Утечка мозгов. Почему уезжают российские учёные?

ВИДЕО

– А вот еще одна чудная новость: Кремль (ну, в лице, естественно, «ершика всея Руси» – господина Пескова) не видит трагедии в оттоке молодых ученых, да и не только молодых, за рубеж. Да-да, вы не ослышались. Никакой трагедии в том, что наши лучшие научные деятели (может быть, и не лучшие, черт его знает), в общем, утекают за рубеж, а не остаются тут, – нет трагедии в этом.

Ну да. Только все, наверное, забыли, особенно Песков, что без науки нет ничего: ни медицины с вашими «Спутниками» и прочими вакцинами, ни авиастроения, ни машиностроения, ни нанотехнологий, о которых уже, кстати, забыли, ничего не говорят. Нет ничего! Нет никакого ВПК. Нет космоса. У нас и так его нет. Видимо, все привыкли, что как-то на бумаге есть – ну и есть.

А развивать, что-то там вкладывать в науке? Не-не-не! Мы лучше будем олимпиады проводить, чемпионаты мира, дороги в никуда строить, мосты хрустальные. Вы понимаете, о чем я. Вот это наше, да. А развивать науку – нет. Это долго, не сразу окупается, непонятно вообще!

Варвара Макаревич: 2021 год объявлен в России Годом науки и технологий. С высоких трибун много говорят о необходимости инновационного развития. Помочь стране сделать это может только одно – образованные, талантливые и интеллектуальные люди. Те самые, которые текут и утекают.

Проблема утечки мозгов. Почему за последние восемь лет число уехавших ученых выросло в пять раз? Как привлечь в науку молодых специалистов? В чем главная причина происходящего? Обсудим сегодня в студии. Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости:

Владимир Иванов, заместитель президента Российской академии наук. Констатирует, что не только отъезд ученых, но и закрытие научной аспирантуры привело к нехватке кадров высшей квалификации.

Ольга Воробьева, профессор кафедры демографии МГУ. Тревожится, что из страны уезжают молодые и образованные, что мы теряем качественный человеческий капитал.

Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Считает реальной причиной миграции российских ученых то, что им сложно заниматься исследованиями в России.

Михаил Чиркин, ректор Рязанского государственного радиотехнического университета. Убежден, что важно создавать экосистему, в которой нашим ученым было бы комфортно работать.

Я предлагаю, прежде чем мы начнем дискуссию, посмотреть короткую видеоцитату.

ВИДЕО

Григорий Явлинский: В 92-м году была сказана такая фраза: «Наука может подождать». Если помните, кто ее сказал. Вот и все. Вот она и подождала, только в другом месте. Вот она почему-то решила, что ждать ей не хочется, и уехала.

Варвара Макаревич: Ольга, так что же делать с проблемой утечки мозгов?

Ольга Воробьева: Очень глобальный вопрос поставили: что делать? Ну, во всяком случае статус и престиж этой деятельности как-то должен быть поднят.

Варвара Макаревич: А как его вернуть или поднять?

Ольга Воробьева: В интервью, по-моему, президента Академии наук все сказано.

Варвара Макаревич: А давайте для тех, кто, может быть…

Ольга Воробьева: Не хватает оборудования, оно устаревшее, лабораторное оборудование и все, что требуется для исследований научных. Низкая оплата труда. И в результате не престижна эта деятельность. Вот если эти вопросы решать и решить, то… Я вас уверяю, вот те, кто уезжают – это не диссиденты, это не какие-то враги нации. Это как раз творческие люди, которые хотят заниматься делом, но не имеют возможностей, своим делом, интересным, исследовательским. Они не имеют этой возможности.

Варвара Макаревич: У нас как раз сегодня в студии заместитель президента Академии наук, так удачно сложилось. Владимир, почему ученые уезжают? Что их побуждает к эмиграции? Вот как говорит Ольга, просто хотят заниматься своим делом, а здесь нет возможностей? Или еще какие-то причины?

Владимир Иванов: Ну давайте сначала посмотрим на эту проблему немножко с другой стороны. Когда мы говорим о престижности какой-то профессии, мы должны четко понимать, а что это такое. Я бы сказал так: надо поставить знак равенства между «престижность» и «востребованность». Когда наука будет востребованной, она будет и престижной.

А кто должен быть потребителем? Кто должен востребовать эту науку? Ну, здесь правильно было сказано – правительство, государство. Да, конечно. Потому что сама по себе фундаментальная наука дает результат на очень длительной перспективе, и ни один бизнес ее не выдержит. Это должно делать государство.

Теперь – второе. А кто еще? Еще общество, потому что наука – это составная часть культуры. И если общество не будет востребовать науку, то, соответственно, тоже престиж будет невысокий.

И наконец – бизнес. Это один из самых ключевых вопросов. Ну, вообще все они ключевые, но бизнес здесь играет, пожалуй, решающую роль. И, как показывает мировой опыт, 70% финансирования науки за рубежом осуществляется как раз за счет бизнеса, а только 30–40% (плюс-минус) осуществляется за счет государства. У нас картина прямо противоположная: у нас 60–70% – это государство, а только 30% дает бизнес. Вот это первое.

Варвара Макаревич: А почему бизнес в России не поддерживает науку? Им не интересно, не нужно, дорого? В чем причина?

Владимир Иванов: Абсолютно верно. Если мы возьмем историческую ретроспективу, то мы увидим, что в России наука была востребована интенсивно в течение двух таких исторических период. Первый – это Первый I и Екатерина II, то есть когда была создана Академия наук. И тогда задача стояла предельно просто: нам надо было осваивать территории, нам надо было «рубить окно в Европу» и искать выходы к морям. А для этого нужна была физика, математика, металлургия и все, что с этим связано.

Варвара Макаревич: А второй период?

Владимир Иванов: А второй период начался в 20-м году, в 1920 году. То есть страна в разрухе. И тогда стало понятно, что без участия Академии наук не восстановить страну и не дать ей импульса развития. Именно тогда, мы вспомним, в тот период встал вопрос ГОЭЛРО, чуть попозже индустриализация.

А в 35-м году, когда уже стало ясно, что возросла угроза войны, тогда было особое внимание уделено именно Академии наук. Именно тогда за пять лет было создано порядка 400 институтов научных. И вот этот период продолжался примерно до 70-го года, то есть когда наука была востребована.

Варвара Макаревич: А потом?

Владимир Иванов: А потом произошло следующее. Мы к тому времени достигли паритета с нашим основным конкурентом. И тогда, в общем, к науке стали относиться спокойнее. Хотя к 86-му году, примерно к 85-му стало тоже понятно, что это опасное заблуждение. И тогда было принято решение разработки комплексной программы научно-технического прогресса в СССР. Такая программа была разработана опять же в Академии наук СССР под руководством академика Котельникова. Она была принята. В общем-то, это был достаточно большой труд. Работали все министерства над этим делом, но руководила Академия.

А дальше наступил 92-й год, 91–92-й годы. И вот тут уже все поменялось кардинально, потому что по каким-то причинам сложилось мнение, что советская наука, вообще-то говоря, ничего существенного не дала. Это с одной стороны.

С другой стороны, в 93-м году эксперты западные совместно с нашими экспертами провели анализ состояния экономики и науки, ну и пришли к такому выводу: уровень науки превышает уровень экономики, а посему в России много науки. Отсюда простой вывод. Есть два выхода: либо мы поднимаем экономику, либо мы опускаем науку. Это и определило ход дальнейших реформ.

Варвара Макаревич: Василий, а где-то еще, в какой-то стране есть такой же высокий уровень эмиграции ученых? С кем-то можем тут посоревноваться?

Василий Колташов: Трудно сказать. На самом деле это скорее не эмиграция ученых, а это эмиграция в основном образованных россиян. То есть говорить, что это все ученые едут – это некорректно.

Варвара Макаревич: То есть здесь скорее учитываются люди с высшим образованием?

Василий Колташов: Конечно, да. Наша эмиграция людей с высшим образованием… Ну, Белоруссия, наверное, еще может так же отметиться. Может быть, Украина, где совсем все плохо, где гораздо больше поток. Но там эмиграция в несколько иные социальные группы. То есть российский эмигрант, образованный мигрант, он же ведь не стремится поехать работать полотером где-нибудь в Италии.

Варвара Макаревич: Ну, как правило, вроде бы нет.

Василий Колташов: Он стремится пробиться в средние слои на Западе. И если у него есть ориентация на какую-то академическую карьеру, то он пытается встроиться в западную систему, в лаборатории какие-то устроиться работать, в вузы попасть. Но дело в том, что на Западе прошли похожие с нашими бюрократические реформы, неолиберальные, и таких настоящих комфортных вузов для ученых немного. Ну, Кембридж, Оксфорд, если говорить о Соединенном Королевстве. Ну, там много, скажем, индусов, много людей из России. Из Казахстана, кстати говоря, тоже значительный отток. В том числе мне приходилось общаться с физиками казахстанскими.

Варвара Макаревич: То есть мы все-таки не одни с такой проблемой в этой ситуации?

Василий Колташов: Нет, мы не одни с такой проблемой. Проблема эта, на мой взгляд, прежде всего связана с тем, что этим людям, которые уезжают, им не хватает скорее карьерной возможности, в том числе в системе науки. Это если мы говорим о той группе, которая хочет работать в академической сфере. Потому что ведь очень много из этих образованных людей едут делать на Западе корпоративную карьеру, будем честно говорить. Они едут не в лаборатории отслеживать длину хвоста у мышек при воздействии. Им это не интересно.

Варвара Макаревич: Они едут зарабатывать деньги?

Василий Колташов: Они едут потеснить немцев или французов в этой корпоративной системе. Я, кстати говоря, сильно сомневаюсь, что у них что-то получится, у большого количества, потому что я там просто жил и понимаю проблему западного общества.

Варвара Макаревич: Надо провести какое-нибудь исследование и на эту тему тоже посмотреть.

Василий Колташов: Это отдельное исследование. Но те, кто едут в академическую систему, ну, наверное, у них будет больше возможностей, потому что все-таки степень бюрократизма у нас в академической системе гораздо выше, который мешает.

Варвара Макаревич: Михаил… Сейчас, секунду, хочу Михаилу дать слово. Как раз Василий сказал про карьерные возможности. Как вы считаете, почему выпускники хороших и очень хороших вузов считают, что им негде здесь работать, и уезжают? Или вы считаете, что какая-то иная причина отъезда у них?

Михаил Чиркин: Ну, видите ли, наукой занимаются не потому, что это престижно, и даже не в целях сделать карьеру. Основной мотив? Наукой занимаются потому, что это интересно. По крайней мере, качественные научные результаты получают именно такие люди, никакие другие. Это во-первых.

Во-вторых, для того чтобы выпускник вуза, хорошего российского вуза, престижного, превратился в полноценного научного работника, нужно примерно пять лет. В течение этих пяти лет… Да, конечно, это опыт, это умение работать в научном коллективе, это научные конференции, участие в научных дискуссиях, статьи. Только после такой подготовки человек может определиться: он научный работник или нет? Нужно пять лет. В течение этих пяти лет, как правило, человеку не за что еще платить большие деньги.

Варвара Макаревич: Но все равно это должны быть какие-то достойные деньги. Речь же не о больших деньгах, а речь о деньгах, на которые можно прожить достойно.

Михаил Чиркин: Речь идет о деньгах, на которые можно прожить очень достойно.

Варвара Макаревич: И сегодня они есть в российской науке, на ваш взгляд?

Михаил Чиркин: Надо научиться их зарабатывать. Не надо ставить так вопрос: дайте деньги на науку. Надо ставить вопрос: дайте возможность заработать.

Варвара Макаревич: Понятна позиция.

Михаил Чиркин: Дать денег нужно вот на что – вот на эти пять лет, чтобы подготовить из выпускника вуза полноценного научного работника. Не у всех это получится. И на это тоже надо идти, это надо понимать. Но те, кто через пять лет смогут эффективно работать в науке, организовывать людей и зарабатывать деньги, они, уверяю вас, могут достигнуть очень приличных результатов.

Варвара Макаревич: Хорошо, поняла.

Не получается ли тогда так… Владимир, вам, наверное, вопрос адресую. Не получается ли тогда так, что Россия выполняет некое свое глобальное предназначение? Мы подготовили ученых, пять лет они тут что-то попробовали, поняли, что хотят заниматься наукой, а потом уезжают. И мы в своем роде такая кузница ученых.

Владимир Иванов: Ну, то, что мы кузница кадров – с этим трудно не согласиться. Это еще с советского времени у нас осталось.

Варвара Макаревич: Так, может быть, это классно, в этом наше предназначение?

Владимир Иванов: Совсем недавно прошел III Московский академический экономический форум, где рассматривался вопрос экономики, в том числе науки. Очень интересные выступления Сергея Юрьевича Глазьева и Валерия Анатольевича Крюкова (это из Новосибирска академик). Значит, смысл такой, что сейчас в России есть все ресурсы для того, чтобы развиваться, в том числе и кадры. Но нам не хватает соответствующего, скажем так, политического настроя, политического направления. То есть вот что надо. Сейчас у нас вопрос в политике.

Если говорить про тот вопрос, который здесь обсуждался, откуда идут деньги, то давайте все-таки сразу поймем, что фундаментальные исследования везде, во всех странах финансируются из бюджета.

А теперь – что касается бизнеса. Бизнес тоже поддерживает науку. Почему? Потому что бизнес ориентирован на наукоемкое производство, то есть на выпуск наукоемкой продукции. Здесь без науки нельзя.

Дальше мы говорим следующее: если бизнес хочет выпускать качественную новую продукцию, создавать и завоевывать новые рынки, то здесь не обойтись без фундаментальной науки. Никакую новую технологию нельзя создать без фундаментальной науки. Вот вся логика.

А дальше вопрос такой: куда ориентирован бизнес, куда ориентировано государство? Если государство ориентировано на инновационный путь развития, о чем мы говорили… Но я хочу заметить сразу, что про развитие инноваций мы говорим уже последние 30 лет, с 92-го года. Но по факту серьезный разговор начался только после марта 2018 года, когда президент в своем послании заявил четыре основные цели: повышение качества жизни, научно-технологическое развитие, развитие территорий, оборона и безопасность.

Варвара Макаревич: А помимо разговоров, мы перешли к делу?

Владимир Иванов: Сейчас перейду. Но после той установки политической необходимо было менять систему управления. Вот система управления в науке не менялась до этого года. И только в этом году, когда на заседании Совета по науке выступил президент Академии наук академик Сергеев, который еще раз обратил внимание на то, что современная система управления наукой нуждается в реформировании, было принято два указа президента, в которых сразу было определено, что теперь за политику научно-техническую будет отвечать Совета по науке при президенте, а ее реализация будет поручена специальной правительственной комиссии по научно-технологическому развитию во главе с вице-премьером.

Варвара Макаревич: Вот смотрите. Согласно нацпроекту «Наука», число ученых должно было за последние три года вырасти на 35 тысяч. Вместо этого сократилось почему-то на 30 тысяч. Почему – мы будем разбираться дальше. Оставайтесь с нами.

Василий, что помешало нацпроекту «Наука» увеличить количество ученых? Почему мы только, наоборот, потеряли?

Василий Колташов: То, что я знаю по региональным вузам – там просто ради экономии, ради того, чтобы повысить ставки, увольняли пачками людей, которые работали на кафедрах. Одновременно с этим у нас шло и, по-моему, даже сейчас идет сокращение аспирантур.

Варвара Макаревич: То есть я правильно понимаю: чтобы выполнить указание о повышении зарплаты, они сократили количество людей?

Василий Колташов: Ну конечно. Для этого делается что? Сокращается количество людей и увеличивается нагрузка на работников. В результате они никакими исследованиями заниматься уже не могут, они занимаются преподаванием. Это такое зауживание формата. И это у нас происходит повсеместно. Я понимаю, что лаборатории функционируют… Что, простите?

Михаил Чиркин: Это касалось не вузов.

Варвара Макаревич: А вот я как раз хочу спросить у Михаила. Михаил, а вас это как-то коснулось?

Михаил Чиркин: Значит, так. С тем, что я услышал, ну, применительно к университету, который я представляю, я категорически не согласен.

Варвара Макаревич: С чем именно?

Михаил Чиркин: Никаких увольнений пачками не было. С целью обеспечить 200%? Ну, это глупо просто. Дело в том, что у нашего вуза примерно 23% поступлений как раз от выполнения научных разработок, причем в целях… вернее, в интересах реального сектора экономики. То есть мы деньги зарабатываем. То, что мы получаем по грантам и так далее – это ничтожная часть, ну, несколько процентов от объема наших научных разработок, которые выражены в деньгах.

Варвара Макаревич: Поняла. То есть вы зарабатываете деньги и таким образом поднимаете зарплаты.

Ольга, а вот такая категория, как молодые ученые, вот такое понятие, сейчас оно у нас существует вообще?

Ольга Воробьева: Существуют аспиранты, которые относятся к молодым ученым, защитившиеся.

Варвара Макаревич: В том объеме, который нас устраивает?

Ольга Воробьева: По-моему, у нас сейчас возраст молодых ученых поднят до 39 лет.

Варвара Макаревич: А это сделано для чего?

Ольга Воробьева: Ну, чтобы было больше, наверное, молодых ученых. Было недавно 35, теперь стало 39.

Понимаете, зарабатывают вузы платным образованием. Это имеет отношение, конечно, к науке, к будущей науке, но все-таки это…

Варвара Макаревич: А что вам не нравится в этой схеме? Заработали платным образованием – смогли дать зарплату больше своим исследователям, подняли науку. Нет?

Ольга Воробьева: Очень хорошо, если смогли дать зарплату исследователям. А зачастую ведь средства распределяются по-разному: где-то зарплата преподавателям, где-то еще на какие-то хозяйственные нужды. У вузов есть такая возможность на платном образовании зарабатывать. А на получении грантов… Самых больших правительственных грантов – их не так много. Как раз периферийным вузам мало достается. Там очень низкая оплата труда, очень низкая.

Варвара Макаревич: Михаил, какие-то еще негативные аспекты, какие-то негативные события, которые произошли в 2021 году, вы можете отметить? Вот что для вас плохого произошло в 2021 году?

Михаил Чиркин: Видите ли, я хочу сначала сказать, что в радиотехническом университете в Рязани поступлений от научных разработок больше, чем поступлений от коммерческого обучения в бюджет вуза.

Варвара Макаревич: Вы хорошее исключение, по мнению Ольги.

Михаил Чиркин: Ну, я могу назвать еще один вуз в нашей стране, далеко от Рязани. Это Томский университет систем управления и радиоэлектроники. Там, пожалуй, даже получше, чем у нас, дела обстоят. Наверное, даже значительно лучше.

То есть гранты – да. Но мы получаем грантов не столько, сколько хотелось бы. Кстати говоря, в последний год вот что произошло плохого? Практически провинциальные вузы, включая и наш, оказались фактически выброшены за пределы этой системы присуждения грантов. То есть если раньше, несколько лет назад, мы эти гранты получали, то в этом году практически ни одна заявка не прошла.

Варвара Макаревич: Почему?

Михаил Чиркин: Очень просто. Если посмотреть рецензии, которые написали в Академии наук, то на две хорошие рецензии по одной и той же заявке приходится одна плохая. Как это получается – я не знаю.

Ольга Воробьева: Мнения расходятся.

Варвара Макаревич: Я дам слово сейчас. Вот Владимиру сразу хочется вам ответить.

Владимир Иванов: Нет, тут надо понимать, о каких грантах мы говорим. Если говорить о грантах фонда, то Академия наук к ним отношения не имеет. Там есть своя система оценки и так далее. Академия наук экспертирует в основном задания, которые вы получаете на проведение исследований и разработок, и результаты ваших исследований. Вот тут, действительно, мы должны сразу сказать, что вопросы зачастую возникают. Но, вообще-то говоря, у нас, насколько мне известно, основной массив все-таки проходит нормально. Поэтому это, наверное, упрек…

Варвара Макаревич: Хорошо. Я подводила к 2021 году. Еще важное событие, которое произошло, – это закон о просветительской деятельности. И там в том числе могут быть наложены некие ограничения на сотрудничество с иностранными вузами. Вы как раз про них начали говорить. Не грозит ли это нашим ученым и вообще российской науке тем, что мы немножко выпадем из глобального процесса, если будут ограничения на сотрудничество?

Владимир Иванов: Из глобального научного процесса мы не выпадем никак, потому что пока у нас есть фундаментальная наука, мы будем в нем. Фундаментальная наука – интернациональная, границ нет, и тут надо быть спокойным.

Проблема этого закона в том, что он как бы призван воспрепятствовать проникновению сюда чуждой нам идеологии. Вот в чем его суть.

Варвара Макаревич: А в науке есть идеология?

Владимир Иванов: В науке нет. Здесь речь идет о просветительской деятельности.

Василий Колташов: Полным-полно.

Владимир Иванов: Тут проблема в этом законе следующая. Во-первых, вообще непонятно, почему этот закон относится к закону «Об образовании», потому что просветительство и образование – это две большие разницы.

Во-вторых… Хорошо, мы ввели ограничения, наши ученые перестали ходить в школы и читать лекции. Но основная информация получается через Интернет. Таким образом, мы отсекли ученых от прямого диалога, но зато предоставили полную свободу в Интернете.

Варвара Макаревич: То есть они получают ту же информацию, но опосредованно?

Владимир Иванов: Не ту же, не ту же. Они получают ту самую информацию, нежелательную, но не имеют противодействия против нее. Поэтому я боюсь, что этот закон сыграет обратную силу.

Варвара Макаревич: Василий, вы говорили про некий бюрократизм, который присутствует в науке. Как раз это одна из причин, которые некоторые ученые называют в качестве причины, почему они уезжают. В чем он заключается?

Василий Колташов: Во-первых, есть бюрократизм процедур. Вот мы говорим про молодых ученых, потому что мы немножко ушли в процессы исследований. На пути молодых ученых стоит огромная преграда под названием «аспирантура». Это четыре года бюрократических мучений, предназначенных исключительно для рантье-садомазохистов, понимаете, то есть когда у человека много денег, он может не беспокоиться, и ему нравятся эти все бюрократические препоны, их много…

Варвара Макаревич: А в чем они там заключаются?

Василий Колташов: Они заключаются в том, что вы четыре года занимаетесь тем, что вас как бы учат, хотя вам мешают проводить исследования, вас мучают отчетностью. И потом выясняется, что вы не можете ничего защищать, потому что все только начинается.

Варвара Макаревич: Ольга, вы согласитесь, что есть проблема с аспирантурой, о которой говорит Василий, и что это в том числе останавливает молодых ученых?

Ольга Воробьева: С аспирантурой есть проблемы, безусловно.

Василий Колташов: Это останавливает крепко, кстати.

Ольга Воробьева: Во-первых, аспирант не может заниматься только исследованиями, своим обучением и образованием, потому что на ту стипендию, которая ему полагается…

Василий Колташов: Он должен быть рантье, он должен получать ренту, у него должен быть хороший пакет бумаг ценных.

Ольга Воробьева: Да. И он вынужден работать где-то. А значит, время на обучение в аспирантуре, на подготовку исследований до минимума сводится. Вот наш аспирант кафедры демографии МГУ уехал на год в Институт Макса Планка, и его там спросили: «А какая у вас стипендия?» Ну, это университетская, это не аспирантура Академии наук. Он сказал…

Владимир Иванов: У Академии наук нет аспирантуры.

Ольга Воробьева: А?

Владимир Иванов: У Академии наук нет аспирантуры.

Варвара Макаревич: И что он ответил? Какой был ответ?

Ольга Воробьева: В институтах Академии наук?

Владимир Иванов: Я сейчас расскажу.

Василий Колташов: Ну рассказывайте, рассказывайте.

Варвара Макаревич: Мне интересно услышать, какая все-таки стипендия.

Ольга Воробьева: Он сказал: «Полторы тысячи». Его спросили: «Евро?» Он говорит: «Нет, рублей». Ему говорят: «А вы не хотите к нам податься, чтобы заниматься исследованиями?» Правда, это такие социальные исследования, это не технические науки. В общем, там тоже есть где развернуться.

Варвара Макаревич: В общем, видимо, он задумался?

Ольга Воробьева: Вы знаете, этот товарищ не задумался. Он такой…

Варвара Макаревич: Идейный?

Ольга Воробьева: Идейный человек. Но мало кто сделает при таком предложении выбор в пользу аспирантуры российской.

Василий Колташов: Потому что люди мотивированы на исследования.

Ольга Воробьева: Конечно.

Василий Колташов: Если они мотивированы на исследования и им предлагают такую возможность, они в России немножко помыкались, как-то себя проявили, то они эту возможность принимают охотно.

Ольга Воробьева: Ну конечно.

Василий Колташов: Либо прыгают через препоны. Совершенно нелепое название «кандидат», потом «доктор». Почему сразу «доктор» на Западе? Почему сразу? Вот эта многоступенчатая система, которая из-за неолиберальной реформы образования (ну и науки тоже) еще более ступенчатой, еще более запутанной стала. Она, естественно, людей основательно демотивирует.

Варвара Макаревич: Владимир, вы хотели добавить про аспирантуру.

Владимир Иванов: Я хотел бы не согласиться. Прежде всего, на мой взгляд, система «кандидат наук» и «доктор наук» очень хорошо себя зарекомендовала.

Варвара Макаревич: Что в ней хорошего? Почему?

Владимир Иванов: Что в ней хорошего? Первое. Если кандидатская диссертация, то есть вы учитесь сами решать конкретную задачу. Ее решили – и вы получаете степень кандидата как состоявшийся ученый. О чем тут уже говорили, что за пять лет это можно сделать. Ну, далеко не во всех специальностях. Семь-десять лет.

А вот что касается доктора наук, то это уже вы обобщаете, вы уже должны создать новое направление.

Ольга Воробьева: Теоретический вклад.

Владимир Иванов: Теоретический, практический – неважно. То есть вот в чем система. И эта система работала очень хорошо. Но дальше произошли некоторые события, о которых здесь косвенно сказали.

Первое – стипендия. В Советском Союзе стипендия аспиранта была такая же, как зарплата МНС или зарплата инженера.

Ольга Воробьева: 100 рублей.

Варвара Макаревич: Сейчас она не такая.

Владимир Иванов: Что произошло дальше? Потом все эти стипендии упали. Но самое страшное произошло в 2012 году, когда приняли закон «Об образовании» и сказали, что теперь у нас аспирантура – это третья ступень высшего образования. А до этого аспирантура была первым шагом в научной карьере. Когда выпускник приходил в лабораторию, я немножко утрированно скажу, он не умел ни читать, ни писать, ни паяльником работать. И вот в лаборатории он учится.

Варвара Макаревич: Раз! – и в аспирантуру.

Владимир Иванов: Да. А тут ему го