ВИДЕО – А вот еще одна чудная новость: Кремль (ну, в лице, естественно, «ершика всея Руси» – господина Пескова) не видит трагедии в оттоке молодых ученых, да и не только молодых, за рубеж. Да-да, вы не ослышались. Никакой трагедии в том, что наши лучшие научные деятели (может быть, и не лучшие, черт его знает), в общем, утекают за рубеж, а не остаются тут, – нет трагедии в этом. Ну да. Только все, наверное, забыли, особенно Песков, что без науки нет ничего: ни медицины с вашими «Спутниками» и прочими вакцинами, ни авиастроения, ни машиностроения, ни нанотехнологий, о которых уже, кстати, забыли, ничего не говорят. Нет ничего! Нет никакого ВПК. Нет космоса. У нас и так его нет. Видимо, все привыкли, что как-то на бумаге есть – ну и есть. А развивать, что-то там вкладывать в науке? Не-не-не! Мы лучше будем олимпиады проводить, чемпионаты мира, дороги в никуда строить, мосты хрустальные. Вы понимаете, о чем я. Вот это наше, да. А развивать науку – нет. Это долго, не сразу окупается, непонятно вообще! Варвара Макаревич: 2021 год объявлен в России Годом науки и технологий. С высоких трибун много говорят о необходимости инновационного развития. Помочь стране сделать это может только одно – образованные, талантливые и интеллектуальные люди. Те самые, которые текут и утекают. Проблема утечки мозгов. Почему за последние восемь лет число уехавших ученых выросло в пять раз? Как привлечь в науку молодых специалистов? В чем главная причина происходящего? Обсудим сегодня в студии. Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости: Владимир Иванов, заместитель президента Российской академии наук. Констатирует, что не только отъезд ученых, но и закрытие научной аспирантуры привело к нехватке кадров высшей квалификации. Ольга Воробьева, профессор кафедры демографии МГУ. Тревожится, что из страны уезжают молодые и образованные, что мы теряем качественный человеческий капитал. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Считает реальной причиной миграции российских ученых то, что им сложно заниматься исследованиями в России. Михаил Чиркин, ректор Рязанского государственного радиотехнического университета. Убежден, что важно создавать экосистему, в которой нашим ученым было бы комфортно работать. Я предлагаю, прежде чем мы начнем дискуссию, посмотреть короткую видеоцитату. ВИДЕО Григорий Явлинский: В 92-м году была сказана такая фраза: «Наука может подождать». Если помните, кто ее сказал. Вот и все. Вот она и подождала, только в другом месте. Вот она почему-то решила, что ждать ей не хочется, и уехала. Варвара Макаревич: Ольга, так что же делать с проблемой утечки мозгов? Ольга Воробьева: Очень глобальный вопрос поставили: что делать? Ну, во всяком случае статус и престиж этой деятельности как-то должен быть поднят. Варвара Макаревич: А как его вернуть или поднять? Ольга Воробьева: В интервью, по-моему, президента Академии наук все сказано. Варвара Макаревич: А давайте для тех, кто, может быть… Ольга Воробьева: Не хватает оборудования, оно устаревшее, лабораторное оборудование и все, что требуется для исследований научных. Низкая оплата труда. И в результате не престижна эта деятельность. Вот если эти вопросы решать и решить, то… Я вас уверяю, вот те, кто уезжают – это не диссиденты, это не какие-то враги нации. Это как раз творческие люди, которые хотят заниматься делом, но не имеют возможностей, своим делом, интересным, исследовательским. Они не имеют этой возможности. Варвара Макаревич: У нас как раз сегодня в студии заместитель президента Академии наук, так удачно сложилось. Владимир, почему ученые уезжают? Что их побуждает к эмиграции? Вот как говорит Ольга, просто хотят заниматься своим делом, а здесь нет возможностей? Или еще какие-то причины? Владимир Иванов: Ну давайте сначала посмотрим на эту проблему немножко с другой стороны. Когда мы говорим о престижности какой-то профессии, мы должны четко понимать, а что это такое. Я бы сказал так: надо поставить знак равенства между «престижность» и «востребованность». Когда наука будет востребованной, она будет и престижной. А кто должен быть потребителем? Кто должен востребовать эту науку? Ну, здесь правильно было сказано – правительство, государство. Да, конечно. Потому что сама по себе фундаментальная наука дает результат на очень длительной перспективе, и ни один бизнес ее не выдержит. Это должно делать государство. Теперь – второе. А кто еще? Еще общество, потому что наука – это составная часть культуры. И если общество не будет востребовать науку, то, соответственно, тоже престиж будет невысокий. И наконец – бизнес. Это один из самых ключевых вопросов. Ну, вообще все они ключевые, но бизнес здесь играет, пожалуй, решающую роль. И, как показывает мировой опыт, 70% финансирования науки за рубежом осуществляется как раз за счет бизнеса, а только 30–40% (плюс-минус) осуществляется за счет государства. У нас картина прямо противоположная: у нас 60–70% – это государство, а только 30% дает бизнес. Вот это первое. Варвара Макаревич: А почему бизнес в России не поддерживает науку? Им не интересно, не нужно, дорого? В чем причина? Владимир Иванов: Абсолютно верно. Если мы возьмем историческую ретроспективу, то мы увидим, что в России наука была востребована интенсивно в течение двух таких исторических период. Первый – это Первый I и Екатерина II, то есть когда была создана Академия наук. И тогда задача стояла предельно просто: нам надо было осваивать территории, нам надо было «рубить окно в Европу» и искать выходы к морям. А для этого нужна была физика, математика, металлургия и все, что с этим связано. Варвара Макаревич: А второй период? Владимир Иванов: А второй период начался в 20-м году, в 1920 году. То есть страна в разрухе. И тогда стало понятно, что без участия Академии наук не восстановить страну и не дать ей импульса развития. Именно тогда, мы вспомним, в тот период встал вопрос ГОЭЛРО, чуть попозже индустриализация. А в 35-м году, когда уже стало ясно, что возросла угроза войны, тогда было особое внимание уделено именно Академии наук. Именно тогда за пять лет было создано порядка 400 институтов научных. И вот этот период продолжался примерно до 70-го года, то есть когда наука была востребована. Варвара Макаревич: А потом? Владимир Иванов: А потом произошло следующее. Мы к тому времени достигли паритета с нашим основным конкурентом. И тогда, в общем, к науке стали относиться спокойнее. Хотя к 86-му году, примерно к 85-му стало тоже понятно, что это опасное заблуждение. И тогда было принято решение разработки комплексной программы научно-технического прогресса в СССР. Такая программа была разработана опять же в Академии наук СССР под руководством академика Котельникова. Она была принята. В общем-то, это был достаточно большой труд. Работали все министерства над этим делом, но руководила Академия. А дальше наступил 92-й год, 91–92-й годы. И вот тут уже все поменялось кардинально, потому что по каким-то причинам сложилось мнение, что советская наука, вообще-то говоря, ничего существенного не дала. Это с одной стороны. С другой стороны, в 93-м году эксперты западные совместно с нашими экспертами провели анализ состояния экономики и науки, ну и пришли к такому выводу: уровень науки превышает уровень экономики, а посему в России много науки. Отсюда простой вывод. Есть два выхода: либо мы поднимаем экономику, либо мы опускаем науку. Это и определило ход дальнейших реформ. Варвара Макаревич: Василий, а где-то еще, в какой-то стране есть такой же высокий уровень эмиграции ученых? С кем-то можем тут посоревноваться? Василий Колташов: Трудно сказать. На самом деле это скорее не эмиграция ученых, а это эмиграция в основном образованных россиян. То есть говорить, что это все ученые едут – это некорректно. Варвара Макаревич: То есть здесь скорее учитываются люди с высшим образованием? Василий Колташов: Конечно, да. Наша эмиграция людей с высшим образованием… Ну, Белоруссия, наверное, еще может так же отметиться. Может быть, Украина, где совсем все плохо, где гораздо больше поток. Но там эмиграция в несколько иные социальные группы. То есть российский эмигрант, образованный мигрант, он же ведь не стремится поехать работать полотером где-нибудь в Италии. Варвара Макаревич: Ну, как правило, вроде бы нет. Василий Колташов: Он стремится пробиться в средние слои на Западе. И если у него есть ориентация на какую-то академическую карьеру, то он пытается встроиться в западную систему, в лаборатории какие-то устроиться работать, в вузы попасть. Но дело в том, что на Западе прошли похожие с нашими бюрократические реформы, неолиберальные, и таких настоящих комфортных вузов для ученых немного. Ну, Кембридж, Оксфорд, если говорить о Соединенном Королевстве. Ну, там много, скажем, индусов, много людей из России. Из Казахстана, кстати говоря, тоже значительный отток. В том числе мне приходилось общаться с физиками казахстанскими. Варвара Макаревич: То есть мы все-таки не одни с такой проблемой в этой ситуации? Василий Колташов: Нет, мы не одни с такой проблемой. Проблема эта, на мой взгляд, прежде всего связана с тем, что этим людям, которые уезжают, им не хватает скорее карьерной возможности, в том числе в системе науки. Это если мы говорим о той группе, которая хочет работать в академической сфере. Потому что ведь очень много из этих образованных людей едут делать на Западе корпоративную карьеру, будем честно говорить. Они едут не в лаборатории отслеживать длину хвоста у мышек при воздействии. Им это не интересно. Варвара Макаревич: Они едут зарабатывать деньги? Василий Колташов: Они едут потеснить немцев или французов в этой корпоративной системе. Я, кстати говоря, сильно сомневаюсь, что у них что-то получится, у большого количества, потому что я там просто жил и понимаю проблему западного общества. Варвара Макаревич: Надо провести какое-нибудь исследование и на эту тему тоже посмотреть. Василий Колташов: Это отдельное исследование. Но те, кто едут в академическую систему, ну, наверное, у них будет больше возможностей, потому что все-таки степень бюрократизма у нас в академической системе гораздо выше, который мешает. Варвара Макаревич: Михаил… Сейчас, секунду, хочу Михаилу дать слово. Как раз Василий сказал про карьерные возможности. Как вы считаете, почему выпускники хороших и очень хороших вузов считают, что им негде здесь работать, и уезжают? Или вы считаете, что какая-то иная причина отъезда у них? Михаил Чиркин: Ну, видите ли, наукой занимаются не потому, что это престижно, и даже не в целях сделать карьеру. Основной мотив? Наукой занимаются потому, что это интересно. По крайней мере, качественные научные результаты получают именно такие люди, никакие другие. Это во-первых. Во-вторых, для того чтобы выпускник вуза, хорошего российского вуза, престижного, превратился в полноценного научного работника, нужно примерно пять лет. В течение этих пяти лет… Да, конечно, это опыт, это умение работать в научном коллективе, это научные конференции, участие в научных дискуссиях, статьи. Только после такой подготовки человек может определиться: он научный работник или нет? Нужно пять лет. В течение этих пяти лет, как правило, человеку не за что еще платить большие деньги. Варвара Макаревич: Но все равно это должны быть какие-то достойные деньги. Речь же не о больших деньгах, а речь о деньгах, на которые можно прожить достойно. Михаил Чиркин: Речь идет о деньгах, на которые можно прожить очень достойно. Варвара Макаревич: И сегодня они есть в российской науке, на ваш взгляд? Михаил Чиркин: Надо научиться их зарабатывать. Не надо ставить так вопрос: дайте деньги на науку. Надо ставить вопрос: дайте возможность заработать. Варвара Макаревич: Понятна позиция. Михаил Чиркин: Дать денег нужно вот на что – вот на эти пять лет, чтобы подготовить из выпускника вуза полноценного научного работника. Не у всех это получится. И на это тоже надо идти, это надо понимать. Но те, кто через пять лет смогут эффективно работать в науке, организовывать людей и зарабатывать деньги, они, уверяю вас, могут достигнуть очень приличных результатов. Варвара Макаревич: Хорошо, поняла. Не получается ли тогда так… Владимир, вам, наверное, вопрос адресую. Не получается ли тогда так, что Россия выполняет некое свое глобальное предназначение? Мы подготовили ученых, пять лет они тут что-то попробовали, поняли, что хотят заниматься наукой, а потом уезжают. И мы в своем роде такая кузница ученых. Владимир Иванов: Ну, то, что мы кузница кадров – с этим трудно не согласиться. Это еще с советского времени у нас осталось. Варвара Макаревич: Так, может быть, это классно, в этом наше предназначение? Владимир Иванов: Совсем недавно прошел III Московский академический экономический форум, где рассматривался вопрос экономики, в том числе науки. Очень интересные выступления Сергея Юрьевича Глазьева и Валерия Анатольевича Крюкова (это из Новосибирска академик). Значит, смысл такой, что сейчас в России есть все ресурсы для того, чтобы развиваться, в том числе и кадры. Но нам не хватает соответствующего, скажем так, политического настроя, политического направления. То есть вот что надо. Сейчас у нас вопрос в политике. Если говорить про тот вопрос, который здесь обсуждался, откуда идут деньги, то давайте все-таки сразу поймем, что фундаментальные исследования везде, во всех странах финансируются из бюджета. А теперь – что касается бизнеса. Бизнес тоже поддерживает науку. Почему? Потому что бизнес ориентирован на наукоемкое производство, то есть на выпуск наукоемкой продукции. Здесь без науки нельзя. Дальше мы говорим следующее: если бизнес хочет выпускать качественную новую продукцию, создавать и завоевывать новые рынки, то здесь не обойтись без фундаментальной науки. Никакую новую технологию нельзя создать без фундаментальной науки. Вот вся логика. А дальше вопрос такой: куда ориентирован бизнес, куда ориентировано государство? Если государство ориентировано на инновационный путь развития, о чем мы говорили… Но я хочу заметить сразу, что про развитие инноваций мы говорим уже последние 30 лет, с 92-го года. Но по факту серьезный разговор начался только после марта 2018 года, когда президент в своем послании заявил четыре основные цели: повышение качества жизни, научно-технологическое развитие, развитие территорий, оборона и безопасность. Варвара Макаревич: А помимо разговоров, мы перешли к делу? Владимир Иванов: Сейчас перейду. Но после той установки политической необходимо было менять систему управления. Вот система управления в науке не менялась до этого года. И только в этом году, когда на заседании Совета по науке выступил президент Академии наук академик Сергеев, который еще раз обратил внимание на то, что современная система управления наукой нуждается в реформировании, было принято два указа президента, в которых сразу было определено, что теперь за политику научно-техническую будет отвечать Совета по науке при президенте, а ее реализация будет поручена специальной правительственной комиссии по научно-технологическому развитию во главе с вице-премьером. Варвара Макаревич: Вот смотрите. Согласно нацпроекту «Наука», число ученых должно было за последние три года вырасти на 35 тысяч. Вместо этого сократилось почему-то на 30 тысяч. Почему – мы будем разбираться дальше. Оставайтесь с нами. Василий, что помешало нацпроекту «Наука» увеличить количество ученых? Почему мы только, наоборот, потеряли? Василий Колташов: То, что я знаю по региональным вузам – там просто ради экономии, ради того, чтобы повысить ставки, увольняли пачками людей, которые работали на кафедрах. Одновременно с этим у нас шло и, по-моему, даже сейчас идет сокращение аспирантур. Варвара Макаревич: То есть я правильно понимаю: чтобы выполнить указание о повышении зарплаты, они сократили количество людей? Василий Колташов: Ну конечно. Для этого делается что? Сокращается количество людей и увеличивается нагрузка на работников. В результате они никакими исследованиями заниматься уже не могут, они занимаются преподаванием. Это такое зауживание формата. И это у нас происходит повсеместно. Я понимаю, что лаборатории функционируют… Что, простите? Михаил Чиркин: Это касалось не вузов. Варвара Макаревич: А вот я как раз хочу спросить у Михаила. Михаил, а вас это как-то коснулось? Михаил Чиркин: Значит, так. С тем, что я услышал, ну, применительно к университету, который я представляю, я категорически не согласен. Варвара Макаревич: С чем именно? Михаил Чиркин: Никаких увольнений пачками не было. С целью обеспечить 200%? Ну, это глупо просто. Дело в том, что у нашего вуза примерно 23% поступлений как раз от выполнения научных разработок, причем в целях… вернее, в интересах реального сектора экономики. То есть мы деньги зарабатываем. То, что мы получаем по грантам и так далее – это ничтожная часть, ну, несколько процентов от объема наших научных разработок, которые выражены в деньгах. Варвара Макаревич: Поняла. То есть вы зарабатываете деньги и таким образом поднимаете зарплаты. Ольга, а вот такая категория, как молодые ученые, вот такое понятие, сейчас оно у нас существует вообще? Ольга Воробьева: Существуют аспиранты, которые относятся к молодым ученым, защитившиеся. Варвара Макаревич: В том объеме, который нас устраивает? Ольга Воробьева: По-моему, у нас сейчас возраст молодых ученых поднят до 39 лет. Варвара Макаревич: А это сделано для чего? Ольга Воробьева: Ну, чтобы было больше, наверное, молодых ученых. Было недавно 35, теперь стало 39. Понимаете, зарабатывают вузы платным образованием. Это имеет отношение, конечно, к науке, к будущей науке, но все-таки это… Варвара Макаревич: А что вам не нравится в этой схеме? Заработали платным образованием – смогли дать зарплату больше своим исследователям, подняли науку. Нет? Ольга Воробьева: Очень хорошо, если смогли дать зарплату исследователям. А зачастую ведь средства распределяются по-разному: где-то зарплата преподавателям, где-то еще на какие-то хозяйственные нужды. У вузов есть такая возможность на платном образовании зарабатывать. А на получении грантов… Самых больших правительственных грантов – их не так много. Как раз периферийным вузам мало достается. Там очень низкая оплата труда, очень низкая. Варвара Макаревич: Михаил, какие-то еще негативные аспекты, какие-то негативные события, которые произошли в 2021 году, вы можете отметить? Вот что для вас плохого произошло в 2021 году? Михаил Чиркин: Видите ли, я хочу сначала сказать, что в радиотехническом университете в Рязани поступлений от научных разработок больше, чем поступлений от коммерческого обучения в бюджет вуза. Варвара Макаревич: Вы хорошее исключение, по мнению Ольги. Михаил Чиркин: Ну, я могу назвать еще один вуз в нашей стране, далеко от Рязани. Это Томский университет систем управления и радиоэлектроники. Там, пожалуй, даже получше, чем у нас, дела обстоят. Наверное, даже значительно лучше. То есть гранты – да. Но мы получаем грантов не столько, сколько хотелось бы. Кстати говоря, в последний год вот что произошло плохого? Практически провинциальные вузы, включая и наш, оказались фактически выброшены за пределы этой системы присуждения грантов. То есть если раньше, несколько лет назад, мы эти гранты получали, то в этом году практически ни одна заявка не прошла. Варвара Макаревич: Почему? Михаил Чиркин: Очень просто. Если посмотреть рецензии, которые написали в Академии наук, то на две хорошие рецензии по одной и той же заявке приходится одна плохая. Как это получается – я не знаю. Ольга Воробьева: Мнения расходятся. Варвара Макаревич: Я дам слово сейчас. Вот Владимиру сразу хочется вам ответить. Владимир Иванов: Нет, тут надо понимать, о каких грантах мы говорим. Если говорить о грантах фонда, то Академия наук к ним отношения не имеет. Там есть своя система оценки и так далее. Академия наук экспертирует в основном задания, которые вы получаете на проведение исследований и разработок, и результаты ваших исследований. Вот тут, действительно, мы должны сразу сказать, что вопросы зачастую возникают. Но, вообще-то говоря, у нас, насколько мне известно, основной массив все-таки проходит нормально. Поэтому это, наверное, упрек… Варвара Макаревич: Хорошо. Я подводила к 2021 году. Еще важное событие, которое произошло, – это закон о просветительской деятельности. И там в том числе могут быть наложены некие ограничения на сотрудничество с иностранными вузами. Вы как раз про них начали говорить. Не грозит ли это нашим ученым и вообще российской науке тем, что мы немножко выпадем из глобального процесса, если будут ограничения на сотрудничество? Владимир Иванов: Из глобального научного процесса мы не выпадем никак, потому что пока у нас есть фундаментальная наука, мы будем в нем. Фундаментальная наука – интернациональная, границ нет, и тут надо быть спокойным. Проблема этого закона в том, что он как бы призван воспрепятствовать проникновению сюда чуждой нам идеологии. Вот в чем его суть. Варвара Макаревич: А в науке есть идеология? Владимир Иванов: В науке нет. Здесь речь идет о просветительской деятельности. Василий Колташов: Полным-полно. Владимир Иванов: Тут проблема в этом законе следующая. Во-первых, вообще непонятно, почему этот закон относится к закону «Об образовании», потому что просветительство и образование – это две большие разницы. Во-вторых… Хорошо, мы ввели ограничения, наши ученые перестали ходить в школы и читать лекции. Но основная информация получается через Интернет. Таким образом, мы отсекли ученых от прямого диалога, но зато предоставили полную свободу в Интернете. Варвара Макаревич: То есть они получают ту же информацию, но опосредованно? Владимир Иванов: Не ту же, не ту же. Они получают ту самую информацию, нежелательную, но не имеют противодействия против нее. Поэтому я боюсь, что этот закон сыграет обратную силу. Варвара Макаревич: Василий, вы говорили про некий бюрократизм, который присутствует в науке. Как раз это одна из причин, которые некоторые ученые называют в качестве причины, почему они уезжают. В чем он заключается? Василий Колташов: Во-первых, есть бюрократизм процедур. Вот мы говорим про молодых ученых, потому что мы немножко ушли в процессы исследований. На пути молодых ученых стоит огромная преграда под названием «аспирантура». Это четыре года бюрократических мучений, предназначенных исключительно для рантье-садомазохистов, понимаете, то есть когда у человека много денег, он может не беспокоиться, и ему нравятся эти все бюрократические препоны, их много… Варвара Макаревич: А в чем они там заключаются? Василий Колташов: Они заключаются в том, что вы четыре года занимаетесь тем, что вас как бы учат, хотя вам мешают проводить исследования, вас мучают отчетностью. И потом выясняется, что вы не можете ничего защищать, потому что все только начинается. Варвара Макаревич: Ольга, вы согласитесь, что есть проблема с аспирантурой, о которой говорит Василий, и что это в том числе останавливает молодых ученых? Ольга Воробьева: С аспирантурой есть проблемы, безусловно. Василий Колташов: Это останавливает крепко, кстати. Ольга Воробьева: Во-первых, аспирант не может заниматься только исследованиями, своим обучением и образованием, потому что на ту стипендию, которая ему полагается… Василий Колташов: Он должен быть рантье, он должен получать ренту, у него должен быть хороший пакет бумаг ценных. Ольга Воробьева: Да. И он вынужден работать где-то. А значит, время на обучение в аспирантуре, на подготовку исследований до минимума сводится. Вот наш аспирант кафедры демографии МГУ уехал на год в Институт Макса Планка, и его там спросили: «А какая у вас стипендия?» Ну, это университетская, это не аспирантура Академии наук. Он сказал… Владимир Иванов: У Академии наук нет аспирантуры. Ольга Воробьева: А? Владимир Иванов: У Академии наук нет аспирантуры. Варвара Макаревич: И что он ответил? Какой был ответ? Ольга Воробьева: В институтах Академии наук? Владимир Иванов: Я сейчас расскажу. Василий Колташов: Ну рассказывайте, рассказывайте. Варвара Макаревич: Мне интересно услышать, какая все-таки стипендия. Ольга Воробьева: Он сказал: «Полторы тысячи». Его спросили: «Евро?» Он говорит: «Нет, рублей». Ему говорят: «А вы не хотите к нам податься, чтобы заниматься исследованиями?» Правда, это такие социальные исследования, это не технические науки. В общем, там тоже есть где развернуться. Варвара Макаревич: В общем, видимо, он задумался? Ольга Воробьева: Вы знаете, этот товарищ не задумался. Он такой… Варвара Макаревич: Идейный? Ольга Воробьева: Идейный человек. Но мало кто сделает при таком предложении выбор в пользу аспирантуры российской. Василий Колташов: Потому что люди мотивированы на исследования. Ольга Воробьева: Конечно. Василий Колташов: Если они мотивированы на исследования и им предлагают такую возможность, они в России немножко помыкались, как-то себя проявили, то они эту возможность принимают охотно. Ольга Воробьева: Ну конечно. Василий Колташов: Либо прыгают через препоны. Совершенно нелепое название «кандидат», потом «доктор». Почему сразу «доктор» на Западе? Почему сразу? Вот эта многоступенчатая система, которая из-за неолиберальной реформы образования (ну и науки тоже) еще более ступенчатой, еще более запутанной стала. Она, естественно, людей основательно демотивирует. Варвара Макаревич: Владимир, вы хотели добавить про аспирантуру. Владимир Иванов: Я хотел бы не согласиться. Прежде всего, на мой взгляд, система «кандидат наук» и «доктор наук» очень хорошо себя зарекомендовала. Варвара Макаревич: Что в ней хорошего? Почему? Владимир Иванов: Что в ней хорошего? Первое. Если кандидатская диссертация, то есть вы учитесь сами решать конкретную задачу. Ее решили – и вы получаете степень кандидата как состоявшийся ученый. О чем тут уже говорили, что за пять лет это можно сделать. Ну, далеко не во всех специальностях. Семь-десять лет. А вот что касается доктора наук, то это уже вы обобщаете, вы уже должны создать новое направление. Ольга Воробьева: Теоретический вклад. Владимир Иванов: Теоретический, практический – неважно. То есть вот в чем система. И эта система работала очень хорошо. Но дальше произошли некоторые события, о которых здесь косвенно сказали. Первое – стипендия. В Советском Союзе стипендия аспиранта была такая же, как зарплата МНС или зарплата инженера. Ольга Воробьева: 100 рублей. Варвара Макаревич: Сейчас она не такая. Владимир Иванов: Что произошло дальше? Потом все эти стипендии упали. Но самое страшное произошло в 2012 году, когда приняли закон «Об образовании» и сказали, что теперь у нас аспирантура – это третья ступень высшего образования. А до этого аспирантура была первым шагом в научной карьере. Когда выпускник приходил в лабораторию, я немножко утрированно скажу, он не умел ни читать, ни писать, ни паяльником работать. И вот в лаборатории он учится. Варвара Макаревич: Раз! – и в аспирантуру. Владимир Иванов: Да. А тут ему говорят… И он учится, работает, проводит исследования, сдает кандидатский экзамен и, в конце концов, защищает диссертацию. Что произошло? Теперь мы сказали, что это ступень образования. А раз это ступень образования – значит, те институты, в которых есть аспирантура, должны соответствовать признакам учебного заведения, то есть иметь поликлинику… Варвара Макаревич: Есть какие-то критерии, которые должны соблюдаться. Владимир Иванов: Да. Которые для обычного института численностью 45, 100 или 150 человек вообще плохо выполнимые. Это раз. Второй момент – крен сместился в сторону образования. То есть теперь там основной упор был сделан на то, чтобы читать лекции. Но тогда вопрос: а чему перед этим студенты пять лет учились? Он, вообще-то, сам уже должен, аспирант должен сам… Варвара Макаревич: …сам читать лекции. Владимир Иванов: …сам читать лекции и знания добывать. Василий Колташов: Это называется «специально установленные преграды». Владимир Иванов: Я не говорю, что специально. Василий Колташов: Ну, случайно, случайно. Владимир Иванов: Это называется законом «Об аспирантуре» в том виде, в каком есть. Стало понятно, что это опять не годится, не работает. В прошлом году, в конце прошлого года были внесены некоторые поправки в закон, которые, в общем, на мой взгляд, принципиально ничего не изменили. То есть здесь решение предельно простое. То есть тут надо все-таки еще раз сказать, что аспирантура – это первый шаг научной карьеры; и что аспирант должен заниматься в первую очередь научной деятельностью, а все остальное потом. Варвара Макаревич: Главное, чтобы у него была возможность это делать. Давайте… Василий Колташов: А карьерист должен заниматься получением MBA. Варвара Макаревич: Давайте обсудим далее, что же можно сделать, чтобы все-таки вернуть престиж науке. И хочу напомнить, что если вы смотрите на нас на YouTube, то поставьте лайк – и это видео увидит больше людей. Оставайтесь с нами. Ольга, вы привели в пример как раз молодого ученого, который уехал за границу, где он рассказывал про свою стипендию. Ольга Воробьева: Всего на год. Он вернулся. Варвара Макаревич: А всегда ли хорошо там, где нас нет? Всегда ли ученым лучше за границей? Ольга Воробьева: Да нет конечно. И судя по тому, что очень многие, даже сделавшие какой-то шаг вперед в науке там, на Западе, с удовольствием бы вернулись… Варвара Макаревич: Но? Ольга Воробьева: …потому что тоскуют, дома лучше и так далее… Варвара Макаревич: Нет, ну понятно. Хочется иногда борща поесть, наверное, но… Ольга Воробьева: Не только в этом дело. Варвара Макаревич: А в чем тогда? Ольга Воробьева: Просто нерешенность тех проблем, от которых уехали. Варвара Макаревич: А с точки зрения науки и работы? Ольга Воробьева: Причем, вы знаете, надо было пригласить кого-нибудь из вернувшихся, он бы рассказ поподробнее, почему не получается. Вот двух я знаю очень близко, они в нескольких университетах западноевропейских работали. Например, в Университете Амстердама. Он говорит: «Идешь по этим техническим факультетам – и там русская речь». Там очень много наших выпускников, которые там работают. Варвара Макаревич: Многие наши ученые пишут, что половина команды в Европы, куда бы ты ни пришел, состоит из россиян. Ольга Воробьева: Так вот, потому что не решены те проблемы, от которых уехали. И еще добавляются новые. Допустим, уехали люди, они продали жилье. Ну, некуда вернуться. И проблему жилищную придется решать заново, если к маме и папе не вернуться, ну нет возможностей еще каких-то. Варвара Макаревич: Так просто не решишь. Ольга Воробьева: И очень резкое сокращение материального положения, ухудшение материального положения, потому что оплата труда, конечно… Варвара Макаревич: Люди к этому не готовы. Василий Колташов: Стоимость недвижимости учитывайте. Это очень важный фактор демотивации на Западе наших эмигрантов. То есть прежние поколения устраивались лучше, а теперь в связи с высокими ценами на жилье… Варвара Макаревич: …становится сложнее. Василий Колташов: Даже 1–2% ипотеки все равно губят. Варвара Макаревич: Но при этом, смотрите, все равно же отток научных кадров достаточно большой. Михаил, на ваш взгляд, какие меры должны быть приняты? Что можно сделать, чтобы снизить темпы, снизить количество людей, которые уезжают? Михаил Чиркин: Во-первых, я думаю, что надо думать о тех, кто остались, а не о тех, кто уехали. Во-вторых, дело в том, что уровень оплаты и научных работников, и преподавателей вузов так или иначе в последние годы возрастает. Но, к сожалению, не всегда теми темпами, которыми хотелось бы, и не без издержек в отдельных вузах. Да, нужно думать о том, что делать в течение первых (я сказал условно, что пять лет) пяти-шести лет, пока человек не превратится в полноценного научного сотрудника или не изберет себе другую траекторию. С этим тоже надо считаться, такое бывает. И ничего в этом страшного нет. Пока то, что мы делаем на этой стадии – ну, в общем-то, это только точечные меры. Мы находим для себя возможности пристраивать этих ребят на интересные разработки, которые более или менее соответствуют направлению работы их над кандидатской диссертацией. Кстати говоря, двухступенчатая система, которая у нас, я согласен с тем, что она более разумная, чем одноступенчатая система на Западе. Варвара Макаревич: Вы про аспирантуру? Михаил Чиркин: Я думаю, что надо ребят за это время научить зарабатывать деньги самостоятельными научными разработками. Такая возможность есть, потребности у промышленности есть. Но есть и бюрократические барьеры, которые мешают промышленным предприятиям, проектным организациям заказывать вузам, институтам Академии наук те разработки, которые им нужны, и соответствующим образом оплачивать. Не потому, что они сами не зарабатывают денег. Вопрос чисто в нашей бюрократической неорганизованности. Варвара Макаревич: Хорошо. Отсюда тогда логичный вопрос: Василий, где искать инвестиции российским разработчикам? Куда им идти за деньгами? Василий Колташов: Они настолько загружены преподавательской работой, что они… Варвара Макаревич: А как же служение науке, какие-то достижения? Василий Колташов: Подождите. Искать они не могут, потому что они не имеют публичного веса еще. Они люди непубличные, они просто работники. У них договор, они его подписали. Поэтому, чтобы ходить, искать и публично выступать… Варвара Макаревич: Хорошо. А кто тогда ходить и искать? Василий Колташов: Получается, что ректор, ректоры, проректоры. Вот эта группа может. Высшие чиновники вузов, они могут искать. А все остальные – ну, вы знаете, в некотором смысле они даже демотивированы. Потому что когда ты преподаешь очень-очень много, то какие там исследования? Ну, что-то хотел человек исследовать, но… Варвара Макаревич: …но уже перехотел. Владимир, кто должен ходить и искать деньги? Владимир Иванов: Давайте так: ученый точно не должен ходить. Варвара Макаревич: А кто должен тогда? Владимир Иванов: Нельзя быть до обеда старшим научным, а после обеда – менеджеров. Поэтому во всем мире ученые не ходят и не ищут деньги. Бизнес приходит и заказывает работу. Надо все-таки четко разделять. Вот мы тут все время скатываемся в сторону вузов, но у нас в стране основная наука не в вузах делается. И вот это надо четко понимать. Вообще-то говоря, действительно, есть бюрократические заслоны, о которых говорили. Но совсем недавно в Совете Федерации обсуждался тот же самый вопрос Валентиной Ивановной Матвиенко. И она сказала одну очень интересную фразу: «Самый вредный закон у нас в стране – это 44-ФЗ о закупках». Почему? Потому что у нас получается, что вся научная продукция проходит те же самые конкурсные процедуры, что и закупка сахара, железа и чего-то подобного. И поэтому уже много лет идет разговор о том, чтобы этот закон поменять, систему закупок. И, вообще говоря, применительно к научным разработкам, на мой взгляд, это просто излишне. Потому что когда мне надо сделать, скажем, рассчитать какой-то новый параметр, то известно, кто у нас в стране может это сделать. Таких институтов счетное количество. Понимаете? И вот здесь уже вопрос стоит… Первое – снять эти бюрократические барьеры. И второе – бизнес должен быть мотивирован на технологичное развитие. Вот это то, что у нас сейчас… Варвара Макаревич: То есть бизнес сам должен приходить с заказом к науке? Владимир Иванов: Абсолютно, абсолютно. Посмотрите – Илон Маск. Не ученые же бегали и сказали: «Дай нам, мы тебе спутники сделаем». Наоборот. Ольга Воробьева: Бизнес как раз совсем не мотивирован. Владимир Иванов: Не совсем, не совсем. Сейчас скажу. Варвара Макаревич: Ольга, хорошо, а что нас ждет в такой ситуации, где у нас есть некие препятствия и у бизнеса, и много бюрократии, и денег не очень много? Что ждет нашу науку? Какой прогноз в таком случае? Ольга Воробьева: Продолжение вот тех трендов, которые сейчас действуют. Варвара Макаревич: То есть люди будут продолжать уезжать? Ольга Воробьева: Или оставаться и заниматься другим делом, а не исследованиями. Варвара Макаревич: А где мы тогда окажемся, условно, лет через десять на научной карте? Ольга Воробьева: Страшный прогноз хотите от меня услышать? Варвара Макаревич: Какой-нибудь прогноз хочу. Ольга Воробьева: Мы просто еще дальше откатимся, так сказать, на какое-то еще более далекое место среди стран, которые, в общем-то, развиваются в научном отношении. Это основа развития. Вот почему в Совете Федерации или в Госдуме, которые должны поменять этот 44-ФЗ, только говорят об этом? Это же законодатели! Ну отмените, поменяйте, внесите какие-то изменения. Варвара Макаревич: Хорошо, Ольга, раз вы заговорили об изменениях, я хочу, чтобы мы посмотрели еще один видеосюжет, в котором как раз речь о том, что и как можно и нужно поменять. ВИДЕО Герман Греф: Мы были два года назад в Силиконовой долине, и там обычно устраивают нам встречу с русскоязычными ребятами. Нам представили девочку – химик и биолог, одна из выдающихся молодых. Ей 30 лет, закончила МГУ, занималась наукой в МГУ, защищалась в МГУ. Уехала в Стэнфорд. Ее нам представили как звездочку такую просто. И я ее спрашиваю: «Скажите, почему вы уехали?» А она уехала вместе с мужем, муж тоже занимается наукой. Я говорю: «Ну, понятно, здесь климат не такой, как в Москве. У нас в декабре шесть минут солнце было, а в Силиконовой долине с этим получше». Она говорит: «Нет. Да при чем здесь солнце? Я в Москве сидела в лаборатории, здесь сижу в лаборатории. Знаете, у меня короткий период времени для моей научной деятельности. Я знаю, что у меня есть десять лет на какие-то серьезные открытия. В МГУ, чтобы мне заказать, – не хочу сейчас обидеть МГУ, – чтобы мне заказать реагенты, мне нужно было написать пять листов заявок, потом утвердить у начальника лаборатории, он должен подписать все заявки, отправить. И в лучшем случае – месяц, а в среднем – от полутора до двух месяцев, и мне приходит необходимый объем реагентов, закупается он. Как это происходит здесь? Я вечером ухожу, поздно ночью, на компьютере набираю все, что мне нужно, а к восьми утра я прихожу – у меня все лежит. Я понятия не имею, откуда это берется». Это инфраструктура? Это климат? Это что такое? Или это система управления? И вот эти факторы – они зачастую влияют значительно больше на молодых людей, на кого угодно, потому что не все люди готовы бороться. Люди готовы принять те условия, которые есть, потому что они хотят заниматься своим делом. И вот это – очень большой вызов. Нам надо… Знаете, у нас есть «выходное» интервью такое в HR-менеджменте. Когда человек покидает компанию, мы делаем интервью: «Почему ты ушел? Где мы тебе так насолили, что ты захотел уйти?» Мне кажется, такое «выходное» интервью бы сделать, и вот эти ключевые вещи от людей, которые уезжают, эти звездочки, эти стартапы, эти ученые и так далее, и так далее. И создать программу по тому, как этот самый климат серьезно улучшить, чтобы никто не уезжал. Варвара Макаревич: А может быть, стоит делать еще интервью с теми, кто уже уехал за границу? Узнать, какие у них там проблемы, сделать выводы и сделать так, чтобы в России у них таких проблем не было. И тогда наши лучшие умы, возможно, захотят вернуться или вообще изначально остаться и работать здесь, в России. Мне кажется, дискуссия получилась интересной. Есть о чем подумать всем участникам этого процесса. А я хочу напомнить, что все наши злободневные и актуальные темы вы можете обсуждать вместе с нами в социальных сетях – в TikTok, в Instagram. Мы всегда ждем вас там вместе с вашими лайками и комментариями. И, конечно же, увидимся совсем скоро в эфире Общественного телевидения России.