ВИДЕО Василий Власов, профессор НИУ ВШЭ: В вопросах здоровья и медицинской помощи нужно пытаться разделять то, что нам дает медицинская и биологическая наука, и то, что нам предлагает политика – политика здравоохранения и даже политика в широком международном смысле слова. Очень важное значение имеет не абстрактная эффективность вакцин, а то, что вы понимаете в своей ситуации, ваши собственные ценности, ваши собственные представления, представления о том, насколько это опасно для вас, насколько вы этого боитесь. Если вы понимаете свою опасность заражения и опасность неблагоприятного исхода как высокую, и если вы боитесь заболевания и попадания в ковидный госпиталь, то вам, конечно же, надо вакцинироваться. Анастасия Урнова: В России идет массовая вакцинация от коронавируса. По всей стране открыты тысячи пунктов, где можно бесплатно привиться от самой известной в мире болезни. Призывы вакцинироваться сегодня звучат практически отовсюду. Известные врачи, политики и чиновники публично выступают «за» и делают это сами. Однако много вопросов по-прежнему остается без ответов. Насколько безопасны новые вакцины? Какие могут быть побочные эффекты? И стоит ли вообще делать эту прививку? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости: Николай Крючков, иммунолог. Считает, что темпы вакцинации в России очень низкие, вакцина малодоступна в регионах. Александр Панчин, биолог. Убежден: «Спутник V» – правильная вакцина, и бояться ее не надо. Владислав Шафалинов, врач. Его мнение: повальная вакцинация – неприемлема, а повсеместные призывы к ней – безответственные. По видеосвязи из Берлина Ирина Якутенко, молекулярный биолог. Уверена: выйти из пандемии без вакцинации возможно, вопрос только в том, сколько будет трупов. Николай, сейчас в России в широком доступе только вакцина «Спутник V». Вот давайте с ней разбираться. Исключает ли она полностью вероятность болезни или гарантирует то, что вы не будете болеть коронавирусом в тяжелой форме? Николай Крючков: Ну, даже если основываться на официальных данных, предоставленных разработчиком-производителем, мы можем говорить о 94-процентной эффективности, краткосрочной. То есть в краткосрочном периоде, если брать то клиническое исследование, которое проведено, то это где-то в течение месяца (в среднем) после второй иммунизации. Вот в течение месяца после второй иммунизации снижается частота заболевания на 94%. То есть, конечно, это не 100%. И понятное дело, что со временем – через полгода, через восемь месяцев, девять месяцев, – конечно, частота эта будет падать, то есть эта разница между группой провакцинированных и непровакцинированных будет стираться. Поэтому и говорим о том, что, возможно, через какое-то время нужна будет ревакцинация. Анастасия Урнова: Александр, очень интересно, сейчас звучат цифры: полгода, девять месяцев. При этом с официальных трибун можно услышать, что и год, и два года. Есть ли здесь все-таки какие-то данные, на которые можем опираться? Или пока их просто и быть не может? По вашим оценкам, все-таки надо ли делать эту прививку? Александр Панчин: Ну, я привился вакциной «Спутник», обе прививки получил. Получил массу удовольствия от этого процесса. Поэтому я сторонник вакцинации. Что касается вашего вопроса, то надо понимать, что коронавирус SARS-CoV-2 – это новый вирус, поэтому он не может быть хорошо изучен, поэтому сложно прогнозировать, как будет протекать текущая эпидемия, понадобится ли вообще вакцина через два-три года. Была история с «испанкой», когда было три волны опасного вируса, а потом – все, больше мы про эту «испанку»… Николай Крючков: Но вакцины не было при этом. Александр Панчин: Но при этом вакцины не было, да. И что случится… Владислав Шафалинов: Это неправда. Вакцина была между первой и второй волной «испанки». Анастасия Урнова: Еще один аргумент в пользу вакцинации. Александр Панчин: Массовой вакцинации в таких масштабах, как это делается сейчас, даже близко не было. Поэтому мы не знаем, как будет проходить. Мы знаем, что SARS-CoV-2 мутирует – медленнее, чем грипп, например. Грипп носит сезонный характер, он быстро меняется. У него этому способствует отсутствие возможности «чинить ошибки» в своем генетическом материале при копировании, сегментированность его генома. Поэтому грипп быстро эволюционирует. SARS-CoV-2 тоже эволюционирует. Есть новые штаммы, но они отличаются не так сильно от исходного, скажем так. Есть более заразные штаммы, естественно, что нормально при эволюции вируса. Анастасия Урнова: То есть когда сейчас так много говорят про британский штамм, еще какие-то, не нужно все-таки сильно паниковать по этому поводу? Александр Панчин: Пока что у нас нет каких-то доказательств того, что эти новые штаммы, например, эффективно перезаражают тех людей, которые уже переболели, или эффективно заражают тех, кто вакцинировался. Поэтому действительно сложно прогнозировать, насколько долгосрочным будет эффект от вакцинации и как дальше будет развиваться пандемия. Но в условиях, когда сейчас есть высокий риск заразиться коронавирусом и последствиями этого самого коронавируса, если сравнивать это с теми побочными эффектами, которые может вызывать вакцинация, то выбор просто очевиден. Анастасия Урнова: Вот лично для меня то, что вы говорите, было очень важными аргументами. Я тоже делала прививку. И надо сказать, что после этого стала чувствовать себя практически неуязвимой. Возможно, это неправильно, исходя из того, что говорит Николай. Простите, пока должна дать слово Владиславу. Минздрав хочет вакцинировать 60% населения. Ну, это практически массовая вакцинация. С вашей точки зрения, это единственное решение проблемы? Владислав Шафалинов: Ну, смотря о какой проблеме мы сейчас говорим. Если мы говорим… Анастасия Урнова: Развитие эпидемии, пандемии, естественно. Владислав Шафалинов: Во-первых, пандемии все-таки, с моей точки зрения, не было, была эпидемическая вспышка. Но тогда нужно переделать просто наш медицинский словарь и определить понятия «эпидемия» и «пандемия». В том понятии, которое мы с вами изучали… Здесь практически все коллеги из науки. Не было ни пандемии, даже можно сказать, что не было и эпидемии. Сколько процентов населения болеет во время эпидемической вспышки? Николай Крючков: Давайте сразу уточним, каким определением вы пользуетесь, чтобы было понятно. Владислав Шафалинов: Не более 5%. Николай Крючков: Это что за определение? Откуда оно взято? Вот это очень важно, потому что оно очень часто в СМИ фигурирует. Это из советских учебников. Вот мне хочется… Владислав Шафалинов: Совершенно верно, это из советских учебников. Николай Крючков: Да. Но дело в том, что это не международно принятое определение, давайте так скажем. ВОЗ не придерживается такого определения. И поскольку ВОЗ объявил пандемию… У них существуют гибкие критерии на основе опасности того или иного заболевания и прогнозов развития эпидемической ситуации. Владислав Шафалинов: Я понимаю. Николай Крючков: Ну, все-таки 5%... Анастасия Урнова: Давайте сейчас не будем глубоко уходить в эту тему. Мне все-таки хочется сконцентрироваться на вакцинации. Насколько это решение проблемы – массовая вакцинация? Владислав Шафалинов: Давайте так говорить. Я не берусь судить о том, предупредит ли эта массовая вакцинация заболеваемость или нет, потому что это мы увидим через год-полтора после начала самой вакцинации. Ну, увидим. Если люди не будут болеть – значит, хорошо, помогла прививка. Если люди будут продолжать болеть – значит, не туда попали. Вот как коллега говорит… То есть 94% в течение месяца – много это или мало? Два волоса – это много или мало? На голове – мало, в супе – много. Правильно? Каждый сам для себя определяет: он готов поставить себе две прививки с определенным риском ранних осложнений, с определенным, возможно, риском поздних осложнений и получить иммунитет на месяц, даже пусть на шесть месяцев? Вот недавно Вероника Игоревна выступила… Анастасия Урнова: Скворцова? Владислав Шафалинов: Да, Скворцова. Выступила с тем, что сейчас готовится еще одна вакцина, которая даст иммунитет, если я правильно понял, на длительный срок. Николай Крючков: Ну, это прогнозы. Они ничем не подтверждены. Владислав Шафалинов: Это прогнозы, да. Анастасия Урнова: Нам и «Спутник V» это обещал, вообще-то. Прозвучало, что два года. Владислав Шафалинов: Да. Но тогда могут обидеться те, которые привились «Спутником V» и сказать: «Зачем мы привились? Мы подождем и привьемся тем». Анастасия Урнова: Ну, пока то, что вы говорите, звучит, как в известном анекдоте: «Какова вероятность встретить динозавра на улице?» – «Ну, 50 на 50. Либо встречу, либо нет». Владислав Шафалинов: Ну правда, конечно. Анастасия Урнова: Ирина, по вашим данным, что мы сейчас знаем о последствиях и каких-то негативных побочных явлениях от этой прививки? И отдельно хочу сразу спросить про возможность возникновения каких-то отложенных аутоиммунных заболеваний, потому что все чаще читаю о том, что такое подозревают. Ирина Якутенко: Ну, начнем мы с того, что… Это, конечно, удивительный парадокс. Я каждый раз поражаюсь, когда слышу эти аргументы про долгосрочные последствия от прививок, потому что примеров в истории, когда такие последствия имели место, их можно пересчитать по пальцам одной руки. Один связан с техническими нарушениями при производстве. Сторонники того, чтобы не вакцинироваться, цитировали эту историю с полиовакциной. Но там были просто нарушения при производстве. И второй пример, да, недавний – ротавирусная вакцина, когда действительно она повышает частоту инвагинации кишечника у младенцев. Эту вакцину отозвали. Все остальные вакцины совершенно безопасные. Люди, которые боятся побочек, неких отдаленных, они никогда их не называют, но всегда говорят, что это очень страшно. И это при том, что примеров таких у нас нет. И эти все рассуждения: «У меня поднимется температура, у меня будет болеть место укола»… Вот сколько сегодня? Я смотрела с утра: 2,5 миллиона трупов у нас пока. И идет третья волна. То есть это число будет расти. То есть это странное сравнение каких-то гипотетических побочных эффектов, которых никогда не было ни от каких вакцин, кроме этих исключительных случаев, и чудовищного количества смертей за столь короткий период, которые у нас имеют место в условиях карантинов, то есть когда люди не общаются друг с другом, дети не ходят в школы, они сидят на хоум-офисе. И все равно, несмотря на это, у нас 2,5 миллиона человек умерло. И будут продолжать умирать. То есть мне кажется, что тут просто несопоставимые риски. Мы можем выйти из этой пандемии без вакцинации. Безусловно, можем. Это не вопрос. Это не первая и не последняя вирусная пандемия в истории человечества. Вопрос в количестве трупов, которые у нас будут по итогам. Владислав Шафалинов: Это пропагандист просто. Я не могу это слышать. Ирина Якутенко: Без вакцинации, конечно, мы выйдем. Просто людей умрет гораздо больше. С вакциной мы можем свести это количество к минимуму. Вывод такой. Анастасия Урнова: Поняли, спасибо. Николай, мне хочется верить, что люди не хотят делать вакцину не потому, что они боятся температуры в течение одного-двух дней, а люди все-таки боятся чего-то более серьезного. Вот про аутоиммунные заболевания – сейчас Ирина говорит, что это стоит исключить. Но также, когда мы говорим про «Спутник V», есть распространенное мнение (и хочется понять, насколько оно соответствует действительности), что вакцина может влиять на фертильность, на возможность забеременеть и на возможность родить здорового ребенка. Я знаю, что сейчас многие женщины отказываются от прививки, потому что они входят в протокол ЭКО, потому что они в принципе планируют беременность в каком-то обозримом будущем. Вот насколько это обосновано? Николай Крючков: Очень объемный вопрос вы задаете. Я попытаюсь дать по возможности сжатый ответ. Конечно, это сложно сделать. Во-первых, о чем надо сказать? Когда вы говорите о каком-то эффекте (ну, в данном случае – влияние на фертильность, к примеру, или другие эффекты вы упомянули), надо понимать, каким образом мы оцениваем влияние того или иного лекарственного средства, медицинского изделия на такой исход. Это, вообще говоря, не очень простая тема, поскольку требуются определенного рода и хорошего качества исследования, для того чтобы это опровергнуть или подтвердить. Обычно существует минимальный набор исследований для вывода тех или иных препаратов на рынок. Ну, от типа препарата зависит. Для вакцинных препаратов это объем доклинических исследований и минимальный объем клинических исследований. По текущим препаратам. Несмотря на то, что это новая платформа – тот же «Спутник V», AstraZeneca, CanSino, Johnson & Johnson… Анастасия Урнова: Все векторные. Николай Крючков: Да, это все векторные вакцины. На них проведен объем доклинических исследований, большой объем, даже включая исследования репротоксичности, фетотоксичности и прочие. Вот о чем собственно и речь. На животных, правда, конечно. Для того чтобы провести такие исследования наблюдательные уже у людей, требуется как минимум два-три года, вообще-то говоря. А у нас нет времени столько ждать. Значит, здесь вопрос такой. Либо мы основываемся на неких теоретических пока предположениях о действительно возможном влиянии векторов на развитие аутоиммунных заболеваний или снижение фертильности, либо же мы говорим о том, что такой эффект не исключить со стопроцентной вероятностью нельзя… Про фертильность я не говорю, про это немножечко, с моей точки зрения, необоснованно. Анастасия Урнова: Это очень важно. Давайте мы прямо отдельно это обозначим. Николай Крючков: С моей точки зрения, теоретического базиса, почему это может влиять на фертильность, нет. То есть это совершенно какие-то измышления такого порядка. А что касается аутоиммунных заболеваний – да. Скорее всего, даже если они есть, то это крайне редкие, крайне редкие события. Да, конечно, они возможны, я это не исключаю. Но пока в исследованиях они не подтверждены. Но что наводит на определенные мысли, в частности в мРНК-вакцинах? Это немножко другой тип вакцин, но тем не менее. Там, например, парез лицевого нерва. Там единичные случаи, они очень редкие, но они уже вполне себе закономерные. Владислав Шафалинов: Несколько десятков. Николай Крючков: Да, по миру. Владислав Шафалинов: Паралич был. Николай Крючков: Кроме того, например, по векторным вакцинам есть справедливые опасения, что они действительно могут вызывать единичные (буквально на миллион вакцинаций один-два случая, и то под вопросом) случаи поперечного миелита, то есть поражения центральной нервной системы спинного мозга. Два таких случая уже зафиксировано. Опять же мы не говорим, что они сто процентов связаны именно с вакцинацией. Мы не говорим о том, что… Анастасия Урнова: Но звучит страшно. Николай Крючков: Да, звучит это довольно страшно. Но количество смертей… Ирина Якутенко: Я тут, наверное, вмешаюсь. Было расследование в обоих случаях. И в обоих случаях имелись причины… Николай Крючков: Причины всегда есть. Ирина Якутенко: Были причины, по которым эти заболевания у них могли быть. Николай Крючков: Да. Ирина, я просто поясню… Анастасия Урнова: Но можем ли мы предположить, что именно прививка способствовала тому, что эти заболевания проявились. Николай Крючков: Предположить мы можем. Ну смотрите. Я просто 15 лет занимаюсь исследованиями и разработками, в частности лексредств, в том числе клиническими исследованиями. Могу сказать, что объяснить всегда все можно – постфактум, к сожалению. Поэтому, опять же, есть два случая… Анастасия Урнова: В общем, риск есть. Николай Крючков: …но стопроцентной связи нет. Владислав Шафалинов: Были клинические испытания. Николай Крючков: Да. Ну, например, в США. Опять же надо понимать… Я совершенно согласен с Ириной в каком плане? Смотрите, какое количество смертей. В России избыточная смертность за прошлый год, ну, с апреля – 370 тысяч. Но это не считая января-февраля. В январе много было. В феврале поменьше, но в январе много было случаев. Соответственно, посчитайте. И количество возможных осложнений от вакцины, конечно, сейчас пока для меня лично выглядит несопоставимым ни в каком виде. Анастасия Урнова: Это очень важно. Владислав, я хочу обратиться к последним социологическим опросам. «Левада-Центр» буквально в феврале опубликовал свои последние данные. Во-первых, они говорят о том, что количество людей, которые готовы прививаться, по сравнению с 2020 годом, уменьшилось. В прошлом году, в декабре 2020 года 58% говорили о том, что они не готовы делать прививку, а сейчас уже 62% говорят, что они не готовы. Ну, это еще мы можем объяснить разными способами, типа: «Вот вокруг меня люди прививаются, коллективный иммунитет сформируется и без меня». Но что мне показалось еще более интересным – так это то, что если в прошлом году 29% отмечали страх побочных явлений, то сейчас об этом говорят уже 37%. Вот почему так происходит? Казалось бы, в прошлом году это была абсолютно новая прививка, еще никаких исследований, ничего не понятно. Сейчас почти у каждого в окружении кто-то да привился. Ты видел этого человека, можно сказать, трогал его. Почему страха больше становится? Владислав Шафалинов: Ну, мне немножко смешно и грустно слушать коллегу, которая по удаленке… Анастасия Урнова: Ирина из Берлина. Владислав Шафалинов: Да, из Берлина. Очень приятно. Которая говорит, что минимальные побочные эффекты. Народ не дурак. К пустому колодцу народ не идет. Я как врач получаю звонки от своих коллег, которые… Есть привитые, у которых ничего нет, благополучно прошло. Один коллега мне говорит: «Привил уже у себя на предприятии 200 человек – ни одного побочного эффекта». Прекрасно! А кто-то звонит и говорит: «После первой прививки у жены температура 40». Или еще что-то. Профессор… Анастасия Урнова: Ну, это то, что говорила Ирина. Ну хорошо, один день температура 40. И? Владислав Шафалинов: Нет-нет-нет, послушайте, Ирина говорила о совершенно другом. Вопрос о совершенно другом был задан, и ответ был достаточно ассиметричный. А я бы хотел вернуться к вашему вопросу. Анастасия Урнова: Да, пожалуйста. Владислав Шафалинов: Вы задаете вопрос… Нельзя путать, допустим, ранние и поздние осложнения. Как после операции есть ранние – нагноение, а есть поздние, какие-то, я не знаю… Ну, не буду сейчас вдаваться в хирургию, понятно. То же самое и здесь. Ведь мы боимся не ранних осложнений в виде покраснения и даже пусть температуры на эту прививку, а мы боимся тех осложнений, которые могут привести к хронизации, то есть к какому-то хроническому заболеванию, и инвалидизации человека. И я здесь говорю о том, что необходимо это дискутировать. Не вот так огульно: «Трупы! Всем привиться!» – а нормально поговорить. Сесть, провести серьезную аналитику и понять, есть вообще аутоиммунные заболевания у больных/привитых или нет. Последствия это прививки или не последствия? Вот эти вещи. Это надо просто честно поговорить с людьми. Анастасия Урнова: Хорошо. Ирина, а вы с чем не согласны? Ирина Якутенко: Привиты уже миллионы людей. И Китай прививает миллионы людей. И у всех производителей были десятки тысяч людей в испытаниях, по 40 тысяч: и у Pfizer, и у Moderna, и у CanSino, и у Johnson & Johnson. Сейчас массовая кампания вакцинации во многих странах. Естественно, идет сбор поствакцинальной информации. И даже тем, кто прививался «Спутником», им приходят, например, из Госуслуг предложения заполнять дневник вакцинации. Вопрос другой: заполняют или нет? Ну, тем не менее производители все наблюдают. И если бы какое-то серьезное количество каких-то случаев имело бы место, то мы бы об этом знали. Почему? Потому что… Вот мы говорили про парез и про эти два случая поперечного миелита. О них писали, наверное, все газеты, включая какие-нибудь региональные газеты. Два случая на сотни и тысячи вакцинированных. И это мусолилось во всех газетах. Если бы что-то серьезное было… Производители вакцин тоже не хотят, естественно, портить себе работать репутацию и так далее. Естественно, это немедленно бы все изучалось. Поэтому утверждать, что у нас какие-то случаи скрывают или что-то подобное – ну, это конспирология. Анастасия Урнова: В общем, вы говорите, что количество случаев, когда возникали какие-то проблемы, недостаточно. Ну, раз мы уже начали говорить и о других вакцинах, не только о «Векторе», то далее в программе мы обязательно поговорим о том, какие еще есть вакцины от коронавируса и насколько они опасны. Оставайтесь с нами. Среди специалистов есть и мнение, что вопрос вакцинации сильно политизирован, миллиарды евро тоже играют свою роль. Ну а каковы последствия – пока никому не понятно. Давайте послушаем. ВИДЕО Павел Воробьев, председатель Московского городского научного общества терапевтов: Вопрос вакцинации политизирован, а главное – за ним стоят экономические интересы Big Pharma. Ведь речь о миллиардах долларов, которые получат и разделят производители вакцин – и не только сегодня, но и на годы вперед. Впервые идет экстренная регистрация не проверенных до конца лекарственных препаратов. Мало того что не закончены исследования, но и сами по себе вакцины – принципиально новые лекарства на основе генных технологий, в частности на основе генно-модифицированного вируса, который попадает в клетку, и там начинается синтез белков. Пока нет результатов о снижении заражения среди привитых людей. Нет результатов о снижении тяжести заболевания ковидом у тех, кто привился. Нет результатов и по осложнениям – при том, что мы знаем, что многие тяжело переносят саму прививку. Тем более нет данных об отдаленных ее последствиях. Нам предлагают принять на веру, что вакцины эффективны и безопасны. Людьми манипулируют через страх, намеренно искажая информацию, контролируя вовлечение в дискуссию экспертов от науки, пренебрегая медициной, основанной на доказательствах. Анастасия Урнова: Александр, вы согласны с тем, что все это – происки Big Pharma, а нами манипулируют? Александр Панчин: Такая ерунда была только что сейчас сказана, просто по всем пунктам… Владислав Шафалинов: Это профессор Воробьев. Александр Панчин: Можно? Ну знаете, профессор… Владислав Шафалинов: Вы знаете его? Александр Панчин: Я его знаю, да. Так вот, начнем с вакцины «Спутник»: 20 тысяч человек участвовали в третьей фазе клинических исследований. Это опубликовано в журнале Lancet. Это один из самых известных международных научных журналов, который сложно обвинить в предвзятости по отношению в пользу России, чтобы они специально на нашу фарму работали, условно. Но если мы говорим с точки зрения биологии… Вот нам сказали про генно-модифицированный вирус, который заставляет клетки что-то делать. Все вирусы заставляют клетки что-то делать. Любой вирус. Вы простудой заболели – вирус залез в клетку и заставил ее что-то делать. Если считать этот аргумент, который тоже очень часто слышим в СМИ, что это генно-модифицированный вирус, который вас генно-модифицирует… Я вас поздравляю! Мы все генно-модифицированные уже давно – и без всяких вакцин – обычными вирусами. Анастасия Урнова: Рассматривать это как возможность. Александр Панчин: И сравнивать риски от вакцины, забывая про риски от вирусных инфекций, от которых эти вакцины защищают, – это просто полный абсурд. Что такое вообще аденовирусный вектор? Что такое вакцина «Спутник», например? Берем вирусную оболочку вируса, который и так существует в популяции и вызывает легкие заболевания. Убираем из этого вируса все, что делает его вирусом, то есть все, что позволяет ему размножаться и вызывать болезни. И, да, засовываем один-единственный ген из коронавируса, который сам по себе тоже не может вызывать болезнь. Это ген, который кодирует белок, который позволяет коронавирусу проникать в клетки. И получаем вот такую синтетическую конструкцию. Это самый безобидный из всех вирусов, который только можно представить. Для меня вопрос о том, вакцинироваться или нет, в принципе не стоял, потому что я прихожу домой, я общаюсь с родственниками, которые старше меня и которые могут умереть, если они заразятся коронавирусом. То есть это вопрос… Не знаю, я просто не понимаю, кем нужно быть, чтобы не вакцинироваться сейчас. Анастасия Урнова: Николай, пожалуйста. Николай Крючков: Я бы хотел просто уточнить ряд моментов существенных, прямо пробежаться по моментам, которые часто в дискуссии по вакцине возникают, но, к сожалению, много неточностей допускается. Первый момент. Когда мы говорим о какой-то генной модификации, мы почему-то сразу думаем (ну, так даже ряд специалистов думает), что это на самом деле что-то наподобие генной терапии. Аденовирусы, в том числе генно-модифицированные вирусы, совершенно не имеют целью ничего менять в ДНК человека. У них нет даже возможности такой. Ну, теоретически можно допустить, что какое-то родство там будет. Но, конечно, это не уровень генно-терапевтического препарата. И, конечно, каких-то генно-модифицированных людей после этого не получается. Совершенно прав Александр, когда говорит, что многие вирусы… Кстати, сам аденовирус – мы же регулярно простудой болеем, правда? – он ровно то же самое делает в естественном состоянии. Только там нет этого кусочка вставленного, коронавирусного. Теперь – еще ряд моментов, тоже существенных. Значит, по вакцине. Моменты, которые возникают вокруг вакцины. Ну смотрите. Часто говорят, что вакцина – какая-то недоработанная, быстро выведена на рынок. А мы можем сказать, что это неправда? Нет. К сожалению, сейчас все вакцины разрабатываются (в этом смысле профессор Воробьев прав) в ускоренном режиме. Есть процедура ускоренного одобрения, экстренного одобрения. Кстати, Россия одна из первых ввела. Кстати, в России самые мягкие условия экстренного одобрения. Поэтому и есть у людей такие сомнения. Они справедливы? Да. Это не обычная вакцина, это не гриппозная. Тут – безусловно. Но есть ли у нас адекватные и объективные данные, говорящие о какой-то опасности вакцин? Тоже нет. Таких данных нет. Есть подозрения. Но подозрения и факты – это немножко разные вещи. Анастасия Урнова: Совершенно точно. Владислав Шафалинов: Я бы хотел отметить. Коллега совершенно прав. Простите, вы не прокомментировали Воробьева, вы прокомментировали себя. А Воробьев говорил о совершенно других вещах. Он говорил о том, что он этой вакцине не доверяет, что он хочет посмотреть, какие будут последствия. Поскольку в патогенезе коронавирусной инфекции аутоиммунный компонент играет большую роль, а практически все эти вакцины вмешиваются в иммунную систему, он просто говорит о том, что надо посмотреть и не надо торопиться. Александр Панчин: Вмешивается не больше, чем простудные вирусы или сам коронавирус SARS-CoV-2. Анастасия Урнова: Коллеги, я здесь эту дискуссию прерву. Простите, я снова хочу вернуться к вакцине. Все-таки можно я к Ирине обращусь? Потому что все-таки не «Спутником V» единым, есть у нас и другие вакцины. Скажите, пожалуйста, насколько они различаются между собой? И стоит ли человеку ждать, пока появятся какие-то другие вакцины? Может быть, они легче переносятся, лучше походят людям, у которых, не знаю, высокие аллергии, и прочее? Ирина Якутенко: Ну, сначала опять я отмечу насчет «легче переносятся». Если это не вакцина от энцефалита (известно, что она тяжело может переноситься), то это выбор не должен стоять. Дальше – про противопоказания. Тут, к сожалению, тоже к вопросу о «Спутнике» и о том, почему люди боятся. Откуда берутся противопоказания к вакцинам? Они берутся чаще всего, в основном не потому, что кого-то привили – и этот человек умер или с ним что-то плохое случилось. Чаще всего просто эти группы людей, категории людей не участвовали в испытаниях в качестве добровольцев. Например, AstraZeneca – как мы все знаем, вакцина тоже векторная. Все считали, что ею нельзя прививать пожилых, потому что просто их не включили в число добровольцев. То же самое касалось и «Спутника». Они потом довключали туда пожилых и потом добавили. А люди восприняли это как? «Ой, наверное, это очень опасная вакцина, пожилым ее нельзя, потому что пожилые слабенькие и старенькие». То есть тут важно понимать, откуда берутся противопоказания к вакцине. Например, беременные, дети, кормящие – это все те, кого просто не было в испытаниях. И если мы обратимся к гайдам по западным вакцинам, ну, мРНК-вакцина в первую очередь, в том числе и AstraZeneca, и к регуляторам (к CDC, к NHS британскому), то мы увидим там, что, в общем, прямым текстом уже пишут: «Да, мы не проводили испытания, например, на беременных, но мы рекомендуем беременным привиться, особенно если у них высокий риск экспозиции к вирусу». То же самое касается всех остальных категорий. Как раз я совсем недавно пересматривала… Анастасия Урнова: Ирина, а можно я вас здесь перебью, потому что мы опять заговорили про такой очень чувствительный вопрос, про беременных. Да, они там пишут: «Мы рекомендуем». Но никаких испытаний не проводилось. Мы все понимаем, что беременная женщина – это очень тревожная женщина. Стоит ли ей так рисковать? Ирина Якутенко: Опять тут выбор между вирусом и… У нас есть хорошая статистика по коронавирусу у беременных. Для них он опасен. Он опасен для беременных. Для беременных более высокий риск тяжелого течения коронавируса, более высокий риск преждевременных родов и проблем потом, не дай бог, мертворождения и всяких прочих неприятностей. Поэтому если эта женщина – врач в больнице, то, конечно, выбор очевиден. Анастасия Урнова: Николай, вот еще какой вопрос. Мы знаем о том, что вирусы мутируют, появляются какие-то новые штаммы того же самого коронавируса. Насколько прививки, которые мы делаем сейчас, могут нас защитить от появляющихся новых мутаций? Николай Крючков: Мутации разные. От большинства мутаций, безусловно, они могут защитить. Но, к сожалению, эти три линии, только что появившиеся: британская, южноафриканская и бразильская – вот тут есть вопросы, особенно в отношении южноафриканской и бразильской линий. Ранние лабораторные данные по мРНК-вакцинам разработки и производства Pfizer и Moderna показали, что не снижается эффективность, не снижается эффективность. Но практически по всем остальным из известных вакцин эффективность снижается серьезно. Но эти данные получены уже клинически, то есть с участием людей в клинических исследованиях. Какие это данные? Есть вакцина Novavax. Это рекомбинантная вакцина, которая находится на завершающих уже стадиях перед регистрацией, на третьей фазе исследований. 89% – эффективность в США. И, если я правильно помню, 66% – в ЮАР. Вакцина Johnson & Johnson, которая третья вакцина, зарегистрированная в США. Это, кстати, векторная вакцина. Там данные ниже – 72% и 57% соответственно. То есть уже 57%, да? А что наши друзья из AstraZeneca показали, к сожалению (ну, им не повезло, может быть)? Они показали, что эффективность 62% составляет в целом, на обычных штаммах. И, к сожалению, для всех случаев примерно к нулю значение для Южной Африки. Единственное уточнение они сделали: тяжелые случаи заболевания и смертельные исходы госпитализации предотвращаются все равно неплохо, даже в Южной Африке. Как итог: вакцинные препараты разные. Мы должны говорить о каждом отдельном. Нельзя говорить, что в целом вакцины эффективные или неэффективные. Это первое. Второй момент. Да, действительно, уже понятно, что их эффективность в отношении штаммов, по крайней мере с мутацией Е484К, она снижается. Это бразильский, южноафриканский и уже, можно сказать, британский. В ближайшие два месяца это все будет полностью в Британии, потому что в британском штамме та же мутация произошла. Поэтому, да, снижается. И третий момент. Является ли это катастрофой для вакцинации? Нет. Потому что можно сделать адаптированные версии вакцин примерно за 2–2,5 месяца. То есть это адаптируется. И не нужно при этом перерегистрировать препараты, заново их разрабатывать. Вот то, что уже разработано, надо модифицировать. И можно это использовать потом. Анастасия Урнова: Владислав, а стоит ли ждать возможности получить иностранную вакцину, как многие сейчас, я знаю, делают? Владислав Шафалинов: Ну, я точно не жду такой возможности. Анастасия Урнова: Вы в целом в принципе не ждете этого? Владислав Шафалинов: Я поэтому не жду. Но если бы меня еще осенью спросили: «Чем бы вы привились, если бы у вас был выбор?» – я воспринял бы это примерно так: чем бы я хотел, чтобы меня расстреляли – из «Калашникова» или из американской M16? Ну, поскольку я государственник, я патриот своей страны, то, конечно, я предложил бы все-таки использовать «калаш». В данном случае, если бы выбор такой выбор, конечно, я бы выбрал не западную вакцину, а нашу. Анастасия Урнова: Хорошо. Александр, тогда вопрос про наши вакцины. Я читаю, что проблема вакцины «Спутник V» заключается в том, что повторно ею вакцинироваться уже нельзя, поскольку организм вырабатывает иммунитет и на тот самый аденовирус, на основе которого она работает. Значит ли это, что вскоре мы уже не сможем прививаться «Спутником V», поскольку он не будет работать на новые мутировавшие штаммы, а те, кто эту прививку уже сделал, так или иначе имеют иммунитет к аденовирусу? Александр Панчин: Ну, на самом деле вопрос не до конца понятный. То есть, действительно, изначально, исходя из теоретических соображений, было такое представление, что ревакцинация будет менее эффективной. Поэтому вакцина «Спутник» и состоит из двух компонентов, которые используют разные аденовирусные векторы. Это как раз для того, чтобы на второй компонент не возникало иммунной реакции, сформировавшейся после принятия первого компонента. Но сами разработчики, как я видел в одном из интервью, утверждают, что они как раз это исследовали. И у них получается, что через какое-то время все равно можно добиться использования этой вакцины повторно. Насколько это надежно – я не готов сейчас прокомментировать. То есть вопрос такой открытый. Анастасия Урнова: Это уже отдельный вопрос. Ирина, знаете, какой у меня еще вопрос возник? Когда я узнала, что организм быстро вырабатывает иммунитет и к аденовирусу, я подумала: может быть, есть еще такой, скажем, дополнительный бонус – это дает защиту и от просто каких-то простудных заболеваний, а не только от коронавируса? Ирина Якутенко: Да, конечно, разумеется, это будет и защиты от простудных вакцин… господи, от аденовирусов. На самом деле вопрос не до конца понятный. Скорее всего, иммунитет к аденовирусу действительно будет сохраняться какое-то время. Ну, в общем, мы все болели простудами. И у нас есть данные, что мы болеем одними и теми же простудами по два раза в год. Это говорит нам о том, что иммунитет не стойкий, скорее всего, к аденовирусу. Поэтому, вероятно, тут потребуется нам время, чтобы понять, сколько месяцев должно пройти, если мы говорим об одинаковых аденовирусах, между вакцинациями, чтобы эффективность не снижалась за счет иммунитета к вектору. Скорее всего, да, через три месяца, наверное, не стоит ревакцинироваться. Скорее всего, через год-полтора уже можно будет повторять, векторной вакциной проводить ревакцинацию. Ну, например, у нас есть люди, которые получают терапию аденовирусную, довольно часто они получают эти аденовирусы. И там возникающий иммунитет, в общем, не является такой уж глобальной проблемой. Поэтому даже это не является проблемой. То есть, скорее всего, это просто вопрос срока. Анастасия Урнова: Поняли, поняли, Ирина, спасибо. Ирина Якутенко: У нас много вакцин, мы сможем чередовать. Анастасия Урнова: Сможем выбирать. Спасибо. Ну а сколько времени потребуется на то, чтобы вакцинировать большую часть населения Россия – мы обсудим далее. Владислав, несмотря на то, что Россия была как раз первой страной, которая зарегистрировала вакцину у себя, мы сейчас далеко не впереди планеты всей по темпам вакцинации. Мы видим, что в других странах гораздо легче идет этот процесс. Почему у нас такие проблемы? Владислав Шафалинов: Я уже ответил на этот вопрос: народ умный. Анастасия Урнова: Вы думаете, у нас умнее просто люди? Владислав Шафалинов: Умный народ, абсолютно. Я в своем русском народе и вообще во всех нас, населяющих нашу территорию, я абсолютно уверен. Анастасия Урнова: У меня, знаете, еще возникла такая мысль… Владислав Шафалинов: Вы знаете, просто в один момент… Анастасия Урнова: Да, пожалуйста. Владислав Шафалинов: Как-то я слышал выступление одного раввина, который сокрушался, что в Израиле, где население равно населению города Москвы, когда в Москве привили 150 тысяч человек, там уже привили 2 миллиона. Он очень переживал. Анастасия Урнова: Вы знаете, я как раз хотела сравнить с Израилем, потому что у меня была такая мысль, что у нас люди не хотят прививаться, потому что за нами бегает государство и говорит: «Ну сделай прививку! Ну сделай прививку!» И нет ощущения дефицита. А в Израиле, как сами израильтяне рассказывают, дефицит был. И там отдельные группы. И люди по блату пытались найти такую возможность. И даже те, кто был негативно настроен по отношению к вакцине, когда получали такую возможность, можно сказать, просто аккуратненько мчались ее сделать. Владислав Шафалинов: Ответ ужасно простой. Это просто пропаганда. Вот Ирина – типичный представитель. Извините. Когда тебе льют, так сказать, со всех утюгов, чайников и всех средств массовой информации о кошмаре, вот эти гробы в Бергамо показывают, которые были на самом деле в 2014 году сфотографированы… Анастасия Урнова: То есть это неправда? Владислав Шафалинов: Конечно. Это фейк. То есть люди сейчас, насколько я знаю… Анастасия Урнова: …заперты дома и никуда не могут ходить. Владислав Шафалинов: Заперты дома. На километр не могут выйти, полиция хватает и так далее. Поэтому… Анастасия Урнова: Хорошо. Да, Николай. Николай Крючков: По поводу темпов вакцинации. Ну давайте просто одну цифру посмотрим: сколько всего доз вакцин выпущено суммарно? Ну, остальные не берем, а «Спутник V». Официально было заявлено недели две назад, что промаркировано и выпущено на рынок 7 миллионов доз. Ну, пусть будет 8 миллионов сейчас, ладно, неделя прошла. И 16 миллионов выпущено, но еще не промаркировано, не в обороте. Ну, надо понимать, что у нас очень большой объем идет на экспорт, поэтому не надо думать, что это все идет в Россию. А теперь разделите количество на два, потому что две инъекции на человека. Анастасия Урнова: Две дозы. Николай Крючков: Сколько человек? Вы совершенно правильно сказали, что ощущения дефицита нет. Но дефицит-то есть. Ощущения нет, но дефицит есть. Второй момент, тоже важный, я на второе место его ставлю. У нас в регионах проблема с логистикой. В связи с чем Росздравнадзор даже издал приказ о том, что можно для хранения использовать обычное холодильное оборудование, просто надо специально… ну, чтобы термометрию можно было вести, мониторинг. Почему это было сделано? Потому что не хватает. И уже на третьем месте… Пока, кстати, я считаю, что это вообще никой роли не играет. Ну да, это будет играть роль, когда мы выйдем на нормальный объем вакцинации, настоящей, массовой. Да, это будет играть роль, что значительный процент людей пока не хотят. Опять же, не хотят навсегда и насовсем, «антивакцинаторы»? Да нет конечно! Ну что вы? 60% «антивакцинаторов» – ни в одной стране даже близко такой цифры нет. А сколько «антивакцинаторов»? Ну, исследования показывают, что 10–15% максимум. Все остальное – это люди, совершенно верно, справедливо полагающие, что надо бы доисследовать, надо бы наконец наладить нормальное промышленное производство, стандартизировать его между разными фармплощадками. А это же тоже большая проблема. Например, я почему ждал вот сейчас следующей недели? Потому что была проблема с тем, что разные препараты по качеству выходили на разных фармплощадках. Когда ты идешь вакцинироваться, ты уже по факту, что же тебе будут вкалывать. Анастасия Урнова: Где его произвели. Николай Крючков: Да. И то надо иметь инсайды и понимать, где вообще получше, а где похуже. Сейчас на самом деле проблема… Анастасия Урнова: И где получше, а где похуже? Николай Крючков: Я не буду сейчас говорить. Я объясню – почему. Потому что сейчас острота проблемы снята. Объем небольшой производится, но уже стандартизация более или менее произошла – ну, еще не полная, может быть, но произошла. Уже можно, уже можно. Анастасия Урнова: Я вас на этой важной фразе прерву, потому что у нас буквально одна минутка осталась. Ирина, у меня несколько прямо очень коротких вопросов. Много, Ирина, споров на тему того, надо ли делать вакцину тем, кто уже переболел. Надо или нет? Нужно ли обращать внимание на титры антител? Ирина Якутенко: Тут вопрос: надо для чего? Для того, чтобы остановить пандемию? Или для того, чтобы иметь индивидуальную защиту? Анастасия Урнова: Для собственного здоровья, для собственного здоровья. Ирина Якутенко: На самом деле это случай инфекционного заболевания, и надо рассматривать оба компонента, не только думать о себе, но и о влиянии на пандемию в целом. Если мы говорим о влиянии на пандемию, то, несмотря на дефицит вакцин, да, надо, а особенно тем, кто болел давно и в легкой форме, потому что есть данные, которые показывают, что титры антител у многих очень быстро снижаются. При этом люди, которые давно переболели и получили одну дозу вакцину, у них итоговые титры антител оказываются даже чуть-чуть больше, чем у тех, кто не болел и получил две дозы. Владислав Шафалинов: Они вообще не показывают, давайте честно скажем. Уже все говорят об этом открыто: титры антител не показывают наличие устойчивости к заболеванию. Анастасия Урнова: Нужно смотреть на клеточный иммунитет? Владислав Шафалинов: Например. Ирина Якутенко: А можно я закончу? Чем выше у нас титры антител, тем у нас больше защита от того, что эти штаммы, о которых уже говорилось, британский с этой мутацией, которая частично уводит вирус из-под антител, чем выше нейтрализующих эффективных антител, тем меньше вероятность, что вирус может дальше изменяться. А вот у переболевших, у которых титр снизился, то есть у них чуть-чуть еще есть, но не достаточно для того, чтобы задерживать размножение вируса – и это позволяет ему некоторое время размножаться. Вот это самая опасная ситуация, потому что именно в таких людях и выводятся, грубо говоря, новые штаммы. Вероятно, именно это и произошло в Африке и в Бразилии, где у нас появились новые штаммы. Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо. Простите, Ирине, просто у нас уже супермало времени. Александр, последний вопрос. То, что мы здесь обсуждаем – это, конечно, все хорошо и здорово, но такого рода вопросы хочется задавать, наверное, врачам. Вот кому человек может довериться, пойти и узнать, надо ли ему делать прививку, какую прививку ему надо делать, в какой момент? Кому сейчас можно доверять? Александр Панчин: Давайте… Николай Крючков: Смотрите. Как бы мы сейчас ни говорили, что обращайтесь к тому, каждый человек будет выбирать того врача, который ему нравится, и слушать рекомендации того врача, который ему нравится. Просто я к чему призываю? Обращайте внимание на факты. Отличайте факты от личного мнения, от суждения. Очень много, в том числе среди профессионалов, высказывается именно личного отношения, личного мнения, но не фактов. И в результате общественное мнение смещается то в одну сторону, то в другую. И люди справедливо говорят: «Ну, один человек, один доктор говорит одно, второй – другое, третий – третье». Анастасия Урнова: Два врача – три мнения. Николай Крючков: Да, это совершенно правда. И это тоже, кстати говоря, снижает темпы вакцинации. И очень коротко. Я хочу, чтобы в СМИ, например… Я просто слежу за СМИ и участвую регулярно в обсуждениях. Неправильный, с моей точки зрения, нарратив – нарратив восхваления вакцины «Спутник V» и других отечественных разработок, вне зависимости от реальных данных. Что совершенно неправильно! А вот если был бы честный разговор со сторонниками, с противниками, с обсуждением каждых серьезных побочных эффектов (а это возможно сделать), я думаю, что доверяющих вакцине стало бы значительно больше. Анастасия Урнова: Я надеюсь, что мы сегодня были близки к такому разговору. От себя хочу обратиться к зрителям: меньше сидите в интернетах, а больше слушайте грамотных и квалифицированных врачей, ну или хотя бы обращайте внимание на профильные издания и авторитетные исследования. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России. И подписывайтесь на наши социальные сети.