон стресса кортизол попадает в кровь и в пот. Джек узнает его по запаху. Это невероятно!

Голос за кадром: Иппотерапия – лечебная верховая езда и общение с лошадьми. Еще Гиппократ советовал ездить верхом меланхоликам, поскольку это освобождает человека от темных мыслей и вызывает мысли веселые и ясные. Во время езды верхом улучшается общий мышечный тонус, поэтому это один из самых действенных способов восстановления при ДЦП и после инсульта.

Дельфинотерапия применяется более 40 лет.

– Когда ребенок, например, приходит со словарным запасом… То есть у большинства детей задержка речи бывает сопутствующим своим заболеванием. Например, сегодня к нам приходит ребенок со словарным запасом в несколько слов, а мы его можем отпустить с результатом, то есть он начинает говорить предложениями.

Голос за кадром: Все эти звери много лет лечат и поддерживают нас от самых разных болезней, ничего не требуя взамен, разве что немного доброты и еды.

Виктор Набутов: Я даже не знаю, кому адресовать этот вопрос: а попугаи вообще от чего?

Владимир Уражевский: У меня есть попугай, у меня есть сине-желтый ара. Попугай – это то же самое, как и иппотерапия, как и канистерапия. Попугаи встречают гостей, запоминают слова. Они контактные, общительные. Они абсолютная копия, зеркало своего хозяина. И по попугаю можно узнать больше всего о хозяине, даже больше, чем про других животных. Мало того что всякие секреты, которые он может выболтать, ну и по поведению: насколько открыт, какие он может совершать движения. Мой попугай, например, даже умеет танцевать. Его зовут Коко. И когда говоришь ему: «Танцуй!» – и показываешь рукой, он начинает танцевать.

Виктор Набутов: А какими вашими секретами он обладает? И как он вас подставлял? Я видел в кино разное, такие сценки бывали.

Владимир Уражевский: Ну, много…

Виктор Набутов: Он «палил» вас, да?

Владимир Уражевский: Да, да, да. На самом деле бывает, потому что они запоминают какие-то имена, могут кричать не вовремя.

Виктор Набутов: Женские.

Владимир Уражевский: Или, когда садишься за стол, может устраивать просто истерику! Он начинает петь, кричать, потому что все должны бросить свои дела, бросить застолье, прийти и общаться с ним, потому что он любит виноград, орехи, и он, конечно, требует внимания достойного.

Виктор Набутов: Илья Сергеевич напротив вас стоит. А не просто человек зашел, он не какой-то вам собачник или кошатник, которых полно в любом доме. Между прочим, это один из главных специалистов по рыбкам в нашей стране. Прошу любить и жаловать!

Ну а с этими что? Это как раз, по-моему, чисто про нервную систему, нет?

Илья Жучков: Да, это действительно так. Рыба, нервная система, стресс – это наша тема.

Виктор Набутов: Так?

Илья Жучков: Действительно, аквариумы есть везде: они есть в больницах, они есть в хосписах.

Виктор Набутов: Российские, извините? Я сейчас не могу об этом не сказать, не спросить: а аквариумы российского производства?

Илья Жучков: Конечно.

Виктор Набутов: Конечно?

Илья Жучков: Конечно! Это обязательно.

Виктор Набутов: Хоть с этим все в порядке.

Илья Жучков: Здесь нужно понимать, что есть ряд очень серьезных исследований, британцы и американцы проводили их. И это связано с работой и концентрацией внимания, помогает больным Альцгеймером, помогает детям развиваться в том числе, помогает концентрировать внимание и помогает развиваться человеку в принципе, потому что аквариум – это не только рыбки, а это еще и целая биологическая среда, целый мир, который создает сам человек.

Виктор Набутов: Понятно, понятно.

Кстати говоря, а сколько… У меня был один опыт с рыбками в свое время, мне было семь лет. Продлился он, по-моему, ровно месяц, потому что я не догадался… У меня были и рыбки, и кошки. Соответственно, судьба рыбок была предрешена в тот момент. Ну, вы понимаете. А сколько вообще…

Илья Жучков: Нет.

Виктор Набутов: Ну, тогда не было таких классных аквариумов, как сейчас, это было очень давно. Сколько у нас рыб… рыбоводов? Я даже не знаю, как правильно.

Илья Жучков: Есть большие производства, которые создают нам аквариумных рыбок, их много, мы выводим новые виды. Это гуппи, это пецилии, это моллинезии. Это как раз пестрота красок, которая очень нравится детям. Ну, действительно, их сейчас очень много, в том числе российское производство развивается семимильными шагами.

Виктор Набутов: Нет, а самих владельцев сколько? Я не знаю, миллион человек?

Илья Жучков: Сколько аквариумистов?

Виктор Набутов: Какие-то цифры мелькали, нет?

Илья Жучков: В принципе, можно предположить. Ну, во-первых, хочу сказать, что есть связь между кошками и рыбками, она действительно существует.

Виктор Набутов: Ну, одни – это еда для других.

Илья Жучков: Не совсем. Дело в том, что мой кот прекрасно смотрит в аквариум, он любит аквариум, он аквариумист, как и я. И многим животным, в том числе и собакам, тоже нравятся рыбки. То есть сидят, наблюдают, смотрят. А кто-то, как и, в общем-то, некоторые люди совершенно безразличны к аквариумам, ничего тут сказать нельзя.

Виктор Набутов: Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете следующую цепочку? Если собака, условно говоря, отбирает у вас стресс и плохое настроение, то самой собаке после этого нужен «доктор», и таким «доктором» могут быть рыбки?

Илья Жучков: Безусловно.

Виктор Набутов: И выстраивается такой замкнутый цикл, домашний.

Илья Жучков: Это очень хороший цикл.

Дмитрий Куклачев: Экосистема домашняя.

Илья Жучков: Да. И можно выстроить еще одну цепочку. Мы живем в северных широтах, у нас короткий световой день. А аквариум – это всегда солнце, это всегда зелень, это всегда красота. И, в общем-то, когда нам не хватает этого света, а особенно зимой и осенью, ну, аквариум нас здорово выручает. Это яркое и красивое окно в хороший мир.

Виктор Набутов: Так точно.

Галина Черкасова: Ну, с психологической точки зрения, это цветотерапия фактически.

Илья Жучков: Да, отчасти.

Виктор Набутов: А по поводу того, что рыбки терапевтируют наших домашних питомцев – у меня есть любопытная история. Очень большое исследование в Штатах проводилось, несколько десятков тысяч человек. Так вот, они показали совершенно неожиданную, обратную предполагаемым результатам, связь: содержание питомцев, к которым люди испытывают глубокую привязанность, в целом коррелирует с депрессией и состоянием тревожности. Это как вообще можно объяснить?

Илья Жучков: Довольно сложно. Ну, я скажу так: существует некая взаимосвязь между рыбами, которые живут долгое время с хозяевами, и существует привычка. Например, астронотусы (а это достаточно крупная рыба), они живут около 20 лет. И за 20 лет они запоминают хозяина, они его выбирают, приветствуют, радуются, опознают. Если хозяин уезжает в командировку, то рыба скучает без него, плохо ест.

Виктор Набутов: Грустят.

Илья Жучков: То есть, действительно, существует некая эмоциональная связь, несмотря на то что существует заблуждение, что у рыбок очень короткая память, три минуты. В общем, наша практика показывает, что нет. Рыбки могут запоминать хозяина. Рыбки могут заплывать в руку, дать себя погладить. Им это не очень нужно, но могут.

Виктор Набутов: Я почему об этом заговорил? Потому что мы как бы в заголовок нашего сегодняшнего эфира поставили разговор о том, как домашние животные помогают нам, людям. Но мы совершенно… Хотелось бы вспомнить о том, что, в общем, содержание домашних животных стоит достаточно приличных денег в нынешнее непростое время.

Владислав Лисовец: Ну, кормить можно разной едой. Моя первая кошка в 90-м году, мы ее кормили просто… покупали у рыбаков рыбу, кости…

Виктор Набутов: Ну да. Все, что на столе.

Владислав Лисовец: То, что можно было. И гречкой ее кормили. И она все ела. В общем-то, все зависит от того… ну, все зависит от вашего финансового достатка.

Кстати, раз уж мы заговорили на эту тему, то мне кажется, что как раз… мне бы хотелось, чтобы… Я уже несколько раз был в Государственной Думе по вопросу животных в России – и приюты, и так далее. И мне кажется, что вообще показателем страны в первую очередь является… вообще страну можно охарактеризовать по отношению к животным: сколько люди заводят животных, могут ли они их содержать, есть ли на что. Потому что многие с удовольствием бы держали животных, но, правда, начинается: наполнитель, лоток… И это безумные деньги. И человек думает: «Боже, мне самому надо ребенка выкормить. Что же я буду деньги тратить на животное?»

Поэтому, честно говоря, если бы в каждой семье было по два животных, то это было бы дико круто, потому что это люди совсем другие. Люди, у которых есть животные, они другие, они более… Ну я не знаю, собачники вообще прекрасные, правда.

Виктор Набутов: Но не такие все-таки прекрасные, как мы.

Владислав Лисовец: Да. Ну, мы просто более эгоистичные.

Виктор Набутов: Я что хотел сказать? Есть как бы альтернативный способ поведения. Можно же сходить в антикафе, например. Знаете такие?

Владислав Лисовец: Конечно.

Виктор Набутов: В общем, набирающие, во всяком случае в столицах, популярность специальные заведения, где как раз все желающие могут пообщаться с совершенно огромной палитрой разных домашних животных и немножко подлечить нервишки. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Кошки, собаки, рыбки, хомячки – кого сейчас этим удивишь? У каждого третьего такие. А что делать, если хочется питомца экзотического? По закону и здравому смыслу лучше не приносить в дом хищных львов, слонов и ядовитых змей, но кое с кем из удивительных животных подружиться все-таки можно.

Евгения: Черепаха у нас, средне-африканская, которая занесена в Красную Книгу. Мы столько прочитали! Конечно, прежде чем купить, полтора месяца читали. Оказалось, что в советское время их было очень много, но фактически над ними издевались, потому что считали, что если 10 лет прожила черепаха, то это очень хорошо. На самом деле это очень плохо, потому что черепаха такая должна жить 20 лет. В советское время было очень распространено, что черепашек бедных кормили капустой, от чего они вздувались. Даже говорят, что были случаи, когда просто лопались вот так вот.

У нас еще глазчатый халцид есть. Это моя мечта, может быть, отчасти, потому что я все время хотела змею. Мне казалось, что это так интересно! Это требует минимального ухода. Выглядит, как змея, только с ножками. Пытается живым кормом, а это большая проблема в Москве. А в Московской области вообще невозможно купить живой корм для ящериц и змей, потому что он быстро погибает.

Голос за кадром: Плюс далеко не каждого зверька можно приручить и содержать в квартире – в числе таких летучие мыши, сурикаты, тушканчики, белые совы. Это звери не только не привыкнут к рукам человека, но и сохранят дикие повадки навсегда.

– Кто там себе енота хочет завести? Никто больше не хочет? Я подарю своих несколько штук. Илюша? Иди сюда, сказала! Кто в дом пробрался? Вылезай, дрянь моя беззубая!

Голос за кадром: Если нет возможности держать дома любимое животное, а душа просит общения с ним, то можно ходить к ним в гости. Сейчас работает много разных заведений – антикафе, где содержатся необычные звери. В них можно встретить и мурчащих котов, и африканских ежей, и совершенно, и экзотических рептилий, амфибий и даже насекомых. Всего-навсего нужно найти на карте ближайшее к вам заведение.

А если таковых рядом нет, то не забывайте, что приюты есть практически в каждом городе. Живущие там хвостатые очень нуждаются в теплоте и поддержке. С ними можно не только поиграть и поухаживать за ними, но и при желании забрать себе питомца домой.

Виктор Набутов: Ну, у меня всегда возникал вопрос. Может быть, вы знаете на него ответ. А вот змеи, ящерицы и так далее – они какой терапевтический вообще эффект оказывают на человека?

Илья Жучков: Ну, вообще довольно серьезный.

Виктор Набутов: Серьезный, да?

Илья Жучков: Дело в том, что змеи, хамелеоны, рептилии – они очень грациозные. Надо залипнуть над террариумом и долго наблюдать. Действительно есть некий гипнотический магнетизм между человеком и животным. В руки брать не надо, а вот любоваться действительно можно очень и очень долго.

Виктор Набутов: Дима, прошу.

Дмитрий Куклачев: Я считаю, что этот сюжет затронул достаточно серьезную и большую проблему – это профессиональное отношение и профессиональные знания по отношению к экзотическим животным и к животным, которые не приспособлены так или иначе жить в домашних условиях.

Виктор Набутов: То есть крокодил дома в ванной? Я видел подобные вещи.

Дмитрий Куклачев: Ну, так или иначе. То есть для этого нужно обладать определенными знаниями, определенными умениями, определенным навыком. Соответственно, сегодня очень многие те же приюты именно работают общественно, собирают средства, помогают.

А мало кто задумывается, что в связи с принятием этого закона о защите животных людям, непосредственно связанным с экзотическими животными, нужно как минимум повысить свою квалификацию, то есть просто поучиться быть зоологом, кинологом, фелинологом, зоотехником. На самом деле это несложно сделать, но вот на данный момент, сегодня многие этот вопрос совершенно нивелируют. И если мы говорим о рептилиях, я вспомнил…

Виктор Набутов: Ну, просто у моего приятеля 50 змей дома. Чего только у него там нет! И он вынужден еще отдельно выращивать тараканов, огромных, африканских, которые у него иногда сбегают. Они сожрали всех русских наших рыжих тараканов в подъезде – и это вызвало колоссальную экологическую катастрофу в рамах микрорайона. В общем, там такой ужас!

Дмитрий Куклачев: Вы знаете, есть прекрасный анекдот, когда в доме у человека жила игуана. К нему пришел знакомый, и этот человек говорит: «Слушай, она меня укусила и все время за мной ходит. Она, наверное, хочет попросить у меня прощения?» А знакомый говорит: «Да нет. У игуаны ядовитая слюна, поэтому она за тобой ходит, чтобы дождаться, пока ты умрешь, и тебя съесть».

Виктор Набутов: Понятно.

Дмитрий Куклачев: То есть это как раз и есть вот тот ликбез, та наша необучаемость, которая сегодня существует. И наша задача, помимо того что мы создаем вот эти общества защиты животных, приюты, в которых они находятся, наша задача – повышать именно человеческие знания по отношению к этим животным. Тогда эти животные будут себя чувствовать хорошо в неестественных условиях и будут жить дольше.

Владислав Лисовец: Даже просто история. У меня был кот. Ну, как бы он ходит в туалет, играет, все в целом нормально. И у меня работала девочка, которая очень неплохо разбиралась вообще в поведении животных, именно кошек, она кошатница, знала все. И она просто подходит ко мне и говорит: «Владислав, у кота какие-то проблемы, потому что я слышу звуки, когда он ходит в туалет, он мяукает очень странно. У него что-то болит, его надо срочно показать врачу». Я говорю: «Слушайте, с чего вы взяли?» Она говорит: «Ну, я вам рекомендую обратить внимание». Я взял кота, поехал в клинику, ему сделали УЗИ – и действительно обнаружили камни в почках. И мы долго его лечили.

То есть я к тому, что знание ухода за животным, то есть о его поведении, ну, хотя бы элементарное. Потому что я, честно говоря, ничего не мог понять. Для меня обычный, нормальный кот, кушает, бегает и ходит в туалет. Но оказалось…

Виктор Набутов: Еще и сам лечится, кстати говоря.

Владислав Лисовец: Да.

Виктор Набутов: Когда травка появляется, они же ходят. Это самолечение. Глядишь – через неделю уже подтянутый такой, шерстка блестит, нормально сейчас чувствует.

Да, Аня.

Анна Мурашко: Я думаю, это вообще проблема не экзотических животных и их содержания, а в целом у нас в стране очень многие формы анималотерапии никак не регламентированы. То есть иппотерапией может заниматься, в принципе, любая конюшня. То есть у нас нет запрета на эту деятельность, потому что в реестре услуг иппотерапии просто нет. И это большая проблема на самом деле, потому что эта же иппотерапия подразумевает огромное количество условий. Чтобы она была именно правильная, нужно и образование инструктора, и подготовленная особым образом лошадь, и подходящая амуниция.

Виктор Набутов: Конечно. А где их готовят, иппотерапевтов?

Анна Мурашко: У нас есть образовательные учреждения, в которых есть соответствующее разрешение.

Виктор Набутов: Либо можно где-то, возможно, удаленно получить какие-то сертификаты?

Анна Мурашко: Нет, удаленно…

Виктор Набутов: Нет? Только персонально? Ну, в России есть такие места?

Анна Мурашко: Да, конечно. У нас есть Федерация иппотерапии России.

Виктор Набутов: Сейчас, секунду!

Дмитрий Куклачев: Есть сельскохозяйственный институт Тимирязева, там готовят очень много разных…

Анна Мурашко: Нет, там немножко иная форма подготовки.

Виктор Набутов: Хорошо. Куда пойти? Вот смотрите. Мы понимаем, что сейчас многие по большому или маленькому желанию вынуждены будут сменить работу. И я уверен, что для некоторых, кстати говоря, всевозможные профессии, связанные с домашними животными, в том числе иппотерапевты. Это мог бы быть выход, если они любят лошадей, например, пойти и получить образование. Где? Где?

Галина Черкасова: Я хочу сказать, что…

Виктор Набутов: Конечно.

Галина Черкасова: …мы, например, совместно с Высшей школой психологии уже шесть лет готовим анималотерапевтов по направлению «канистерапия» и «фелинотерапия». Совершенно верно…

Виктор Набутов: Секундочку! Анималотерапевты – это люди, которые лечат…

Дмитрий Куклачев: Зоопсихологи.

Виктор Набутов: Зоопсихологи.

Галина Черкасова: Это не совсем зоопсихологи. То есть чаще это психологи, которые знают, как работать с человеческой психикой, но они еще и разбираются в психике животного. То есть мы этому обучаем. И затем они могут в тандеме с животным проводить терапию с разными людьми.

Виктор Набутов: Ах, вот как!

Галина Черкасова: То есть – с собакой.

Виктор Набутов: Ах, вот как!

Галина Черкасова: Да. И для этого… Хочу сказать об отношении к животным. Существует, например, тестирование – тестирование собак на возможность осуществления канистерапевтической деятельности. И там проверяют, знаете, даже не столько агрессивная собака или нет. Это, конечно, база.

Виктор Набутов: А все породы? Извините, что я сразу перебиваю. А все породы подходят для канистерапии?

Галина Черкасова: Ну, не совсем…

Виктор Набутов: Какие лучше, а какие хуже?

Галина Черкасова: Ну, самые популярные – это ретриверы, конечно.

Виктор Набутов: То есть бультерьеры и вот эти маленькие… Я не собачник, ребята, извините, пожалуйста. Вот эти крошечные, которые размером с кошечку, вот совсем маленькие. Чихуахуа и прочие. Это нет?

Галина Черкасова: Редко. Бывает такое, но редко.

Виктор Набутов: Редко?

Галина Черкасова: Бывает такое, но очень редко. И главная мысль: тестируют высшую нервную деятельность собаки, чтобы понять, может ли она работать вообще с людьми и сколько по времени она может работать с людьми. Потому что одна собака-терапевт может в день по шесть-семь часов работать, со сложными детками, разными, а другая собака-терапевт два часа – и все, и ей нужно смотреть на рыбок после этого. То есть это тоже очень важно, чтобы психику животного не перегружать.

Виктор Набутов: Я слышал то же самое про кинологическую службу, полноценную. Например, сколько собака может, которая ищет наркотики или взрывчатку в больших скоплениях людей: метрополитен, вокзал, я не знаю, и так далее. По-моему, больше двух часов тоже не выдерживает, потом нужен обязательный отдых.

Владимир Уражевский: Ну, не совсем так. Дело в том, что собаки работают во многих кинологических службах и силовых структурах. И собаки спасают тысячи и тысячи человеческих жизней. Опять же, какую породу мы выбираем? Мы чаще всего, когда я прилетаю даже в другую страну, в Америку или еще куда-то, мы видим бигля, например, которые безустанно могут работать, часами, потому что они не проламывают чемоданы, у них прекрасное обоняние, потому что больше 4 миллионов назальных рецепторов, которые помогают определить. Человек не придумал другого прибора, кроме носа собаки, который мог бы так находить 100%.

И даже применяется при поиске больных людей. Вот сейчас очень успешный опыт прошел в Швеции, когда в аэропорту находили людей, заболевших ковидом. Это совсем новое направление. 90% успешных случаев.

Анна Мурашко: Я могу дополнить.

Виктор Набутов: Да, прошу, конечно. Лошадь тоже на самом деле не может работать с утра до вечера. Ну, тут также не рекомендуется больше трех часов… больше трех занятий подряд. Занятие длится полчаса. Три часа… ой, три занятия – и лошадь отпускают, потому что, во-первых, пищеварение у лошади отличается от кошек и собак, она не может не есть дольше двух часов, у нее потом начинают проблемы с пищеварением. Ну и эмоциональное выгорание у лошади тоже никто, конечно, не отменяет.

Илья Жучков: Можно добавить?

Виктор Набутов: Да. Я как раз, Илья Сергеевич, хотел узнать, сколько надо отдыхать рыбкам.

Илья Жучков: Вот аквариуму отдыхать не нужно, он работает всегда. И возвращаюсь чуть-чуть назад к антикафе. Все-таки надо понимать, что когда у человека стресс, после работы уставший, пришли все на нервах, нам нужно здесь и сейчас оказать помощь, нам нужен лекарь: собака, кошка, аквариум – это не так важно. Важно, что он есть у нас дома. И поэтому, конечно, очень важно, чтобы животное находилось рядом с нами. Аквариум и днем, и ночью может приносить удовольствие, радость, расслабление. В аквариуме есть так называемый ночной режим – лунный свет. Синий красивый экран, силуэты рыб. Вы засыпаете, все прекрасно! А утром просыпаетесь заряженные, полные сил.

Виктор Набутов: Ах, тут каждый за своих: один за рыбок, этот за кошек.

Дмитрий Куклачев: Ну, если резюмировать вот так вот спокойно, то можно сказать, что любое животное, которое находится рядом с нами, так или иначе…

Виктор Набутов: Терапевт?

Дмитрий Куклачев: …терапевт.

Виктор Набутов: Пойти и погулять с собакой – это уже сам по себе оздоровительный процесс. Плюс это элемент социализации, это элемент нахождения общих интересов, ну, близких к тебе людей, совершенно новых компаний. Это потрясающе! Более того, ребята, они еще и терапевты. И они еще сейчас многим, возможно, дадут работу. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

– Да, это популярная услуга. Она очень классная, она очень доступная и она набирает обороты. Специалист по выгулу и передержке собак должен уметь не только общаться и ходить с собакой на поводке, а он должен знать, как оказать первую медицинскую помощь, от чего собака должна быть обработана (от клещей, от глистов), как часто она должна проходить такие обработки. Как оказывать первую медицинскую помощь – особенно это касается отравлений каких-то или, например, кровотечений.

Специалист должен знать, какие ветеринарные клиники есть рядом с местом, где проходит передержка или выгул, круглосуточные клиники и хороших врачей, может быть, даже какого-то личного специалиста, которому можно позвонить, если вдруг что-то случится. Где можно выгуливать собаку, а где нельзя. Убирать отходы после собаки.

– Я, допустим, встаю в семь или даже раньше, еду на другой конец Москвы. Могу там гулять минут двадцать реально под дождем, ну ладно, не под ливнем, но под дождиком таким нормальным. Я снова еду обратно, проделываю весь этот путь. И я получаю за это 200–250 рублей. Мое субъективное мнение, что даже доставщик столько не получает за заказ, ну, курьер и так далее. Это очень мало. И работа с животными подразумевает ответственность. На мой взгляд, вот сейчас, когда прошло время, я с этим сервисом проработала где-то год. Они полагались просто на мою человеческую ответственность.

Виктор Набутов: Вот такая история. Мы заговорили про догвокеров так называемых, которые очень популярные и востребованные уже много-много лет в западной культуре, у нас это течение сейчас только появляется. Может быть, кто-то еще знает какие-то профессии?

Владимир Уражевский: У нас очень много профессий, которые востребованные, где не хватает специалистов. Даже элементарный хендлер – это человек, который выставляет собак на выставке. Это достаточно дорого оплачивается. И наоборот, большая нехватка людей, и требуются люди, которые могли бы приходить и помогать заниматься владельцам более профессионально, пройдя прежде курсы селекционера, курсы дрессировщика, курсы хендлера. И затем они приезжают и помогают, потому что многие люди заняты.

Виктор Набутов: Вы знаете, у нас просто ограниченное эфирное время, а про животных можно говорить бесконечно. Я хотел бы, чтобы вы в заключение свой выбор, свой тип проагитировали. Ну, кто-то за рыбок, кто-то за собак, кто-то за котов. Вот несколько слов.

Галина Черкасова: Ну, я, конечно, за собак, потому что на моих глазах столько детей получили помощь с помощью канистерапии.

Виктор Набутов: Владимир Александрович?

Владимир Уражевский: Собаки спасают, конечно, не только наши жизни, но и наши души. Реально собаки – это наши доктора. Собаки – это наши друзья. Это члены семьи для одиноких, причем абсолютно на равных. Конечно, я за собак. И я считаю, что в каждом доме должна быть собака, которая сделает человека еще большим Человеком с большой буквы, и все будут только счастливы.

Виктор Набутов: Принято. Значит, два собачника. Лошади. Ну, Куклачев…

Дмитрий Куклачев: Подождите, подождите! Можно я немножко отойду от своего амплуа?

Виктор Набутов: Так?

Дмитрий Куклачев: В данном конкретном случае…

Виктор Набутов: То есть предадите фамилию?

Дмитрий Куклачев: Нет, нет. Я бы хотел сказать, что любое животное-компаньон, которое живет рядом с человеком, оно прежде всего несет любовь по отношению к нам, а мы – по отношению к нему. И это, наверное, самая главная ситуация, которая должна нас сближать с животным.

Виктор Набутов: Безусловно.

Дмитрий Куклачев: Я прекрасно отношусь к собакам, к лошадям, к рыбкам – ко всему, что нас окружает. Но здесь очень важно твое личное отношение к тому, кого ты приручил. И наша задача – больше отдавать животному своих эмоций, своей любви, своего внимания. Тогда то существо, которое живет рядом с нами, ответит стократно!

Виктор Набутов: Эх, черт возьми! Хочется продолжать этот разговор бесконечно, потому что он все-таки про что-то по-настоящему хорошее, ценное, важное в нашей жизни, про любовь, в конце концов. А вообще, вы знаете, вам, наши дорогие телезрители, хотелось бы пожелать: пусть рядом с вами всегда будет кто-то близкий, и совершенно неважно – кошка, собака, гуппи, минипиг, а может быть, и все вместе. Решать вам.

Я – Виктор Набутов. До встречи в «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Пока!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"full","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"98481","file_width":"866","file_height":"577","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/lori-0013064306-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_lori-0013064306-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_lori-0013064306-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0013064306-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 5.05.2022. Рыбка моя: зачем питомец в доме?","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_78ea92efe3c7f5636d592453ab106e16_hd/5_2627188290/1c1a746033a8940ad374216e345c92a5/4807454764?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1671733/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1671733/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7025625469.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7025625473.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"9497","url":"ilya-zhuchkov","name":"Илья","surname":"Жучков","middle_name":null,"position":"ведущий специалист аквариумной компании «АКВА ЛОГО»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9498","url":"dmitriy-kuklachyov","name":"Дмитрий","surname":"Куклачёв","middle_name":null,"position":"руководитель Театра кошек Куклачёва","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9495","url":"galina-cherkasova","name":"Галина","surname":"Черкасова","middle_name":null,"position":"клинический, аналитический психолог, учредитель психологического центра «Хронос»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"3942","url":"vladislav-lisovec","name":"Владислав","surname":"Лисовец","middle_name":null,"position":"эксперт моды, телерадиоведущий","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9036","url":"vladimir-urazhevskiy","name":"Владимир","surname":"Уражевский","middle_name":null,"position":"президент Союза кинологических организаций России, зоолог","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9496","url":"anna-murashko","name":"Анна","surname":"Мурашко","middle_name":null,"position":"инструктор межрегиональной общественной организации инвалидов «Инвакон»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59506","author_id":"17886","editor_id":"26575","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"223360","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"704","date_created":"2022-05-04 23:20:53","date_publicated":"2022-05-04 23:20:00","date_updated":"2022-05-22 20:40:27","date_license":null,"date_send_networks":null,"sort":"0","url":"razvod-a-kak-zhe-deti","head":"Развод. А как же дети?","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Как максимально бережно по отношению к детям пройти через ситуацию расставания?","meta_k":"развод, дети, психология, медиатор, вина, травма, семья","meta_k_auto":"Наталья Гайкалова, Екатерина Складчикова, Андрей Голицын, Андрей Зберовский, Алла Бучкова","tag_video":null,"text_photo":"© Elnur / Фотобанк Лори","photographer":"© Elnur / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Юрий Алексеев: Развод родителей – часто страшный удар для детей. Разрыв между мамой и папой будет эхом откликаться в сердце ребенка всю его жизнь.

Общественное телевидение России продолжает обсуждать в своих программах эту серьезную и больную тему. И сегодня здесь, в ток-шоу «ПРАВ!ДА?», выясняем, как действовать, чтобы развод между взрослыми не стал разводом с собственным ребенком.

Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев. Мы начинаем.

ВИДЕО

Анастасия (родители развелись, когда ей было 13 лет): По-моему, мама ко мне пришла и сказала: «Все, папа с нами больше жить не будет, папа уезжает жить на квартиру свою».

Анна (родители развелись, когда ей было 9 лет): Мы жили тогда в двухкомнатной квартире, мама меня укладывала спать. Ну, что-то она рассказывает мне, какую-то историю, мы перед сном говорили. «Кстати, а скоро мы переезжаем на новую квартиру». – «Ну а папа с нами поедет?» И мама сказала: «Нет, мы переезжаем без папы».

Елена (родители развелись, когда ей было 15 лет): Ну, вообще папа – это моя большая любовь. Я очень его люблю! Даже сейчас. Даже несмотря на то, что столько всего произошло. Мне очень хочется, чтобы он просто хотя бы частично понял, что он сделал мне больно, как его поведение повлияло на меня и как оно влияет на мою жизнь до сих пор. Я понимаю, что я все еще та маленькая девочка, которая сидит в деревне и ждет его, когда он приедет.

Юрий Алексеев: Вот вначале такие комментарии уже, казалось бы, взрослых людей, родители которых развелись, когда эти взрослые люди были маленькими. Но мы понимаем, что все равно боль какая-то в душе остается.

Говоря вообще об этой истории, об истории очень важной, истории бесконечной… Я проходил через это, у меня родители развелись. И я очень хорошо помню: что бы там ни советовали психологи, книжки, все равно развод – это колоссальная трагедия для всей семьи, вот момент подхода к разводу. Взрослые ругаются, что только ни наговорят друг против друга, «вербуют» на свою сторону и так далее, и так далее, и так далее.

Логично, наверное, это назвать таким неразумным поведением взрослых. Вот если коротко, от каждого из вас хочу услышать буквально одно-два слова: вот такое поведение, хотя и эмоциональное (и мы понимаем, откуда оно рождается), чем чревато вообще для ребенка? Как оно на нем может сказаться в принципе? Екатерина. Прямо коротко! Каждый из вас по реплике, а потом уже будем обсуждать.

Екатерина Складчикова: На мой взгляд, самое главное здесь, что родители не могут немножко разобраться со своими ролями. То есть их партнерская роль прекращается, а их родительская роль не прекращается. И сложность как раз заключается в том, что ребенок часто становится единственным мостиком между родителями, и на самом деле они накладывают на него функцию посредника.

Юрий Алексеев: И чем это чревато? Как это потом на жизни ребенка может сказать?

Екатерина Складчикова: Ну, у ребенка появляется конфликт лояльности, то есть он пытается выбрать кого-то из родителей. А выбрать он не может. И это ненормально – выбирать. Вот моя работа – быть посредником между этими взрослыми. И это реально тяжелая работа, и она совсем не для ребенка.

Юрий Алексеев: Об этом поговорим.

Андрей, вот эта бесконечная ругань между родителями, когда все идет к разводу, – как это потом на ребенке скажется?

Андрей Голицын: Вы знаете, исходя из своей практики, судебной практики, юридической практики, видно все-таки то, что… Ну, когда мы подходим к какому-либо делу, связанному с разводом, мы смотрим исходные данные, из-за чего это произошло. В основном происходит из-за недостатка воспитания нормального, духовного воспитания, эмоционального воспитания. А у нас в основном, начиная с 90-х годов, материальное воспитание, потребительское. И последствия этих разводов… То есть ребенок, скорее всего, не то что эмоционально будет привязан к какому-то родителю, а там, где ему комфортнее. Это связано с потреблением, с потребительской вот этой…

Юрий Алексеев: Ну, даже выражаясь потребительским языком: в этой истории ребенок разменной монетой очень часто является между родителями.

Андрей Голицын: Ну, в общем-то, да, это чаще всего происходит.

Юрий Алексеев: Друзья, еще какие мнения есть?

Андрей Зберовский: Вы знаете, если родители в процессе развода, выхода на развод не договорятся о какой-то единой позиции, единой версии, как они ребенку это представят…

Юрий Алексеев: Ну, «договорятся» – это сесть за стол переговоров. А если они еще не сели, они ругаются, эта ругань каждый день идет. И ребенок это слышит.

Андрей Зберовский: Даже ругаясь, можно договориться о единой позиции. Если эта позиция единая не сформирована, если нет официальной версии причин развода…

Юрий Алексеев: То тогда что?

Андрей Зберовский: Ребенок вынужден определяться, кому он доверяет больше – версии мамы или версии папы. А отсюда возникает недоверие противоположному полу. Мальчик вырастет, не доверяя, допустим, мальчикам, то есть мужчинам, себе же в том числе, или женщинам. Девочка также может не доверять себе или мужчинам. И отсюда в дальнейшем огромная проблема выстраивания уже своих отношений с противоположным полом, со своим браком.

Юрий Алексеев: Какой политический момент Андрей обозначил: официальная позиция должна быть между родителями. А что статистика говорит? Насколько часто родители между собой договариваются, чтобы официальную позицию эту донести? Или, я не знаю, мама посадила рядом, что-то рассказала, а отец говорит: «Ну, тебе мать и так сказала»? И все. И тем самым мы позицию отца не узнаем, ну или она будет с точки зрения мамы.

Алла Бучкова: На самом деле видео, которое мы видели, и то, о чем вы говорили – что здесь прослеживается, уже даже на этих видео? Ощущение этих уже взрослых людей, что они брошены. Значит, была потеря этого ощущения безопасности. Поэтому, какое бы ни было конфликтное состояние между родителями, задача – вот это ощущение безопасности оставить у ребенка, оставить. Говорили про роли. И помнить про то, что роль родителя – это ответственность. У очень многих бывает чувство вины, то есть: «Вот почему это произошло? А нет ли у меня в этом моей вины?»

Андрей Голицын: Навязали.

Алла Бучкова: Да, да, да.

Юрий Алексеев: Просто недоговорили в свое время, не проговорили какие-то важные моменты.

Алла Бучкова: Потому что произошла смена ролей: «Вот я виноват». Детям проще так: «Я не могу объяснить. Я возьму на себя вину. Я виноват в этом. И пронесу это через свою жизнь потом».

Юрий Алексеев: Наталья, вы готовы добавить?

Наталья Гайкалова: Безусловно, не могу не согласиться. Я как ребенок достаточно взрослый, участвовавший в таком большом скандальном разводе родителей, где они не могли как раз договориться. Мы были с сестрой взрослые, но сейчас, когда смотрела видео, где-то у меня внутри все задрожало, потому что я в чем-то себя узнала, потому что это очень больно, и даже не только исходя из чувства вины.

Юрий Алексеев: У меня точно такая же история. 35 лет дяденьке уже, с бородой и в очках, а тем не менее.

Наталья Гайкалова: Да. Но вот не только исходя из чувства вины, а еще это чувство необходимости определиться, на чьей ты стороне, когда родители начинают конфликтовать и доказывать: «Он плохой, поэтому мы разводимся». А он говорит: «А я вообще не в курсе – почему». И ты находишься… Ты им прямо говоришь: «Подождите! Ну, не важны ваши причины. Мы же все равно ваши дети, а вы остаетесь нашими родителями».

Я помню, что просто чисто по-человечески, уже будучи взрослой, я смотрела на это, и мне было очень больно, потому что я не могла их убедить. Они были застланы своими эмоциями. Это как раз эмоциональный… Даже с точки зрения, кстати, правозащиты, очень многие приходят в процесс с очень большим заслоном из эмоций, которые не дают им трезво оценить ситуацию.

И не всегда там мотивы действительно установить какую-то позицию. Иногда это просто сделать что-то или отомстить, или «Ах, я урву кусок!», или «Я покажу вам здесь всем сейчас, как должно быть!». А это же очень длительные процессы. И они, действительно, очень травмирующие, потому что… Кстати говоря, судебные процессы тоже стресса добавляют. Не все, например, с защитником выступают, а некоторые ходят туда сами.

Юрий Алексеев: Да еще какого! И сколько они могут тянуться, эти процессы…

Наталья Гайкалова: И каждый раз все это выслушивать. А у нас это небыстрая история всегда. Ну, мне кажется, что здесь ребенок находится в крайне травмирующей ситуации на протяжении всего процессе и еще, наверное, после, когда это уже заканчивается. То есть, мне кажется, с момента постановления точки в разводе история разлада между родителями не всегда находит какое-то логическое завершение. Поэтому, к сожалению, я… ну, к сожалению, потому что ситуация невеселая, я соглашусь с тем, что, безусловно, это очень травмирующий опыт, который тянется долгим хвостом.

Юрий Алексеев: Послушаем комментарий из Красноярска Юлии Цыбульской. Пожалуйста, внимание на экран!

ВИДЕО

Юлия Цыбульская: Находясь между двух огней зачастую, дети остаются между двух огней. Я была между двух огней. Я знаю, что это такое. Это самое поганое чувство в мире, когда один говорит одно, другой говорит другое, и ты не знаешь, чему верить, кому верить, чью сторону принять. Ты просто хватаешься за голову в попытке отгородиться от всего этого, как-то переключиться на свою жизнь, возможно. Это действительно тяжело.

Юрий Алексеев: Вот вновь взрослый человек, который возвращается воспоминаниями в детство, когда родители развелись. Как ребенку сообщить о том, что все, мама и папа вместе больше жить не будут, чтобы максимально минимизировать риски?

Екатерина Складчикова: Часто один из вопросов, который родители между собой согласовывают: как, в каком порядке, в каких словах они ребенку все это расскажут? И, естественно, мы с ними подбираем просто такие максимально нейтральные, но объясняющие все ребенку слова.

Юрий Алексеев: А какие слова нельзя использовать, когда ребенку сообщают о том, что родители разводятся?

Екатерина Складчикова: Что нельзя? «Папа тебя бросил» или «Мама тебя бросила», или «Нас бросил», то есть когда один из родителей пытается присоединить к себе ребенка, чтобы чувствовать поддержку. То есть на самом деле родитель в этот момент выходит из родительской роли, потому что он пытается опереться на ребенка и говорит: «Это нас другой родитель бросил. Теперь мы с тобой только вдвоем». Нельзя вообще в принципе нарушать образ другого родителя и что-то про него плохое говорить.

Юрий Алексеев: А почему? Он же негодяй, подонок и так далее. Или она. Ситуации разные бывают.

Андрей Голицын: Ну, есть еще такие глубокие для ребенка, очень эмоциональные фразы от родителей. Допустим, бывает такое, что родитель забрал ребенка, разводится. На стадии развода попадает ребенок к одному из родителей, чаще всего к маме. И ребенок видит и видел до этого момента отношение папы, отношение мамы, между собой. Ну, бывает такое.

Иногда ребенок встает на защиту своего папы, когда мама ругается, а особенно если мальчики: «Ну, папа же у меня такой…» А когда ребенок попадает в атмосферу, где только мама и ее семья, а папа не может достучаться до этого (ну, бывают такие ситуации в жизни), знаете, какая самая пагубная фраза для ребенка? «Если тебя папа заберет, то ты никогда не увидишь маму». Вот были случаи, когда ребенок…

Юрий Алексеев: И мамы это говорили?

Андрей Голицын: Да, мама говорит: «Если папа тебя заберет, то ты никогда не увидишь меня». Представляете, как это ребенку?

Юрий Алексеев: Ну, это чистой воды шантаж.

Андрей Голицын: Вот это самое ужасное. Это манипуляция сознанием ребенка. И это опять же, я говорю, исходит из того, что до вступления в брак, до создания семьи у нас… Ну, у нас институт семьи, естественно, давно обрушился. Нет прединститута семьи, то есть нет воспитания людей, граждан к тому, чтобы они вступали в брак и создавали семью… То есть нет этого, здесь нет этого института.

Юрий Алексеев: Возвращаюсь к моей истории. Я в детстве был уверен, что взрослые всегда расходятся, потому что в окружении все постоянно расходились, постоянных семей не было.

Андрей Голицын: Вы как раз 90-е годы застали.

Юрий Алексеев: А сейчас я и мои друзья – все с семьями и с детьми, никто не разводится.

Андрей Зберовский: Здесь я хочу обратить внимание как семейный психолог на один факт. Довольно часто родители могут разъехаться, могут много раз махать шашкой и кричать «мы разводимся», а по факту не развелись и не разъехались. А травма у ребенка уже осталась. Поэтому в своей работе…

Юрий Алексеев: То есть бежать впереди паровоза тоже нельзя?

Андрей Зберовский: Как семейный психолог я советую: до того момента, пока люди не подали физически заявление на развод, пока они вообще даже зачастую не развелись, кидать перед ребенком слова о разводе совершенно неправильно, потому что возможности примирения очень велики. И в этом смысле всегда правильно апеллировать к опыту ребенка: «Слушай, ты…» Ребенок может в детский сад ходить или в школу. «Ребенок, ты же видел какие-то конфликты в классе или в группе. Ты понимаешь, что люди могут поссориться, у людей могут быть разные позиции, люди могут измениться в процессе жизни».

Поэтому самая правильная и корректная форма – это сказать: «Ребенок, мы с мамой/папой по-прежнему хорошо друг к другу относимся. Мы тебя любим по-прежнему, ты в центре нашего внимания. Но так получилось, что нам сложно пока жить вместе. Мы пока разъедемся, посмотрим, как это будет дальше, собственно говоря. Но самое главное – ты помни, что мы тебя по-прежнему любим, ты в центре нашего внимания».

Юрий Алексеев: То есть, как бы тяжело ни было, но фраза «мы тебя все равно любим, несмотря на то что мы расходимся», она должна во главе угла стоять?

Андрей Зберовский: Это базовая, базовая позиция.

Юрий Алексеев: Как бы обидно ни было, как бы ни проклинал человека, с которым расходишься. Алла.

Алла Бучкова: Кстати, я бы к этой фразе добавила… Я слушала коллега, и, знаете, прямо выстроилась основа. Мы говорим о прединституте семьи, еще какие-то разговоры и причем. Но, по сути, ведь все должно начинаться со взрослых людей, с того самого психологического здоровья. Естественно, когда человек на эмоциях, когда сложно, то что он начинает делать? Он начинает входить в этот любимый всеми треугольник отношений. Как бы кому он ни нравился, но он есть.

Ну, возьмем женщину. Вы верно сказали, это чаще всего происходит. Женщина встала на позицию жертвы: «Твой отец кто? Агрессор. Смотри, какой он плохой», – и прочее. А ты, ребенок, кем становишься? А ты становишься спасателем. «И вот выбирай – кого. Будешь ли ты меня, маму, спасать? Или ты пойдешь на сторону отца?» Вот происходит это разделение. То есть, по сути… А спасатель очень быстро у нас может стать и жертвой. И что мы слышим? «Да ты похож на своего отца! Ты весь в него! Посмотри, как ты себя ведешь». И начинается непосредственно эта беготня.

То есть первое – родитель разбирается с собой, со своими чувствами, со своими эмоциями. Тогда он сможет выйти из этой ситуации и понять, что у ребенка… его функция по отношению к ребенку как ответственного и заботливого родителя немножко другая – как раз в том, чтобы сказать: «Мы тебя любим».

Ну, опять же, я сторонник того, чтобы объективно. «Мы тебя любим», – если вы можете говорить от лица обоих родителей. Ну, как минимум: «Я тебя люблю. Вот я мама/папа тебя люблю», – потому что ситуации бывают разные. «Я твоя мама. Он твой папа. Мы все равно твоей семьей остаемся – в позиции мамы и папы, пусть даже мы не вместе».

И еще очень важный момент. Почему я обратила внимание на чувство вины? Когда у ребенка какая-то недосказанность, он начинает это все выстраивать в своем воображении. И проще обвинить себя. «Это наша с папой/мамой ответственность в том, что произошло. Это наша ответственность». Прямо четко этот момент обозначить.

И, конечно же, доверие. И, конечно же, забота. И все-таки я сторонник того, чтобы говорить. Все равно, в зависимости от возраста ребенка, есть определенное время, когда рекомендуется сообщать.

Юрий Алексеев: А есть такой возраст, когда ребенок ну вообще не среагирует (ну, это может быть грудничок какой-нибудь), что вот мама или папа ушли?

Алла Бучкова: Ну, до полутора лет, вы знаете, он может заметить, что изменился какой-то режим, будет какая-то тревожность. И эти вопросы будут потом уже, со временем.

Юрий Алексеев: А старше полутора – уже не скроешь? Даже если два годика.

Андрей Голицын: Как только начинает говорить…

Алла Бучкова: Старше полутора? Если особенно отец принимает участие. Понимаете, я почему сказала… Мы берем некую идеальную ситуацию. А бывают ситуации, когда отца особенно и не было, и вот он – раз! – и переехал. Его и так нет. Ребенок засыпает – отца нет. Просыпается – его уже нет. В принципе, отец не особо участвует. А бывают ситуации, когда отец участвует, когда есть какие-то семейные ритуалы. И это совсем другая история, которая тоже обсуждается.

И тут важно понимать, можем ли договориться, можем ли уже с бывшим или с тем, кто скоро станет бывшим супругом, договориться? Прекрасно! Нет? Значит, берем эту функцию на себя – функцию заботы, функцию любви, функцию защиты.

Юрий Алексеев: Как вы считаете, должна ли быть выстроена какая-то государственная система, как родители должны общаться с ребенком, поддерживать его дальше, в первую очередь психологически, после того как развелись?

Андрей Голицын: Если уже государство брать, то государство должно сначала дать этим родителям – до того, как они стали родителями, семьей, – дать такой оплот.

Андрей Зберовский: Стандарт определенный, рекомендованный, нейтральный, усредненный стандарт, безусловно, должен быть. К сожалению, его по факту нет. Это не преподают…

Юрий Алексеев: А что это такое, этот стандарт? Что вы вкладываете в это понятие?

Андрей Зберовский: Стандарт – это как раз основная правильная линия, максимально менее травмирующая ребенка, которая может быть при конфликтах в семье и при разводе. Вот этого золотого стандарта нет. Хотя он есть. Психологи, кто работает, мои коллеги, они не дадут соврать.

Мы же прекрасно понимаем… Вот сейчас мы правильно вместе говорили о том, что очень важно даже при разводе, даже в самый пик говорить слово «мы», потому что для ребенка слово «развод» вообще не несет никакого смысла, а особенно для дошкольника, он не понимает его юридическое содержание. Но «мы» должно быть. Так вот, соответственно…

Юрий Алексеев: Но словечко страшное.

Андрей Зберовский: Соответственно, этот стандарт, еще раз, он есть. И, к сожалению, он не доводится ни до кого. Поэтому, с моей точки зрения, в ситуации, когда люди женятся, безусловно, им должны дарить какой-то набор инструментов…

Юрий Алексеев: А, то есть в загсе прямо предлагать?

Андрей Зберовский: Набор практических советов для решения разных проблем, в том числе поведение в ситуации, когда не могут вместе жить. И в этом случае, конечно, мы заметно снизим риски травматизма. Потому что мы, увидев, зайдя в ситуацию массовых разводов с 80-х годов, с конца 80-х, пройдя все последние три десятилетия, мы сейчас получаем уже второе и третье поколение разводящихся людей, которые уже входят в брак, зная, допуская высокую вероятность своего развода. Они семьей уже меньше дорожат. Женщины входят в развод, планируя иметь свой бюджет, отдельный от мужа, потому что «я в любую секунду разведусь с ним». При таком подходе, конечно, они разведутся, естественно.

Поэтому стандарт есть, но надо его доводить до людей. В том числе ваша передача тоже об этом.

Юрий Алексеев: Екатерина, как вам эта идея – прямо в загсе под роспись? «Если вдруг разведетесь, то с ребенком работать вот так».

Андрей Голицын: Страховать, страховать.

Екатерина Складчикова: Смотрите. Я скорее соглашусь с тем, что должна быть программа родительства, подготовки. Например, как есть школы приемных родителей. Все, кто проходят школу приемных родителей, после этого говорят: «А хорошо бы, чтобы все родители, даже те, кто детей своих рожают, все бы родители это проходили». Там процесс более структурированный.

Юрий Алексеев: Наталья, акцент на юриспруденции должен быть или на психологии, если вдруг что-то такое появится?

Наталья Гайкалова: Я просто слушаю коллег, и у меня есть ощущение, что акцент должен быть на просвещение, на просветительскую функцию, потому что здесь идет речь не столько о механизмах, которые что-либо закрепят, на мой взгляд, а речь идет об общем повышении нравственности, об общем повышении осведомленности. Потому что медиация есть и сейчас, но другой вопрос: все ли знают, что ею можно воспользоваться? И все ли готовы ею воспользоваться? Все ли находятся на таком уровне осознанности, что они понимают: «Нам нужно договориться. Нам важно договориться. Мы идем договариваться»? Как правило, у нас более эмоционально…

Андрей Голицын: Тут прозвучало – миром или не миром решать в судах. Мировое соглашение – это не то что вернуть семью в изначальную… Ну как?

Алла Бучкова: В предысторию.

Андрей Голицын: Сохранить семейные отношения и все прочее. А мир, мировое соглашение – это как раз о том, как действовать после.

Юрий Алексеев: Ну да, как жить дальше.

Андрей Голицын: Если вы не хотите жить вместе, то решите миром, как вы будете действовать дальше. И для этого существует и в семейном законодательстве, и процессуальном, что мы имеем при разводе: 1) алиментное соглашение; 2) соглашение о порядке взаимного, совместного участия в воспитании ребенка; и 3) материальное – брачный контракт.

Алла Бучкова: Я бы взяла даже шире. Мы же все-таки говорим ведь про влияние государства, да?

Юрий Алексеев: Что оно может сделать.

Алла Бучкова: Берем ситуацию в целом с психологией. Мы все проходим диспансеризацию. Ну, не все, но во всяком случае процент этот увеличивается. Что-то у нас заболело – мы идем к врачу, да? А есть ли у нас вот это отношение к своему психологическому здоровью, такое же, как и к физическому? ЗОЖ – это прекрасно! Будем следить за питанием и прочее, да. А если что-то как-то здесь не складывается: «Нет, ну что, простите, я псих?» Ведь это же обычная ситуация.

Юрий Алексеев: Да. «Те, кто ходят к психологу, с жиру бесятся».

Андрей Голицын: Целое поколение надо перевоспитывать.

Алла Бучкова: Я к тому… Ну, мы же сейчас не говорим, что вот давайте завтра проснемся – да пусть так и будет! Нет. Все говорят про работу. Как раз просвещение может быть идеологического уровня. Сколько у нас социальных реклам разной направленности? В том числе…

Юрий Алексеев: А они работают, эти социальные рекламы?

Алла Бучкова: На определенную категорию людей они работаю, потому что их бы тогда не вешали. Проводятся исследования, смотрят, насколько отклик, что лучше. Это я уже как социолог вам могу сказать. То есть то же самое отношение к психологическому здоровью.

Ведь, по сути, если у человека есть в голове модель отношений партнерских нормальных, то и такого отношения к детям при разводе не будет, а будет вот этот выход из ситуации. А у нас поколение за поколение – мама с папой ругаются. Ребенок видит, что маме тяжело, папе тяжело. Он считывает: что-то ненормально. Он подходит к маме, и что она говорит? «Все нормально, сынок. Все хорошо. У нас с папой все хорошо». И у ребенка, который, безусловно, доверяет своим родителям, у него в голове складывается ощущение: когда что-то не так, когда мне тревожно, когда мне плохо – это хорошо. А что потом дальше будет происходить? Вот это и переносится.

Андрей Зберовский: Юрий, можно еще одну реплику?

Юрий Алексеев: Да, Андрей.

Андрей Зберовский: Вот смотрите. Медиация, походы к психологу – не важно что. Важно, чтобы в процессе развода люди максимально корректно продолжали общаться друг с другом – мама и папа – на глазах у ребенка. Или когда он слышит хотя бы телефонный разговор.

Юрий Алексеев: А он не увидит, что это спектакль, если это спектакль?

Андрей Голицын: Ну, мало кто понимает.

Андрей Зберовский: Для него самое важное, что есть ощущение безопасности, есть ощущение консолидации вокруг него. И самое главное. Статистика очень простая: если удалось провести развод, который даже казался фатальным, провести его корректно, сохранив доброжелательные отношения между мужчиной и женщиной по поводу ребенка и вокруг ребенка, то…

Давайте будем честны, огромное количество семей, уже юридически разведясь, затем восстанавливают отношения. Могут жениться, могут не жениться. Могут еще детей на самом деле совместно рожать. И статистика простая: там, где развод прошел корректно, вероятность нормальных отношений и даже восстановления семьи выше, чем когда в ругани все это дело происходило.

Соответственно, проще говоря, отвечая на ваш вопрос, который мы обсуждали: какая-то брошюра со стандартными ходами и ситуациями, реакция родителей, она должна дариться и в загсе, и в мировом суде, когда люди подают на развод. И только в этом случае, системно обложив, подсунув эту справку о «семейной, психологической диспансеризации» нашим супругам, мы можем помочь.

И я считаю, что то, что у нас до сих пор нет Министерства семьи в нашей стране, где в прошлом году количество разводов по некоторым регионам до 80% дошло от числа заключенных браков, а в нескольких регионах уже в минус ушли, – я считаю, что эта история давно должна в нашей стране решаться.

Юрий Алексеев: Есть еще одна проблема. Прежде чем о ней поговорить – сюжет от наших коллег из программы «ЗаДело!».

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Ксюша уже два месяца видит сына только через окно дома бывшего мужа, и то если повезет.

Ксения Глухович: Эй, привет! Привет!

Дима: Привет!

Ксения Глухович: Аккуратно, только не упади.

Дима: Мне пожиратель снится.

Ксения Глухович: Горка-пожиратель? Ты такие мультики не смотри, ладно? Можно туда к тебе?

Голос за кадром: Но дверь никто не открывает. С 6 октября 2021 года Дима находится в доме у бабушки. Мальчик приехал погостить на неделю, но в оговоренный срок его отдавать отказались.

Ксюша познакомилась с отцом Димы на волейбольной секции. Он был младше ее на два года, ему было восемнадцать. Но через пять месяцев после рождения сына решили расстаться по-мирному.

Ксения Глухович: По мере взросления я стала, в принципе, отдавать ребенка бабушке, она за ним все время приезжала. Я с ней хорошо, вежливо общалась, по крайней мере мне в лицо говорили только хорошее, что я доченька, самая любимая, на все праздники мне привозились подарки. И сейчас, когда она его забрала, она не говорила, что она его не отдаст. Она же понимает, что бабушка не может не отдать. Через два-три дня она перестала брать мою трубку. И мне позвонил бывший муж и сказал: «Ребенок к тебе не хочет, он закатил истерику, что к тебе не поедет. Я его не буду насильно тащить. Если хочешь, приезжай с полицией, права у нас равные».

Голос за кадром: Полицию вызвали, но по закону Дима может находиться в этом доме, так как там прописан его отец, и это не считается похищением. Помочь может только решение суда, а пока остается только ждать.

– Сейчас ребенка нет ни у отца, ни у матери. Где ребенок? Мне его в розыск отправлять?

– Где ребенок?

– Где мой ребенок?

– Дома.

Ксения Глухович: Ночи проходят двумя способами. Либо я сама себе что-то там вспоминаю, представляю, как я его увижу, что я ему скажу. То ты берешь себя в руки, начинаешь юридически готовиться к этому.

Корреспондент: А какой вы вообще для себя вот такой смысл, когда вот так едешь? Ты же знаешь, что ребенка тебе не отдадут.

Ксения Глухович: Смысл? Чтобы он услышал, что мама его не бросила, потому что… Ну сколько он меня уже не видит? Он услышит, что я его люблю, что все по нему скучают, что Даня его ждет дома, что игрушки его ждут дома.

Юрий Алексеев: То есть мы сейчас про папу и маму, про их расставание говорили. А тут же у этих пап и мам свои родители есть, и у них свое представление. И все желают счастья ребенка!

Андрей Зберовский: И все себя так ведут. Потому что в данном случае мы видим ситуацию, когда мы максимально травматично поступаем по отношению к ребенку. И в этом виноваты абсолютно все. Потому что женщина опять же должна была сразу, немедленно, завтра же идти и подавать в суд, потому что эти вопросы решаются судом. И в нашей стране обычно решаются в пользу женщины, давайте говорить о массовой практике.

Андрей Голицын: Это конфликт, создание конфликта.

Андрей Зберовский: Но самое главное, что бабушка в данном случае… Мы расширяем круг тех, кому нужно инструкции давать. Бабушкам в данном случае тоже.

С моей точки зрения, по сигналу родителя – в данном случае мамы этого ребенка, который на подоконнике, как мы видим, грустный находится, – должна обращаться, конечно, и в суды, и в органы опеки. И органы опеки должны давать все правильную правовую оценку и правильные рекомендации людям, которые растерялись, у которого нет юридического образования. Может не быть вообще никакого образования.

Юрий Алексеев: А какие советы можно бабушкам и дедушкам дать?

Андрей Голицын: Органы опеки никогда не будут давать правовую оценку.

Юрий Алексеев: Да, у них задача другая.

Андрей Зберовский: Они рекомендации могут давать, как поступать.

Андрей Голицын: Нет, они рекомендации будут давать так. Если папа пришел, то говорят: «Ну, ты же видел, кого ты брал в жены». Или: «Ты же видела, за кого ты… Не видела, да? Иди, женись еще раз, родите себе еще». Вот это органы опеки.

Юрий Алексеев: Ну, бабушкам и дедушкам какие советы мы можем дать? Они же и своему ребенку, который разводится, хотят счастья, и внуку или внучке.

Андрей Голицын: Вот сейчас, в нашей ситуации, уже лет пять я наблюдаю в практике юридической и судебной, что судьи уже начинают более лояльно относиться к каждой стороне. Нет уже, как при десятилетней давности, когда…

Юрий Алексеев: Не «автоматом» принимать решение, а слушать.

Андрей Голицын: Нет, не «автоматом», они слушают. Потому что очень много отцов… Вот я слежу как координатор нашего движения. Ну, это не движение, а это такая некая интернет-организация. Мы общаемся друг с другом и даем советы, все прочее. Не так, как есть некоторые организации, которые просто похищают детей.

И у меня был эпизод в суде… Я не буду называть, какой районный суд. И даже не буду называть фамилию судьи. Хотя на тот период к нашей организации относились очень, даже председатель Московского городского суда, потому что ребята не просто приходили сделать так, чтобы уличить момент и забрать своего ребенка, а они в судах разъясняли.

И что самое главное? Первое, что показывали судье – это причина, по которой произошел конфликт в семье. А причины бывают разные: от невоспитанности, от каких-то моментов… Я тут про шубку тоже рассказывал, да?

Юрий Алексеев: Просто мне не хочется далеко в сторону уходить. Вот мы до бабушек и дедушек добрались.

Андрей Голицын: И судья… Как раз бабушка выступала свидетелем, ну, естественно, за свою дочь: «Вот он такой-сякой, такой-сякой!» Судья ей вопрос задает: «А вы видели, как относится ребенок к папе?» – «Да, он с ней играет», – а там девочка. И судья говорит: «Вы знаете, я по своему опыту знаю, что с трехлетнего возраста, в три года, в четыре года девочки тянутся только к отцам. И в этот момент вам бы как семье надо было увидеть это и сгладить какие-то конфликтные отношения между папой и мамой». Не то, что сидит мама и завидует, как ребенок относится к папе, а именно подыграть в этом плане ребенку.

То есть мы же всегда натыкаемся на то, что между папой и мамой возникает какая-то такая искорка либо ревности к ребенку. А это чаще всего, кстати, бывает, ревность: «Он относится к тебе так, а ко мне не так».

Юрий Алексеев: Мне кажется, важно все-таки к этой теме бабушек и дедушек вернуться, времени все меньше. Екатерина.

Андрей Голицын: И бабушке сказали, судья говорит: «Я на своем опыте знаю, что….»

Юрий Алексеев: Да-да-да, понятно.

Андрей Голицын: «Но вы бабушка, и вы должны подыграть и помочь».

Юрий Алексеев: Но иногда бабушек и дедушек приходится прямо усмирять, у кого хватает сил.

Андрей Голицын: О да, бывает…

Екатерина Складчикова: Здесь есть две темы. Ну, во-первых, да, влияние родителей на взрослых их детей. И это тоже вопрос вот этой родительской ответственности, самостоятельности и психологического здоровья. А второй момент… На самом деле о чем здесь речь? Это грань между конфликтом и абьюзом.

Юрий Алексеев: А это уже насилие.

Екатерина Складчикова: А это уже насилие. И я хочу, чтобы вы четко понимали, что когда я говорю слово «насилие», речь не идет про физическое насилие. Абьюз – это насилие контроля, и оно распространяется на шесть сфер жизни.

Юрий Алексеев: Это уже по отношению к кому? Это бабушки и дедушки на свое чадо? Или на внуков? Как это все?

Екатерина Складчикова: Если есть бабушки и дедушки – значит, это такая история в два поколения. Бабушка контролирует своего сына, а сын удерживает его от матери, тоже вредя, откровенно вредя ребенку. И это как раз те механизмы, когда… Как раз у нас нет государственных механизмов, а они здесь должны быть.

Андрей Голицын: Тут еще немаловажный вопрос…

Юрий Алексеев: Одну секунду! Андрей, извините. Алле слово.

Алла Бучкова: Знаете, когда мы говорим про насилие… Еще физическое насилие мы как-то признаем.

Екатерина Складчикова: Шесть сфер.

Алла Бучкова: А я согласна с коллегой, психологическое насилие. И что очень интересно, в том числе в моей практике я заметила? Вы знаете, мы очень легко так принимаем насилие, абьюз (как бы мы ни называли) со стороны мужчины: «Да, вот он может». Но когда мы слышим про то, что абьюз и насилие может быть со стороны женщины, со стороны людей в возрасте, почитаемых, знаете, это поворачивает некоторые представления.

Юрий Алексеев: «Похороните меня за плинтусом» вспоминается.

Алла Бучкова: Психологический абьюз, кстати, чаще всего встречается именно со стороны женщин, да. Поэтому здесь, я согласна, механизмов государственного регулирования практически никаких нет. То есть это история, которая требует решения.

Андрей Голицын: Если государство посмотрим…

Андрей Зберовский: Коллеги, мы в этой ситуации видим что? Мы видим достаточно молодых, возможно, очень молодых мужчину и женщину, которые вошли в брак, судя по всему, не имея за душой ни своего жилья, ни своего дохода. И доминирующая финансово (у нее квартира, дом) бабушка принимает решения, продолжает принимать решения за других уже – за жену своего сына, за ребенка тем более.

Алла Бучкова: А это фондовое насилие.

Андрей Зберовский: Поэтому в данном случае, подчеркиваю, правовые государственные механизмы должны, безусловно, учитывать все эти нюансы и быть более быстрыми. Потому что если мы видим ситуацию, когда ребенок наблюдает маму в окошко уже несколько месяцев, то это вопиющая травма для ребенка!

Вот то, что мы сейчас увидели – такого быть не должно. Пускай у нас те родители, а особенно бабушки и дедушки, которые нас смотрят, пускай они этот пример для подражания возьмут со знаком «минус». Пускай дорогие бабушки и дедушки займут позицию нейтралитета. Как бы сложно ни разводились их дети, дети должны быть в общем доступе. И они – бабушки и дедушки – право решать что-то на себя брать не должны.

Юрий Алексеев: Наталья, а почему в принципе такие истории возникают? Государство же декларирует, что оно в первую очередь встает на защиту ребенка, тем не менее и такие случаи очень часто становятся публичными. Если погуглить, то много заголовков на эту же тему.

Алла Бучкова: В моей практике сейчас есть случай…

Юрий Алексеев: Сейчас Наталье сначала слово, одну секунду.

Алла Бучкова: Я потом добавлю.

Наталья Гайкалова: Мне кажется, во-первых, мы не все знаем в этих историях. И чтобы корректно комментировать, с точки зрения правового поля, как там происходит, какие механизмы, действительно ли обращалась эта женщина в суд, когда она обратилась, обращалась ли она… Насколько я помню, по этому сюжету видно, что она приходила с полицией, которая не понимала, что делать, где этот ребенок, кто здесь и что.

Юрий Алексеев: Растерянность у всех.

Наталья Гайкалова: Зачем это? Ну, я вижу, что она приглашает журналистов, приглашает общественность, приглашает полицию и устраивает скандал, который также, кстати говоря, потом останется. С одной стороны…

Андрей Зберовский: У ребенка.

Наталья Гайкалова: У ребенка в том числе, потому что он будет иметь, когда он даже вырастет, к этому всему доступ, из Сети это не будет изъято. Ну, проблему, с одной стороны, как бы это решает. Но мы не знаем, а что она сделала, с точки зрения того же правового поля, чтобы решить эту проблему.

Юрий Алексеев: Сейчас, насколько я знаю, судебное разбирательство идет.

Наталья Гайкалова: Да. Но сколько времени тянется эта история?

Юрий Алексеев: Тянется, тянется история, правда.

Наталья Гайкалова: Она сначала начала привлекать внимание, а потом она пошла решать проблему. То есть опять-таки это может быть какая-то правовая неграмотность, еще что-то, своеобразные причины.

Андрей Голицын: Она создала еще больше проблем.

Наталья Гайкалова: Она создала проблемы, и в первую очередь на самом деле для себя. Потому что если в конечном счете мы предполагаем, что в суде начинают разбирать это дело и вдруг внимательно на все это смотреть, то мы видим огромный конфликт. Кстати говоря, совершенно не учитывая интересов ребенка в данной ситуации, потому что ребенок находится не то что между двух огней, а он действительно и между молотом, и между наковальней, и он находится в состоянии… Ну, я не могу себе представить, что испытывает этот ребенок.

Андрей Голицын: Очень многие научены… Знаете, есть среди плеяды юристов те, которые сразу женщине говорят: «Принцип, 6-й принцип Декларации прав ребенка. Все, ты выиграешь все суды!»

Наталья Гайкалова: Да, еще сохраняется, к сожалению, такая позиция.

Андрей Голицын: Да, к сожалению. Но хорошо, что у нас сейчас начало государство немножко так осматриваться с международными договорами, с международной позицией.

Юрий Алексеев: Разные стороны, да.

Андрей Голицын: Потому что у нас есть свое государство, многоконфессиональное. Мы просто еще иногда не затрагиваем эту тему.

Юрий Алексеев: Еще одна бездонная тема, да. Сегодня мы туда не будем лезть.

Андрей Голицын: Если сравнивать и брать лучшее от каждой конфессии, а это связано с религией, с духовным воспитанием, с духовным просвещением…

Юрий Алексеев: Я хочу вернуться к тому, с чего мы начали сегодня. Помните взрослых людей, которые рассказывали, как их родители разводились, когда они в детстве были? От каждого несколько советов буквально, коротких: как вот эту ситуацию взрослому отпустить? Наталья сказала: «У меня тоже было признание». Не отпускается эта история. Вот что нужно сделать, чтобы как-то дальше жить?

Андрей Голицын: Вмешаться государству.

Юрий Алексеев: Да тут, наверное, уже что-то личное больше и психологическое. Хотя вроде бы все понятно, но все равно мыслями возвращаюсь, как ни крути.

Екатерина Складчикова: Признать прежде всего свою ответственность за свою жизнь. Да, у нас было прошлое, да, кто-то на него влиял, родители на него влияли, но от сегодня и вперед мы живем свою жизнь. Мы сами отвечаем за свои чувства, за свои эмоции. Мы обращаемся за помощью, если это нужно. Мы делаем какие-то шаги. И если кто-то другой контролирует нашу жизнь – наше прошлое, наш отец – значит, мы тогда не контролируем ее сами. А если мы ее не контролируем, то как мы ее проживем?

Юрий Алексеев: Андрей, коротко, пожалуйста. Я всем дам сказать.

Андрей Голицын: Я потом. Можно?

Юрий Алексеев: Ну хорошо. Тогда – Алла.

Алла Бучкова: Я тогда добавлю. Сепарация от родителей – все-таки уже взрослый, уже настало время посмотреть дальше. По поводу жизни – согласна. По поводу проработки вины – полностью поддерживаю. И, конечно же, психологическая диспансеризация (мне это понравилось), психологическое здоровье, забота прежде всего о себе.

Юрий Алексеев: Любите себя тоже.

Алла Бучкова: Обратите внимание на себя – не родители, а теперь уже вы.

Юрий Алексеев: Наталья.

Наталья Гайкалова: Не знаю, насколько я могу как юрист говорить о том, что необходимо прорабатывать родовые программы, которые тянутся у нас из-за недостатка чего-либо или, наоборот, из-за определенных примеров, которые сопровождают жизнь ребенка, предыдущего поколения, поколения перед ним, травмированного одного за другим. Ну, мне хочется, наверное, прямо остановиться на том, что, действительно, несмотря на опыт, мы все должны немножко расти над собой и должны функцию нести сами в том числе. Это, наверное, касается большей части осознанных граждан – тех, кто может это делать.

В том числе и просвещение (вот это правильное слово), и повышение нравственности, повышение, может быть, если в юридическом поле, осведомленности людей о том, как они могут действовать. Но – чтобы это было действительно направлено на сохранение здравой позиции, здравомыслия (мне тоже очень нравится про диспансеризацию), чтобы достичь результата, наименее травмирующего окружающих, в первую очередь ребенка, конечно, самого незащищенного в данной ситуации.

Юрий Алексеев: Андрей, как ребенка в себе защитить?

Андрей Зберовский: Очень важно, когда прошли годы, возможно, уже с момента развода родителей сказать себе: «Я жертвой этого не буду. Я не буду заложником того, что когда-то сделали, возможно, неправильно мои родители». То есть это первый пункт – выйти из роли жертвы. И второе – сказать: «Я буду мудрее, чем они. Я спешить бросаться громкими заявлениями, угрозами, ультиматумами не буду. Я буду разбираться в тех проблемах, которые у меня есть». Именно разумность и выход из позиции заложничества – это самая правильная и психологически здоровая линия поведения.

Юрий Алексеев: Спасибо вам всем за сегодняшний разговор.

Конечно, дети – самое незащищенное звено при разводах, как ни крути, им больнее всего. И тут от всех близких взрослых зависит, насколько уютно будет ребенку в новом мире – там, где мама и папа не вместе.

Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Увидимся.

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"98472","file_width":"865","file_height":"578","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-05/lori-0033868150-bigwww-1.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-05/1020x574/medium_lori-0033868150-bigwww-1.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-05/380x214/small_lori-0033868150-bigwww-1.jpg","file_basename":"lori-0033868150-bigwww-1.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"Прав!Да? Развод. А как же дети? 4.05.2022","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_5f5e65f4639b18005f77c0d9603d71f1_hd/5_255343370/384d1e8c9a4b8d666f4d773e98938b7c/4807369202?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1671093/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1671093/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-05/7022810105.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-05/7022810121.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"7913","url":"natalya-gaykalova","name":"Наталья","surname":"Гайкалова","middle_name":null,"position":"семейный юрист","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9418","url":"ekaterina-skladchikova","name":"Екатерина","surname":"Складчикова","middle_name":null,"position":"медиатор, руководитель проекта «развод по-хорошему»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"6796","url":"andrey-golicyn","name":"Андрей","surname":"Голицын","middle_name":null,"position":"детский правозащитник, юрист, координатор международного отцовского комитета","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"8656","url":"andrey-zberovskiy","name":"Андрей","surname":"Зберовский","middle_name":null,"position":"психолог","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9417","url":"alla-buchkova","name":"Алла","surname":"Бучкова","middle_name":null,"position":"конфликтолог, доцент кафедры политологии и социологии РЭУ им. Г.В. Плеханова","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59345","author_id":"18720","editor_id":"18720","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"222908","video_id_off":null,"dzen_id":"0","count_view":"820","date_created":"2022-04-28 13:39:54","date_publicated":"2022-04-28 23:00:00","date_updated":"2022-05-23 00:33:13","date_license":null,"date_send_networks":"2022-04-28 15:16:54","sort":"0","url":"anons-nezdorovoe-povedenie","head":"Нездоровое поведение","short_title":"","title":null,"title_zen":null,"other_program_title":null,"meta_d":"Почему люди не желают обращаться к медикам?","meta_k":"поведение, нездоровое, здоровье, лечение, шарлатаны","meta_k_auto":"Семен Гальперин, Ольга Киселёва, Ирина Слуцкая, Евгения Лютова, Владимир Лавренов, Александр Серяков","tag_video":null,"text_photo":null,"photographer":"© Лариса Капусткина / Фотобанк Лори","lang":"ru","embed":null,"text_program":null,"text":"

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Сегодня на Общественном телевидении России только правда, наверное, о самом главном – о нашем с вами здоровье.

И мы в этой программе попытаемся получить ответ, наверное, на самый ключевой вопрос: почему подавляющее большинство наших с вами соотечественников мечтает быть здоровыми, но при этом совершенно для этого не хочет ничего делать? Ну а «мужики» и «регулярные осмотры врача», «диспансеризация» – это понятия вообще несовместимые.

Меня зовут Виктор Набутов. Я только что от окулиста. Мы начинаем.

СЮЖЕТ

Голос за кадром:58% россиян не любят ходить по врачам. Об этом они честно признались в опросе, который недавно провели на сайте «Комсомольской правды».

– Больницам уже не доверяю в последнее время. Если только срочное надо будет, операция, вот такие случаи – да, еще можно как-то довериться. А остальные случаи – нет.

Голос за кадром: 9% респондентов похвастались крепким здоровьем, и они не видят причины в дополнительных медосмотрах. 23% опрошенных заявили, что регулярно проходят все плановые диспансеризации и сдают анализы.

– Если раз в год сдать и узнать состояние своей крови, холестерина, то, что на диабет проверяют, то есть это необходимо. Как бы чем раньше, тем лучше.

Голос за кадром: Еще 7% к врачам обращаются очень редко. Среди названных причин – невозможность своевременно записаться к нужному специалисту и нехватка кадров в том или ином регионе. Некоторые и вовсе лечатся дома, предпочитая народную медицину.

– Если честно, у меня до сих пор полно рецептов. Я ничего не покупаю уже. Я занимаюсь самолечением.

Голос за кадром: Еще французский философ Жан де Лабрюйер сказал: «Здоровье – это то, что люди больше всего стремятся сохранить и меньше всего берегут». И правда. Почему мы так себя не любим и не следим за своим состоянием? Хотя и утверждаем, что самое главное – это здоровье.

Виктор Набутов: У меня, честно говоря, разрывается голова. Только 23% соотечественников, причем это в основном женщины, проходят регулярные осмотры. Хотя есть все возможности – и бесплатная диспансеризация, и все на свете. Сейчас, в общем, это достаточно распространено. Вообще как это может быть в голове?

При этом, смотрите, вот свежий опрос ВЦИОМ у меня в руках: 70% с небольшим считают здоровье самой главной ценностью в жизни. Но, как это прозвучало в сюжете, только 58% обращаются к врачу только тогда, когда уже что-то заболит. Объясните мне, пожалуйста, причины. Я не понимаю, честное слово! Что скажете, Александр Павлович?

Александр Серяков: На сегодняшний день (да и вчера, и позавчера) нет культа вложения россиян в свое будущее. То есть мы живем сегодняшний днем, мы не знаем, что будет завтра, послезавтра. И правда во многом мы не ведаем, что будет завтра и послезавтра. Ну, вот как-то исторически сложилось так, что у нас нет такого культа вложения в свое будущее.

Вспоминаем Советский Союз (мы уже вспоминали в кулуарах). О чем речь? Это была профилактическая медицина. Это, так скажем, патерналистическая модель, то есть больной или гражданин Советского Союза – это ребенок, о котором заботится государство. Был культ здорового образа жизни, профилактики. Сейчас страховая модель здравоохранения. А в страховой модели здравоохранения вот это все не нужно.

Виктор Набутов: Секунду! Еще раз объясните. Все-таки причина в советской психологии, которая в широких массах еще существует (я безоценочно говорю)? Или все-такипричина в изменившейся системе медицинского страхования?

Александр Серяков: И то, и другое. Раньше… Мы всегда любим перекладывать что-то на кого-то. В Советском Союзе здоровье было заботой государства (и мы об этом уже тоже говорили), то есть государство заботилось по разным причинам о состоянии здоровья своих граждан. Почему? Нам нужны были (в принципе, и сейчас) здоровые граждане, по разным причинам.

Но сейчас страховая модель, и ей это не интересно абсолютно. У нас только вопрос: каким-то вариантом полечить, получить за это деньги по ОМС, отчитаться и тому подобное. А вот профилактики и здорового образа жизни в этой системе современного здравоохранения нет априори.

Владимир Лавренов: Коллега совершенно правильно сказал, что здоровье каждого человека, здоровье нации – это наше богатство. И без этого все будет совершенно… все усилия будут уходить в песок.

Следующий момент – реформа здравоохранения. Взяли за основу, за модель американскую систему или европейскую (я не буду уточнять), где все четко основано на договорных отношениях таких. Соответственно, теряется тут же определенная духовность, человеческие отношения между врачом и пациентом.

А люди это чувствуют. Если к человеку начинают относиться как к средству перемещения денег из бюджета во врачебную кассу для распределения зарплаты, то люди это чувствуют. Соответственно, человек может несколько раз с этим столкнуться – и он предпочтет искать медицинскую помощь где-то в другом месте. Может быть, допустим, в частной медицине…

Виктор Набутов: Где к нему отнесутся душевно и сдерут в два раза больше по факту.

Владимир Лавренов: Возможно.

Виктор Набутов: Нет? Вы знаете, я с этим сталкивался столько раз! Вот мне всегда эта душевность очень… Об этом много говорят, но она всегда мне выходила боком, если честно. А у меня очень много знакомых врачей. У нас сегодня немножко другая тема, а не то, как устроена наша медицинская система. Но они, безусловно, взаимосвязаны.

Семен Николаевич.

Семен Гальперин: Понимаете, люди ведь не понимают на самом деле, не знают содержания медицинской помощи, как она должна быть. Это представление человека на улице. Но на самом деле все эти анализы подряд подходить, диспансеризацию даже – это бессмысленная вещь, потому что любое исследование должен назначить врач, который вас знает.

Виктор Набутов: Вы против ежегодной обязательной диспансеризации для всего населения, например, как в Японии? Ну, после определенного возраста.

Семен Гальперин: Ну, там не так на самом деле. Ведь такая массовая диспансеризация, действительно, на Западе – в США и Европе – была, но в 60-е годы XX века.

Виктор Набутов: И от нее отказались.

Семен Гальперин: Потом это все ушло, да. Есть целевая диспансеризация по группам населения. Ну, разные варианты могут быть. А у нас что получается? Вы приходите, целый день ходите по врачам, бегаете по этим безумным поликлиникам с этажа на этаж, вот эта толпа… Ну, в эпоху ковида мы поняли, что это такое, что такое поликлиники вообще.

Виктор Набутов: Ну, это экстраординарная ситуация.

Семен Гальперин: Дальше в лучшем случае вам случайно что-то выявят. И дальше вы не знаете, куда с этим деваться, потому что, опять же, вы должны записаться на прием к своему врачу в поликлинику, если вы в государственной обслуживаетесь. Если вы не чиновник высокого ранга и если вы не богатый человек, не ходите по частным клиникам, то вы идете в эту поликлинику, ожидаете там своей очереди. Если вы доживете до этой очереди, вы туда придете. А дальше вам скажут: «Вот у нас есть возможность через две недели или через месяц сделать МРТ», – еще что-то, еще что-то. А если что-то серьезная, высокотехнологичная помощь, то это квоты.

Виктор Набутов: Это вообще федеральный центр, в другом регионе.

Семен Гальперин: Да. Может быть, если вам повезет, она вам достанется. А если не повезет, то вы просто умрете. И дальше… А еще врач говорит: «Но зато у нас есть такая возможность. Вы доплатите вот за это – мы вам сделаем еще что-то, проведем кучу всяких исследований».

Виктор Набутов: Да-да-да. Ну, «накручивают услуги». Это называется так. Это сплошь и рядом, везде.

Семен Гальперин: Коммерческому здравоохранению это нужно.

Виктор Набутов: Сейчас Ольга Юрьевна как президент Ассоциации операторов фитнес-индустрии, то есть человек, у которого масса информации о том, вообще насколько люди заботятся о своем здоровье, ходят в фитнес-клубы и так далее. Какие у нас цифры последние?

Ольга Киселева: Ой, вы знаете, цифры у нас на самом деле весьма печальные, потому что всего 3% (до 2020 года) населения страны занималось…

Виктор Набутов: Взрослого?

Ольга Киселева: Всего населения страны.

Виктор Набутов: 3% от всего?

Ольга Киселева: …занималось в коммерческих фитнес-клубах. Минспорта дает другую статистику, но мы бизнес, мы это умеем считать, мы оцифровываем это достаточно легко. И вот наша статистика говорит о том, что 3%.

Виктор Набутов: С вашего позволения… Ну, мы не будем говорить о том, что спорт… Я не про профессиональный спорт. Ира сейчас расскажет о том, что профессиональный спорт и здоровье – вещи несовместимые. Мы именно про физкультуру, по большому счету: плавание, не знаю, стретчинги, йоги и так далее.

Ольга Киселева: Ну, массовый спорт, да.

Виктор Набутов: Три процента! Дайте для примера: какие цифры в большой стране (например, в Соединенных Штатах Америки) и в стране поменьше?

Ольга Киселева: В Нью-Йорке – 37%.

Виктор Набутов: Сколько?

Ольга Киселева: В Нью-Йорке – 37%. Европа – от 15 до 20%, в зависимости от страны.

Виктор Набутов: То есть каждый пятый?

Ольга Киселева: Ну, это потенциал роста, с одной стороны. С другой стороны, понятна история осознания человеком ценности своего здоровья. Но мне кажется, что фитнес – это такая легкая точка входа. Если бы государство осознанно подходило к развитию вот этой коммерческой сферы и, условно, были бы какие-то субсидии, чтобы люди могли меньше платить… Потому что у нас есть маржинальность, мы не можем сделать меньше.

Виктор Набутов: Но сейчас они есть, насколько я знаю. Например, вы, покупая абонемент в фитнес-клуб, можете компенсировать – я не знаю, много это или мало, тем не менее 13%.

Ольга Киселева: Всего 3 800 организаций из 18 тысяч по стране вошли в возможность реализовать этот налоговый вычет.

Виктор Набутов: А я думал, что это абсолютно всех клубов касается.

Ольга Киселева: Нужно попасть в реестр Министерства спорта, написать туда, попасть, для того чтобы Министерство спорта вас подтвердило. И после этого людям, купившим в 2022 году, в 2023-м выдадут эти 13% назад из уплаченных налогов.

Виктор Набутов: Понятно. Печально.

Ирина Эдуардовна.

Ирина Слуцкая: Слушайте, я вот слушаю – и как-то все не туда.

Виктор Набутов: Давайте.

Ирина Слуцкая: Все не туда. Я не буду оспаривать мнения врачей, потому что это совершенно не моя история, но мне кажется, что есть те нюансы, которые нужно рассмотреть.

Первое – фитнес-индустрия. Ольга Юрьевна правильно говорит, что фитнес, но вот смотрите. Мы видим, что доходы населения падают.

Виктор Набутов: Так?

Ирина Слуцкая: И на сегодняшний день не каждый человек готов пойти в фитнес.

Виктор Набутов: Это да.

Ирина Слуцкая: Первое – по финансовым проблемам. Второе. Вы знаете, у меня много моих даже ровесников, кто говорит: «Слушай, ну что я туда пойду? Там такие все девочки молоденькие! Нет, не мое». То есть мы действительно…

Виктор Набутов: То есть пускаем в фитнес только некрасивых?

Ирина Слуцкая: Люди стесняются.

Виктор Набутов: Стесняются.

Ирина Слуцкая: Люди стесняются. Я просто очень много работаю именно для развития массового спорта, развиваю северную ходьбу. И я понимаю, что… Ко мне очень много народа приходит, и говорят о том: «Нет, мы туда не пойдем».

Еще одна проблема – работодатели часто не отпускают своих работников на тот же медосмотр, потому что это день. А люди боятся потерять работу. И мы с этим сталкиваемся. Это первое.

Второе. После работы среднестатистический россиянин что делает? Руки в ноги, по магазинам, за ребенком, за внуками, еще за кем-то, домой к плите. Какой фитнес? О чем вы говорите? Появляется свободная минута – лечь и поспать, чтобы никто не трогал.

То есть здесь должны быть проработаны какие-то ситуации… Опять же, я говорю лично конкретно о своем проект. Вот наш проект по северной ходьбе, мы работаем именно с трудовыми коллективами. Дают, допустим, на час больше обед.

Виктор Набутов: Ну, это зависит от сознательности работодателя, скажем так. Это тоже…

Ирина Слуцкая: Вот! А если еще сказать про госструктуры, то я недавно (я уже рассказывала всем) столкнулась с походом в поликлинику. Вы знаете, я больше не хочу туда.

Виктор Набутов: Сочувствую, сочувствую.

Ирина Слуцкая: Не хочу туда идти! Я лучше плачу, заплачу деньги, но я знаю, что я приду, мне четко все расскажут, покажут, меня никто не обкричит, я получу свое направление и пойду дальше. Но, к сожалению, мы вынуждены обращаться… общаться с муниципальными заведениями, поэтому здесь тоже нужно как-то откорректировать, чтобы человек понимал, что, придя, ему дадут выходной. Сейчас, я знаю, это делают, но в любом случае… Это есть, но на практике этого очень мало.

Человек должен быть уверен, что он туда придет и получит качественную помощь (при том, что я всегда на стороне врачей). И еще человек должен понимать, что он оттуда уйдет с совершенно нормальным настроением.

Виктор Набутов: Вот это очень важный психологический момент. Я думаю, что Женя сейчас нам прокомментирует. Много таких любопытных аспектов. Кстати, про выходной. Насколько я знаю (может быть, вы меня поправите), сейчас в Трудовом кодексе есть норма, которая обязывает работодателя – неважно, государственного или частного – оплатить тот день, который потрачен на диспансеризацию. Эта норма, по-моему, с 2019-го или 2018 года существует. И она абсолютно правильная, на мой взгляд. И неважно, вы бесплатно ее проходите или за собственные деньги, как многие состоятельные соотечественники делают.

Мы, кстати, сходили, поинтересовались у людей, которые проходят диспансеризацию, в общем, насколько им нравится этот процесс. Прошу.

ОПРОС

– Я думаю, что каждый человек сам решает, когда ему обращаться к врачу, не обращаться. А так насильно проходить – я считаю, что это нарушение прав человека.

– Вроде бы как доступно, бесплатно, день закрывают на работе, но на самом деле это все бессмысленно, потому что давление померять и так я могу, кардиограмму везде, в принципе, сделать можно.

– Ну, я не знаю, некогда записаться. То год не мой, то еще что-нибудь. Да и не хочется находить у себя просто что-то.

– Диспансеризация помогает очень. У меня, например, выявились некоторые моменты, которые я теперь под наблюдением лечу. А так бы не обращала внимания.

– Последний раз проходил диспансеризацию где-то полгода назад. После того, как врач говорит тебе, что все у тебя хорошо, как-то камень с души…

– Нет, я не пойду никуда. Мне уже за 45. И если бы… Вот мужики же умирают после 40, да? Умер – все. А если ты выжил, то будешь до 100 лет жить. Вот я так считаю.

Ирина Слуцкая: Отчаянный!

Ольга Киселева: Отличная позиция!

Виктор Набутов: Эй, ребята, наша страна (ну, без шуток) непобедима! «Все, в 45 жизнь закончилась, а дальше – повезет/не повезет».

Но вообще посмотрите, какие разные мнения. Некоторые подтверждают те тезисы, которые звучали: «Не хватает времени», «А зачем мне это надо?», «Бог дал здоровье – до 45 дотянул, вроде бы ничего не разваливается». Хотя на самом деле ты же не знаешь, что внутри у тебя происходит. В один момент может же все закончиться. «Ну, ходить не буду». Удивительно!

Но я хотел знаете о чем спросить у вас, Женя? Все-таки психологические моменты. Первое, о чем сказала Ира? О том, что люди иногда стесняются ходить в фитнес, потому что там все красивые такие, значит, ну, как-то неудобно. А второй момент заключается в том, что боятся иногда услышать о проблемах.

Евгения Лютова: Да, такое действительно есть.

Виктор Набутов: И тянут до того момента, пока не заболит.

Евгения Лютова: Такое действительно есть. Но вот вопрос качества жизни, я считаю, он действительно немаловажен. С другой стороны, это получается замкнутый круг: если человек не обращает внимания на то, что его здоровье может «посыпаться», он не воспринимает этот ресурс как невосполнимый или частично восполнимый, а он воспринимает это как данность, и он тратит время на что-то другое, и в результате это же качество жизни и пострадает.

Но вообще все то, что говорилось до этого, все имеет место быть. То есть диспансеризация действительно становится иногда таким катализатором того, что у человека начинает быть плохое настроение, его там могут не порадовать чем-то, озвучит какие-то действительно начинающиеся заболевания, например.

Виктор Набутов: Ну, вы же знаете нашу любимую фразу: «Нет здоровых людей, бывают недообследованные». И все же живут с таким утверждением и просто не хотят идти к врачу. Да?

Евгения Лютова: Да. И это, в свою очередь, человека очень угнетает, и он начинает откладывать это на завтра, на завтра…

Виктор Набутов: А там все больше и больше копится, копится, копится. А ведь на самом деле это влияет и на работу, и на твой заработок, и на отношения в семье. Короче говоря, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Я правильно понимаю ситуацию, да?

Евгения Лютова: Действительно, даже во время диспансеризации человек, пациент может столкнуться с тем, что его формально осмотрели и, в общем, попрощались. То есть он действительно не находит какого-то человеческого контакта, на котором действительно базируется во многом отношения.

Виктор Набутов: Но тут есть определенный конфликт мнений. С другой стороны, существует позиция, которая говорит о том, что, наоборот, тебя осмотрят так и навешают столько дополнительных услуг, которые уже не входят в диспансеризацию, что ты пойдешь и ползарплаты только на анализах оставишь. Есть и такая проблема, получается, да?

Александр Серяков: Здесь нужно разграничить опять же. О какой медицине мы сейчас говорим? Государственное здравоохранение или частное здравоохранение? Почему некоторые говорят: «Я не пойду на диспансеризацию»? Да очень просто! Когда человек приходит в государственную поликлинику, ему говорят: «Мы вас запишем, но эти очереди к узким специалистам на десять месяцев вперед. Мы вас запишем», – и дальше пациент начинает «гулять» по кабинетам. Это целый квест – десять кабинетов пройти. И когда-нибудь ты потом узнаешь, что с твоим здоровьем. А здесь дается один день на диспансеризацию. Какой один день?

Другое дело – частная клиника и тому подобное, где подход. Да, где-то может быть и навязывание услуги, но чаще сейчас на самом деле и частные клиники работают именно по факту, так сказать, твоей болезни. И здесь это очень важно.

Люди идут за сервисом. Они правда не хотят начиная с гардероба, чтобы их кто-то там поругал, кто-то их оскорбил и тому подобное. И вот здесь у нас идет крен. Если мы не можем сейчас, так скажем, уйти от модели страховой медицины, то на помощь ей приходит частная медицина. И здесь приходится гражданину сочетать возможности и государственного здравоохранения, и частного здравоохранения.

Сейчас еще Ирина правильно сказала насчет уровня жизни населения. Он правда у нас сейчас низкий. Человек с низким достатком не может себе позволить квалифицированной медицинской помощи, достойной, в Российской Федерации. А человек с большим достатком в два раза меньше болеет. И это уже статистика, это уже статистика.

Виктор Набутов: Ну, правильно. Еще раз…

Александр Серяков: Поэтому – уровень жизни населения. А мы, по статистике 2021 года, Российская Федерация на 67-м месте по уровню жизни населения. На 67-м.

Виктор Набутов: Ну, хотелось бы, конечно, лучше. Единственное, что я, еще раз, не хочу, чтобы мы уходили в тему лечения (то, о чем вы говорили), долгого стояния в очередях к нужным серьезным специалистам, по несколько месяцев, потому что мы все-таки говорим сегодня о диспансеризации и о профилактике. Вот этот день…

Александр Серяков: Диспансеризация должна быть.

Виктор Набутов: Как уже потом тебя будут лечить – это другой разговор.

Александр Серяков: Диспансеризация должна быть. И есть уже, так сказать, методы, которые перечисляются, в зависимости от возраста гражданина, без проблем. И целый ряд заболеваний мы выявляем при профосмотрах, при диспансеризации. Но оптимизация этого момента на самом деле, чтобы люди недолго ждали, она должна быть. И здесь опыт Москвы, московского здравоохранения, он есть, и хороший. Но это нужно распространять и в регионах. Есть те регионы, где люди просто почему не обращаются за медицинской помощью?

Виктор Набутов: Потому что некуда.

Александр Серяков: Некуда.

Виктор Набутов: Некуда!

Александр Серяков: Некуда. И это приблизительно 10% населения. А остальные 90% могут себе позволить медицинскую помощь. Но другое дело, что вот эти 90% нашего населения выбирают или самолечение, или не доверяют врачу.

Виктор Набутов: Мы еще не дошли до этого, это отдельная проблема, отдельная история, мы ее запасли на конец. Прошу.

Ольга Киселева: Коллеги, простите, я прямо вброшу, может быть…

Виктор Набутов: С удовольствием!

Ольга Киселева:Из коммерческих физкультурно-оздоровительных услуг человек на рынке может выбрать. Если он может заплатить эти деньги, он может пойти и заниматься фитнесом, а может пойти заниматься в спортивную школу или в какой-нибудь ФОК, где, допустим, предоставляются ему услуги бесплатно.

Почему аналогичную схему возможности выбора человека между государственным медицинским учреждением в рамках диспансеризации и частным медицинским учреждением не обеспечить со стороны государства? Условно, есть квота. У тебя есть на год определенная сумма денег, которую государство тратит на диспансеризацию, допустим.

Виктор Набутов: И выбери сам, как потратить?

Ольга Киселева: Да. Иди куда хочешь! И осознанность человека относительно своего здоровья, ну, совершенно точно поменяется.

Виктор Набутов: Берем на вооружение.

Ирина Слуцкая: Послушайте, я бы хотела еще поднять вопрос. Да, частные клиники, государственные клиники. Мне кажется, нужна какая-то помощь именно частным клиникам для того, чтобы они тоже работали по ОМС.

Виктор Набутов: Так они работают по ОМС. Они не имеют права не работать.

Ирина Слуцкая: Ну, работают, но это очень сложно сделать, чтобы частная клиника начала работать по ОМС. Понимаете? И вот здесь нужно, может быть, налаживать какие-то связи и контакты для того, чтобыи частная клиника могла предоставлять все те услуги, скажем так, по ОМС и бесплатно. И у человека тогда будет выбор, куда пойти. Понимаете?

Виктор Набутов: Ну, по ОМС – это не бесплатно. Это ты не платишь напрямую сам.

Ирина Слуцкая: Нет-нет, это человеку бесплатно. Понимаете?

Виктор Набутов: Вот.

Ирина Слуцкая: Я говорю, мне сейчас предстоит идти в поликлинику. У меня уже… Мне еще несколько дней, а я понимаю, что для меня это уже психологическая проблема.

Виктор Набутов: Да ты даже не была в поликлиниках, может быть, хороших, в замечательных московских поликлиниках, чудесных!

Ирина Слуцкая: В хорошей московской поликлинике.

Виктор Набутов: Я недавно был – ну великолепно!

Ирина Слуцкая: Не могу пятый раз наладить там отношения.

Виктор Набутов: Несмотря на электронные очереди и все остальное?

Ирина Слуцкая: Электронная очередь у тебя на час, а попадаешь к врачу через 1:15, через 1:30, потому что ты же понимаешь, что там люди. И никто не укладывается в эти пресловутые… Сколько там?

Виктор Набутов: 15 минут. Осмотр сейчас 15 минут, да?

Ирина Слуцкая: 15 минут. Ну невозможно! Понимаете? Потому что врачи тоже разные: есть молодые, а есть люди в уже преклонном возрасте, которым сложно работать с компьютером. Соответственно, это все увеличивается. Понимаете?

Евгения Лютова: Вы говорите о выборе, между тем человек не хочет идти никуда вообще. И его сверху принудить…

Ирина Слуцкая: Нет, я говорю, что очень многие не хотят идти, потому что: а) нет времени; б) ты сталкиваешься с проблемами. Понимаете, чтобы поставить две печати, я бегала – ну хорошо, я молодая девчонка – с первого по четвертый этаж четыре раза, искала кабинет. Но это я побегала А человек в возрасте скажет: «Ну ваши печати и справки!» – и пойдет домой.

Семен Гальперин: Да хочет человек идти, просто выбора у него действительно нет. Вы спрашиваете: почему нельзя сделать ОМС в коммерческих клиниках?

Ирина Слуцкая: Нет, можно. И это работает.

Семен Гальперин: Можно. Но ОМС выберет только те услуги, которые дорого стоят… Коммерческая клиника выберет только дорогие услуги из ОМС. А основную массу – невозможно.

Ирина Слуцкая: Поэтому работы много еще.

Виктор Набутов: Так введите единый стандарт.

Семен Гальперин: Единый стандарт вводить нельзя, потому что тогда государству нужно будет оплачивать полностью медицинскую помощь населению, а на это денег не выделяется. Потому что одни и те же услуги в коммерческом здравоохранении, в коммерческой клинике могут отличаться от стоимости услуги, которую оплачивает ОМС той же поликлинике, в десятки, а иногда и в сотни раз. Где государство возьмет на это деньги, понимаете? Именно в этом была идея реформы.

Виктор Набутов: Я понимаю прекрасно. Есть сложности…

Семен Гальперин: Поэтому 15 минут дается врачу на прием. И он должен, вместо того чтобы нормально посмотреть 10 человек в день, он должен посмотреть 40 человек в день.

Ирина Слуцкая: И вот после 30-го случается стресс у бедного несчастного врача.

Семен Гальперин: И никому дела нет до того, какое качество будет этой медицинской помощи.

Владимир Лавренов: Вы знаете, еще такой аспект. Допустит, проходит человек диспансеризацию. А что он получает на выходе? Это может быть просто формальная сдача анализов, интерпретация, сведения этого воедино. Холестичности никакой нет. То есть человек, да, формально проходит. Если есть что-то очень грубое…

Виктор Набутов: Ему скажут.

Владимир Лавренов: …то, естественно, ему скажут. А если есть сбор разных нюансов – там изменение, здесь изменение, вот это…

Виктор Набутов: То есть надо смотреть в динамике?

Владимир Лавренов: Конечно. И не только в динамике, а холестично, то есть свести воедино.

Виктор Набутов: Ну, люди же примерно в одних и тех же местах живут, они будут из года в год ходить на диспансеризацию в одну и ту же клинику.

Семен Гальперин: Для этого должна быть не общая диспансеризация, а направление на обследование, которое выдает врач, который знает этого человека, как всегда было. Раньше были участковые врачи, еще какие-то. Между прочим, наши чиновники уважаемые, слуги народа, они сегодня так и лечатся. Они не ходят вот так в поликлинику.

Виктор Набутов: Они прикреплены в специальных клиниках.

Семен Гальперин: Они прикреплены. И там их знают, и там их осмотрят, и посмотрят то, что нужно, а не то, что всем подряд записано, чтобы только получить эти деньги по ОМС. Понимаете, это формальная вещь, которая потом ничего не дает.

Определены критерии качества медицинской помощи. Так вот, среди этих критериев существует понятие «доступность и равномерность распределения медицинской помощи» – что у нас совершенно уничтожено просто.

Виктор Набутов: Я вот что хотел спросить… Да, Ира.

Ирина Слуцкая: Дайте мне слово!

Виктор Набутов: Я обещал, я обещал, да. Прошу.

Ирина Слуцкая: А вы знаете, что еще? Информированность.

Виктор Набутов: Есть такая проблема.

Ирина Слуцкая: Вот мы все говорим о проблемах, когда ты пришел, не пришел. А как вообще узнать, куда идти, когда? Вот я не хожу в поликлиники. Вот мне нужно было направление – я за ним четко пошла. А где у нас информированность населения? Она наверняка есть, но я не слышала.

Виктор Набутов: Ну, по районам в Москве есть. Но это в Москве.

Ирина Слуцкая: Смотрите. Я живу в частном доме, глубоко в деревне, до меня эта информация не доходит. Вот когда я работала в структуре, я знала: тогда-то и тогда-то. А вот я сейчас от всего отошла. Вот мне 40 с копейками, да? И информации…

Александр Серяков: Ирина Эдуардовна, никто вам сейчас ничего не скажет.

Ирина Слуцкая: Спасибо!

Александр Серяков: Сейчас или народ залезает в Интернет, и там же, в Интернете, и лечится.

Ирина Слуцкая: Отлично! Но это же неправильно.

Виктор Набутов: Ну, на Госуслуги. Есть популярный портал…

Александр Серяков: Да, Госуслуги.

Ирина Слуцкая: Подождите. А я не умею Госуслугами… У меня муж Госуслугами занимается, а я – нет. Опять-таки я считаю, что необходимо более масштабная информированность, чтобы люди… Да, кто-то скажет, что на работе получают, тут, тут, тут. А вот для людей, которые… Ну, допустим, лица старшего поколения, они не будут сидеть на Госуслугах и выискивать эту информацию: «А когда мне пойти на диспансеризацию?»

Виктор Набутов: Ириша, старшему поколению… У нас есть несколько государственных каналов, целый пул из десяти каналов, первый мультиплекс, и там должно это показываться в качестве… вместо рекламных роликов.

Ирина Слуцкая: Должна быть пропаганда, понятная и четкая.

Виктор Набутов: Именно об этом я и хотел сказать.

Ирина Слуцкая: Вот!

Виктор Набутов: Время на телевидении для этого есть. Для тех, кто помоложе – Госуслуги. Ну, «ВКонтакте». Где хочешь, там и распространяйте.

Ирина Слуцкая: Да это же нужно ковыряться там, искать, выискивать, высчитывать.

Виктор Набутов: Это очень просто реализовать.

Семен Гальперин: Вы знаете, в качестве информации я хочу открыть вам одну тайну, которая всем известна, конечно. Вот каждый гражданин имеет право записаться в ведомственную клинику. То есть вы можете быть приписаны к своей поликлинике по месту жительства, но вы имеете право прийти в поликлинику Управления делами президента, соцэкономразвития и туда быть приписаны как обычный гражданин. Разница только в чем? Если вы туда придете и подадите заявление на имя главного врача, то учреждение вам ответит, что мест сегодня нет.

Виктор Набутов: Я хотел обратить внимание на еще два важных момента в контексте сегодняшнего разговора. И тот, и другой касается природы нашего мышления.

Первый – это все-таки гендерные стереотипы. Женщины чаще занимаются здоровьем и своим, и своей семьи. Мужчинам стыдно болеть, можно потерпеть и так далее. Есть такой момент?

Евгения Лютова: Есть.

Виктор Набутов: Как это вообще? Почему это?

Александр Серяков: Это понятно. Мужчина – это сила. И мужчина не может проявлять слабость в любых аспектах своей жизни, в том числе в том, что он нездоров. И мужчины реже обращаются за медицинской помощью, больше прибегают к слову «авось» и самолечению. А женщины – натуры более мягкие, слабые.

Виктор Набутов: Но наши мужчины вообще как-то понимают, они как-то голову включают? Мне интересно. Если затягивать с осмотрами, а потом лечение, то ты ляжешь пластом дома – и вся семья будет работать только на тебя, ты потеряешь работу и рано, извините меня, отправишься…

Ирина Слуцкая: «Авось пронесет».

Александр Серяков: Если нет психических расстройств, то все всё понимают. Но, опять же, мужчина – это лев, это сила, а женщина – вот такое мягкое существо, которое готово спросить и попросить о помощи.

Виктор Набутов: Мы живем в другом мире. Сейчас женщины вот такие бывают!

Александр Серяков: Да. А мужчины, грубо говоря, работают и умирают на работе.

Ирина Слуцкая: Александр Павлович прав.

Виктор Набутов: Прошу.

Владимир Лавренов: Вы знаете, отчасти согласен с вами, но есть еще один аспект – это индивидуальные особенности нервной системы. Есть такое понятие, как вообще восприятие того, что происходит в организме. У каждого человека разный болевой порог. Одному человеку достаточно, чтобы чуть-чуть кольнуло – и он в панике помчался в поликлинику. А другой человек, пока на рабочем месте не повалится, без всяких предыдущих симптомов, он и не подумает, что нужно обращаться.

И в этой связи, конечно, профосмотры играют очень важную роль. Они позволяют выявить какие-то скрытые проблемы, скрытые патологии. А некоторые люди – и не потому, что они плюют на свое здоровье или им все равно, совсем нет, – они просто не чувствуют то, что происходит в организме. И пока гром не грянет…

Виктор Набутов: Понятно, понимая. Есть еще… Извините.

Александр Серяков: Кстати, здесь интересный как бы позыв в этом плане. Организация здравоохранения определила, что такое здоровье. Мы сегодня обсуждаем здоровье. Это не только отсутствие физических недостатков, но и психическое здоровье.

Виктор Набутов: Ну, ментальное. Его сейчас так называют.

Александр Серяков: Ментальное, да.

Виктор Набутов: Это очень важно!

Александр Серяков: И должен быть баланс. Не только какие-то увечья, но и…

Семен Гальперин: И социальное состояние туда еще входит.

Виктор Набутов: Александр Павлович, вы затронули интереснейший момент. С учетом того, что мы переживаем непростое время и находимся на самом деле в нем вместе с миром уже не первый год. Все эти ужасы, неврастения, тревожность населения, связанная с пандемией, с экономическими неурядицами, с тем, с сем, с пятым-десятым, – это же оказывает серьезнейшее влияние. А там дальше соматические болезни начинают, насколько я понимаю, да? Ты все время нервничаешь – «полетело» сердечко, у кого-то печенка, ну, разные места.

И что мы делаем, кстати говоря? Вот второй момент. Думаете, многие к врачам идут? Нет! Недоверие… недостаточное доверие россиян к отечественному здравоохранению. Медицинская помощь труднодоступная, ее считают некачественной. Предубеждения, что залечат. Вот все, о чем мы говорили. И что делают наши люди? Занимаются двумя вещами: либо идут ко всяким знахаркам и так далее…

Ольга Киселева: Они в фитнес идут. Мы видим на самом деле, что в ситуации после 2020 года, мы видим, что люди начинают физическую активность включать в свою жизнь – и ровно потому, что очень сложно с ментальной историей.

Виктор Набутов: Ольга Юрьевна…

Владимир Лавренов: А как же 3%?

Ирина Слуцкая: А какой возраст?

Ольга Киселева: Практически любой, сейчас практически любой.

Виктор Набутов: Ольга Юрьевна, Ольга Юрьевна, правильно. Вы сами сказали, 3% – в фитнес.

Ольга Киселева: Это осознанные 3%.

Виктор Набутов: А 7% – в совершенно другое место. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

– Довольно-таки часто я лечилась сама, просто загуглив какой-то симптом. Например: «Почему болит в правом боку?» И лечилась, знаете, из разряда: присесть пять раз, выпить, не знаю, отвар из чеснока. Но это не сильно помогало.

Голос за кадром: Водка с перцем, пара рюмок, аспирин – и под одеяло. Метод борьбы с любыми болезнями от жителя из Новокузнецка.

Участвуя в онлайн-опросе Superjob, многие россияне активно делились народными средствами лечения заболеваний. В числе излюбленных: при высокой температуре пить горячий чай с лимоном или теплое молоко с маслом.

– В аптеку ходил, у меня там тетя работает, у нее спрашивал советы. Я считаю, что тетя надежнее, чем врач какой-то. Ты знаешь этого человека с рождения.

– А у нас бабушка лечится вообще с соседкой на скамейке. Выйдут, там тепло: «О, а мы по телевизору видели, что вот это и вот это надо купить в аптеке». И вот такой список на 9 тысяч! Что они там видят? Какую рекламу? Ужас! Вот они лечатся по телевизору.

– Кто чем лечится. Разговариваем, например: «Я вот этим лечилась». – «А я вот этим лечилась». И иногда пробуешь, действительно, помогает или не помогает.

Голос за кадром: По результатам опроса портала «Здоровье Mail.ru», 30% респондентов хотя бы раз обращались к знахарям и целителям. А согревающие пояса из шерсти, браслеты из меди и других металлов, биомагниты, турмалиновые носки и прочее покупали почти 50% опрошенных.

Тем временем о вреде самолечения постоянно говорят врачи – им приходится лечить запущенные болезни, ставшие уже хроническими. Но если вам очень хочется почувствовать себя доктором, познакомиться с медицинскими терминами и приемами самопомощи, то на нашем канале есть прекрасная программе о здоровье, и называется она очень правильно – «Сходи к врачу».

Виктор Набутов: Да, лучший совет, лучший совет!

Итак, ребята, шарлатаны всякие из серии «лечимся лыжной мазью», их полно, а особенно в социальных сетях. Да и коллеги наши некоторые этим тоже славятся. И, соответственно, самолечение, вот этот «сарафан». Бесконечно жрут из-за этого антибиотики, совершенно ненужные таблетки, не зная правильного диагноза, а ориентируясь только по каким-то внешним признакам.

Как с этим быть? Это повсеместно. Ну, каждый из нас был, так сказать, в этой ситуации.

Ирина Слуцкая: Это очень грустно.

Семен Гальперин: Оценка как бы доступности нашей сегодняшней медицины – вот это ответ.

Ирина Слуцкая: А вы знаете, почему еще люди вот так, скажем так, по своим каналам? А ведь это недорого. Понимаете, купить лимон с чесноком и водку – это не очень дорого. Ведь пойти лекарство купить… Сходить к врачу – это время. Купить лекарство – это деньги. Не все же бесплатно, правильно?

Виктор Набутов: Да. Только у тебя не простуда, а рак легкого на самом деле. Надо понимать. И лимон с чесноком не очень помогают.

Ирина Слуцкая: Ну, там уже все…

Александр Серяков: На самом деле аспекты правильные: доступность, так скажем, легкость получения информации еще от бабушек и прабабушек.

Виктор Набутов: Так, бабули любимые мои, ну заканчивайте с советами, а особенно по медицинским темам! И не учите жить молодых. Это второй момент, тем не менее.

Дорогие друзья, у нас просто время заканчивается. Очень интересный разговор! Но в заключение я хотел бы, чтобы мы как-то с вами накидали основные какие-то, резюмирующие моменты: как сдвинуть эту ситуацию, очень печальную, в нашей стране? Мы на 15–20 лет по продолжительности жизни отстаем от проклятого Запада и от проклятого Востока, например, если взять Японию, где уже за 90 лет перешагнула средняя продолжительность жизни. У женщин – 92 года. И из них 75–80 они живут сверхактивной жизнью, то есть здоровой жизнью. Это очень важный момент!

Давайте подумаем, что сделать. Первое, Ира, что мы обсуждали… Давайте, может быть, вы будете добавлять. Первое – это, конечно, задействование пропагандистских (в хорошем смысле) ресурсов для пропаганды здорового образа жизни. Возможно, диспансеризация и так далее. Телевидение, интернет и прочее. За государственный счет.

Ольга Киселева: Вы знаете, наверное, формирование осознанного отношения к своему здоровью. Это дети. И начинать нужно с детей. И тогда на самом деле эта история, наверное, выстроится. Дети должны заниматься спортом, физкультурой, всем тем, что формирует потом у тебя здоровый образ жизни как у взрослого человека.

Ирина Слуцкая: Все правильно. И я в продолжение: формирование всего вышеназванного должно показано быть своим личным примером.

Виктор Набутов: Да, есть.

Владимир Лавренов: я-то считаю, что самое главное – это профилактика здоровья. Легче, скажем так, болезнь предупредить, чем лечить потом.

Виктор Набутов: То есть, еще раз, регулярная диспансеризация и сдача хотя бы основных анализов, в конце концов, даже за деньги. Ну, не так дорого общую биохимии крови раз в году сдать. А дальше уже посмотреть, что она там покажет.

Семен Гальперин: Я считаю, что государство должно вернуться к исполнению своих основных обязанностей и обеспечивать доступность медицинской помощи и физкультуры, между прочим, именно силами государства. У человека должен быть выбор: идет он в государственную клинику или в частную; идет он в коммерческий клуб или в государственный. Но это должно обеспечивать государство. Пока государство этого не сделало, я считаю, оно не справляется со своими основными обязанностями.

Виктор Набутов: Ну, либо работодатель, например. Он может быть и частным.

Семен Гальперин: Нет, это другой вопрос. Государство должно стимулировать работодателя. Просто так работодатель этим заниматься не будет.

Виктор Набутов: Не будет, потому что он экономит деньги. Хотя, с другой стороны, здоровье работников – это тоже важно для работодателя. Вот на Западе это один из самых главных ресурсов. У них есть прямая экономика: если человек болеет месяц в год, сколько теряет бизнес из-за этого, обычный работник. Да, прошу, Евгения.

Евгения Лютова: Я бы ко всем хотела присоединиться, все это действительно правильно. И еще было бы неплохо, если бы государство помогло вернуть врачу авторитет, то есть позволить ему работать с человеком как с человеком, а не как с единицей в плане, который нужно выполнить. Тогда, на мой взгляд, человек будет с большей охотой прислушиваться к своему здоровью и стараться все-таки приходить к врачу, а не в Интернет и не заниматься самолечением.

Виктор Набутов: Так точно. Александр Павлович.

Александр Серяков: И если мы на ближайшие годы не меняем страховую модель здравоохранения, а живем в ней, то здесь должна быть, конечно же, работа над ошибками всех органов власти и нашего здравоохранения государственного по оказанию медицинской помощи гражданам Российской Федерации. Это первое.

И второе – это работа страховых компаний, чтобы любой пациент в любо момент мог обратиться в страховую компанию, ему быстро помогли и оказали помощь если не в этом лечебном учреждении, то в другом, практически по горячей линии.

Виктор Набутов: Ребята, друзья, ну если мы о себе не позаботимся, то никто о нас не позаботится. Вы же сами не доверяете, многие, как опросы показывают, медицине нашей бесплатной, да и платной тоже. Ну тогда вдвойне надо думать о себе, о своем здоровье, о профилактике, о диспансеризации и обязательно о занятии физкультурой и спортом.

Если у вас нет финансов на фитнес сейчас, на фитнес-клуб – пожалуйста, Ирина Слуцкая, nordic walking, северная ходьба, самая лучшая история! Просто гуляете с палочками. Излечивает или профилактирует абсолютно все системы организма! Я уверен, все со мной согласятся здесь.

Ольга Киселева: Любая физическая активность.

Виктор Набутов: И чем бы я хотел закончить? Еще раз повторить избитую истину: лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Будьте здоровы! Берегите себя, заботьтесь о себе – тогда вы сможете позаботиться об окружающих, о своей семье.

Я – Виктор Набутов. Пока!

","text_preview":null,"good_job":"no","type_content":"video","tab":"no","wide":"no","main":"no","rss":"yes","send_networks":"no","clickable":"yes","is_video":"yes","without_video":"no","is_long_text":"yes","preview":"no","age":"no","show_programs":"yes","is_plate_guest":"yes","comments":"yes","flag":"on","program_head":"ПРАВ!ДА?","program_url":"prav-da","file_id":"98288","file_width":"866","file_height":"577","file_uri_original":"/files/programs_editions/2022-04/lori-0029720760-bigwww-2.jpg","file_uri_medium":"/files/programs_editions/2022-04/1020x574/medium_lori-0029720760-bigwww-2.jpg","file_uri_small":"/files/programs_editions/2022-04/380x214/small_lori-0029720760-bigwww-2.jpg","file_basename":"lori-0029720760-bigwww-2.jpg","file_ext":"jpg","file_mime":"image/jpeg","file_title":"","file_dscr":"","video_name":"ПРАВ!ДА? 28.04.2022. Нездоровое поведение","video_url":"https://otr.webcaster.pro/iframe/feed/start/api_free_76c6288ca94185d262f681bde2cacc2b_hd/5_9464089265/64a092b0d33f54f97ff49d4718f4861e/4806850684?sr=61&icons=0&type_id=&width=100%25&height=100%25&lang=ru","video_thumbnail_url":"https://bl.webcaster.pro/events/1668161/main_thumbnail/big.jpg","video_thumbnail_url_small":"https://bl.webcaster.pro/events/1668161/main_thumbnail/small.jpg","video_thumbnail_url_local":"/files/videos/2022-04/7006105833.jpg","video_thumbnail_url_small_local":"/files/videos/2022-04/7006105849.jpg","video_embed":"","guests":[{"person_id":"3396","url":"galperin-semen","name":"Семен","surname":"Гальперин","middle_name":null,"position":"президент «Лиги защиты врачей»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"8026","url":"olga-kiselyova","name":"Ольга","surname":"Киселёва","middle_name":null,"position":"президент Ассоциации операторов фитнес-индустрии","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9175","url":"irina-sluckaya","name":"Ирина","surname":"Слуцкая","middle_name":null,"position":"заслуженный мастер спорта России, чемпионка мира и Европы, призёр Олимпийских игр","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9471","url":"evgeniya-lyutova","name":"Евгения","surname":"Лютова","middle_name":null,"position":"клинический психолог, административный директор «ВРАЧИ РФ»","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"9360","url":"vladimir-lavrenov","name":"Владимир","surname":"Лавренов","middle_name":null,"position":"замдиректора Академии медицинской кинезиологии и мануальной терапии","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null},{"person_id":"5735","url":"aleksandr-seryakov","name":"Александр","surname":"Серяков","middle_name":null,"position":"эксперт ОНФ, врач-онколог высшей категории, профессор","question_flag":"off","id":null,"uri_original":null,"uri_small":null,"uri_medium":null}]},{"id":"59320","author_id":"18720","editor_id":"26575","program_id":"2","program_rubric_id":null,"rubric_id":"0","region_id":"0","city_id":"0","preview_video_id":null,"poll_id":null,"video_id":"222793","video_id_off":null,"dzen_id":"15","count_view":"1104","date_created":"2022-04-27 16:23:39","date_publicated":"2022-04-27 23:00:00","date_updated":"2022-05-22 22:30:43&q