«Пока люди живут без общей власти, держащей всех их в страхе, они находятся в том состоянии, которое называется войной, и именно в состоянии войны всех против всех». Томас Гоббс, «Левиафан» Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. И это программа «ПРАВ!ДА?». А вот тема нашей дискуссии сегодня: 25 лет назад в России случился острый политический кризис. Президент Борис Ельцин издал указ 1400 о роспуске Верховного совета. Последний отказался подчиняться этому решению. Попытки договориться провалились, что привело к массовым беспорядкам. Как и в 91-м году, люди стали собираться для защиты Белого дома. Но в 93-м году это были не сторонники политического курса Бориса Ельцина, а его непримиримые противники. Они захватили административные здания в Москве и пытались штурмом взять телецентр «Останкино». Вооруженное противостояние закончилось обстрелом Белого дома и арестом руководителей Верховного совета, которые, однако, вскоре попали под амнистию. А в стране была принята новая Конституция и проведены выборы в Государственную Думу. Была ли реальная опасность перерастания столкновений в Москве в гражданскую войну в масштабе всей страны? И благодаря чему удалось этого избежать? Как эти события повлияли на государственный строй? Можно ли утверждать, что октябрь 93-го – родовая травма современной российской власти? Дмитрий Лысков: События 93-го года обсуждаем сегодня в студии. И вот во вступительном ролике прозвучало: «острый политический кризис». Иногда говорят «конституционный кризис». Олег Германович, вы в это время входили в комиссию, возглавляли Конституционную комиссию Верховного совета, пытались изменить Конституцию… Олег Румянцев: Съезда народных депутатов. Дмитрий Лысков: Съезда народных депутатов, конечно же. Прошу прощения. С вашей точки зрения, чем же все-таки были те события? Олег Румянцев: Во-первых, эти события были проявлением революции, которая с 88-го года проходила в Российской Федерации. И неслучайно «Левиафана» Гоббса вы только что процитировали. Потому что могла быть мирная революция, но власть хотела, ельцинская сторона хотела монополии на власть, страха, подавления и покорности. Так что они были запрограммированы революционной логикой. Второе. Эти события были конституционным коллапсом – свидетельством того, что ни одна сторона не готова жить по Конституции. Логика «кто кого?», «давай-ка я заломаю противоположную сторону» была надконституционной, внеконституционной. Это был конституционный коллапс. И третье – наверное, самое главное. Эти события стали подтверждением слов Маркса о бесчеловечности природы капитализма: «При трехсотпроцентной прибыли нет того преступления, на которое бы не пошел капитал». Он на эти преступления пошел. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Сергей Борисович, получается, вы рвались к власти любой ценой? Сергей Станкевич: Ну, собственно, к власти рваться уже не нужно было, потому что я работал с президентом Борисом Ельциным, а он уже был у власти, он был избран 12 июня 91-го года, и к тому времени он у власти был более двух лет. Это была революция, с чем я согласен, но я считаю, что с 89-го по 93-й год. Это, несомненно, была революция, которая длительное время развивалась сравнительно мирно. К сожалению, на этой мирной линии революции не удалось удержаться. О причинах мы сегодня будем говорить еще подробнее. И 93-й год – это был конституционно-политический кризис, то есть предметом кризиса была Конституция все-таки, ее содержание и будущее страны, связанное с этой Конституцией. Но кризис носил характер острой политической борьбы и вылился в трехдневную гражданскую войну в октябре 93-го года в Москве. Плохо, очень плохо, трагедия, что гражданская война все-таки состоялась, но она была ограничена только одним городом. И это некоторое, может быть, везение. Дмитрий Лысков: Спасибо. Давайте чуть позже мы подойдем еще к этому вопросу. Леонид Владимирович, прозвучало, что Борис Ельцин был у власти, и, в принципе, борьбы за власть-то, с этой точки зрения, и не было. Но ведь Верховный совет и Съезд народных депутатов, который вообще считался верховной властью, они тоже были у власти. Леонид Поляков: Ну, в том-то и дело. Мне кажется, что к сказанному можно добавить еще очень важный момент, а именно то, что фактически с 92-го года, где-то с VI Съезда, в апреле, страна оказалась в ситуации двоевластия, медленно вкатывалась в эту ситуацию, когда образовалась два центра силы или власти, которые никак не могли между собой договориться. С одной стороны, действительно, Съезд народных депутатов. Напомню, что это, в общем, как бы такое изобретение позднего Горбачева, навеянное идеей возвращения к Ленину и к ленинизму: «Вот опять соберем Съезд, как это было в семнадцатом-восемнадцатом годах». Дмитрий Лысков: Вот вы сейчас об этом упоминаете – и у меня неизбежно рождаются исторические параллели: семнадцатый год, двоевластие… Леонид Поляков: Вот в том-то и дело, да, мы вошли в ситуацию двоевластия. И она, в принципе, не могла разрешиться мирно, потому что, в общем, так сказать, ставка была очень высокой для каждой из сторон. Дошло до того, что, в принципе, так сказать, речь шла, скажем, если персонально о Борисе Ельцине, то реальная угроза повесить в Кремле его – это звучало постоянно. А на чем основывалось это двоевластие? На том, что в самой Конституции, которая на тот момент действовала и которая, кстати говоря, буквально на коленке Съездом правилась в любой момент, существовали две взаимоисключающие статьи – статья 104-я, согласно которой Съезд может принять к рассмотрению и решить любой вопрос, что означало… Дмитрий Лысков: Фактически являлся верховным органом власти. Леонид Поляков: Коллективная диктатура. Сергей Станкевич: Больше даже, чем орган власти. Леонид Поляков: 1 068 человек – мы решали судьбу всей страны в один момент. И ничего нельзя было противопоставить. Но, с другой стороны, в этой же Конституции статья 3-я провозглашала разделение властей. И в этом конституционном тупике двоевластия страна находилась до того момента, пока… Дмитрий Лысков: …не случились события. Леонид Поляков: Силы, которые среагировали… Дмитрий Лысков: Николай Иванович, давайте напомним нашим телезрителям конфигурацию власти на тот момент. Вот прозвучало: Съезд народных депутатов как верховная власть, Верховный совет собирается в промежутках между Съездами, а президент, если я не ошибаюсь, возглавлял исполнительную ветвь власти. Я прав? Николай Бирюков: С точки зрения, скажем так условно, парламентской партии, президент возглавлял исполнительную власть. Законодательная власть была представлена Верховным советом. А над ними с суверенными функциями выступал Съезд. Так, по крайней мере, преподносили некоторые идеологи. С точки зрения исполнительной власти, ситуация была другой: Съезд вместе с Верховным советом – законодательная власть, а исполнительная власть – это премьер-министр, а президент – верховный арбитр, он всенародно избранный, он выше всех. Насколько это убедительно – это другой вопрос. Дмитрий Лысков: А вот скажите, пожалуйста, ведь Съезд… Леонид Поляков: Не было, что президент – глава государства. В той Конституции еще не было. Дмитрий Лысков: Не было, да. Но тем не менее Съезд дал возможность президенту подписывать указы, обязательные для исполнения. В то же самое время Съезд сам мог… Олег Румянцев: На один год дал. Дмитрий Лысков: Да. Но дальше продлял. Олег Румянцев: Захотели забрать, извините, в декабре 92-го года – сразу начались выкрутасы со стороны… Дмитрий Лысков: Ну, выкрутасы не выкрутасы, но Съезд продлял эти полномочия. Олег Румянцев: Не продлил в декабре 92-го года. Было конституционное соглашение, которое предусматривало референдум по основным принципам новой Конституции и ее принятие – как выход из этого нежелания со стороны правительства Ельцина и Гайдара отказаться от указного права и править сугубо по своему собственному усмотрению. Это очень важно. Я хотел бы скорректировать это. Леонид Поляков: Референдум намечается в апреле 93-го года. Николай Бирюков: Нет, первоначально-то он был назначен… Олег Румянцев: Изначально референдум был назначен конституционным соглашением в декабре 92-го года VII Съездом, который определил именно принятие новой Конституции как выход из ситуации. «Не нравится Съезд? Примем новую Конституцию. Все будет гармонично: президент, парламент…» Леонид Поляков: А я хорошо помню, что на VI Съезде одно из решений было – принять новую Конституцию на следующем Съезде. Она не была принята. И вот отсюда все проблемы. А почему она не была принята?.. Сергей Станкевич: Проблема в том, что страна уже была другой, уже было новое государство, а Конституция была старая, депутаты были не свежие. Дмитрий Лысков: Я и подвожу как раз к этому моменту. Насколько все-таки неизбежным было это столкновение в тот момент? Николай Иванович, ваше мнение. Олег Румянцев: Мы перебили Николая Ивановича. Николай Бирюков: Я глубоко убежден, что в основе, конечно, лежал некий институциональный конфликт, который, вообще-то, в демократической теории предполагается – не во всех версиях, но вообще противостояние исполнительной власти и законодательной, система разделения властей, система сдержек и противоречий отнюдь не является никакой ересью, с точки зрения демократической теории. Так что говорить… Сергей Станкевич: Это классика. Николай Бирюков: Что? Сергей Станкевич: Это классика государственного строительства. Николай Бирюков: Ну, мы знаем варианты, где обходятся без разделения властей – и ничего, живут уже несколько столетий. Великобритания, например, и так далее. Леонид Поляков: Монархия конституционная. Николай Бирюков: Но в риторике политической, конечно, постоянно говорилось о том, что «Съезд и Верховный совет – нелегитимные, потому что избраны при старой власти, а вот президент – за него весь народ проголосовал, поэтому он легитимен». Ну, с точки зрения серьезного анализа, это странный аргумент, потому что и Съезд, и президент избирались еще при старой власти. Дмитрий Лысков: При старой Конституции, по старым законам. Николай Бирюков: При старой Конституции, в Советском Союзе. Другое дело, конечно, что Съезд, который выбирался, скажем так, регионально, вдруг неожиданно оказался вознесен на вершину государственной власти. Ну, это был ход событий. Я о другом хотел сказать… Дмитрий Лысков: Так все-таки… Подождите, Николай Иванович. Так все-таки в этой конфигурации столкновение насколько было неизбежным? Николай Бирюков: Столкновения точно можно было избежать – была бы воля с двух сторон. Другое дело, что если есть система сдержек и противоречий… противовесов, то это не значит, что из этого конфликта надо выходить путем государственного переворота, попыток кого-то снять, сместить, распустить и так далее. Дмитрий Лысков: Спасибо огромное. Давайте мы сейчас на секундочку прервемся и посмотрим сюжет. Все-таки 3 октября пролилась кровь, события разворачивались вокруг телецентра «Останкино». Как это было – в зарисовке моих коллег. СЮЖЕТ 3 октября 1993 года в Москве должна была состояться демонстрация на Октябрьской площади. Люди собрались, однако через некоторое время под красными флагами неожиданно двинулись оттуда к Белому дому, не встречая препятствий на своем пути. Тогда руководители Верховного совета объявили, что берут власть в свои руки. Александр Руцкой: С левой части строиться, формировать отряды! И надо сегодня штурмом взять мэрию и «Останкино»! По распоряжению Кремля, для защиты телецентра выдвинулось подразделение спецназа «Витязь». Заместитель командира боевой группы Игорь Чекулаев вспоминает, как все происходило ровно 25 лет назад. Игорь Чекулаев, командир группы боевого обеспечения отряда специального назначения «Витязь» ВВ МВД России в 1993 году: У меня было в группе, наверное, человек двенадцать. А в каждой группе было, наверное, человек по пятнадцать, не больше. Четыре-пять… Ну, человек, наверное, где-то шестьдесят, семьдесят… Я не могу за отряд говорить, потому что я не командир отряда, я командир группы, я за свою группу говорю. Ну, точно могу вам сказать, что человек пятьдесят нас точно было, железно. Телецентр «Останкино» расположен в двух отдельно стоящих зданиях по обе стороны улицы Академика Королева – это АСК-1 и АСК-3. Люди, приехавшие брать телецентр штурмом, поначалу не сориентировались, какое из них им было нужно. Игорь Чекулаев: В какой-то момент здесь командир ставит мне задачу, чтобы выдвинуться по переходу на ту сторону, к АСК-3, так как вещание только оттуда идет. Я помню, как мы бежали там. Я помню, что ноги ватные, тебя не несут. Это уже такой адреналин, ты нервничаешь. Но добежали, все, туда пришли, сосредоточились и там начали организовывать оборону. 3 октября приехал в редакцию оператор программы «Время» Сергей Егоров, получил в ТЖК видеокамеру и перебрался по подземному переходу в здание АСК-3. Сергей Егоров, специальный корреспондент информационного телевизионного агентства РГТРК «Останкино» в 1993 году: Вот первый план, который я снял отсюда – это как раз вышел из перехода и сразу снял. Потому что как раз, когда я выходил, бойцы побежали по лестнице и занимали позиции. То есть они вот оттуда, из-под лифта, выбегали и по лестнице занимали позиции там, наверху. Здесь уже было довольно жестко, уже летели камни и били стекла. Дверь была выбита. Я пошел в эту сторону и вот отсюда где-то снимал. Вот отсюда. У меня здесь прямо планчик есть, как камень влетает. Как раз на наезде получилось, я поднаехал на стекло – и прямо камень влетел! Игорь Чекулаев: Макашов вышел сюда, к дверям, попытался вести переговоры. Он в мегафон объявлял, чтобы бойцы сдавались, все они уволены, приказ на увольнение. «А с офицерами мы разберемся, типа, отдельно». Дают нам три минуты на раздумья. После этого открывают штурм, будут штурмовать «Останкино». Прошло какое-то время – они начали машинами пытаться разбить витражи. По радиосвязи командиру запрашиваю: «Разрешите открыть огонь». – «Не вздумай!» – поступила команда такая. Потом они больше… Они же пробивают, стекла сыплются, окна гнутся, вот эти стойки. И они создают себе возможность для того, чтобы сюда пролезть. Я говорю: «Разрешите, я по водителю открою огонь». – «Не вздумай!» После этого я говорю: «По радиатору разрешите стрельнуть». Ну, думаю, чтобы хотя бы как-то машина, может быть, затормозится. «По колесам?» – «Не вздумай стрелять! – говорит. – Встретитесь, если что, в рукопашном бое». Я говорю: «Какой рукопашный бой?» А чтобы вы понимали, у меня здесь было семь человек. Я уже увидел, что гранатометчик изготовился для стрельбы. Мы поначалу пытались держать всех на прицеле, но потом уже, когда мы чувствуем, что нам ничего не разрешают, мы начали глядеть и освобождать себе вход для отступления, для отхода. Я командованию докладываю, говорю: «Я отхожу». Ну, я вижу, что они сюда залезут, и ничего я с ними сделать не смогу, никакого рукопашного произойти не может. У меня семь человек. А у меня оружие – значит, они сейчас у нас его заберут, если мы не можем стрелять. И мы начали отходить. И мы дошли уже до середины коридора, по тому коридору мы пошли, по крайнему. Мне в эфир командир: «Иду к тебе, встречай». Мы обратно выдвинулись. А народ уже начал потихоньку заходить. Но они это все делали очень нерешительно, потому что здесь у нас было темно, а там у них было светло – ну, лампы горели, освещение уличное. И они нас не видят, не понимают, что здесь такое. И они очень нерешительно, робко пытаются делать какие-то попытки, но очень неуверенно. Сергей Егоров: «С чего началась стрельба? Началась с выстрела из гранатомета. Вот выстрел был там – и граната полетела туда, а взорвалась фактически у меня над головой, в пяти метрах. После того как граната взорвалась, началась большая стрельба. Стреляли туда-сюда. Я высунулся… Честно говоря, снимать по-человечески у меня духа не хватило, поэтому я просто высунул камеру вот так вот, подсматривал в глазок чуть-чуть и снимал. Ну, что там? Трассеры, рикошеты, искры. Вот это длилось, может, ну, мне тогда показалось, минуты две. Ну, может, полминуты. И когда затихло, я понял, что надо отсюда валить, потому что здесь очень неуютно. Я вот по лестнице взбежал по этой. Ну, я бы сказал – не то что взбежал, а взлетел. Лежал уже убитый боец вот где-то здесь. И они его потащили по коридору, а я побежал за ними. Вот по этому коридору. А попало ему вот здесь. Вот за парапетом, я так понимаю, они сидели. И граната вот сюда ударила. Здесь несколько лет еще после этого была такая разбитость, а потом поменяли. Ну, не несколько лет, а, может быть, год, но какое-то время было тут выщерблено. И ему в затылок, я так понимаю, все осколочки-то и прилетели. Игорь Чекулаев: Ну, не очень помню. Вот здесь был Ситников, а я был вон там. Да, вот здесь Ситников. А я вот на том углу был как раз. Заместитель командира группы спецназа уверен: первыми начали стрелять те, кто был снаружи здания телецентра. Игорь Чекулаев: «Безусловно, мы все залегли. После этого командир кричит: «Потери!» Вначале «два» крикнули, а потом – «один». После этого… А они уже начали потихоньку сюда залазить. После этого командир дал команду: «Одиночными, огонь на поражение». Дмитрий Лысков: Мы продолжаем нашу дискуссию. Вот мы сейчас посмотрели события… сюжет о событиях вокруг телецентра «Останкино». Олег Германович, прозвучала в нашей студии мысль: эти события были спровоцированы тем, что не сумели договориться. А кто был наименее договороспособен в этой ситуации? Олег Румянцев: Мне кажется, что сюжет, который мы посмотрели, во многом апеллирует к мифологемам, которые нагромоздились вокруг тех событий. 3 октября совершена огромная провокация. Было снятие оцепление дивизии Дзержинского вокруг Белого дома. Толпа и митинг бессрочный, который проводился, непримиримой оппозицией Ельцину при поддержке огромного количества людей труда – не собственников новых, а людей труда – все эти люди ломанулись к Белому дому. Возникло ощущение того, что победила законная власть. Почему законная? Потому что (об этом не сказано) 21 сентября, когда Ельцин издал указ, решениями последовавшими Конституционного суда, Верховного совета и Съезда народных депутатов он был изложен, отрешен от должности. Поэтому речь шла о том, что законная власть, по-видимому… Так думали люди. Я, отсутствовавший с 27 сентября и ведший челночные переговоры и с Лобовым, и с Черномырдиным, и с Зорькиным, и с Горбачевым, вернулся в Дом Советов как раз 3 октября. И казалось… Мы даже сформировали состав Переходного правительства, он был опубликован в «Независимой газете» к десятилетию этих событий и в десятитомнике «История создания Конституции». Коалиционное правительство со всех сторон было. И при этом, при всем то, что победила вроде бы законная власть, «Останкино» продолжало сеять не просто гроздья и зерна ненависти, а какие-то баржи ненависти. Понимаете? Здесь, отсюда шла односторонняя, однобокая пропаганда. Я уж не говорю о призывах Гайдара, каких-то совершенно кровожадных, людоедских призывах Гайдара, который в итоге говорил: «Если военные не решат вопрос, мы сами возьмемся за оружие», – и так далее. Понимаете, если… Дмитрий Лысков: Олег Германович, пока из вашей речи я понимаю, что как раз вы-то и не пытались договариваться. Олег Румянцев: Пытались. С 1-го по 3-е число… Во-первых, я вам только что сказал, что вел челночные… по полномочию Руцкого и Хасбулатов, руководителей сопротивления, я вел с 28-го числа, вышел из Белого дома и вел челночные переговоры. Сергей Станкевич: А о чем договаривались? Дмитрий Лысков: Справедливый совершенно вопрос. Олег Румянцев: Черномырдин… О реализации решения Съезда от 24 сентября – одновременные досрочные перевыборы президента и депутатского корпуса, нулевой вариант. Об этом я разговаривал. Но мне и Лобов, и Черномырдин, всячески показывая на потолок, говорили: «Сдавайте оружие, никакого нулевого варианта не будет». С 1 по 3 октября шли об этом же переговоры в Святоданиловом монастыре под эгидой патриарха. Понимаете? И в итоге, когда… Дмитрий Лысков: Ну, в итоге все пришло к тому, что мы и увидели. Олег Румянцев: «Останкино» продолжало вести передачи о том, что Съезд незаконный, что там бандиты, они растаскивают телевизоры себе по домам. Вот такие были сюжеты. Понимаете? Я понимаю теперь вице-президента, который был исполняющим обязанности президента, Руцкого, который дал согласие на то, чтобы добровольцы выдвинулись к «Останкино». Дмитрий Лысков: Олег Германович, спасибо. Николай Иванович… Олег Румянцев: Но приказ Ельцина о выдвижении туда группы «Витязь» был преступным приказом. Не надо было, не надо было выдвигать, потому что очевидно было, что прольется кровь. А которому времени, заметьте, даже дивизия Дзержинского отошла от Белого дома. Дмитрий Лысков: Вот именно этот вопрос. Николай Иванович, по возможности коротко. Прозвучала мысль о том, что произошла провокация – оцепление дивизии Дзержинского было ликвидировано, снято. А чья это могла быть провокация? Сергей Станкевич: Отступление и было провокацией. Николай Бирюков: Ну, в принципе, да. Потому что кто мог отдать приказ – тот и спровоцировал. Олег Румянцев: Естественно. Николай Бирюков: Дело в том, что до того, как было снято оцепление вокруг Белого дома совершенно необычным и неожиданным образом, исчезла баррикада, которая стояла на Крымском мосту. Мы же говорили, что был митинг на Октябрьской площади. Дмитрий Лысков: Простите. А что значит «неожиданно исчезла»? Она же не могла испариться. Николай Бирюков: Ну, я ее видел своими глазами, она там стояла. Я не участвовал в этом митинге. Леонид Поляков: А баррикада – в смысле милиция, оцепление милиции? Николай Бирюков: Ну, знаете, вот эти грузовики. Откуда я знаю? Дмитрий Лысков: Ну, заграждения. Николай Бирюков: Нет-нет-нет, грузовики, которые вплотную стояли, перекрывая всю проезжую часть. Олег Румянцев: Полминутки. Эти грузовики появились 24 сентября, чтобы не дать Съезду народных депутатов собрать кворум. 690 человек собралось. Людей перестали пускать специально, чтобы потом сказать, что Съезд нелегитимен. И тогда Лужков ввел 24 сентября вот это самое оцепление. Николай Бирюков: И вдруг, когда… Сергей Станкевич: А какое решение было плохим? Блокада была плохая, я так понял, или снятие блокады было плохим? Вот как-то здесь я пытаюсь… Что было преступным – установить блокаду или снять ее? Олег Румянцев: Сергей, Черномырдин и Лобов мне конкретно говорили на Старой площади, когда я встречался с ними, по отдельности: «Сдавайте оружие, никакого нулевого варианта не будет». И после этого… То есть они были уверены, что никакого не будет перемирия. Сергей Станкевич: А вы говорили: «Не сдадим оружие»? Олег Румянцев: Секундочку! И вот здесь снять оцепление – это и есть военная операция, военная хитрость. Сергей Станкевич: Нет, секундочку… Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Леонид Поляков: Вот это были последствия этой военной хитрости. Дмитрий Лысков: Давайте Николая… Сергей Станкевич: «Уберите оцепление, освободите нас», – это было постоянное требование. Олег Румянцев: Стороны договорились о нулевом варианте, об одновременных досрочных перевыборах? Дмитрий Лысков: Олег Германович, но можно ли было рассматривать снятие оцепления в таком случае как шаг вам навстречу? Или это все-таки была провокация? Олег Румянцев: Так если не договорились стороны об условиях, очевидно же, что это была… Дмитрий Лысков: А вдруг это была поэтапная попытка договора? Олег Румянцев: Какая? Со стороны дивизии Дзержинского? Люди, которые исполняют приказы. Дмитрий Лысков: Мы только что от Николая Ивановича услышали, что люди, отдавшие приказ, все-таки причастны, а не дивизия Дзержинского. Николай Бирюков: Секундочку. Вот у вас по другую сторону реки, довольно далеко от Белого дома, проходит митинг, митинг в поддержку… против президентской партии. Между ним и Белым домом стоит непроходимая баррикада – уж я не знаю, ОМОН там, спецназ. Извините, я в этих областях не специалист. И вдруг она исчезает, в тот самый момент. И в этот же момент оттуда начинает идти народ к Белому дому. Ну простите, я, конечно, не работник спецслужб, а простой наблюдатель со стороны, но если это было сделано не специально, чтобы спровоцировать движение демонстрантов к Белому дому, то тогда я не знаю, зачем это было сделано. Дмитрий Лысков: А вот Леонид Владимирович, насколько я понимаю, в это время был немножечко с другой стороны, а именно – в телецентре «Останкино». Правильно? Леонид Поляков: Вот Олег про меня рассказывал, что я здесь «сеял баржи лжи». Дмитрий Лысков: Олег Германович… Да, именно поэтому вам сейчас слово я и предоставляю. Леонид Поляков: Да-да-да. У меня такое ностальгическое настроение, потому что… Олег Румянцев: На всякий случай надо было показать цитаты Киселева, Сванидзе, Сорокиной того времени. Дмитрий Лысков: У нас есть Леонид Владимирович, прямо здесь в студии. Леонид Поляков: Дело в том, что я отвечаю только за себя. Я выступал в четыре часа в программе «От первого лица» на «Радио России», до пяти, как раз на тему легитимности принятого Ельциным решения. Могу сейчас воспроизвести, но вряд ли буду это делать. Я просто расскажу вам… Олег, ты правильно говоришь, что предложен был нулевой вариант – перевыборы одновременно президента… Олег Румянцев: Предложено было Съездом. Дмитрий Лысков: Съездом. Леонид Поляков: Когда это было предложено? Олег Румянцев: 24 сентября 93-го года. Леонид Поляков: Правильно. А 25 апреля того же года прошел референдум, на котором вот эти два предложения были тоже вынесены на референдум. Почему Съезд тогда не пошел на перевыборы? Ведь Ельцин тогда сказал… Мы придумали тогда вот эту знаменитую считалку «да – да – нет – да». Если бы по итогам референдума 25 апреля 93-го года Съезд пошел бы на вариант перевыборов, и Ельцин сам предлагал: «Я тоже пойду на перевыборы», – то мы бы не имели октября. Олег Румянцев: Леонид дорогой, вспомни референдум двадцать какого-то там апреля… Леонид Поляков: 25 апреля. Олег Румянцев: 25 апреля 93-го года. Сергей Станкевич: Это день рождения моей мамы. Олег Румянцев: Какой был задействован административный ресурс, включая вот этот шпиль, иглу? Дмитрий Лысков: А давайте Сергея Борисовича тоже выслушаем. Олег Румянцев: Одну секундочку. Верховный совет был уверен, что социально-экономическую политику Гайдара и Ельцина не поддержат. Леонид Поляков: А ее поддержали. Олег Румянцев: Объяснила игла, что надо поддержать. И поддержали! Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, вот видите – вы фактически рулили, получается, всем процессом. Олег Румянцев: Спасибо за признание. Дмитрий Лысков: На перевыборы не пошли, договороспособности не проявляли, более того – провокации устраивали. Я просто обязан выслушать вас. Сергей Станкевич: Значит, действительно, поворотным моментом в этом конституционно-политическом кризисе был апрельский референдум 93-го года. На этот апрельский референдум были вынесены четыре, утвержденных Съездом, вопроса: «Поддерживаете ли вы президента Ельцина, доверяете ли вы ему?»; «Поддерживаете ли вы… одобряете ли вы социально-экономическую политику правительства?» А дальше: «Хотите ли вы переизбрания досрочного президента?» и «Хотите ли вы досрочного переизбрания депутатов?» «Да, президенту пока еще доверяем», – значительное большинство было. По поводу поддержки социально-экономической политики правительства – на грани фола. Леонид Поляков: Но все-таки «да». Сергей Станкевич: «Все еще «да», хотя и очень сомневаемся», – чуть-чуть за 50%. Дальше. Все-таки большинство не хочет переизбрания досрочного президента, но очень существенное большинство – 67% – хочет досрочного переизбрания депутатов. Вот как ты ни трактуй, как вы здесь ни пытайтесь трактовать эти результаты, но вот эти 67% за досрочное переизбрание депутатов показывают, что у них легитимности нет на самом деле, у этого депутатского корпуса. Они были избраны в другой стране, в другое время, с другими полномочиями вообще. И на все то, что происходило тогда в стране, никто им полномочий не давал. И избиратели ясно показали это в ходе референдума. Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, секундочку… Сергей Станкевич: Очевидный был после этого выбор. Вот надо просто исполнить было результаты этого референдума, этого очевидного народного волеизъявления. Это был шанс, который был, к сожалению, упущен. Дмитрий Лысков: Есть один нюанс… Сергей Станкевич: Уперлись, в этот момент уперлись. Дмитрий Лысков: В случае 91-го года говорят: «Никто не вышел защищать Советский Союз». В случае 93-го года огромные массы людей пришли к Верховному совету, а вот что-то защищать Кремль не вышел никто. Давайте мы сейчас посмотрим, как дальше развивались события. СЮЖЕТ Руслан Хасбулатов: Я считаю, что сегодня надо взять Кремль. «Останкино» взято. Спикер Верховного совета Руслан Хасбулатов явно поторопился с этим заявлением. Судьба страны решалась в эти минуты как раз здесь, в Останкино. Сергей Егоров: Было ощущение четкое, что это главное, что сейчас происходит в стране. Собственно, главная прелесть работы в программе «Время» была всегда, что ты находишься, ну, достаточно часто, в эпицентре (извините за идиотское выражение) событий. Ты находишься в гуще событий, то есть ты всегда участвуешь в том, что достаточно важно. Иногда это самое важное. Ну, тут уж как повезет, да? Вот тут повезло. Можно сказать, войну привезли прямо к рабочему месту нежданно-негаданно. Игорь Чекулаев: Вот этот огонь… Будем говорить так: первая атака, наверное, шла где-то секунд 15–20. После этого они залегли, мы прекратили стрельбу. Командир кричит: «Прекратить огонь!» Мы прекратили. Глядим, что происходит. Они начинают по нам опять стрелять. Он дает опять команду: «Огонь!» Мы опять по ним начинаем. Вторая прошла – тоже где-то секунд 15–20. У нас уже оставалось по 5–7 патронов. После этого вести какую-то активную фазу боя невозможно. И после этого происходили такие локальные как бы столкновения: кто-то по нам выстрелит, мы по ним выстрелим в ответ. «Скорая» приехала, начали выносить раненых. Кто-то к врачам подмазывался. Они за раненым идут, а кто к ним идет, помогает и забирает оружие. Мы поначалу по ним не стреляли. Но тогда, когда нас подожгли… Я не помню, это произошло, может быть, через час. Все задымилось, все в дыму. Везде, в коридорах дым. Мы ползать начали. Мы не понимаем – нас травят, не травят. Что это такое? Мы не видим. Тогда командир принимает решение: кто пытается не выполнять наши команды, не выполняет команды, мы на поражение, вооруженных. Если кто-то говорит, что мы безоружным стреляли – это бред. Безусловно, мы стреляли по вооруженным. Это могу сказать совершенно точно. Я и моя группа, и все бойцы выполняли только это. Стену, вот эту стену никто не трогал. Их специально оставили, плиты не меняли. Понимаете, вести огонь оттуда сюда – ты вот сюда не попадешь. А это все рикошеты, которые долбили с той стороны по нам. И говорят: «Они не стреляли же». Ну, так же говорят везде, так написано. Вот это наши дырки – видите? Разбиты эти самые. То есть это мы. И вот эту стенку тоже не меняли, их просто зашпаклевали, замазали. Если бы по нам не стреляли, у нас бы не погиб Ситников. Если бы по нам не стреляли, у нас не был бы ранен Дмитрий Шалов. У нас контуженный кто-то был. Ну, это же было так. Но почему у нас меньше потерь? Потому что мы более профессионально подготовленные. Нам еще повезло вот с этой штукой. Хотя, если вы сейчас встанете на колено, то у вас глаза будут смотреть прямо на уровне вот этого края. То есть представляете, да? Для того чтобы прицелиться, надо было стоять в полный рост. На вопрос, было ли у них чувство страха в тот момент, командир группы спецназа и телеоператор отвечают уклончиво. Игорь Чекулаев: Безусловно, все боялись. Чувство страха такое… Мы не понимали, что делать, потому что… Мы поняли только одно – что мы одни из немногих, которые начали что-то делать. Сергей Егоров: Когда снимаешь, как-то страшно немножко не так, чем когда просто сидишь и боишься. То есть ты при деле как бы. Ну, тех, кто ничего не боится, тех давно уже убили на предыдущей войне. Если ты снимаешь войну, то тебе надо уметь бояться. Среди жертв оказался и журналист Сергей Красильников, который погиб в здании АСК-3 от случайно пули. Но снаружи жертв было намного больше. Сергей Егоров: Я очень хорошо помню, когда я ночью, ну, еще вечером я высунулся по лестнице, которая на АСК-3, где-то между третьим и вторым этажами. Высунулся в окно и увидел там горы людей. И какая-то девочка… девушка, скорее, женщина отползала от нее. Я думаю: «О, хороший кадр, надо бы снять». И я так как-то в окошко высунулся… А окно было разбито пулями. Я туда высунулся, в это окошко, снимаю. И вот это я очень точно помню ощущение. Лужи. То есть лежат тела, отползает девушка, и лужи такие. То есть я понимаю, что дождя-то не было никакого. Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, вот стоило действительно оборонять телецентр ценой такой крови? Лужи, как мы сейчас слышали. Может быть, нужно было уступить? Сергей Станкевич: Не стоило вообще вот эту волну насилия начинать. Кстати, кто здесь инициатор насилия? Я думаю, что даже хроника сохранившаяся ясно это показывает все-таки. Олег Румянцев: Слушайте, не надо из контекста… Дмитрий Лысков: Сейчас, подождите. Давайте Сергея Борисовича дослушаем. Я предоставлю слово обязательно, Олег Германович. Сергей Станкевич: Я имею в виду даже не только эпизод в «Останкино». Я отсылаю к предыдущим фразам, когда призыв, мы все слышим призыв: «Надо взять здание мэрии! Надо взять здание «Останкино»! Мужчины, вперед! Оружие, вперед!» И здание мэрии, рядом находившееся с Белым домом, было взято штурмом, разгромлено. Были избиты находившиеся там работники мэрии. Один из них, Александр Брагинский, умер потом в результате этого избиения. И это произошло прямо рядом с Белым домом. Потом уже эти группы вооруженных людей непонятных ринулись в «Останкино». И происходило то, что происходило. На какой стороне была инициатива насилия? Не оставляет никаких сомнений. Но я все-таки хотел бы к другому сейчас вернуться. Олег Румянцев: «Указ 1400» эта сторона называется, указ Ельцина. Это государственный переворот. Сергей Станкевич: Да, указ 1400 был важным поворотным моментом, но этот указ все-таки был указом не о расстрелах. Это был неправильный указ, это был указ, выходивший из сферы конституционного законодательства. Олег Румянцев: Это был указ об узурпации власти. Сергей Станкевич: Но все-таки это не было началом насилия. Дмитрий Лысков: Олег Германович. Олег Румянцев: Итоги референдума были фальсифицированы. Была захвачена информационная власть в стране. На улицах в палатках спирт «Рояль». Выкинутые на выходах к метро инженеры. Закрываются предприятия. Варварская, бездумная, безоглядная приватизация. Леонид Поляков: Олег, при чем здесь это? Олег Румянцев: Секундочку! Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Леонид Поляков: При чем здесь фальсификации? Олег Румянцев: Люди, ставшие в одночасье… Вчера ты был инженером, а сегодня ты вышел бананами торговать, перепродавать. Эти люди, оказывается, 67% поддержали социально-экономическую политику Ельцина и Гайдара? Это была масштабнейшая фальсификация, масштабнейшая! Дмитрий Лысков: Олег Германович… Олег Румянцев: Административный ресурс показал, что с этой стороны, ельцинской, невозможно, получается, добиться народного волеизъявления. Дмитрий Лысков: Я с вами отчасти должен согласиться. Но с другой стороны… Олег Румянцев: Люди выкинуты масштабно на обочину жизни. И они были связаны пуповиной со своими избирателями. Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Секундочку, секундочку, секундочку! Я могу согласиться отчасти, потому что социально-экономическое положение было действительно катастрофическим. Но я прекрасно помню, я был в сознательном возрасте в это время, и эйфорическое ощущение после 91-го года никуда не исчезало. И как это было ни абсурдно, действительно, вот это ощущение от 91-го и ожидание, что рыночные реформы сейчас что-то все-таки изменят, присутствовали. Господа, господа, господа! Олег Румянцев: Маркс ответил: «Нет того преступления, на которое не пошел бы капитал ради трехсотпроцентной прибыли». Дмитрий Лысков: Давайте чуть-чуть снизим градус нашей дискуссии. Олег Румянцев: Они только что приватизировали активы. Дмитрий Лысков: Господа, мы находимся за круглым столом, у нас небольшая студия, мы прекрасно друг друга слышим. Олег Румянцев: Только что капитал приватизировал активы за бесценок. Николай Бирюков: Я же пистолет не захватил. Давайте не будем пытаться перекричать друг друга. Олег Румянцев: И сейчас вдруг эти активы, которые приватизированы, вдруг отнимет контрольный орган. Они боялись Съезда и Верховного совета, потому что это был народный контроль. Они боялись этого. Какие голоса вы там считаете, когда люди… Уже все, они приватизировали страну! Дмитрий Лысков: Хорошо, хорошо, хорошо. Николай Иванович, Николай Иванович… Подождите одну секундочку! Одну секундочку! Николай Иванович, Николай Иванович… Николай Бирюков: Если вы даете мне слово, то дайте. Дмитрий Лысков: Обязательно даем вам слово. И даже вопрос вам адресую. Николай Бирюков: Я, конечно, профессиональный преподаватель и могу перекричать любого, но, по-моему, это не украсит передачу. Дмитрий Лысков: Сейчас слышим о том… Николай Бирюков: Вот пункт первый – по поводу референдума. Это все-таки правовой акт. Совершенно однозначно, что большинство избирателей идею роспуска Съезда не поддержало. Это пункт первый. Пункт второй. Указ 1400 был не первой попыткой ликвидации Съезда. После VIII Съезда, насколько мне помнится, было знаменитое… Я не помню число сейчас, меня не было тогда в Москве. Кажется, в районе 20 марта (точнее сейчас сказать не могу, навскидку) было выступление, на котором Ельцин заявил, что он приостановил, приостанавливает деятельность Съезда и Верховного совета. И после этого… Дмитрий Лысков: Было заявление, а потом внезапно оно было отозвано. Николай Бирюков: И после этого тут же собрался чрезвычайный IX Съезд. То есть это была не первая попытка. И совершенно очевидно, что из правового поля, конечно, вышла исполнительная власть. Пункт второй. Лично я никакого криминала, с точки зрения демократической теории, в контроле законодательной власти над исполнительной не вижу, вот хоть убейте меня. Я помню, что после… Сергей Станкевич: Контроль представительной… Николай Бирюков: В теории, в теории… Сергей Станкевич: Нет, на практике. Контроль представительной власти… Николай Бирюков: Одну фразу дайте сказать. Дмитрий Лысков: Давайте Николаю Ивановичу дадим слово. Давайте дослушаем все-таки Николая Ивановича. Николай Бирюков: По-моему, не то 4-го, не то 5-го некоторая группа людей собралась, знаете, таких политологов. Я не политолог, но я тогда занимался политологией. Там из вашей службы социологической был Леонтий Бызов. Из известных людей пришел – как его? – Андрей Бабицкий. Я тогда сказал: «Вы знаете, без президентов демократии бывают, а без парламентов – нет». Поэтому разгон парламента просто… Вот какая была острая необходимость вообще распускать Съезд в сентябре? Официально преподносилось это так: Съезд мешает принять какие-то крайне необходимые для реформ законы. Ну назовите мне, какие конкретные законы были приняты после 3–4 октября, направленные на реформы? Да, Конституция, но… Дмитрий Лысков: Конституция. Дальше началась приватизация широкая. Дальше мы получили все, что мы получили. На самом деле это все мы видели. Но я хочу сейчас все-таки немножко снизить накал дискуссии, во-первых, и посмотреть продолжение нашего сюжета. Давайте посмотрим и потом вернемся к нашей дискуссии. СЮЖЕТ Игорь Чекулаев: Не могу сказать, не помню я этого. Сергей Егоров: Когда мы с другом… Уже ночью надо было перебежать туда, обратно по коридору, отдать камеру. А там стояли ребята, бойцы. Вот почему-то Иван Иванович мне запомнился. Добежали до поворота и из-за поворота орали: «Ребята, не стреляйте! Мы от Ивана Ивановича!» – «Что? Кто?» – «От Ивана Ивановича». Ну, типа пароль. Игорь Чекулаев: Честно говоря, я вот это не очень помню. Я с вечера и до утра практически находился здесь и здесь был старшим, так сказать. Ну, все было практически в моем подчинении. Ну, вот это не очень помню, время прошло. Может быть, это было от Сергея, потому что мы все знаем Сергея Ивановича, это наш командир. Сергей Егоров: Вроде бы, да, помню, был пароль «От Ивана Ивановича». А почему? Ну, вот какой-то такой. В человеческой памяти, как на жестком диске компьютера, старая информация стирается, а поверх нее записывается новая. Спустя много лет очевидцы по-разному описывают подробности одних и тех же событий. Вот что помнит про 4 октября 1993 года сотрудница Общественного телевидения России Елена Карпова. Елена Карпова, редактор дирекции общественно-политического вещания ОТР: Я работала в бывшей редакции, на тот момент уже в бывшей редакции пропаганды. И мы с режиссером Максимом снимали кино. И он позвонил мне 3-го и сказал: «Ты знаешь, на завтра притащи кого-нибудь из Шаболовки». И я поехала действительно с утра на Шаболовку, встретила там несколько известных музыкантов, которые не поехали сюда, сказали: «Когда в «Останкино» все произойдет, то мы обязательно придем сюда». А согласился Гарик Сукачев. А вместе с Гариком согласился приехать известный всем рок-музыкантам человек – Саша Ларин. Но Саша при этом сказал: «У меня дома лежат коробки с пластинками. Давайте заедем и заберем». Это была пластинка «Рок против террора». То есть мы приехали в «Останкино» с Гариком, с Сашей и с большим количеством картонных коробок, в которых лежали пластинки виниловые, для того чтобы раздавать бойцам, которые охраняют «Останкино». Пока музыкант Игорь Сукачев раздавал пластинки бойцам в закрытом переходе между двумя зданиями телецентра, оператор Сергей Егоров вернулся на работу со снятым накануне материалом. Сергей Егоров: В общем, я пришел сюда, зашел в родную редакцию на третий этаж. А там собирался как раз выпуск. На третьем этаже, в кабинете главного, такая летучка, там некоторое количество людей, довольно большое. Я говорю: «Ребята, вот у меня тут кассета, я снимал». Говорят: «Мальчик…» Как в фильме: «Мальчик, уйди, не мешай. Нас тут штурмовали, мы тут делаем выпуск». И мне как-то стало обидно. Я пошел в монтажную, с которой все начиналось, сел там, стал отсматривать. Смотрю, проникаюсь. Потому что когда отсматриваешь это (я еще не видел этого), как-то забирает. И народ стал приходить и смотреть. Потом прибежал начальник отдела: «Слушай, а что тут это самое? У тебя тут материал есть?» Я говорю: «Ну, вот я…» – «Так давай быстро делай сюжет! Ты что? У тебя это самое… Стрельба, все. Кино и немцы». И я сделал сюжет, и он в этом выпуске… По-моему, в 12-часовой не успел, а на 14 часов прошел. Елена Карпова: Тогда мы все были другими. Ну, я не могу сказать, что я очень сильно изменилась. Наверное, сейчас я поступала бы так же, как и в 93-м. То есть я приехала бы в «Останкино», потому что «Останкино» для каждого нормального телевизионщика – это наш храм. Собственно телевидение – это наша вера. Заместитель командира боевой группы «Витязь» Игорь Чекулаев считает, что исполнил свой долг офицера внутренних войск, остановил незаконно вооруженных людей, пытавшихся прорваться в эфир. Но, может, был какой-то другой способ это сделать? Могло ли все быть иначе? Игорь Чекулаев: Было сказано нашему командиру: «Как будет в «Останкино» – так будет и во всей стране». Все. И командир принял единственно правильное решение – остановить эту толпу таким способом. Ну, другого способа не было. Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, с вашей точки зрения, если бы штурм телецентра «Останкино» удался, каковым было бы дальнейшее развитие событий? Леонид Поляков: Ну, во-первых, я бы здесь не сидел, потому что, в общем-то, то, что там случилось в самом начале – гранатомет, а потом обстрел… Слава богу, нас отряд вывел через вот этот выход на улицу Дубовая Роща. Мы успели уйти до настоящего штурма. Это первое. Ну а что самое главное? Конечно же, вы знаете, здесь на самом деле все висело на волоске. Вот это грандиозное столкновение двух платформ, двух мировоззрений, двух типов вообще взглядов на то, что должно быть в России. И я согласен с коллегами, что это действительно революция, или более точно – антикоммунистическая революция, которая началась в поздней перестройке и закончилась в 93-м году. Здесь не могло быть никакого консенсуса, не могло быть никакого соглашения. Стенка на стенку. Разговор о том, что здесь какое-то правовое поле, он совершенно нерелевантен. И если бы действительно удалось захватить вот этот самый АСК-3, из которого шло вещание на всю Россию, и если бы действительно сюда приехал Хасбулатов или Руцкой и объявил, что вот эта самая «банда Ельцина» низложена и Ельцин расстрелян, я полагаю, что по всей стране пошли бы акты мести тем, кто как раз осуществлял все эти демократические перемены. У меня больше чем уверенность, что это привело бы к кровавейшей гражданской войне. Если бы они сразу пошли сюда, все было бы кончено, абсолютно точно, все было бы кончено. А что творилось в это время в Администрации президента? Сергей лучше знает. Я позвонил туда, сообщил о том, что… Человек взял трубку, положил и ушел. Я десять минут сидел и ждал ответа. Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, нас поджимает время. Олег Румянцев: В отличие от парламента, у тебя была возможность позвонить. А нас лишили связи, лишили света, лишили всех элементарных удобств. Леонид Поляков: Туалета. Я знаю. Дмитрий Лысков: И это тоже правда. Олег Румянцев: И это не главное. А главное, что тогда не было мобильных телефонов и интернета… Леонид Поляков: Олег, ты прав, ты прав. Олег Румянцев: И вы отсюда ввели монополию на вашу истину. Леонид Поляков: Правильно. Олег Румянцев: Чего ты хотел от людей, от представителей народа? Чего ты хотел от них? Леонид Поляков: Это классовая война. Дмитрий Лысков: Господа, господа! У нас остается буквально несколько секунд до конца эфира. Николай Иванович, мы услышали о том, что, да, это были столкновения двух несовместимых парадигм. Что родилось в результате этого столкновения? Николай Бирюков: Ну, простите, во-первых, я не согласен, что это прямо… Можно подумать, что в Верховном совете России прямо какие-то мастодонты коммунистические засели. Это просто не соответствует действительности. Да, революции привозят к таким конфликтам, иногда кончаются очень страшно. Но рассказывать о том, что это был именно коммунистический реванш, на мой взгляд, по меньшей мере не соответствует. Сергей Станкевич: Да, там были и сторонники других взглядов, это точно. Леонид Поляков: Николай Иванович, я не могу не ответить, поскольку вы ставите под сомнение мое утверждение, в общем-то, что фактически я лгу. Николай Бирюков: Да, ставлю. Леонид Поляков: Я не лгу. Николай Бирюков: Я не говорю, что вы лжете. Я спорю. Леонид Поляков: Я напомню вам, что Хасбулатов перед этим официально заявлял: «Мы собираемся восстанавливать Советский Союз». Николай Бирюков: Вот на все это наложилась с обеих сторон крайне идеологизированная пропаганда. Принимать эту пропаганду за чистую монету – что с той, что с другой стороны – я не готов. Я не готов называть правительство Ельцина оккупационным режимом. И я не готов парламент Российской Федерации называть красно-коричневым. Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, так что же родилось из этого столкновения? Сергей Станкевич: Самое главное, был единственный разумный выход – это одновременный выход на выборы и Съезда народных депутатов, и президента. Предоставить избирателю возможность определиться окончательно путем выбором. Единственно возможный, демократический. Жаль, что Съезд народных депутатов сразу после референдума в апреле не предложил это и не принял соответствующее решение. Он принял тогда, когда уже обе стороны, упершись друг в друга рогами, приняли… один принял решение о роспуске Съезда, а другие – об отрешении от должности и назначении других. Дмитрий Лысков: Мы все находились на тот момент вне правового поля – и это, наверное, главный вывод нашей сегодняшней программы. Однако кто-то из французских революционеров говорил: «Можно ли обращаться к Уголовному кодексу в то время, как именно бездействием законов и вызван кризис?» Да, мы скатились в несколько дней хаоса на улицах столицы. Огромное счастье, что этот хаос не переметнулся на всю страну. Это была программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. А я, Дмитрий Лысков, с вами не прощаюсь, я говорю: до свидания. Увидимся уже очень скоро. ГРУППА ДДТ, «ПРАВДА НА ПРАВДУ».