Михаил Делягин:  Россией правит "офшорная аристократия" - ради своих замков в фешенебельных странах Николай Матвеев: Это программа ПРАВ!ДА? на Общественном телевидении России. Я Николай Матвеев, здравствуйте. В этой студии мы обсуждаем проблемы, найти правду в которых не так-то просто. И вот о чем пойдет речь. По прогнозу Минфина из-за того, что против нас ввели санкции, из-за того, что падает цена на нефть, каждый год наш бюджет будет терять до 140 млрд. долларов. Для понимания это больше трети того, что мы называем бюджетом нашей годовой общей копилки. Сначала года рубль по отношению к доллару упал на 30%, но и в конце концов цены растут. Я сам по себе это ощущаю: каждый день цены прибавляют в цене. Что с этим делать? А главное, кто виноват? Вот в этих извечных русских вопросах сегодня нам поможет разбираться, найти ответы известный экономист, директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, здравствуйте. Михаил Делягин: Здравствуйте. Н.М.: Я долго читал информацию, опубликованную на вашем сайте, вот что меня в первую очередь зацепило. Вы пишите либо где-то сказали и это зафиксировали: "Миром правят не сильные, не великие и не умные – миром правят те, кому интересно жить". У меня тогда первый вопрос к вам: вам интересно жить? М.Д.: Да. Но это не значит, что я правлю миром, но жить интересно. По-моему там все-таки продолжение есть. Н.М.: Какое? М.Д.: Если я правильно помню, что миром правят те, кому интересно жить, и кто поэтому является образцом для подражания. Это очень хорошо знают девушки, и поэтому их так редко привлекают к стратегическому планированию. Н.М.: Кто ваши образцы для подражания? М.Д.: Мои? Н.М.: Да. Или они от года к году меняются? Есть эталоны, которые в вас внутри всегда вы ориентируетесь на них? М.Д.: Если всегда, то мама. Н.М.: А продолжить список великих? М.Д.: В разных сферах по-разному. В экономике был такой английский лорд Джон Мейнард Кейнс, который заехал в советскую Россию и украл отсюда балерину Большого театра и умер от переутомления, готовя  Бреттон-Вудскую конференцию, которая установила правила жизни почти на 30 лет во всем мире. Среди профессоров это Джон Кеннет Гэлбрейт, я уже не помню, жив он или умер. Когда ему было 90 с лишним лет, его попросили выступить и он начал с того, что минут пять рассказывал анекдоты, ему было это интересно – это смешно. Н.М.: Насколько я понимаю, в каждой  отрасли у вас своей эталон? М.Д.: Нет, не в каждой. В банковской сфере Геращенко, безусловно. Н.М.: Михаил Геннадьевич я предлагаю вам продолжить разговор, но сначала посмотреть небольшую биографическую справку, которую подготовили наши корреспонденты. Михаил Геннадьевич Делягин родился 18 марта 1968 года в Москве. После службы в рядах Советской Армии учился на экономическом факультете МГУ, закончил его в 1992 году с отличием. С 1998 года доктор экономических наук. Долгое время был самым молодым в России обладателем этой ученой степени. В 90-е годы работал в качестве эксперта-аналитика в команде Бориса Ельцина. Имеет его личную благодарность. Но за выступления в СМИ, расцененные как антиправительственная пропаганда, был уволен за день до дефолта 17 августа 1998 года. В разные годы побывал советником Бориса Немцова, Юрия Маслюкова, Евгения Примакова, Михаила Касьянова. В 2003 году ушел с государственной службы. В 2000-ные активно занимался партийным строительством, но взаимоотношения с партиями складывались неровно. В 2004 году принимал участие в создании партии "Родина". Возглавил ее идеологический совет. В 2006 году исключен из "Родины" из-за участия в коалиции "Другая Россия". В 2010-2011 годах председатель партии "Родина: здравый смысл". Однако Минюст отказал ей в регистрации. С 1998 года возглавляет созданный им Институт проблем глобализации. С 2012 года главный редактор журнала "Свободная мысль" бывший журнал "Коммунист". Автор множества публицистических статей, более десятка монографий, регулярно выступает в федеральных СМИ с политико-экономическим анализом и прогнозами. Хобби: путешествия, дайвинг, горные лижи и сон. Коллекционирует афоризмы. Из последних: "Говорить правду иногда важнее, чем быть правым"; "Экономистов много, а кошелек один"; "Люди делятся не на правых и виноватых, а на тех, кто понимает слова и тех, кто не понимает их". Н.М.: Это были основные вехи экономиста Михаила Делягина, который сегодня у нас в гостях. Вы, насколько я знаю, были лауреатом "Воробьиной премии", верно? М.Д.: Да. Н.М.: За фразу "Самый скверный, самый мерзкий, самый глупый политик зависит от самых глупых, самых тупых и самых манипулируемых избирателей – эта зависимость обеспечивает вменяемость власти". Вот вы так власть не любите или избирателей? М.Д.: Простите, пожалуйста, а где видно, что я не люблю власть? Н.М.: Мерзкий, скверный, глупый. М.Д.: Нет, вы пропустили первое слово самый. Даже самый глупый политик зависит от даже самых невменяемых избирателей. Это не значит, что все политики глупые и мерзкие, а все избиратели невменяемые. Н.М.: Ну что вы хотели этим сказать? М.Д.: Я хотел этим сказать, что демократия – это хорошо. Но, наверное, нужно было сказать проще. Н.М.: Геннадий Зюганов тоже участвовал в этой премии. М.Д.: Человек, который издал Сборник анекдотов от Зюганова, не мог не победить в каком-то из годов. Н.М.: Вот его слова: "С нами считалась все в этом мире. Я служил три года в Германии – со мной немцы через дорогу здоровались". У меня два вопроса. Как вы думаете, сейчас немцы через дорогу с Геннадием Зюгановым здороваются? Вообще с нами сейчас считаются в мировой арене? М.Д.: С Зюгановым, может быть, политически подкованные немцы здороваются, потому что они его отличают. А с нами на международной арене не считаются. Н.М.: Почему? М.Д.: Потому что когда страной правит, с моей точки зрения, как у нас сейчас модно говорить, "офшорная аристократия", люди осуществляют свою политику ради своих замков, которые находятся в фешенебельных странах. Зачем считаться с людьми, которые и так у вас в кармане?! Бжезинский, по-моему, сказал, что 500 млрд. долларов, принадлежащих вкладам нашей элиты, лежит в их банках. Ребята, вы определитесь, это вообще чья элита, ваша или наша? Н.М.: Давайте о Советском Союзе. В 1988 году вы вернулись из армии, верно? М.Д.: Да. Н.М.: Через три года не стало государства, в котором вы жили. Что для вас это значило? Были же планы, надежды? М.Д.: Особых планов и надежд у меня после армии не было – я увидел, как работает система, и, так сказать, немножко успокоился. Но это был конец жизни, это была катастрофа. Н.М.: А на новое государства вы какие-то ставки, прогнозы делали? М.Д.: Я работал в группе экспертов Ельцина с 90-го года, пусть даже младшим помощником старшего сантехника. Естественно, мы строили новый мир. Нам казалось, что он лучше. Я первый раз узнал осенью 1994 года, что мне как госслужащему причитаются какой-то там дешевый отпуск. Я до этого просто не знал, что так бывает. Н.М.: Вы в отпуск до этого не ходили? М.Д.: Отпуск был, но он как обычно за свой счет или оплачивался. А что можно было поехать в санаторий, какие-то дома отдыха на выходных, - про это даже никто не подозревал. Мы работали 6 дней в неделю всегда, а очень часто и 6,5. Ситуация, когда люди уходили с работы, когда метро уже не работало, и нужно было ловить машину, в общем, нормальная была ситуация. Я прекрасно помню, как в 91 году было какое-то обсуждение, даже не очень важное, рутинное, и вдруг выяснилось что все, завтра утром в шесть часов чего-то нам здесь ночевать – три часа уже осталось. Нужно поесть, а все закрыто в этом здании. Пошли к охране, а у них ничего нет, они поели у себя все, и какая-то сердобольная тетушка у нее в сумочке была упаковка сосисок, между прочим, дикий дефицит, штук 10. Вот мы эти сырые сосиски на семерых делили. Так что мы строили новый мир и выкладывались очень сильно. Когда мы увидели, что стало получаться, это стало очень большой трагедией. Я очень  хорошо помню, как в конце 1992 года из разговора я вдруг услышал, что депутатам как при советской власти дают квартиры бесплатно в собственность. Это было очень серьезным шоком для меня, про новое Царское село на Рублевском шоссе, тогда еще не загородом, а в панельных многоэтажках. Это было шоком, потому что мы поролись против привилегий, и нам казалось, что это правильно.  Н.М.: Вы работали с Борисом Ельциным. Были советником вице-премьера Бориса Немцова. Помощником председателя Правительства Касьянова. Это правительство сейчас даже уже не модно, давно уже не можно, но все равно критикуют. М.Д.: Это были разные правительства. Н.М.: Да, разные. Но все равно Правительство Касьянова критикуют до сих пор. За что его критикуют? Какие-то ошибки были допущены или это были планы? М.Д.: Касьянов старался не допускать ошибок и не считая реформы местного самоуправления, начало земельной реформы, начало жилищной реформы и пенсионной реформы, он в общем-то зверств особых  не творил. Это был Правительство, которое отдышалось после дефолта 1998 года, когда Примаков стабилизировал ситуацию. Отдышалось после кризиса власти 1999 года, когда человек Березовского мог легко стать президентом, чуть-чуть случайно не стал. Они начала активную деятельность, собственно говоря, с конца 2001 года только. Но и конечно, вина Касьянова абсолютная есть: я из-за этого и ушел, что он запустил реформу электроэнергетики. Он прекрасно знал, что это будет катастрофа, но он не хотел сориться с Чубайсом. Этим стремлением к самосохранению он себе купил, думаю, меньше чем полгода при власти пребывание в кресле премьера. Н.М.: А из реформы в энергетике вы ушли в принципе от Касьянова или вообще из государственной службы? М.Д.: Я ушел с должности помощника премьер-министра. Среди прочих вопросов, которые я курировал, была реформа электроэнергетики. Я был категорически против: я ее тормозил. Считаю одной из главных заслуг в своей жизни, что на 8,5 месяцев я ее затянул разными способами. Дальше уже было или я остаюсь на своей должности и тогда принимаю ответственность за весь этот бардак и хаос отключение света, и никого не волнует, что я там писал мелким шрифтом служебные бумаги, или я должен уходить. Я встал и ушел – аппарат Касьянова был в легком ступоре. Но поскольку это был четвертый раз в моей жизни, когда я уходил с госслужбы, мне это было немножко проще сделать. Н.М.: При какой ситуации вы готовы были бы вернуться на государственную службу? Такая картина мира: если бы было так и так, я бы вернулся. М.Д.: Во-первых, давайте зафиксируем, что в ближайшие 10 лет мне никто не предложит, то есть давайте будем реалистами. Обычно когда человеку показывают кусочек власти, мозг отключается и дальше наступает замечательное шоу. Более эффективно было бы, если мы мне сюда в стакан с водой добавили ЛСД – это примерно то же  самое. Н.М.: А где гарантия, что мы не добавили? М.Д.: А я попробовал тщательно. Кроме того, у вас же нет. Правило, которое, думаю, что я его лично сформулировал, когда ушел из армии. Выяснилось, что до меня его сформулировало безумное количество людей и даже это запечатлено в какой-то художественной литературе. Я никогда не буду подчиняться некомпетентным людям, потому что это путь в могилу. Первое, если можно будет что-то сделать, изменить реально к лучшему или не дать чему-то измениться к худшему, и при этом обладать определенными степенями свободы для решения этой задачи. Н.М.: Недавно на заседании Общероссийского гражданского форума бывший министр финансов Кудрин высказал такую идею, что вероятна отставка нынешнего правительства. Как вы относитесь к этому заявлению? М.Д.: Отставку правительства Медведева все ждут уже года два, а то и больше. Н.М.: Почему? М.Д.:  Приятно, что дошло, наконец, до товарища Кудрина, известного своим высочайшим интеллектом. Потому что это правительство не справляется со своими обязанностями и более того, демонстративно не хочет справляться. Когда вице-премьер действующего правительства публично заявляет, что Россия должна платить за финансовую стабильность США, и это  не просто заявление, не просто оговорка, если ловить там людей за язык, много чего можно наловить, но и вся политика правительства сводится к этому. Потому что единственная функция бюджета, которую он выполняет бесперебойно – это закачка денег в Резервный фонд, Фонд национального благосостояния и наращивание средств на счетах бюджета. В этом году, например, у нас за 10 месяцев они выросли на 2,5 триллиона рублей. При том, что денег нет, кошмар, режутся инвестиционные программы, уничтожается социальная сфера, дети умирают с официальным диагнозом "нехватка бюджетного финансирования", на 2,5 триллиона рублей это все выросло, неиспользуемые остатки средств  - 9,3 триллиона рублей. И этим людям по-прежнему не хватает денег! Что называется, чтобы я так жил. Понятно, что при таком уровне компетентности, я уж не говорю об отдельных высказываниях… К примеру, вице-премьер Голодец умудрилась потерять половину рабочей силы Российской Федерации: она сказала, что не знает, чем занимаются все эти люди. Если я не буду знать, чем занимаются половина людей, за которых я отвечаю, но строго говоря, это в самом лучшем случае отставка. А тут выяснилось, что все нормально, так и должно все быть. Н.М.: Сейчас активно обсуждают такой момент. Есть противостояние между силовиками-государственниками и либеральным правительством. Действительно это противостояние имеет место? М.Д.: Это два разных клана. Есть либеральный клан – это люди, которые считают, что человек существует ради материального потребления. И силовой клан, который считает, что люди существуют ради того, чтобы, грубо говоря, "повыпендриваться", чтобы самоутвердиться. О созидании и там, и там речь идет очень мало. И те и те живут в рамках единой модели, которая у нас сложилась вначале 90-х годов, когда государство это машинка по разграблению советского наследства и легализация награбленного в фешенебельных странах в виде личных богатств. Здесь нет противоречия между ними – здесь противоречие идеологическое. Но при этом в правительстве есть представители силового клана и в силовых структурах есть представители либерального клана. Н.М.: А если не те, ни другие, то кто тогда может спасти Россию? М.Д.: Вообще-то политикой занимаются люди не очень симпатичные, не очень умные и не очень бескорыстные – это дело компенсаторное. Политикой занимаются люди, у которых что-то не получается в основной жизни. Так что ждать, что придет сияющий архангел и нас всех спасет, а мы пока покурим это бессмысленное занятие. Думаю, что единственный шанс на спасение с учетом динамики последнего времени, это если в этой драчке либералов и силовиков некоторая часть силовиков осознает, что речь идет об их шкурках: не об их имуществе, а об их жизнях. Если они будут продолжать так же, как они продолжают сейчас, то они будут очень сильно завидовать Каддафи и очень долго завидовать Каддафи. Н.М.: Но если они уйдут, кто придет на их смену? М.Д.: Люди, у которых может быть не получается, но очень хочется, чтобы дети жили в этой стране. Вот не с позицией, что мне здесь доживать, а люди пусть поживут в цивильном месте, а чтобы они будущее своих детей связывали с этой страной и, соответственно, о ней слегка заботились. Понимать, что обязанность государства заключается не в служении глобальному бизнесу, как считают наши либералы, а в служении обществу и народу со всеми пороками этого общества.  Здесь нужно развивать вот эту страну. Вот эти люди должны прийти. Если возникает такая мотивация, то дальше все просто: снимается с полки учебник экономики нормальный, не либеральный, с другой полки снимается Уголовный кодекс. Эти два документа совмещаются и с большим или меньшим успехом начинается реализация политики. Н.М.: Придет новая команда. Что она получит – низкая цена на нефть? С 70-х годов мы прочно завязаны с экономикой, завязанной на нефти. М.Д.: Простите, пожалуйста, 80 долларов за баррель – это низкая цена? Н.М.: На сегодня 78,3. Все познается в сравнение. В сравнении со 114 долларами это мелковато. М.Д.: Пик был в июне месяце 115 долларов, и с того времени цена на нефть упала на треть. Бог с ним с 2003 годом, давайте сравним с десятым каким-нибудь годом – все очень неплохо. Просто вы чуть-чуть меньше воруйте, и все будет в порядке. А можно даже воровать по-прежнему, даже больше воровать, просто деньги, которые у вас есть в кармане, вы инвестируйте в развитие страны, они вам прибыль будут приносить. Такое волшебное явление, как у Буратино на Поле чудес, только на самом деле все происходит. Стройте дорогу – по ней начнут ездить, возникает какой-то бизнес – они начинают платить налоги. Да, половины налогов они не платят, но другой половины хватает на окупаемость дороги, даже еще на своего рода "карманы" остается. Эту страну, а не чужую. Н.М.: Есть мнение, что в десятые годы, когда буквально за три месяца нефть подешевела в 3,5 раза, это собственно и послужило причиной развала Советского Союза. М.Д.: Это в какие месяцы 80-х годов нефть подешевела в 3,5 раза? Н.М.: В 1985 году, когда Саудовская Аравия обрушила цены на нефть за несколько месяцев. В конце 80-х в своей книге Егор Гайдар напишет, что именно это послужило основной причиной развала Советского Союза. Есть, конечно, противники этой теории конспирологической, откровенно говоря. Например, экономист Илларионов, советник президента в прошлом. Вот вы как считаете? Тогда мы зависели от нефти в такой пропорции: 1/3 добываемой нефти экспортировали. А сейчас экспортируем 3/4  добываемой нефти. М.Д.: Зависимость от нефти – это не та часть нефти, которую вы экспортируете, а та часть денег, которую вы получаете от этой нефти. Н.М.: Тогда мы зависимее были, чем сейчас? М.Д.: Тогда у нас была зависимость от нефти, но она была ничтожно малой. Господин Гайдар в своем обыкновении слегка, на мой взгляд, передергивает. Правда, господин Илларионов – это экономист, основным инструментом деятельности которого является статистическая ошибка. На фоне Илларионова Гайдар действительно экономист. Но зависимость Советского Союза от нефти была ничтожной. Экономическая катастрофа 80-х годов вызвана несколькими вещами. Во-первых, и самое главное, нас напугали новым витком гонки вооружения, и огромные деньги были брошены на военные нужды. Одновременно с этим борьба с нетрудовыми доходами и антиалкогольная кампания сократили поступление денег в бюджет. Практически одновременно с этим был Спитак, жуткое землетрясение, и Чернобыль, социальные расходы. Нефть была малозначимым фактором, но, тем не менее, она добавила. Она добавила не столько в финансовом выражение, сколько она добавила в отношении паники. Поддавшись всему этому, господин Горбачев и господин Рыжков и прочие господа начали так называемую перестройку, которая в экономике означала возможность. У нас была относительно сбалансированная экономика: был государственный сектор, в котором жестко фиксировались цены, они плавали по годам, но жестко фиксировались в данный момент. На 60 тысяч товаров и услуг цены определялись, и они распределялись по стране. 10 тысяч распределялось жестко, а 50 тысяч распределялось -  это был своего рода административный рынок. Горбачев открыл ворота для перетока этих ресурсов в коммерческий сектор. Если бы этот коммерческий сектор остался внутри страны со свободным ценообразованием, было бы не страшно. Но одновременно с этим открылись ворота для того, чтобы эти ресурсы продавать, отправлять на экспорт. В результате экономика разбалансировалась, ресурсы отправились на экспорт, их стало не хватать внутри страны. Одновременно людям разрешили зарабатывать столько, сколько можно. Заработки выросли очень сильно, но стало не хватать потребительских товаров. На это наложились спекулятивные игры, которым никто не противодействовал, как сейчас, потому что это рынок. Н.М.: А сейчас мы от нефти насколько зависим по сравнению с 80-ми годами? М.Д.: Бюджет зависит чуть больше чем на треть – это значительно больше, чем тогда. ВВП в целом, это хороший вопрос, потому что здесь не должно быть прямого счета. Можно считать доходы от экспорта применительно к ВВП – это немного, но эти деньги расходятся потом по всей экономике. Думаю, что наша зависимость от нефти и газа составляет треть от всего этого. Если с учетом кредитов потребительского рынка – чуть меньше половины, 45% условно. Н.М.: Как вы считаете, в падении цены на нефть больше политики или экономики? Это действительно конъюнктура рынка? Или есть заинтересованный контингент стран? Либо это одна страна, которая, используя какие-то инструменты, специально обрушает цену на нефть? М.Д.: Заинтересованный контингент стран есть. Господин Обама специально ездил в Саудовскую Аравию, чтобы договориться о том, чтобы устроить нам новый 1985 год, и не договорился. Н.М.: К чему привели переговоры? М.Д.: Ни к чему. Н.М.: Почему тогда цена на нефть падает? М.Д.: Цена нефти упала по следующим причинам. Цена нефти сегодня определяется не балансом спроса и предложения, а это финансовый механизм. Это последний спекулятивный рынок после падения цены на золото, в котором участвуют все спекулятивные капиталы мира, так или иначе. Рынок нефти специально так сконструирован, цена Brent смеси определяется, по-моему, по 20-25 млн. тонн в год. В США случилась сланцевая революция. Сланцевую революцию сделало государство: оно специально вложило серьезные деньги разными каналами в, на самом деле, убыточную или почти убыточную отрасль, дало ей большие преференции, чтобы снизить цену энергии вообще. Снижение цены энергии - это советская модель, советский подход - повысило конкурентоспособность американской экономики, начался процесс реиндустриализации: возврат производств. А когда в страну возвращаются производства, общество становится более здоровым  - меньше хипстеров, а больше инженеров. Соответственно, американская экономика окрепла. Уже не нужно было осуществлять вливание бесконечного количества долларов каждую минуту в эту экономику, сказалось количественное смягчение программы – соответственно, ее прикрыли вот сейчас. Деньги - не вода, это воду можно собрать, если деньги выльются, они обязательно проливаются. Соответственно, когда американцы вливали в свою экономику неимоверное количество денег, эти деньги попадали на спекулятивные рынки и питали эти рынки. Когда они закрыли программу количественного смягчения, спекулятивные капиталы в мире сжались и, соответственно, цена на нефть упала. Н.М.: Михаил Геннадьевич, закрывая цену нефти, спрогнозируйте, что нас ждет. М.Д.: Министерство финансов объявило о том, что у них есть план действий, как они будут резать расходы, если цена нефти упадет до 60 долларов. Н.М.: Упадет, как вы думаете? М.Д.: Не должна. Есть несколько уровней. Скажем, дефицит бюджета Саудовской Аравии – 95 долларов за баррель. Но Саудовская Аравия с учетом того, что американцы сейчас разжигают третью мировую для списания долгов, не является ценностью ни для кого. Второй серьезный уровень – это 80 долларов за баррель. Потому что огромное количество серьезных нефтяных проектов в достаточно сложных условиях осуществлялось так, что в среднесрочной перспективе минимальный уровень допустимой рентабельности 80 долларов за баррель. То есть цена какое-то время может быть и ниже, и может вообще до 30 заходить, но в целом она в среднесрочной перспективе должна  быть 80 плюс. Серьезные участники рынка, которые входили в нефтяные фьючерсы, для них тоже 80 долларов за баррель - это некоторый пороговый уровень. Но это игроки серьезные, которым проще устроить войну. Н.М.: Третья мировая война – серьезное заявление. М.Д.: Нет, это другой сюжет. Здесь люди могут устроить какую-то локальную войну для того,  чтобы вернуть цены на уровень. А что касается третьей мировой... Понимаете, слишком большие долги в мире накопились, их нужно как-то списывать. Это Центральный банк Российской Федерации может списать все долги, потому что государственное учреждение. А ФРС – это объединение частных банков. Если просто так спишут долги, то оно поставит банки, которые его объединяют, на грань банкротства, а это очень деликатный государственно-частный симбиоз. Поэтому, чтобы списать долги, нужно иметь серьезные основания, должен быть не просто форс-мажорчик, а форс-мажорище. Вот на Украине попробовали разжечь третью мировую – пока не получается, дрова сырые. Ну, Ближний Восток - там дождей мало, и дрова всегда сухие. Н.М.: Я предлагаю поучаствовать в нашей дискуссии аудитории. Есть у кого-то вопросы? Тариел Данелян, студент: Вы упоминали о проблемах и правительстве. Да, в государстве есть проблемы: демографическая, борьба с коррупцией и национальная. Давайте представим, что у вас есть правительство, и что бы победили на выборах, вы пришли к власти. Как вы будете решать эти проблемы? М.Д.: Да, борьба с коррупцией - это большая проблема нынешнего правительства, я согласен с вами. Если брать самую простую из перечисленных вами проблем - борьба с коррупцией. Как это нужно делать по учебнику? Есть минимальных две меры. Первая. Опыт Италии. Если человек сотрудничает со следствием – взяткодатель - то он освобождается от ответственности автоматически. У них была такая кампания, "Чистые руки". Она, правда, длилась пять лет, и за это время сменилось шесть правительств. Смысл в следующем: я плохой человек, я бизнесмен, бегаю от государства, а государство меня ловит и прижимает к стенке. Как это говорилось в Италии: мы знаем, у нас есть данные на вас, что вы давали взятки двадцати чиновникам. Вы сдаете пятерых из них по своему выбору, свидетельствуете против них в суде, и на основании этого освобождаетесь полностью от всей ответственности. В отличие от нашей системы. У нас это зависит от произвола следователя, от произвола судьи – у нас есть действенное раскаяния и сделка со следствием, но это зависит от произвола двух не связанных друг с другом человек, это не надежно. В США есть сделка с правосудием, она институализирована. Но, как правило, там речь идет о существенном смягчении наказания, а не от освобождения от наказания вообще. В Италии было полное освобождение от ответственности, то есть разрывалась полностью и сразу круговая порука, когда я, взяткодатель, покрываю взяткополучателя, чиновника, из страха. А организатором коррупции, как правило, выступает чиновник. Бизнесмен оказывается в ситуации, когда ему нужно или уходить из бизнеса, как сказал наш один большой начальник в 2001году, или давать взятку. Второе. Это опыт США. Они уничтожили мафию как политическую силу комплексом "законов Рико", который был принят в середине 70-х годов. Мы знаем по фильмам эти законы как  регламентирующие, что может делать агент, работающий в банде под прикрытием, но самое главное там другое. Самое главное заключается в том, что, если член организованной преступной группировки - а коррупция во власти, это всегда преступная группировка - не сотрудничает со следствием, то у его семьи конфискуются все активы, включая добросовестно приобретенные, то есть легализованные, за исключением минимально необходимых для скромной жизни. Там формы все другие, они юридические, но смысл такой. То есть каждый пойманный  мафиози оказывается перед выбором - или рискнуть своей жизнью, потому что могут убить за сотрудничество со следствием, но сохранить благосостояние семьи, или гарантировано лишить семью благосостояния. Н.М.: И на что, как правило, идут? М.Д.: Как правило, люди рискуют своей жизнью ради семьи. Н.М.: А у нас как поменять ситуацию? М.Д.: Вот я вам описываю эти две меры, этого вполне достаточно. Н.М.: Третьей не может быть? Они вообще переложимы на наши? М.Д.: Они абсолютно переложимы. Я рассказывал их в тех формах, которые переложимы на наши нормы, они по-другому звучат в Америке, по-другому звучат в Италии. Я рассказываю, как это должно работать. Юридическая формула может быть сложной, но в этом должен быть смысл. А остальное - все, что угодно, пожалуйста. Сингапурский принцип – что, если я чиновник или я служащий госкомпании, и вдруг я приобретаю имущество, которое превышает мои годовые доходы или двухлетние доходы, то я должен доказывать, откуда это у меня взялось – нет презумпции невиновности. Если я не могу это доказать, то я сажусь в тюрьму. Очень хорошая штука применяется в бизнесе, в том числе в российских корпорациях, электронная система принятия решений. Отличается от электронного документооборота тем, что все конфликты осуществляются просто в смартфоне. Н.М.: То есть вы присоединяетесь к тому, что нужно доратифицировать 20 статью ООН о коррупции? М.Д.: 20 статью ООН нужно обязательно ратифицировать, но, пожалуйста, поймите, что нет закона, который нельзя извратить. У нас есть закон о мошенничестве, открываете любую газету и читаете объявления - гадалки, колдуны, сниму, наведу порчу. Сниму, наведу порчу – это либо мошенничество, или членовредительство. Любой человек, который дает подобные объявления, должен выбирать, по какой статье ему нести уголовную ответственность. Можно принимать любые законы, но законы - одно, а  практика правоприменения - другое. Я расскажу вам о практике правоприменения. Ситуация, когда у половины наших высокопоставленных чиновников есть установленная недвижимость за рубежом, и это нормально, и они нам рассказывают про патриотизм и про борьбу с тлетворным влиянием Запада. Коллеги, немножко несерьезно все это. О какой борьбе с коррупцией может идти речь, когда товарищ президент в свое время выдвинул идею, что чиновник не может иметь недвижимости за рубежом. Выступает вице-мэр города Санкт-Петербурга, недавно покинувший все-таки эту должность, и говорит: ну, если эта норма не будет отозвана Президентом, то я уйду с госслужбы, мне мой домик в Болгарии дороже привилегии служить моей Родине. Вместо того, чтобы человек вылетел по неполному служебному соответствию с работы впереди своего визга, все перед ним извинились и отозвали эту норму. Н.М.: Значит, коррупция - наша основная проблема? Победим коррупцию – проблем не будет или как? М.Д.: Знаете, так не бывает, всегда есть много проблем, просто нужно выбирать первоочередную. Ключевая проблема - это проблема коррупции. Потому что, если вы занимаетесь межнациональными проблемами, то все очень быстро выясняется, что все сводится к реализации принципа: закон един для всех. А почему он не работает? Потому что безнаказанность этнических многонациональных группировок упирается в ту же самую коррупцию. Н.М.: Я почему говорил о ключевых проблемах. Вот для людей ключевая проблема это проблема падения рубля и его отношение к доллару. Как вы к этому относитесь, основная причина, почему падает рубль? М.Д.: Это напрямую не связано с коррупцией, хотя инсайдерская торговля, которая у нас стала преступлением года полтора два назад, является собственно превращенной формой коррупции. Момент инсайдерской торговли был юридически зафиксирован в последнюю неделю октября. Просто юридически там была утечка информации, и один из крупных игроков, судя по всему, резко реализовал эту утечку. Главная причина девальвации заключается в том, что у нас неконкурентоспособная экономика. Она неконкурентоспособна потому, что, во-первых, произвол монополий и коррупция - это слишком большие издержки, это правительство, которое не хочет заниматься развитием, потому что оно служит глобальному бизнесу. А любая модернизация России - это конкуренция для глобального бизнеса, зачем это ему нужно. Н.М.: Сегодняшний курс рубля реальный? М.Д.: Что значит реальный? Н.М.: Такой, какой он есть. Действительно он, исходя из рыночных механизмов, такой, каким мы его видим, или цена занижена, он стоит дороже? М.Д.: Рыночный механизм – это то, что вы видите. То, что вы воображаете, - это не рыночный курс. Н.М.: А почему тогда Центробанк отпускает рубль в свободное плавание, и рубль начинает потихонечку, но подниматься? М.Д.: Это происходит после шока, когда у вас за три дня доллар дорожает на шесть рублей, а евро на семь. Вы что угодно делайте, но на четвертый день рубль начнет потихонечку подниматься. Кроме того, помимо отпуска в свободное плавание, Центробанк очень сильно пережал финансирование банков. А поскольку сейчас так называемый налоговый период, когда вы платите налоги рублями, а если вы при этом зарабатываете налоги в валюте, то вы обречены менять валюту на рубли, вам нужно чем-то заплатить налоги. В этой ситуации, по крайней мере, эту неделю еще точно, рубль будет укрепляться, хотя сегодня вроде бы рубль уже немножко ослабел. Но после таких шоков это называется компенсационный отскок. Если брать в целом неконкурентоспособность экономики и плюс принципиальный отказ от развития, плюс присоединение в ВТО на рабских кабальных условиях колониальных, делают единственным способом от экономического спада девальвацию. В этом году у нас было две девальвации, иначе бы у нас был спад в этом году. В результате спад будет не в этом году, а в следующем. Потому что в условиях монополии, отсутствия дешевого доступного кредита, отсутствия рабочей силы, которую можно чему-то научить, хотя бы теоретически, отсутствие свободных мощностей, позитивный эффект девальвации все меньше, а негативный все выше. Н.М.: Бюджет приняли, исходя их цены за доллар 37,70. Что это? М.Д.: Я вам это очень просто могу объяснить. Я могу объяснить, почему у вас нет здесь ЛСД. Похоже, что весь ЛСД ушел на принятие бюджета. Как можно в трезвом состоянии принять бюджет, исходящий из 96 долларов за баррель? Исходя из инфляции - не помню, что ли 6% - исходя из экономического роста 2%, господа, спад будет – какой рост! Н.М.: Какой спад прогнозируется в процентах? М.Д.: Полпроцента или больше. Это зависит от того, как государство будет суетиться, но будет спад заметный. На самом деле ВВП считается с точностью 3 процентных пункта, так что, когда у вас говорится, что экономический рост - 0,8, то это может быть спад минус 2,2 или рост плюс 3,8, это все достаточно условно. Но в нашей сегодняшней системе координат, при наших сегодняшних механизмах расчет, если все будет перенесено на следующий год, то экономический спад будет от 0,5 до 2,5%. Н.М.: Исходя из того, что приняли бюджет, вы уже критикуете, что, исходя из такой цены за баррель, его нельзя было принимать. Социальные гарантии государство сможет соблюсти? М.Д.: Если захочет. Н.М.: Оно может не захотеть их соблюсти? М.Д.: Самый богатый город Российской Федерации – город Москва, который, вообще-то говоря, от денег захлебывается. В городе Москве сейчас происходит уничтожение здравоохранения. Н.М.: 7 тыс. медиков останутся без работы. М.Д.: Я подозреваю, что некоторых из этих медиков надо будет сажать, а не увольнять, но это другой разговор. Большинство. У нас закрываются больницы. Н.М.: То есть это первый звоночек? М.Д.: Это не первый звоночек, а уже сотый звоночек. Это правительство хочет уничтожения социальной сферы по разным причинам. Кому-то лень управлять больницами, кому-то нужно освободить недвижимость в центре города для правильных бизнесменов. Кто-то считает, как Саакашвили - давайте мы ликвидируем этот проклятый пережиток этого несчастного совка и когда-нибудь где-нибудь построим что-нибудь, какие-нибудь хорошие больницы. Ведь в Тбилиси были ликвидированы все больницы в свое время. Пожалуйста, мотивация разная, но мы видим политику. У государства 9,3 триллиона рублей – неиспользованные остатки на счетах федерального бюджета. Если считать в миллиардах долларов, у нас на сегодняшний день  международные резервы - 420 миллиардов долларов, чуть больше. А необходимо для обеспечения валютной стабильности, чтобы никаких девальваций не было даже в теории, 240. Разницу 180 можно направить на развитие экономики, можно направить на социалку. Н.М.: И почему мы этого не делаем? М.Д.: Потому что я говорю, что либерал – это не тот, кто любит свободу и свободу выражения личности, в сегодняшней системе мира это человек, который служит глобальному бизнесу. Который считает, что государство, где он работает, министерство, где он работает министром, поломойкой, должно служить не этой стране, а должно служить глобальному бизнесу. Соответственно, нужды населения этой территории никого не заботят. Чудесную английскую поговорку я, к сожалению, знаю только в  русском дословном переводе: если простому человеку что-либо не нравится, то он может согревать во рту дождевых червей перед рыбалкой. Это демократия, которая работает у нас сегодня. Н.М.: Главный вопрос, который вам задают на нашем сайте, это почему во всем мире цена на бензин падет, а у нас растет? М.Д.: Потому что монополизм. Когда цена нефти растет, наши нефтяные компании рассказывают, что бензин дорожает, потому что цена на нефть растет, правильно? Между прочим, внутренний российский рынок с мировым не связан никак, потому что экспортная инфраструктура загружена полностью. То, что остается внутри страны в виде нефти, та нефть, которая остается в стране, остается по остаточному принципу, - то, что не удается выпихнуть за рубеж. Так что это уже не связанные рынки. Когда цена на нефть падает, это было в 2008 году, когда упала цена на нефть, был большой кризис, 34 доллара за баррель был в пике и, соответственно, начали падать цены на газ. Газпром официально заявил иностранным инвесторам: дорогие друзья, вы не переживайте, всю выручку, которую мы не доберем на мировых рынках, мы доберем на внутреннем рынке за счет повышения цены на газ. Почему вы думаете, что наши нефтяники глупее Газпрома? Они просто не заявляют это публично с трибуны, но они действуют ровно также. Нефть дешевеет, мы планировали получить, условно говоря, 10 миллиардов долларов – мы получим 7. Значит, 3 миллиарда долларов нужно получить внутри страны. Значит, надо поднять цену на бензин. Н.М.: С народа. Если цена на бензин не зависит от внешних факторов. М.Д.: На Украине евро за литр – нормально, все ездят, все счастливы. Н.М.: А цена на продукты зависит от внешних факторов? М.Д.: Если вы уничтожили свое сельское хозяйство и импортируете треть продуктов, то зависит. Но еще раз. В напольной экономике, в экономике безнаказанного произвола монополий - гарантировано безнаказанном - цены, как правило, только растут. То есть в мире продовольствие может подешеветь в два раза, мы этого не почувствуем. Владимир Владимирович Путин, по-моему, в 2006 году, когда мы открыли ворота для сухого молока из Белоруссии, и у нас закупочная цена на молоко упала в 2 раза, а молоко на прилавках подорожало на 5% одновременно с этим. Я очень удивлялся по этому поводу. Н.М.: Я сейчас даже не о молоке, а о гречке. Вы о ней уже говорили неоднократно. Мы гречку не импортируем, верно? От доллара она не зависит, мы ее производим. М.Д.: Это не совсем так, потому что удобрения в основном импортные или удобрения, предназначенные на экспорт, и, соответственно, их цена привязана к мировому рынку. Плюс вы обрабатываете эту гречку импортной техникой, и т.д. Но в принципе не привязана. Н.М.: Почти на 100 с лишним процентов - это в моем случае - гречка стоила 30, а сейчас 70. А с чем это связано? М.Д.: С тем, что монополии увидели, что население готово к панике, и организовали ему эту панику. Н.М.: А куда смотрит правительство? М.Д.: Нам объявили, что на Алтае обледенение почвы, поэтому в следующем году урожай будет плохой, поэтому гречка выросла в цене сейчас. Н.М.: Из-за простого сообщения? М.Д.: Да. Я напомню, что в 2010 году, когда у нас был неурожай гречки два года подряд, и ее не было нигде, и цена выросла в 3,5 раза за несколько месяцев по официальным данным, не по тому, что мы видели в магазинах. Напомню, что сейчас гречка официально подорожала на 27%, говорю вам про официальную статистику, чтобы вы понимали разницу между официальной и  реальной жизнью. В это время все склады Российской Федерации были официально забиты гречкой, потому что гречка долго хранится, она может долгие-долгие годы лежать практически без присмотра и не портиться. Думаю, что и сейчас склады Российской Федерации забиты гречкой под завязку, но монополиям нужно задрать цену. Монополии увидели способ заработать огромные деньги. Н.М.: Почему власть не тушит этот костер, вышли бы к народу и сказали: не покупайтесь, это провокация? М.Д.: У нас экономикой занимаются либералы, а либералы - это те, кто служит глобальному бизнесу. В крайнем случае, служит своему бизнесу. Причем здесь народ! Зачем власти тушить пожар, если можно нагреть руки в лучшем случае? Если эта власть умная, то она "упадет в долю" к этим монополиям и получит часть прибыли. Если эта власть не очень умная и более честная, то она не будет в этом участвовать, но она не будет этому мешать, потому что нельзя ограничивать свободу бизнеса, даже если это свобода грабить население. У нас сейчас с солью начинается та же самая история. Н.М.: С макаронами. Ожидается тоже рост на макароны. М.Д.: Для роста на макароны есть некоторое основание, потому что, хотя мы вторые в мире по экспорту пшеницы, но мы экспортируем в основном фуражную пшеницу. Для того, чтобы эту пшеницу можно было есть, мы импортируем зерно качественное 1-й, 2-й категории. Н.М.: То есть мешаем? М.Д.: Да. Есть даже такой термин – "зерно-улучшитель", а макароны делаются только из сильной пшеницы, из очень качественной, и поэтому зерно для макарон мы, как правило, экспортируем. Так что это импортный продукт, но мы экспортируем. Н.М.: Исходя из данной ситуации, какого повышения цен на хлеб можно ожидать? М.Д.: Это опять-таки зависит от государства. Хлеб, в отличие от гречки, - это стратегически значимый товар, кстати, как и соль, и здесь есть основания полагать, что государство начнет через некоторое время реагировать. Н.М.: Но государство говорит, что будет следить за ценами, и никакого роста не будет. М.Д.: Нет, вот то, что государство говорит, пусть оно рассказывает. Рост цен будет, но я думаю, что в пределах 10% по официальной статистике и 20% в реальности на хлеб. У нас собран урожай на 16% больше, чем в прошлом году, а должно было быть на треть больше, чем в прошлом году.  Но из-за резкого ухудшения погоды в последнее время - я подозреваю, что из-за того, что часть хозяйств занималась приписками, но, по крайней мере, погода действительно ухудшилась - у нас результат не такой хороший, хотя все равно хороший. Н.М.: Вы прогнозировали протест весной. Это правда? М.Д.: Правда. Н.М.: Почему? М.Д.: Потому что государство будет заниматься прежней политикой, и людям будет жить все хуже. Н.М.: Насколько серьезным будет протест? М.Д.: Я фиксировал, что этой осенью у нас были отдельные выступления: голодовка медиков в Уфе, протест медиков скорой помощи в Москве в Центральном административном округе, который является самым обеспеченным. У нас было 6 тысяч человек, по-моему, на площади Суворова перед театром Советской армии, было большое шествие в Севастополе, где рабочие порта обнаружили, что Россия, в которую они так стремились, заплатила им зарплаты 4 тысячи рублей в месяц. Они пошли к приемной господина Медведева, чтобы проинформировать ее сотрудников о том, как им классно живется в новой стране, на новой Родине. Это были отдельные эпизоды. Каждый из них был маленьким. Весной будет несколько эпизодов, но уже масштабных. Осенью они уже могут слиться во что-то значимое, во что-то серьезное. Естественно, ситуация зависит от многих факторов. Если эти идиоты, извините, пожалуйста, эти уважаемые руководители страны, сейчас заплатят 50 миллиардов долларов Невзлину и компании, наиболее отмороженной части бывших владельцев ЮКОСа, то понятно, что большая часть этих денег – 45 миллиардов - вернется в страну на следующий день для организации "майдана", и тогда мы получим хаотизацию жизни уже в апреле. Н.М.: Какова вероятность, что нынешней ситуацией с падением экономики, падением цены на нефть, воспользуются некие силы? М.Д.: Мы живем в условиях глобальной конкуренции. Если вы бросите на пол 5 тысяч рублей и выйдете отсюда на неделю, какова вероятность того, что какие-то силы воспользуются валяющейся без присмотра 5-тысячной купюрой? По-моему, 100 %. То же самое с возможностями цветных революций. Н.М.: России грозит цветная революция? М.Д.: Конечно. Н.М.: Нам пророчили цветную революцию в 2004 году, после "оранжевой", когда "арабская весна" была, говорили об этом. М.Д.: "Оранжевая революция" была в декабре 2004 года. В каком месяце 2004 года нам пророчили? Н.М.: В 2004 году начались об этом разговоры. Как только началась "оранжевая революция", сразу начали говорить, что это то, что потом будет в России. И разговоры не умолкали вплоть до года. Потом "арабская весна", даже монетизация льгот, и тогда поднимался вопрос о том, что это может привести к революции, но почему-то не приводило. М.Д.: Монетизация льгот за 2,5 месяца вывела на улицу 2,25 миллиона человек. Просто это была такая несусветная глупость, что она оказалась полной неожиданностью даже для наших уважаемых партнеров на Западе, поэтому она не переросла в цветную революцию. Надо сказать, что у них все организационные ресурсы были отвлечены на Украину в тот момент. Это был первый квартал 2005 года. Во-вторых, очень много разговоров на эту тему велось российскими политтехнологами для того, чтобы запугать начальство и "срубить бабло", извините за мой французский, на этом страхе. У нас на этом страхе развивалось движение "Наши" и куча других молодежных движений. Тогда были потрачены огромные деньги, некоторые с толком, на самом деле, но нас очень сильно отодвинула от угрозы цветной революции украинская катастрофа, потому что люди увидели, чем это может кончиться. Когда люди увидели, что это может кончиться не просто гражданской войной, но и тем, что они сами станут сумасшедшими, это подействовало очень здорово, очень остужающе. Этой заморозки хватит до ноября следующего года, года на полтора – в итоге. Н.М.: Михаил Геннадьевич, у нас заканчивается время программы, давайте постараемся мыслить советскими категориями. Что ждет в ближайшую пятилетку Россию? М.Д.: У России нет ближайшей пятилетки, потому что или Россия кардинально изменит экономическую политику, социально-экономическую, то есть от разграбления страны, это государство перейдет к его созиданию, или в 2019 году это будет территория с совершенно другим режимом внутренней жизни. Н.М.: Вы в начале программы сказали, что в цене на нефть в 80 долларов нет ничего страшного. Давайте также позитивно постараемся закончить. Есть у вас какие-то позитивные прогнозы будущего России? М.Д.: Я стараюсь быть реалистичным человеком. Позитивчик – это ближайший винно-водочный магазин, кальян. Н.М.: Ингаляторной сейчас это называют. М.Д.: Да, и другие замечательные места. А реально, если государство одумается - правда, пока оно не демонстрирует к этому никаких способностей - тогда все будет нормально. Все будет тяжело, но мы будем развиваться, наше общество будет более справедливым, более радостным, более эффективным и т.д., хотя придется работать, от чего мы очень здорово отвыкли за последнюю четверть века. А если все идет, как идет, то у нас нет 5 лет. У нас есть год – это гарантированно. Н.М.: Михаил Геннадьевич, спасибо Вам за интересную беседу. Я напомню, что у нас в гостях был директор института проблем глобализации, д. э. н. Михаил Делягин. А закончить я бы хотел тем, с чего начинал, с "Воробьиной премии". Был еще один номинант - Павел Бородин, экс-госсекретарь союзного государства России и Белоруссии. Сказал он следующее: "В 41-ом нам дали по "морде", мы дошли до Берлина. Дадут по "морде" - мы куда хочешь, дойдем". В устном народном творчестве есть подтверждение этим словам: пока гром не грянет, мужик не перекрестится, или русский медленно запрягает, но быстро едет. М.Д.: Товарищ Бородин дошел до американской тюрьмы, если я правильно понимаю. Н.М.: Нам больше важно не кто это сказал, а что именно он сказал. Получается, что для нас - чем хуже, тем лучше?  Также смотрите выпуск на YouTube.