Уроки истории. Кто и зачем вносит правки в прошлое и настоящее?
Константин Артемьев, журналист, писатель, г. Оренбург: «Инициаторами возведения памятнику офицеру Уральского казачьего войска Тимофею Сладкову стали казаки Оренбургского казачьего войска, жители села Красного (это бывшая станица Красновская), и казаки Уральского казачьего войска, разбросанные сейчас по всей России. Памятник был установлен на территории православного храма, который сейчас восстанавливается, в том числе и казаками, с разрешения епархии. Но, по иронии судьбы, земля, где расположен этот храм, год назад была отнесена от улицы Набережной и улице Чапаева. Ну, такие улицы есть сейчас практически в каждом маломальском казачьем селе, где когда-то проходили с боями чапаевцы, чапаевская дивизия.
На интернет-сайтах нашлись мои молодые коллеги, которым эта история показалась занятной. Они не поняли, они посмеялись и осудили установку этого памятника. Они даже не пытались понять, что Тимофей Сладков – это, вообще-то, герой Первой мировой войны, казачий полковник, воевавший за свое Отечество. Очень обидно, что люди до сих пор подходят к истории России как-то необъективно, а субъективно, что ли, видят историю нашей страны только с одной стороны, которая им выгодна или которую им кто-то показал, рассказал.
Сто лет назад людей разделяла Гражданская война. А кто теперь нас разделяет? Неужели мы сами?»
Юрий Алексеев: Одни говорят: «Переписывание истории в России происходит часто и охотно», – другие: «Дописывание и уточнение – нормальное состояние для этой науки». А еще существует мнение, что любая история – субъективна и мифологизирована. Так нужно ли вносить правки в прошлое? И кто может редактировать историю? Говорим сегодня. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». И со мной по видеосвязи:
Евгений Спицын – автор учебников по истории России. Уверен: люди ищут простые ответы на сложные вопросы.
Алексей Макаркин – политолог. Убежден: необходимы разные оценки и разные мнения.
Никита Соколов – историк, публицист. Запретил бы политикам использовать исторические аргументы.
Алексей Денисенков – автор телеграм-канала «История и истории». Считает: нам пора воспринимать историю такой, какая она есть.
Друзья, всем здравствуйте! Вначале мы услышали комментарий. Это нашумевшая история об установке памятника Тимофею Сладкову на улице Чапаева в Оренбургской области. События столетней давности, Гражданская война, тем не менее, как и 100 лет назад, после этой истории общество разделилось на тех, кто за белых, на тех, кто за красных. Хотя, как мы из комментария услышали, Сладков – он герой и Первой мировой войны тоже.
Почему так происходит? Евгений Юрьевич, вам тогда этот вопрос, хочу узнать ваше мнение на этот счет. Не отпускают нас те события до сих пор. Не можем мы спокойно, без эмоций к этим событиям относиться.
Евгений Спицын: Слушайте, меня эти события давным-давно отпустили. Всю эту возню вокруг героизации Белого движения к 100-летию революции начали активно поднимать как раз представители этих недобитых белогвардейцев, монархистов, царебожников и прочей публики. Продолжается это уже четвертый год – установка памятников откровенных коллаборационистам, пособникам фашистов, в частности Краснову, в частности Маннергейму, и далее по списку. Рассказывают нам сказки по поводу того, что Сладков и компания были истинными патриотами. Если бы они были истинными патриотами, они встали бы на защиту трудового народа, а не на защиту капитала.
А господин Сладков и иже с ним защищали интересы прежде всего буржуев и помещиков, защищали интересы тех стран Антанты и Четвертного блока, которые приняли самое активное участие в Гражданской войне интервентами.
Я просто приведу одну цифру. Вот нам говорят, что интервенты якобы не принимали никакого участия в Гражданской войне. Документально установлено, причем было установлено еще в 20-е годы, была создана специальная комиссия, которая собирала соответствующие заявления от лиц, пострадавших в годы интервенции. Так эта комиссия установила, что за один год от рук интервентов погибло (я называю точную цифру) 111 370 человек.
Юрий Алексеев: Евгений Юрьевич, понял вашу позицию по этому вопросу.
Никита Павлович, вот не по персоналиям, а в принципе? Мы же до сих пор как-то подсознательно делимся, за кого мы – за белых или за красных. Это исключительно наследие Советского Союза? Все никак не можем мы отпустить эту тему, посмотреть объективно и беспристрастно?
Никита Соколов: В том и дело. Предшествующая речь очень хорошо показала, что мы живем в обществе, где Гражданская война не завершилась. Мы так до сих пор и не договорились. Спич Евгения Спицына очень ярко показывает, что мы, собственно говоря, и продолжаем жить в обществе незавершенной Гражданской войны. Учредительное собрание не состоялось, и мы не договорились до сих пор, на каких основаниях мы живем. У нас Сталин – герой или больной? У нас человек важен или не важен? Или важнее его класс? По Конституции вроде бы важен человек, его права и свободы. А по речи Евгения Спицына получается, что важны классы.
И это не вопрос к историкам, а это вопрос к обществу. Сначала общество должно договориться, на каких основаниях это «общежитие» устроено, а уже потом историки смогут подстроить для этого общества соответствующий ему исторический нарратив. Это если речь идет, еще раз, о так называемой популярной или школьной истории, которая выполняет довольно специальную функцию утверждения национальной идентичности. Это совсем не относится к научной истории, она живет на других основаниях и руководствуется другими критериями.
Но история – многообразный предмет, она многообразно функционирует в обществе. И вот та публичная история, о которой мы сейчас говорим, она зависит от ценностей общества. Пока общество не определилось с ценностями, не может быть построен и общепринятый нарратив.
Юрий Алексеев: Алексей Александрович, подобные вопросы, которых много, которые не решены, – это только для российской истории, для российского общества явление характерное или для человечества в принципе? Проблема вообще нерешаемая? Все равно будут возникать такие вопросы исторические, которые столетиями вызывают эмоции, и нет однозначного ответа на них?
Евгений Спицын: На мой взгляд, конечно, это не российская проблема. Это проблема любого социума, любого общества. Мы видим даже по последним событиям в США, где произошел такой разлом между Севером и Югом.
Юрий Алексеев: Даже памятнику Колумбу досталось.
Евгений Спицын: Ну да. Мне кажется, в любой стране, в любой нации подобные вещи вполне возможны, и периодически они случаются. Другой вопрос, что, действительно, с тех пор – со времен Гражданской войны – прошло уже достаточно много времени, а мы никак не можем воспринять это как часть своей истории, никак не можем примириться друг с другом. У нас по-прежнему есть белые, красные. И периодически вспыхивают такие достаточно ожесточенные противостояния, дискуссии, по крайней мере в Интернете, но не только в Интернете, а на улице тоже такое бывает.
На мой взгляд, нам давно уже пора, в общем-то, воспринять историю такой, какая она есть, какая она случилась. Да, был очень серьезный большой конфликт России, внутренний конфликт России – Гражданская война. И нормально нужно воспринимать и белых, и красных. Ну, это моя точка зрения. К счастью, бывают ситуации, когда эти вопросы, достаточно острые, решаются вполне мирно. Я живу в Калининграде. Мне вспоминается ситуация, когда у нас встал вопрос с памятником Ленину. Ну, в каждом городе России, как известно, стоят…
Юрий Алексеев: Да тысячи памятников по всей стране, конечно.
Алексей Денисенков: Ну да, стояли или где-то стоят памятники Ленину, в самом центре города. У нас тоже стоял на площади Победы. В нулевые площадь решили реконструировать. И встал вопрос: что делать с памятником Ленину? Все помнят, что тогда, скажем так, такая демократическая волна была сильнее, чем сейчас, условно говоря. Памятник Ленину не стали сносить, его просто перенесли в другое место, тоже в центре города, в сквер, где сейчас коммунисты собираются в памятные для них даты. В общем-то, большого возмущения не было. Сейчас этот памятник там стоит. Ну, это такой пример из личной жизни.
Юрий Алексеев: Я понял.
Алексей Владимирович, а ваше мнение? Что должно произойти, чтобы общество по спорным и непростым вопросам договорилось? Просто должно пройти время? Или мы сейчас можем каким-то образом разрешить эти противоречия и прийти к некоему общему мнению?
Алексей Макаркин: Вы знаете, я думаю, что тут двойной момент есть. Во-первых, общество в смысле компромисса красных и белых не договорится. И здесь говорить о том, что можно найти какой-то компромисс, какую-то усредненную точку зрения, невозможно. Поэтому добиться, знаете, какого-то дистиллированного компромисса, чтобы всем было хорошо, наверное, здесь не получится.
Но другой вопрос, что подход здесь может быть такой. Есть историки, у которых есть разные мнения, и их никоим образом нельзя подвести под одну гребенку, так сказать. В данном случае будут исторические споры, будут дискуссии, но основанные на фактах. А дальше уже интерпретации этих фактов могут быть совершенно разными.
Юрий Алексеев: Вот об этом сейчас тоже поговорим. Я вас прерву ненадолго.
Кто может дать гарантию, что все, что написано в учебниках, соответствует действительности? И чем заканчиваются часто попытки фальсифицировать историю? Об этом поговорим дальше в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.
Евгений Юрьевич, а ведь часто историю обвиняют в субъективности. Даже когда апеллируют к каким-то древним летописям (необходимо древнерусским летописям, а какие-то исторические документы древности из разных стран), историки говорят о том, что летописец мог субъективно смотреть на вещи, что-то забыть, что-то не так воспринимать, где-то в интересах своего государства трактовать события. Как отвечать на эти претензии? И что отвечают историки на сей тезис?
Евгений Спицын: Слушайте, ну о том, что рукой древнерусских летописцев владели мирские страсти и интересы, писал еще знаменитый наш филолог и историк Шахматов. Об этом же писали и многие другие ученые, в частности мой знаменитый учитель, профессор Аполлон Григорьевич Кузьмин, который был блестящим знатоком истории древнерусского летописания. Он как раз свою докторскую диссертацию и посвятил этим проблемам, доказывая своим оппонентам, что надо не только текстологически изучать текст летописи, но и изучать, прежде всего, ту среду, в которой создавалась эта летопись, привлекать разные летописные и нелетописные источники и так далее. Потому что всегда тот человек, который садится писать историю, он будет, так сказать, подвержен и эмоциям, и своим политическим взглядам, и своим идейным воззрениям, и так далее. Ничего в этом нет. Договориться всегда можно, если стоять на почве исторической правды.
Юрий Алексеев: Алексей Владимирович, Ницше писал: «Каждый народ пытается создать себе комфортную историю». В таком случае как избавиться от политизированности исторических фактов? Есть история как наука. А есть некая политическая история, которая больше не про прошлое, а про сегодняшнее, и которая в этом сегодняшнем пытается какие-то бонусы заполучить.
Алексей Макаркин: Вы знаете, а надо ли вообще это делать? Нужна ли вообще какая-то дистиллированная история, в которой будет только набор фактов? Нужны разные мнения, разные оценки, суждения. То есть на самом деле историки, придерживающиеся разных взглядов, они не договорятся. Для одного сталинские репрессии – это элемент истории, а 93-й год – это трагедия. Для другого – наоборот. Поэтому что договариваться здесь?
Но единственное, что, действительно, цифры должны быть адекватны. Поэтому те цифры, которые есть в художественной литературе, они должны и могут подвергаться критике.
Юрий Алексеев: У меня вопрос к Алексею Александровичу. Алексей Александрович, возвращаюсь к теме политизированности истории. Еще одна цитата, Джордж Оруэлл говорил: «Кто управляет прошлым – тот управляет будущим». Ваш короткий тезис на этот счет.
Алексей Денисенков: Ну, мне трудно говорить. Наверное, Оруэлл прав был в чем-то. Знания и трактовка истории каким-то образом влияют на проекты, на то, как будет развиваться политика государства.
Я тут просто хотел бы присоединиться к коллегам и сказать о том, что, действительно, такой объективной истории не существует. Ну, вернее, есть какое-то приближение, которое мы можем прочитать в научных статьях, в серьезных научных книгах, где ученые пытаются детально и досконально изучить ту или иную проблему. Взгляд, который демонстрируется, скажем так, древними историками, летописцами, очень часто, почти всегда, конечно же, он очень субъективен.
Просто недавно я писал небольшую статью по поводу битвы при Стреве, которая была во время… Ну, это один из эпизодов войн Тевтонского ордена с Великим княжеством Литовским. Там был такой любопытный момент. В русских летописях отмечается число убитых литовцев – 40 тысяч человек. Ну, цифра абсолютно нереальная, потому что там и армий с обеих сторон столько не было. Но эта цифра – 40 человек – почему-то встречается только в русских летописях. Потому что даже немецкий летописец, который описывают эту победу Тевтонского ордена, называется цифру – 10 тысяч.
Одна из причин, почему русский летописец завысил эти данные, заключается в том, что Московское княжество в то время не очень дружило с Литвой. Соответственно, вот таким образом попала туда эта цифра завышенная.
Евгений Спицын: Эта летопись была создана гораздо позже тех событий, которые они описывали. Там разные могут быть причины. Древнерусские летописцы очень часто довольно вольно обходились с цифрами. Это связано, например, с той же Куликовской битвой. Почему до сих пор идет горячий спор о количестве не только погибших, но и даже участников этого сражения? И там расход цифр составляет от 5–10 тысяч до 150–200 тысяч. Понимаете?
Юрий Алексеев: Вот! Это мы заговорили только о первоисточниках. Никита Павлович, а если коснуться темы фальсификации истории, ученые договорились вообще, что подразумевать под фальсификацией? И не происходят ли под борьбой с фальсификацией истории попытки приостановить историческую дискуссию? Сегодня собрались оппоненты с разными точками зрения, но люди высказывают свои мнения. Это в научном сообществе так и практикуется? Либо можно сказать: «Один фальсифицирует историю, поэтому, будь добр, давай помолчи»?
Никита Соколов: На мой взгляд, сам термин «фальсификация истории» не имеет смысла и совершенно некорректный, потому что нельзя фальсифицировать историю. Фальсифицировать можно данные, можно фальсифицировать источники. А историю фальсифицировать нельзя. Существуют приемы исторической критики, которые очень легко обнаруживают, что никакого «плана Даллеса» не существовало, выдуман он был в 70-е годы.
И с тех пор любая отсылка к «плану Даллеса» по прямой линии, попытка использовать его по прямому назначению для анализа американских событий, ну, как-то наказуема. Хотя при этом этот самый текст можно с большим успехом использовать для совершенно другой постановки исторической проблемы во взглядах советских писателей и советских спецслужб. В таком случае…
Но я что хотел добавить к предыдущему разговору? Не существует проблемы, чтобы договориться историкам. Три года назад мы – Вольное историческое общество – предприняли такую попытку, и она оказалась чрезвычайно успешной. И это при том, что на чрезвычайно неблагоприятном материале. Мы инициировали создание «Русско-украинского исторического разговорника». То есть написано было девять конкретных исторических персонажей, каждый из которых относится и к украинской, и к российской истории. При этом имеются персонажи глубоко спорные, типа Мазепы, Петлюры, Бандеры. Каждый очерк писали два историка: один – украинский, другой – российский.
И они договорились, они выработали единый текст, который, с их точки зрения, не противоречил исторической истине и интересам украинского и российского общества.
Юрий Алексеев: А как они договаривались? Эмоциональное было обсуждение? Или это разговор двух интеллигентных людей, которые говорят на одном языке?
Никита Соколов: Нет, разумеется, сначала текст между собой корректировали и доводили два профессиональных историка. Потом это все шло в публичное обсуждение, и было несколько крупных семинаров, где этот текст обсуждался. И тоже, в общем, был встречен вполне…
Так что, с точки зрения науки, проблемы нет. Есть только проблема общества, которое и внутри себя не может договориться, и с соседними державами не может договориться. И проблема в недобросовестных политиках, которые используют историю как инструмент, как такую форму для возбуждения общественных симпатий и антипатий – что, на мой взгляд, просто вредно. Я бы запретил политикам использовать исторические аргументы.
Юрий Алексеев: Короткий видеофрагмент посмотрим. Это начало ютуб-программы, посвященной истории, но не просто истории, а альтернативной истории. Посмотрим фрагмент, а потом продолжим.
ВИДЕО
«Кто построил тысячи километров подземелий под Москвой, Прагой и другими древними городами? И почему от нас это скрывают? Почему в районах вечной мерзлоты идет грунт, под ним слой льда, а потом опять грунт? Как с помощью кирки и лопаты закопать целый город и поднять уровень аж на семь метров? Как альтернативщики уделали историков? Находки Джона Коннора в Праге, которые вас поразят. Сегодня будут названы реальные причины закопанных домов по всему свету, а не бредовые версии горе-историков. Уже готовы снять историческую лапшу с ушей и взглянуть на мир свежим взглядом? Тогда поехали!»
Юрий Алексеев: Евгений Юрьевич, вот такие интонации вас злят? Как вы к ним относитесь? И вообще надо сказать, что подобные программы собирают большие просмотры, в частности в YouTube-пространстве. Чем вызвана популярность вот такой альтернативной истории? Люди уже все знают, все поняли, поэтому хотят нечто нового и каких-то неожиданных трактовок?
Евгений Спицын: Ну, я бы не называл это альтернативной историей. И вообще это вопрос больше не ко мне, а к психиатрам. Дело в том, что в периоды крупных общественных катаклизмов происходит слом устоев и общественного сознания, и довольно значительная часть граждан любого общества, в том числе и нашего, подвергнута подобного рода пропаганде. Ну, этот дебилизм, к сожалению, присутствует довольно часто у значительной части любого общества, в том числе и нашего. Люди ищут простые ответы на сложные вопросы, а потом обвиняют историков.
Слушайте, у историков есть свой инструментарий. Для них основным инструментарием является прежде всего письменный источник, исторический источник. А дальше они используют так называемые вспомогательные исторические дисциплины: ту же нумизматику, сфрагистику, хронологию и так далее. Используют обязательно археологию, фольклористику. То есть целый комплекс научных дисциплин, которые помогают точнее узнать прошлое.
Почему дискуссии идут по разным периодам отечественной истории? Если это касается, например, последних 100–150 лет, то тут во многом это связано с политическими предпочтениями авторов. А если это касается событий пятисотлетней давности или тысячелетней давности, то это связано прежде всего с очень узкой источниковой базой. Поэтому и происходят эти дискуссии, связанные с проблемами крещения Руси, этногенеза славян, например, ранней политической истории. А какова была, например, история тех же Ольговичей? Нам неизвестно. Письменных источников этого княжеского рода, этого древа не сохранилось. А, например, какова была история полоцких князей? И так далее и тому подобное.
Поэтому обвинять историков в том, что они сознательно фальсифицируют историю и лгут на каждом шагу – это абсолютнейшая ложь. 99% историков, которые не находятся, так сказать, «на прикормке» у власти, они свою работу знают крепко и работают совестливо.
Юрий Алексеев: Алексей Александрович, возвращаюсь к теме этой альтернативной истории. Это вообще насколько сомнительная история? Или через вот это можно потом к более серьезным источникам обратиться и уже заняться серьезным изучением истории?
Алексей Денисенков: Да нет, альтернативная история – это, конечно, с точки зрения истории, на мой взгляд, чушь собачья, ничему она не научит. Но у нее есть другой плюс, если хотите, такой привлекательный момент этой темы – это своего рода литература, увлекательная литература. Популярнейший сериал «Игра престолов», ну а ранее романы Джорджа Мартина – это, конечно, никакая не история, но это воспринимается все как-то очень исторично. Есть исторические отсылки у Мартина, куча их.
То есть альтернативная история – это своего рода такой увлекательный роман, который приятно и интересно читать, у которого много поклонников. Я помню, что как-то раз я написал… Ну, даже это не альтернативная история. Я просто-напросто вслед за великими предшественниками-историками предположил, что бы было, если бы Александр Македонский не умер в 31 год. Куда бы дальше он пошел? Смог бы он покорить Карфаген? Пошел бы он на Рим? Что было бы? То есть я пытался просчитать, ну примерно прикинуть, чего бы это стоило, с точки зрения логистики военной.
И вы знаете, этот материал очень хорошо «зашел», как сейчас говорят, то есть хорошо читался, причем вызвал большое количество комментариев. Все хотели высказать свою точку зрения, поспорить. То есть очевидно, что это тема такая довольно популярная.
Юрий Алексеев: Я только поправлю, что «Игра престолов» – это совсем не альтернативная история, это полностью выдуманная вселенная. Но аллюзии на исторические события, средневековые, безусловно, там есть.
Никита Соколов: Если позволите, буквально две фразы. Я глубоко убежден, что успех этих альтернативных измышлений, совершенно бредовых, в значительной степени предопределен тем, что стандартная история рассказывается безальтернативно. Мы рассказываем о совершившемся процессе вне упущенных возможностей. А между тем пройденные развилки и представляют самые важные альтернативы в прошедшем, почему общество выбрало этот путь, а не другой. Анализ этих ситуаций и этих выборов гораздо интереснее, чем любая альтернативная история, выдуманная. Но стандартная история так не рассказывается, поэтому появляются всякие бредовые альтернативщики.
Юрий Алексеев: На что сегодня надо обращать внимание детей, преподавая им историю, чтобы мы не вырастили Иванов, не помнящих родства? Об этом подробнее поговорим через мгновение. Оставайтесь с нами, это ток-шоу «ПРАВ!ДА?».
Но, прежде чем продолжить, короткое видео. Это перлы учеников, которые сдавали ЕГЭ по истории.
«Гражданская война 1812 года. Армию неприятеля возглавил Суворов».
«Девятнадцатилетний полководец Александр Невский, не дожидаясь распоряжения сверху, вместе со своим полком прокрался к шведам и разгромил их».
«Елизавета Петровна была слабая правительница. Например, она не знала, что Англия – это материк».
«Александр Первый запретил продажу крестьян в розницу».
«На Александра Второго было совершено восемь покушений, но только два из них были удачными».
«Правление Брежнева – отстой».
«В СССР тех, кто не отправлялся в тяжелые лагеря ГУЛАГа, отправлялись в менее тяжелые пионерские лагеря».
«Горбачев решил сделать перестройку, но слишком увлекся».
Юрий Алексеев: Евгений Юрьевич, касательно преподавания истории в школах. Что происходит? У нас что-то не так с преподаванием в школах? Или современные ученики не готовы воспринимать историческую науку, которую доносят на том языке, на котором написаны учебники?
Евгений Спицын: Начнем с того, что и в Советском Союзе были проблемы с изучением истории, правда, они не носили столь катастрофический характер, поскольку все-таки в Советском Союзе сама методология учебного процесса была совершенно иной. И в целом, в общем советские школьники, даже троечники выходили куда более образованными, чем современные хорошисты или отличники, или даже медалисты. Это первая проблема.
Вторая проблема связана с изучением конкретной истории. Во-первых, резко сократилось количество часов на изучение истории вообще – в два, а то и в три раза.
Юрий Алексеев: А то, как ее преподают? Идет в основном натаскивание на тесты, на даты, а картина-то не складывается.
Евгений Спицын: Это следующая проблема. Следующая проблема – ушла вот та самая методология преподавания. Все-таки надо отличать науку от предмета преподавания. Это разные вещи. Не надо ставить на одну доску историю как научную дисциплину и историю как предмет преподавания. У них совершенно разные задачи.
Но в Советском Союзе была методология заложена и в самой истории, и в самом преподавании, и в методике преподавания. А сейчас нет ни того, ни другого, ни третьего. И вы абсолютно правы, что эта система ЕГЭ разрушила ведь не просто систему исторического преподавания или знания, а она вообще разрушила всю систему образования.
Но что лежит в основе, например, изучения той же истории? Да математика! Неслучайно Ломоносов говорил: «Математику только затем учить следует, что она ум в порядок приводит». Если человека не научат с младых ногтей мыслить, так сказать, категориями анализа, синтеза и так далее, то он и историю не будет понимать как процесс. Поэтому для него вообще вся процедура или весь процесс обучения будет тяжелый, неподъемный. Он и будет этими фрагментами уровня Twitter и Facebook и выражать свои мысли, и что-либо воспринимать. Отсюда и все проблемы.
Мы видим это на целых поколениях нашего общества. В 90-е годы, может быть, в меньшей степени, а вот в 2000-е и 2010-е это совершенно очевидно. Вот эта молодежь креативная, которая даже в лучших своих проявлениях обладает абсолютно разрозненными и несистематизированными знаниями, которая не способна действительно стать продолжателем лучших традиций и русской, и советской науки. Я имею в виду, конечно, всю науку. Это задача, между прочим, так сказать, наших заокеанских и европейских партнеров – угробить здесь прежде всего науку: и прикладную науку, и академическую.
Юрий Алексеев: Я вас понял, Евгений Юрьевич.
Алексей Владимирович, а ваше мнение относительно этой истории? Где-то попалось сообщение, что во Франции чуть ли не путем комиксов «школоте» доносят какие-то исторические концепции. Понятно, что молодежь вот такая. Ну, другой у нас нет. Она такая, какая есть. Понимает, не понимает, складывается у нее картина, не складывается. А что делать в этой ситуации?
Алексей Макаркин: Вы знаете, во-первых, я думаю, что не стоит относиться к молодежи свысока. У нее есть свои плюсы, свои минусы. Например, я сейчас преподаю и могу сказать, что те курсовые работы, которые я сейчас смотрю, они по своему качеству, наверное, не слабее, а во многих случаях даже интереснее и сильнее, чем те работы, которые были в мое время.
Юрий Алексеев: А почему так? Студенты и школьники сами пытаются переосмыслить материал? Или они просто большим количеством источников пользуются?
Евгений Спицын: Просто сейчас удобно в электронном обществе все взять и выдать это за свое.
Юрий Алексеев: Алексей Владимирович, договорите, пожалуйста. Евгений Юрьевич, сейчас Алексей Владимирович договорит. Пожалуйста.
Алексей Макаркин: Второе. На самом деле собственных мыслей у них куда больше, интересов у них немало. Но вот именно в связи с тем, что они живут в электронном обществе, у них несколько другие приоритеты. В принципе, факты они могут почерпнуть из Интернета, они могут найти их там за 30 секунд. Но они хотят скорее в большей степени посмотреть то, чем занимались их предки, то есть понять их. То есть не воспринимать их как людей из далекого прошлого, так сказать, а понять, как они жили, какие у них были эмоции, как они зарабатывали на жизнь, как общались со своими родителями и так далее. То есть вот такая история более интересная. И если мы берем тот же самый зарубежный опыт, то там доходят не только… Ну, что касается комиксов, то это…
Юрий Алексеев: Крайность?
Алексей Макаркин: …некая экзотика. Но именно показывают историю простых людей, семей, помогают понять тех людей, которые когда-то жили, убрать или, по крайней мере, уменьшить дистанцию.
Евгений Спицын: А для чего историю-то изучают? Разве для этого? Вот нам и навязывают эту гендерную историю, которая уводит от реального понимания исторических процессов.
Юрий Алексеев: Когда картина сложилась, я согласен.
Алексей Александрович, а ваше мнение на этот счет?
Евгений Спицын: Он не понимает, о чем он даже говорит.
Юрий Алексеев: Надо ли как-то по-другому излагать сегодня… ну, я имею в виду – на другом языке излагать сегодня исторические события в учебниках, чтобы детям было интересно изучать историю?
Алексей Денисенков: Я историю не преподавал, в отличие от коллег. Я могу судить по себе и по своим детям, которые сейчас ходят в школу. Никакой принципиальной разницы…
Юрий Алексеев: И по тому, как вы ведете телеграм-канал, где об исторических событиях тоже рассказываете. Язык же важен, чтобы заинтересовать аудиторию.
Алексей Денисенков: Безусловно. Ну, каких-то глобальных различий в преподавании истории – то, как учился я, и то, как учатся сейчас они – я не заметил. Возможно, я ошибаюсь.
Здесь вопрос действительно очень важный. Наверное, с точки зрения формы, необходимо менять подходы к преподаванию. Понятно, что электронная эра диктует свои требования. Я имею в виду, что книга, к сожалению, к моему большому и глубокому сожалению, уже утрачивает… ну, снижается ее значение, а большее значение имеют разные электронные формы – например, лонгриды какие-то, ну, что-то связанное с Интернетом, со всеми этими вещами.
И конечно же, преподавание необходимо каким-то образом переводить туда. Возможно, какие-то задания, чтобы ученики делали что-то на компьютере, что-то в виде каких-то игр специальных. Но этого нет. То есть преподают, насколько я понимаю, по старинке. И здесь все зависит на самом деле от педагога. Если педагог увлеченный, если он сам интересуется этой темой, то он может… в своем классе у него будет больше отличников по истории, чем у людей, которые относятся к этому как к своей обычной работе.
Юрий Алексеев: У нас совсем мало времени осталось, я вас перебью.
Никита Павлович, получается, что вам заключительный вопрос. Сегодня у нас очень такая эмоциональная получилась дискуссия. А вообще как нам, обществу, говорить на спорные исторические темы так, чтобы не переругаться? Ведь полно таких случаев, когда в семьях люди перестают общаться, потому что у разных представителей этого семейства разные взгляды на какие-то исторические события. Ну, это же нонсенс. Куда это годиться? Зачем оно нам?
Евгений Спицын: Почему? Это нормально, когда даже в семье разные взгляды.
Юрий Алексеев: Разные взгляды – да. Но люди перестают общаться. Я вот про это говорю. Люди переругаются настолько, что вообще… «Абонент удалил ваш контакт из списка контактов». Никита Павлович, ваше мнение на этот счет.
Никита Соколов: Во-первых, я бы хотел поддержать Алексея Макаркина – в том смысле, что наш школьный курс не вызывает большой привязанности у школьников ровно потому, что он очень архаичный, он очень по-старинному устроен, он весь центрирован на действиях государства, на внутренней и внешней политике государства, на деятелях, царях и полководцах.
Между тем два года назад известный социолог со своей группой по почину и по просьбе Вольного исторического общества произвел социологическое обследование российского общества на пример того, какая история ему интересна. И оказалось, что гораздо интереснее российскому обществу история человеческая, а не государственная, то есть история семейная, история своего города, своего села, своей улицы, а не совсем победоносного государства.
И поэтому, на мой взгляд, вот здесь отчасти отмычка. Надо переносить центр тяжести школьного курса, надо смещать, как это было сделано в свое время во Франции, в область быта, в область повседневности, в область бытовых практик народа – то есть в область того культурного строительства, к которому имеет отношение большинство, которое не пишет мемуаров, но творит…
Юрий Алексеев: Ну а обществу как не переругаться, дискутируя на спорные исторические темы?
Никита Соколов: И тогда общество будет легче не переругаться, потому что обычаи-то все-таки у нас единые в значительной степени. И мы будем гораздо более терпимы, проходя эту школу знания чужих обычаев. Мы будем понимать, что они не с неба падают, что они устанавливаются, что это древние традиции, что все традиции выдуманные, что их выдумывают люди, что ныне живущие традиции имеют возраст не больше 300 лет. Как только мы это в школе людям объясним, то они перестанут так остро воспринимать современность и так остро переживать прошлое, как будто все решено навсегда.
Юрий Алексеев: Спасибо. Время у нас закончилось, к сожалению.
История предлагает нам намного больше, чем просто набор знаний из прошлого. Она предлагает извлекать уроки. А эти уроки у каждого свои. Как и правда у наших гостей – у каждого своя. Чьи аргументы убедительнее – решать только вам, нашим зрителям.
Адреса соцсетей – в низу экрана. Подписывайтесь, делитесь мнением о выпуске. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.