Вирус из Китая: реальна ли всемирная пандемия?

Вирус из Китая: реальна ли всемирная пандемия?
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Гости
Геворг Мирзаян
доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве РФ
Евгений Ачкасов
президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук
Леонид Огуль
заместитель председателя комитета ГД по охране здоровья
Александр Серяков
эксперт ОНФ, доктор медицинских наук, врач-онколог
Игорь Никулин
микробиолог, экс-член комиссии по биологическому и химическому оружию ООН
Дмитрий Мосяков
доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании Института востоковедения РАН

«Журналист спросил, предохраняет ли
маска хоть от чего-нибудь, и Тарру ответил:
нет, зато действует на других успокоительно».

Альбер Камю

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

В Китае и Юго-Восточной Азии продолжается вспышка нового коронавируса. Несмотря на то, что Китай ввел жесткие меры по предотвращению распространения инфекции, ежедневно выявляются новые случаи заражения как в самом Китае, так и за его пределами. Грозит ли человечеству всемирная пандемия?

Анастасия Урнова: Однако паника среди населения распространяется, кажется, гораздо быстрее, чем сам вирус. Люди по всему миру скупают маски (вот и я уже успела приобрести себе одну) и противовирусные препараты. Бесконечное обсуждение того, откуда взялся вирус и как он передается, рождает порой, кажется, ну совершенно нереалистичные версии. Мы сегодня с экспертами постараемся разобраться во всем этом ворохе информации и понять, стоит ли действительно бояться заражения.

Александр, вот у меня есть маска. Говорят, сейчас это во многих местах прямо-таки дефицитный товар. Все-таки она от чего-то может защитить здорового взрослого человека?

Александр Серяков: Ну, на сегодняшний день уже всем известно, что один из путей передачи коронавируса – это аэрозольный путь передачи. И здесь, в данной ситуации на самом деле маска может, конечно, защитить, но на какое-то время. Структура ее такова, что при увлажнении, при загрязнении может опять прорываться тот же самый вирус. И здесь приблизительно мы даем срок работы маски – два часа. То есть если два часа прошло, в принципе, уже пора менять маску. Ну, здесь, конечно же, маска нужна для самих заболевших. Сейчас бытует мнение, что, в принципе, здоровому маску носить не надо. Но это относительно. Почему? Средний инкубационный период коронавируса – два-три дня. Но сейчас уже есть…

Анастасия Урнова: Это уже доказано?

Александр Серяков: Есть случаи, которые сейчас уже описывают, у заболевших, что инкубационный период может длиться и 24 дня. Мы не знаем, болен ли пациент, что с ним происходит на сегодняшний день. Температура тела нормальная, респираторного синдрома нет, но он уже вирулентен и опасен для окружающих. Поэтому, конечно же, желательно носить маску, особенно в эпидочагах.

Леонид Огуль: Защитит, но недостаточно, учитывая то, что еще слизистая глаз открытая, поэтому здесь через слизистую глаз может проникнуть вирус.

Анастасия Урнова: Игорь, вы тогда нам, может быть, подскажете? Потому что в Китае люди носят не только маски, но мы видели на фото и видео, что некоторые даже надевают на голову обрезанные пятилитровые канистры. Это может как-то защитить как раз слизистую глаз, например?

Игорь Никулин: Я думаю, что вряд ли. Ну, если им так спокойнее, то, может быть…

Анастасия Урнова: Маски, которые они носят, как-то помогут предотвратить распространение инфекции?

Игорь Никулин: Распространению? Помогут.

Анастасия Урнова: Когда мы уже в Китае и все плохо.

Игорь Никулин: Если человек уже действительно инфицирован и ходит в маске – ну, это действительно как-то снижает вероятность того, что он заразит других людей. Но для него это уже бесполезно.

Анастасия Урнова: Евгений, мы понимаем, что, например, в Китае это, может быть, целесообразно – ношение масок. А в России насколько нужно это делать?

Евгений Ачкасов: Ну, я, честно говоря, не вижу большой разницы между россиянином и китайцев.

Анастасия Урнова: У нас просто нет сейчас больных людей, а там у них несколько тысяч, много.

Евгений Ачкасов: Потому что вирус пошел как раз из Китая. Уже появляются европейцы, которые заражаются. Поэтому я бы не был сторонником того, что только одна нация заражается, и все. Я согласен с коллегами, которые говорили, что маска, конечно, не решает всех проблем, но это важное средство защиты как себя, так и защиты окружающих инфицированного. Поэтому, конечно, маску носить надо, в том числе и в России.

Анастасия Урнова: Например, с 10 февраля в Хабаровском крае введен масочный режим. Там обязали людей, которые работают с постоянным скоплением людей (кондукторы, продавцы и так далее), в течение рабочего дня обязательно носить маску. Говорится, что это в первую очередь для того, чтобы предотвратить эпидемию ОРВИ и гриппа, ну и чтобы коронавирусом не заразиться. Это адекватно?

Евгений Ачкасов: Вы знаете, мне сложно сказать… Как можно человека обязать носить маску? А за неношение маски в тюрьму сажать?

Анастасия Урнова: Ну как? Там руководство отвечает…

Евгений Ачкасов: Я не могу это представить, как это реализовать можно, обязать. Рекомендовать можно, конечно.

Леонид Огуль: Особенно если их нет в аптеках.

Евгений Ачкасов: Да. И рекомендовать можно в тех районах, которые действительно наиболее опасны, где более высокий риск развития. Ну, в данном случае идет речь о Хабаровском крае как о наиболее приближенной к Китаю территории, где есть этот очаг. Но если это будет распространяться, то это везде нужно.

Анастасия Урнова: Леонид, вы знаете, зачем это делается?

Леонид Огуль: Вы знаете, по поводу масок. Это средство защиты, как сказали сейчас наши коллеги-ученые. Но я хотел бы сказать, что самое важное, наверное, чтобы это была правдивая информация и профессиональные действия наших врачей, медицинских работников. Вот это самое важное.

По поводу масок. Могу сказать, что у нас, россиян, нет такого менталитета, чтобы – надо, не надо – постоянно носить маску. Да, та ситуация, которая сейчас развивается с коронавирусом… Мы видим, что кто-то хочет одевать маску, а кто-то не хочет. Обязать мы не можем. Понимаете?

Но то, что сейчас появляются люди в масках – я думаю, что это неплохо. Кто хочет, кто боится… Но опять же мы должны отталкиваться все-таки от правдивой информации. Вы посмотрите, допустим, в других странах, приезжаем мы в Европу – и там есть люди, которые уже давным-давно появляются, допустим, в местах большого скопления людей в масках. Это нам как-то немножко резало и слух, и глаз. И мы к этому как-то так относились… Ну, видим, что это одно из средств защиты. Хорошее оно или плохое, но это есть.

Анастасия Урнова: По крайней мере, нам спокойнее.

Леонид Огуль: Нам спокойнее. Кто хочет, пусть носит. Но обязать, допустим… Опять же тем людям, которые чувствуют недомогание, ну не надо посещать, допустим, места, где большое скопление людей, чтобы не подвергать людей даже обычному заболеванию, обычному гриппу.

Анастасия Урнова: Пожалуйста, Геворг.

Геворг Мирзаян: Во-первых, как обязать можно? Очень легко. Вы даете по месту работы вашим сотрудникам обязательство: «Все одеваем и носим маски», – как это происходит сейчас в некоторых российских аэропортах. Все в масках. Они же не добровольно в масках стоят, правда? В масках неудобно стоять.

Анастасия Урнова: Обычно начальство просто отвечает за выполнение этого указа.

Геворг Мирзаян: Да, начальство заставляет людей носить в этом плане маски.

Что касается простых людей. Понимаете, если вы хотите принести прибыль компаниям-производителям масок – да, вы можете в массовом порядке закупать маски, создавать дефицит в стране и одевать их. Я понимаю, если бы сейчас речь шла о Китае, где есть тысячи, десятки тысячи заболевших. Да, конечно, там маски являются хоть минимальной (подчеркиваю – минимальной), не значительной, а минимальной защитой.

В Российской Федерации сколько заболевших? Десять тысяч? Пять тысяч? Сто человек? И масочная истерия, которая появляется, скажем так еще раз, она приносит большие дивиденды компаниям-производителям масок.

Игорь Никулин: И перекупщикам всяким.

Геворг Мирзаян: Кстати, и компаниям, которые производят препараты против гриппа. Но при этом никакого практического эффекта от этого нет. Ну, кроме как, может быть, в стране снизится число заболевших простыми простудными заболеваниями – гриппом и так далее. Не более того. То есть, грубо говоря, мы имеем выбрасывание серьезных, значительных сумм денег населением на ветер ради прибыли компаний-производителей масок. Ну зачем?

Анастасия Урнова: Дмитрий, а как вы считаете, откуда вообще взялась такая истерия вокруг этого вируса? Я на самом деле думаю…

Геворг Мирзаян: Из прессы.

Анастасия Урнова: Только ли пресса в этом виновата? Потому что едет, например, человек в поезде Москва – Петербург, а там идут медработники и всем повально измеряю температуру. В Москве почему-то огромное количество школ, классов закрываются на карантин, хотя это ну очень редко бывает. Может быть, отсюда идет паника и огромное количество вопросов?

Дмитрий Мосяков: Вы знаете, мне кажется, здесь главная проблема – это доверие или недоверие к той информации, которая поступает. Понимает, проблема состоит именно в этом. Значительная часть нашего населения, в общем, относится с большим недоверием. Вы совершенно правильно сказали, что все эти кадры, все эти картины. И параллельно с этим распространяется через интернет, через соцсети идет масса совершенно другой информации, которая абсолютно непроверенная.

Но с учетом того, что… Понимаете, когда нет каких-то твердых точек, кому мы доверяем… Вот человек сказал – и мы ему доверяем. Такого нет. Поэтому происходит такая разноголосица. То есть с телевидения идет одна информация, из соцсетей идет другая информация. Кто-то рассказывает про каких-то якобы людей, работающих в крематориях в Ухане, что якобы там больше людей. Якобы. Понимаете? Никто этого не проверял, но такая информация идет.

И мне кажется, что в условиях общего недоверия и возникает ситуация, что одни люди верят здесь, другие люди придерживаются другой точки зрения. Поэтому ваша точка зрения относительно того, что правдивая, честная и объективная информация – это просто важнейший фактор того, чтобы…

Леонид Огуль: А можно я дополню?

Дмитрий Мосяков: Есть же какие-то лидеры общественного мнения среди врачей, которые четко…

Леонид Огуль: Можно я?

Дмитрий Мосяков: Да, пожалуйста.

Леонид Огуль: Уважаемые друзья, как только появилась информация в средствах массовой информации в России и в мировых средствах массовой информации, у нас было поручение председателя Думы Вячеслава Викторовича Володина – заслушать Комитет по охране здоровья в Государственной Думе. Специальный вопрос именно по этой ситуации: насколько эта информация правдивая? Было тут же собрано экстренное заседание комитета только по одному вопросу. Никогда мы еще так не собирались. Были приглашены все ведомства, которые отвечают: Минздрав, Роспотребнадзор, транспортники. То есть – все. И могу вам сказать, конечно, что они подтвердили, что идет большая скорость распространения этого вируса, нет против этого вируса вакцины, и нужно принимать все меры для того, чтобы наше население было в безопасности. Это первое.

Но когда мы заслушали, где можно эту правдивую информацию получить, то у нас всего два источника: Роспотребнадзор, их официальный сайт, и Минздрав. Ну давайте посмотрим, как часто туда заходят люди за этой информацией. Эту информацию надо тиражировать, именно правдивую информацию. Много всего у нас происходит – и паника, и неразбериха. И даже сами медработники, вы посмотрите (опять же это средства массовой информации), которые боятся данной инфекции. Ну, врачи разговаривают с пациентами через дверь, как-то опасаются контакта с этими людьми. Это неправильно. Понимаете? Я помню… Ну, не буду приводить примеры с ВИЧ-инфицированными, когда у нас была такая ситуация, когда их отталкивали.

Анастасия Урнова: Реальный случай из Уфы, наверное, вы рассказываете.

Леонид Огуль: Это оттого, что недостаточно информации. Понимаете?

Анастасия Урнова: Вот смотрите. Мы как раз поговорили с одним из лидеров общественного мнения, с одним из самых известных врачей России Леонидом Рошалем. Вот что он думает по этому вопросу.

Леонид Рошаль, президент Национальной медицинской палаты: «Все каналы открой – коронавирус. Иностранные открой – только коронавирус. Коронавирус, коронавирус… А мне коронавирус менее опасен, чем грипп. Я бы сегодня говорил с народом российским не про коронавирус, он в заслоне, коронавирус, а говорил бы про грипп, про ОРЗ, про то, что надо предохраняться. Это элементарные слова. И, конечно, нужны противовирусные препараты. Я не называю торговые марки, но в аптеке они есть. И капельки в нос, и прогревание, и все, что мы обычно делаем. Но самое главное – предохраняться. Коронавирус закрывается на границах. Эти мероприятия на хорошем уровне сейчас в России. И организации, которые работает в этом плане – Роспотребнадзор, Росздравнадзор, Министерство здравоохранения, – все вместе достаточно сейчас делают для того, чтобы Россия не была центром эпидемии. Заносы возможны? Возможны. Почему нет? Но я не думаю, что у нас будет здесь огромная проблема с коронавирусом. Предохраняйтесь от гриппа. Желаю всем здоровья».

Анастасия Урнова: Сразу много вопросов. Первое, что меня резануло… Я сначала обращусь к врачу. Александр, нам рекомендуют покупать противовирусные препараты. При этом мы знаем, что современная доказательная медицина часто говорит нам, что не существует противовирусных препаратов, действие их не доказано. Все-таки надо их покупать или не надо их покупать?

Александр Серяков: На сегодняшний час и день, конечно же, не надо спешить покупать какие-то непосредственно обозначенные сейчас для коронавируса препараты в Российской Федерации. Сейчас их обозначено порядка четырех, два из них для лечения СПИДа. Но есть официально доказанные препараты, допустим, для эффективного лечения гриппа. И есть препараты, которые мы сейчас называем «плацебо», препараты, которые не прошли многоцентровые рандомизированные исследования, но продаются в наших аптеках и даже включены в список жизненно важных и необходимых лекарств. Но доказательная эффективность их минимальная. Поэтому здесь, в данной ситуации в любом случае нужно спросить у врача.

Я полностью согласен с профессором Рошалем, что надо предохраняться. И уже понятно нам, что коронавирус распространяется не только воздушно-капельным путем, но и факально-оральным, контактным путем. Я думаю, на масочке свет клином не сошелся.

Анастасия Урнова: Что еще надо делать?

Александр Серяков: Это чистые руки. Это обработка всех перил, помещений санитарными средствами и тому подобное. Это стандарт, к которому мы уже привыкли еще с советских времен. Здесь тоже эти все противоэпидемические мероприятия применимы с целью нераспространения данного вируса и контактным, и фекально-оральным путем, не исключая опять же аэрозольного, воздушно-капельного пути.

Анастасия Урнова: Я поняла. Моем руки, делаем влажную уборку. Все довольно стандартно.

Александр Серяков: Но самое главное. По сути… Тот же самый коронавирус – мы с ним уже знакомы, как практически все живое в этом мире. Сорок видов коронавируса. И мы уже с ним встречались в других ипостасях. Это SARS, атипичная пневмония, 2002–2003 годы. Это MERS, 2015 год, ближневосточный респираторный синдром. Мы сейчас их знаем порядка 40 коронавирусов. Он меняет свою структуру. Это РНК-вирус. Мы можем сейчас найти вакцину (и вакцину найдут против этого вируса), но он может поменять свою структуру, и через год эта вакцина уже не будет действовать, допустим, как при гриппе.

Поэтому мы сейчас стремимся, конечно же, всем человечеством – китайцы, Сибирское отделение Российской академии наук подключилось к выпуску этой вакцины, Сингапур. Но она должна пройти все испытания. Сейчас – на мышечках. Потом – на обезьянах. Потом – разрешительные документы.

Анастасия Урнова: Сколько времени может на это уйти?

Александр Серяков: Минимум – 10 месяцев. А так, наверное, год. То есть в эту эпидемию мы сейчас не получим вакцину. Поэтому противовирусные препараты, которые обозначены уже сейчас китайцами, для лечения этого вируса применимы, но очень сильно зависят от иммунной системы организма. Болеют в первую очередь дети, ослабленные, старики.

Анастасия Урнова: Очень интересно вы говорите про детей, потому что, наоборот, есть данные, что дети меньше всего подвержены конкретно данному коронавирусу. Ну, по крайней мере, фактически так происходит сейчас.

Александр Серяков: Я говорю именно про грипп.

Игорь Никулин: Я бы добавил к мнению коллеги. Есть проверенный многими поколениями советских людей опыт.

Анастасия Урнова: Чесночок.

Игорь Никулин: Нет, ну только чесночок. Вот профессор, точнее, академик Бургасов, главный санитарный врач Советского Союза, и он всегда рекомендовал: «Вы во время эпидемии пришли домой, руки с мылом помыли, в носу вот этими мыльными пальцами, а потом промыли все». Потому что вирус находится в носу 10–12 часов.

Анастасия Урнова: И помогает?

Леонид Огуль: Помогает.

Игорь Никулин: Помогает. Вот он никогда не болел ни гриппом, ни ОРВИ. И прожил больше 90 лет, хотя всю жизнь работал с особо опасными инфекциями.

Евгений Ачкасов: Кстати, хотел еще резюмировать, в дополнение к коллегам сказать. То, что сегодня в прессе озвучивается в связи с коронавирусом – ничего нового не предлагается из того, что уже существует.

Анастасия Урнова: Это факт.

Евгений Ачкасов: Каждый год мы много говорим о мерах профилактики. Ничего! Ни одной новой позиции не предложено. Поэтому надо просто выполнять то, что каждый год говорилось. Все известно. Это четко выполнять.

Игорь Никулин: Да.

Анастасия Урнова: Хорошо, ничего нового здесь. Геворг, вот вопрос, на который тоже обращают внимание. Почему мы все так активно говорим про коронавирус? Ну давайте сравним смертность от него с гриппом, например.

Геворг Мирзаян: Потому что это хайпово. Понимаете? Это тема, которую люди читаю – соответственно, куча СМИ об этом говорят. Тем более ищут какие-то очень интересные теории заговора, которые тоже публика воспринимает и хочет увидеть в этом всем. На самом деле, действительно, профессор Рошаль прав – слишком много внимания. Получается, знаете, такой эффект Греты Тунберг, когда есть серьезная проблема, а вы обсуждение серьезной проблемы заменяете хайпом.

Есть серьезная проблема – здоровье населения, обеспечение здоровья населения: как предохраняться от гриппа, как себя вести правильно, как заниматься мерами гигиены и так далее. И вместо того чтобы обсуждать эти вещи, все медицинское и околомедицинское сообщество начинает сейчас обсуждать коронавирус, который где-то там, в Китае. В России фактически его нет, за исключением этих нескольких заразившихся, приехавших к нам…

Анастасия Урнова: И то их уже выписали.

Геворг Мирзаян: Уже полечили, да. В Китае коронавирус даже не дошел до порога эпидемии. Даже в Ухане он не дошел до порога эпидемии.

Игорь Никулин: Уже дошел.

Геворг Мирзаян: Ну как? Там меньше 1% заболевших. А эпидемиологический порог, как вы знаете, – 1% или 5%. У каждого по-разному. Там даже 1% нет.

Александр Серяков: Там 40 тысяч заболевших и 45 миллионов населения Китая. Представляете для России? Это треть населения России была бы в карантине. Для нас это очень много.

Геворг Мирзаян: Половина, 60 миллионов.

Александр Серяков: А для них это какая-то статистика.

Геворг Мирзаян: Это даже не эпидемиологический порог. А мы занимаемся, наши СМИ занимаются нагнетанием ситуации. Повторюсь еще раз свою мысль. Пока что на сегодняшний день главный выгодоприобретатель от этого – фармкомпании, которые на этом прекрасно зарабатывают, скакнули их рейтинги. И – что, наверное, очень неправильно, но, к сожалению, это так – к этому ведет медиактивность вокруг этого события. Люди, которые занимаются, извините, биотерроризмом. Какой ущерб нанесен экономике Китая из-за всех этих закрытий, из-за всего этого через один вирус! Причем вирус, который даже имеет абсолютно минимальную летальность, абсолютно минимальную летальность.

Игорь Никулин: Летальность вы узнаете тогда, когда эпидемия закончится. Пока что еще…

Анастасия Урнова: Вы хотите сказать, что вирус имеет не природный характер, а антропогенный?

Геворг Мирзаян: Есть специалисты по биологическому оружию. На мой взгляд, если вы создаете биологический вирус искусственно, то ваша задача – сделать его максимально летальным. В этом и смысл биологического оружия.

Игорь Никулин: Не надо. Это вирус не первой группы и не второй, то есть он не относится к самым опасным. Скорее всего, он относится только к третьей группе. Но тем не менее он способен нанести максимальный ущерб экономике Китая. Вот и все.

Леонид Огуль: Я согласен с учеными, с научным сообществом. В чем опасность здесь? В том, что нет к этому вирусу вакцины.

Игорь Никулин: Да. Потому что он новый.

Леонид Огуль: И он быстро распространяется. Что сказал Леонид Рошаль? Мы его все очень уважаем. Правильно, нужно обращать внимание на грипп, на иммунопрофилактику, на вакцинацию. Но на это нужно обратить максимальное внимание. И недаром, в общем-то, создан у нас оперативный штаб при Правительстве Российской Федерации, при Минздраве. У нас сейчас в первом чтении… Кстати, мы до этого принимали закон. Я коллегам хочу донести это. Это закон «О биологической безопасности». Это очень важный закон, который включает все эти компоненты, которые нам бы… Ну, мы бы на правовом уровне могли бы оперативно решать эти вопросы по биологической безопасности. По поводу…

Анастасия Урнова: Но на данный момент закона еще нет? И регуляции тоже нет?

Леонид Огуль: Всемирная организация здравоохранения приняла, что это чрезвычайная ситуация международного характера. Это Всемирная организация здравоохранения. Три года назад Всемирная организация здравоохранения назвала отказ от иммунопрофилактики и отказ от вакцины одним из пагубных действий…

Анастасия Урнова: Одна из основных угроз для человечества.

Леонид Огуль: Угроза для человечества. Понимаете, мы должны понимать это. Мы уже не делаем вакцину, не делаем иммунопрофилактику против тех инфекционных заболеваний, против которых есть эта вакцина. Знаете, это такой сигнал, наверное, нам, нашему обществу, что нужно еще раз обратить внимание на иммунопрофилактику.

Геворг Мирзаян: С этим никто не спорит.

Леонид Огуль: Мы внесли законопроект, где обязуем Правительство в лице Министерства здравоохранения и Роспотребнадзора (а это два ведомства, которые отслеживают иммунопрофилактику), чтобы отчитывались в Государственной Думе отдельно по ситуации с иммунопрофилактикой в стране, по иммунологической ситуации.

Анастасия Урнова: Дмитрий, мы говорим о том, что у нас недостаточно люди делают прививки, что-то еще. И все равно очень активно мы обсуждаем коронавирус. Но я хочу напомнить, что, например, в России в том числе есть эпидемия ВИЧ/СПИД. При этом мы не говорим об этом каждый день. Мы знаем, что порядка 100 человек в день умирают от этой болезни, но дефицита презервативов, одноразовых шприцов или чего-то еще у нас почему-то нет. Вот как так происходит одновременно в головах.

Дмитрий Мосяков: Вы знаете, я не согласен, что кампания по поводу коронавируса – это хайп. Мне кажется, что это абсолютно серьезная и огромная проблема. Понимаете, хайп – это если бы это все осталось в рамках средств массовой информации, соцсетей и так далее (то, о чем мы говорили). Но когда реально закрываются огромные города, когда реально китайская экономика вступает в серьезнейшие проблемы, огромные финансовые ресурсы, когда премьер-министр Ли Кэцян лично приезжает в Ухань для того, чтобы поддержать врачей и лишний раз подчеркнуть значение и масштаб этой проблемы, – мне кажется, это не может не производить впечатления. Это реальная проблема, это реальные вещи, потому что мы видим реальный ответ на эти вещи. Понимаете? Это очень важно.

А что касается… Мне кажется, здесь еще вопрос определенного общественного привыкания. Понимаете? Вот очень правильно сказали, что этот вирус воспринимается действительно как некая неясная угроза, против которой… Даже на чисто подсознательном уровне есть ощущение, что ответа на нее пока нет.

Что касается СПИДа, то здесь, мне кажется, другое. Понимаете, общество уже давно живет в этой ситуации. И есть определенные…

Игорь Никулин: Общество уже привыкло.

Дмитрий Мосяков: Есть определенные механизмы, есть определенная статистика. В общем-то, здесь общество, по крайней мере, имеет некое представление: если предпринимать некоторые меры безопасности и на определенном начальном этапе это дело определить, то, в общем, человек имеет большие шансы жить, жить и жить.

Леонид Огуль: Со СПИДом до 90 лет живут, лечатся, получают лечение.

Анастасия Урнова: В общем, это вопрос новизны.

Дмитрий Мосяков: Понимаете, здесь эта неясная угроза, понимание, что пока радикального ответа нет, мне кажется, и рождает определенное подсознательное ощущение тревоги у людей и поиски каких-то иных вариантов ответа.

Анастасия Урнова: Хорошо. Евгений, к вам вопрос у меня. Минздрав сообщает о том, что для всех медицинских учреждений разработан алгоритм действий при работе с подозрением на коронавирус, и этот алгоритм должен неукоснительно исполняться. Знаете ли вы о таких алгоритмах? Вообще государство сейчас готово к тому, что начнут появляться заболевшие?

Евгений Ачкасов: Понимаете, я хотел сказать, что… Мы говорим сейчас: хайп, не хайп? Надо признать, что действительно летальность, которая сейчас озвучена… Понятно, что мы посчитаем, что в итоге получилось, по прошествии какого-то времени. Но то, что сейчас заявляется: летальность действительно выше среди многих известных и распространенных инфекций. Именно поэтому такая настороженность. Именно поэтому очень правильно, что формируется такая озабоченность на уровне Правительства.

Сложно вспомнить, чтобы в последнее время специально принимались программы по конкретному заболеванию и такие масштабные мероприятия. И это очень хорошо. Знаете, в России есть такая поговорка: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». В данном случае мы вовремя, мне кажется, начали принимать все профилактические меры, с точки зрения организационных мероприятий в государстве. И это очень правильно.

Анастасия Урнова: Но есть какая-то папочка, в которой прямо написано: «Протокол действий в случае обнаружения коронавируса в России»?

Евгений Ачкасов: Ну, наверное, папочка у каждого на столе не лежит, потому что это все-таки…

Анастасия Урнова: Ну, хотя бы у одного человека, секретная, я не знаю, какая-нибудь.

Евгений Ачкасов: Это комплекс мер, который разработан. Он даже в СМИ, в общем-то, достаточно озвучен.

Игорь Никулин: У главного санитарного врача папочка должна быть.

Евгений Ачкасов: Да. Этот план разработан. В принципе, он нам понятен. Это не значит, что каждый врач должен ходить с инструкцией и по ней действовать. Это организационные мероприятия, которые реализуются на уровне департамента здравоохранения, на уровне главных врачей большинств и так далее. Поэтому…

Анастасия Урнова: Вот сегодня, когда люди обращаются в больницы, с вашей точки зрения, больницы адекватно реагируют на подозрения на это заболевание? Они вооружены знанием и пониманием того, что делать?

Евгений Ачкасов: С моей точки зрения, сейчас – да. Смотрите. Даже принимаются меры профилактические и в аэропортах. Измеряется там, где нужно, температурная реакция и так далее. Принимается определенный комплекс необходимых мер. И я бы здесь не переводил это в такой формат: «Мало дел. Давайте больше! Давайте в каждой больнице! Давайте будем все вывешивать!» Это уже будет избыточно, мне кажется. Я думаю, что…

Игорь Никулин: Не надо нагнетать.

Евгений Ачкасов: Да. Я думаю, что то, сейчас делается, вполне адекватно и достаточно. Так мне кажется.

Леонид Огуль: Задали вопросы и Роспотребнадзору, и Минздраву, ну, когда задавали: «Есть ли расшифровка генотипа этого вируса? Что предпринимается? Есть ли вакцина?» Сложные формулы они нам приводили. Я говорю: «Ответьте на вопрос от народа. У нас в России очень много китайских рынков, очень популярных, они пользуются спросом. И туда ежедневно приезжают автобусы и с товарами из Китая, и, естественно, с покупателями. Что-то делается в этом направлении? Вы видите эти рынки по всей стране как угрозу распространения данного заболевания?» Они заверили, конечно, что это все под контролем. Но насколько это под контролем? Конечно, мы будем и дальше работать в этом направлении.

Анастасия Урнова: Большой вопрос.

Леонид Огуль: Опять же это все информация. Должна быть доступная информация.

Евгений Ачкасов: Знаете, что мы еще не сказали? Мы не сказали, что… Вот прозвучало одним словом: поддерживать, сохранять иммунитет. Это очень важно. Вот мы говори, что важно мыть руки, масками пользоваться. Но ведь все зависит от того, какая иммунная система у человека. Если мы будем правильно заниматься, не принимать противовирусные препараты поголовно, как сейчас, а всегда… Фрукты, овощи, витаминотерапия, профилактика – вот эти все вещи должны быть. И эти все рекомендации известны.

Анастасия Урнова: А иммуномодуляторы?

Евгений Ачкасов: Иммуномодуляторы? Это должно быть по показаниям. Это препараты. Не надо сейчас всем поголовно начинать принимать иммуномодуляторы.

Анастасия Урнова: Не ведемся на рекламу в аптеках.

Игорь Никулин: Иммуномодуляторы должен назначать врач.

Леонид Огуль: У нас закон «О биологической безопасности». Вот отвечали на вопросы по лечению антибиотиками. Вы посмотрите – мы горстями пьем антибиотики! Мы их просто… Я не знаю, любой организм, естественно, адаптируется.

Геворг Мирзаян: Конечно.

Леонид Огуль: Мы начинаем это лечение, но не заканчиваем. Вот это незнание того, как…

Анастасия Урнова: В общем, антибиотики тоже надо пить по показаниям.

Леонид Огуль: Конечно. Вырабатывается резистентность.

Анастасия Урнова: Вот смотрите. У меня все-таки есть вопрос к вам как условному представителю Росздравнадзора. Сейчас в Facebook очень активно обсуждается случай того, как пациентка попала в Москве на Волокаламке в инфекционную больницу, попала туда во вторник. Ее положили, во-первых, в палату, где лежит еще шесть человек. Она с подозрением на коронавирус. Она общалась со своими коллегами из Китая. У нее поднялась температура до 38 с лишним.

Ее забрали в больницу и положили в общую палату. И взяли у нее… Сейчас уже есть тест на коронавирус. Через три дня ей сказали: «Мы, вообще-то, где-то потеряли ваш результат». И все это время она продолжает лежать в общей палате. Она написала об этом в Facebook – поднялся сыр-бор, и ее результат нашелся. А так-то ей сказали: «Ждите еще три дня, мы вам сделаем заново».

При этом она рассказывает о том, что в этой больнице (это Москва, я еще раз подчеркиваю) один туалет на этаже. Соответственно, она свободно ходит по всему этажу. Нет масок. Нет мыла. Возникает вопрос: а если бы у нее подтвердился этот коронавирус? При этом нам сообщают: «Да нет, ну что вы? Если у вас такое подозрение, то вас посадят в изолированный бокс, и вы там будете сидеть в карантине».

Вам известно про такие случаи? Что-то предпринимается? Потому что одно дело – то, что мы обсуждаем, а другое дело – то, что происходит на земле.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, мы сейчас схватились за частную какую-то ситуацию. Частную ситуацию можно раздуть как угодно. А если посмотреть…

Анастасия Урнова: Я вам могу еще случай в Уфе привести, когда человек приходит в больницу, а от него врачи убегают.

Евгений Ачкасов: В больницы по стране поступают с температурной реакцией, с подозрением на респираторную вирусную инфекцию, на грипп тысячи людей, поступает огромное количество!

Анастасия Урнова: Но она-то поступила именно с подозрением на коронавирус, потому что она только что общалась с китайской делегацией. На следующий день у него высоченная температура и эти все симптомы.

Леонид Огуль: Поступила она с этими подозрениями, потому что написали, что она общалась с китайской делегацией.

Анастасия Урнова: Да-да. И мы знаем, что на сайте Департамента здравоохранения в Москве написано, что такие пациенты должны находиться в изолированном боксе.

Евгений Ачкасов: С точки зрения организации, мне сложно судить по отдельной ситуации конкретно, как было, что она говорила. Знаете, это сейчас на уровне… Мы здесь все в студии поддаемся той ситуации, когда в СМИ есть вброс, а мы начинаем это обсуждать.

Анастасия Урнова: Хорошо. Давайте так: что должно происходить в больнице?

Евгений Ачкасов: С точки зрения организационной, если есть обоснованное подозрение, то, конечно, должны быть организованы соответствующие эпидмероприятия внутри лечебного учреждения. Это, конечно, нужно.

Анастасия Урнова: А если этого не происходит, то что делать? Вот меня привезли в больницу с подозрением и положили в общую палату. Говорят: «Иди через весь коридор в туалет».

Леонид Огуль: Есть горячая линия Росздравнадзора. И за этим Росздравнадзор следит. В каждом субъекте есть эта горячая линия.

Анастасия Урнова: В нашем кейсе, правда, пациентка звонила три дня, а там никто не брал трубку.

Леонид Огуль: Это уже другой вопрос.

Александр Серяков: Позвольте сообщить уже на примере нашей клиники. Мы видим, что это работает. На самом деле розданы инструкции главным врачам, в частности в Москве это точно. И уже были у нас такие случаи, то есть обращения пациента, контактирующего с китайцами. Здесь врач, который с ним контактирует, информирует руководство своей клиники. Вызывается «скорая помощь», специализированная, в белых противочумных костюмах, забирает этого пациента, отвозит этого пациента, отвозит в инфекционную больницу, изолирует в блоке, если есть на самом деле проявление респираторного синдрома и какой-то контакт, допустим, с жителями Китая здесь в России или же только что вернувшийся из Китая.

Вопрос еще следующий сейчас дискутируется, опять же в последние дни. Вопрос: заболевают кто? Только, так сказать, этнические китайцы? Сейчас в Китае, допустим, 1 миллиард 400 миллионов. И 92% из них – ханьцы со своей генетикой. А так 56 национальностей в Китае. И кто заболевает? Сейчас уже появились случаи заболевания не китайцев. То есть иммунитет европейцев тоже не адаптирован именно к этому новому вирусу, коронавирусу. Поэтому могут заболеть все. И мы должны быть настороже.

Инструкции есть. Врачи в клиниках уже должны быть информированы по работе с этим контингентом заболевшим, больных. Уже практически это работает. Вот в Москве – точно. Как в других регионах? Могут быть какие-то оплошности. Реально сейчас отрабатывается эпидситуация по всей России. И в Китае не все началось сразу. Заболели в декабре, а только сейчас пришло понимание, что делать китайцам. Соответственно, мы копируем уже их опыт и нарабатываем свой личный. Мы надеемся на то, что… Сейчас уже предполагается, что пик заболеваемости где-то со второй половины февраля будет падать. Эпидрежим такой же практически, как и при гриппе.

Геворг Мирзаян: Это у китайцев?

Александр Серяков: Да, у китайцев. Мы надеемся на это. Сейчас, слава богу, замкнули они в карантине своих. А мы здесь… Опять же все решения нашего Правительства абсолютно адекватные и правильные. Мы выставили кордоны. Тот же самый масочный режим в Хабаровске. Все нормально, все хорошо.

Анастасия Урнова: Игорь, по-вашему, откуда все-таки взялся этот вирус? Версий масса! Как бы вы предположили?

Игорь Никулин: На мой взгляд, вирус все-таки появился неслучайно. Хотя, конечно, это сейчас…

Анастасия Урнова: В смысле – он занес людьми, вы имеете в виду?

Игорь Никулин: Да. Я думаю, что это биологическая диверсия. И для этого есть определенные аргументы. Конечно, кто-то мне скажет, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Но на это у меня есть ответ. В 2001 году, если вы помните, был такой случай, что из американских военно-биологических лабораторий расходились конверты с белым порошком. И расходились они не только даже в Соединенные Штаты, а в другие страны. Это был боевой вирус. И установлено, какой это вирус.

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду сибирскую язву?

Игорь Никулин: Сибирская язва. Вирус известный, именно американский.

Анастасия Урнова: То есть сейчас такое могло быть тоже? Вы подозреваете американцев?

Игорь Никулин: Ну, если это возможно в Америке, то неужели вы думаете, что это невозможно в Китае провести?

Леонид Огуль: Это политическое заявление.

Игорь Никулин: Нет, подождите! Давайте все-таки я договорю, потому что как бы тут есть моменты, на которые надо обратить внимание. Ведь заговорщиков тогда не установили. Да, все свалили на одного латиноамериканца, который якобы испытывал такую сильную неприязнь к потерпевшим, что даже кушать не мог. В итоге этот латиноамериканец покончил с собой в камере, как Эпштейн. И вроде бы концы в воду. Но на самом деле один человек такую операцию провести не мог. Я как специалист вам говорю, что это многостадийный процесс.

Анастасия Урнова: Ну, если возвращаться к Китаю и коронавирусу…

Игорь Никулин: Наработать надо культуру в ферментере…

Анастасия Урнова: Кого вы подозреваете в данной ситуации?

Игорь Никулин: Я подозреваю крупные фармацевтические компании.

Анастасия Урнова: То есть это опять сговор большой фармы?

Игорь Никулин: Да, Big Pharma. То есть они заработали миллиарды долларов. Во-первых, вокруг Китая, так же как и вокруг России, десятки военно-биологических лабораторий. Ну, это еще как бы полбеды. Плохо то, что фактически эти лаборатории частные, то есть они принадлежат частным корпорациям. И что они там делают – по большому счету, не знает даже Дональд Трамп.

Анастасия Урнова: С другой стороны, Геворг, смотрите, пока что выиграли только производители масок.

Игорь Никулин: Да. Почему? И производители лекарств вот этих противовирусных. Они тоже уже выиграли.

Анастасия Урнова: Насколько вы считаете такую версию состоятельной?

Игорь Никулин: А кто выведет новую вакцину на рынок первым – тот вообще десятки миллиардов долларов заработает.

Анастасия Урнова: Тому вообще повезло. Вы согласны с такой версией?

Геворг Мирзаян: Ну смотрите. Не согласен, потому что… Видите ли, в чем дело. Умные люди, серьезные люди, взрослые люди будут извлекать выгоду из любой ситуации, даже если бы они это не сделали. Говорить о том, что крупная фарма выиграла за счет коронавируса и это является доказательством того, что он имеет искусственное происхождение – неправильно. Они увидели возможность заработать. Скажем так, я свечку не держал, но мне почему-то кажется, что они приложили свою лапку к раскручиванию паники, которая была в СМИ. Естественно, они на этом заработали. Но это не значит, что они сделали этот коронавирус.

Кроме того, на коронавирусе зарабатывают и другие люди. Зарабатывают те же самые китайские производители. Маски кто производит? Маски же в Китай не завозят из Америки или из Европы. Основные компании-производители масок – это китайские компании. Еще раз: это не значит, что они его сделали, но это значит, что они на этом зарабатывают

Леонид Огуль: Вы знаете, сложный путь…

Геворг Мирзаян: Можно я договорю?

Игорь Никулин: Все указывает, что это биологическая диверсия. Именно в центре Китая, именно за два месяца до китайского Нового года, когда сотни миллионов китайцев переходят в это броуновское движение, которые у них начинается: они едут к родственникам, у них каникулы, как у нас.

Анастасия Урнова: По всему миру.

Игорь Никулин: И по всему миру в том числе. Вброс был организован очень замечательно.

Геворг Мирзаян: Так а зачем делать такую маленькую летальность?

Игорь Никулин: Это только для нанесения экономического ущерба.

Анастасия Урнова: Или это гуманность? Евгений хотел сказать.

Евгений Ачкасов: Коллеги, понимаете, я не согласен. Если мы сейчас будем так говорить, то мы сейчас уже все, происходящее в мире с вирусами, появление новых мутаций, все будем списывать на биологический терроризм, на происки Соединенных Штатов, на происки фармкомпаний и так далее.

Леонид Огуль: Птичий грипп.

Евгений Ачкасов: Мы сейчас спишем, что если простой вирус гриппа мутирует, то тоже это происки. Знаете, я бы тоже не стал так заявлять. Действительно, вирус – это такой микроорганизм, который склонен к мутированию. Появляются новые формы жизни, поэтому…

Геворг Мирзаян: Мать-природа.

Евгений Ачкасов: Да, что называется, мать-природа. Поэтому так безоговорочно я бы не стал говорить. Хотя определенные…

Игорь Никулин: Подозрения есть.

Евгений Ачкасов: Опасения всегда могут быть, да. Но я бы так не заявлял, что это единственная, такая однозначная и самая основная. Я бы сдержанно говорил.

Игорь Никулин: Есть расшифровка генома этого вируса. Вот тут она и показывает, что он собран из трех частей: коронавирус летучих мышей (теплокровных животных), коронавирус змей (холоднокровных, пресмыкающихся) и еще четыре вставки от вируса иммунодефицита человека. На мой взгляд, такой комбинации в природе появиться не могло.

Анастасия Урнова: Александр, прокомментируйте это, пожалуйста.

Александр Серяков: Игорь Викторович, может быть, отчасти прав, но опять же история говорит немножко о другом. Любой такой «вирус-беспредельщик» (назовем так) переходил от животных к человеку исторически. Тот же самый грипп достался нам от птиц. Тот же самый коклюш нам достался от свиней на рубеже нашей эры. Та же самая корь – от крупного рогатого скота. Та же самая оспа, извините, от верблюда. И когда вирус переходит на человека – в этот момент это самая опасная инфекция для человечества.

Игорь Никулин: Меняет хозяина.

Александр Серяков: Да, пациенты переносят это очень тяжело. А когда уже адаптируется в человеческой среде вирус, то он с ним живет, извините за выражение, сожительствует. И уже появляются новые заболевшие, но уже в более легкой форме. Вот сейчас идет похожая трансформация некоего вируса. От кого он? От летучих мышей, от каких-то морепродуктов. Мы точно не знаем, но, может быть, осколки есть какие-то. Но он появился, для человечества он новый. И человечество переносит его практически в тяжелой форме с умеренной летальностью. Но когда мы к нему, слава богу, привыкнем, именно к этому штамму, то переносить его будет легче людям. Сейчас вы видите, что уже более 4 тысяч выздоровевших от этого вируса.

Игорь Никулин: Но лечат их как раз препаратами от ВИЧ.

Анастасия Урнова: Поднимают иммунитет, правильно.

Александр Серяков: Может быть, и не только этими препаратами. Может быть, кто-то уже своим иммунитетом справился. Мы в Китай сейчас не ездили и не проверяли ситуацию. Но более 4 тысяч выздоровевших уже есть. В том числе и две китаянки, которые лечились в России. Они тоже выписаны из клиники здоровыми.

Анастасия Урнова: Мы уже с вами не первый раз говорим о том, что это далеко не новый вирус. Вернее, часто возникают какие-то те или иные эпидемии. Мы подготовили сюжет с обзором, как часто человечество сталкивается с какими-то глобальными вызовами в виде новых болезней. Давайте посмотрим, что было за последние годы.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Возникает ощущение, что в последние годы эпидемии возникают все чаще и чаще. Так ли это? Или это моя иллюзия? Игорь, как вы считаете?

Игорь Никулин: Во-первых, это связано с тем, что американцы создали 400 военно-биологических лабораторий по всему миру и вкладывают в это дело десятки миллиардов долларов.

Анастасия Урнова: То есть все-таки люди, еще раз, люди провоцируют создание этих болезней?

Игорь Никулин: Да. Ну поймите, 38 видов этого коронавирус. Никогда до 2000 года они не перескакивали на человека. Уже восемь смертельно опасных. За 20 лет это очень быстро.

Анастасия Урнова: Так или иначе, Леонид, при современном развитии медицины может ли возникнуть глобальная пандемия, которую мы не сможем победить, и развернется то, что мы видим периодически в фантастических фильмах?

Леонид Огуль: Я вам могу сказать, что система биологической защиты одна из самых мощных. Сейчас принятие закона, где мы еще раз подтверждаем то, что наш опыт, опыт нашего научного сообщества, наших ведомств и в Советском Союзе, и сейчас в России…

В этом фильме не было… Я работал над архивами. А 70-й год никто не хочет вспомнить? Холера в Астрахани. В противочумных костюмах ходили. И была летальность большая, чем сейчас. И справились. Это благодаря тому научному сообществу, благодаря команде академика Покровского. Приезжали в Астрахань и работали. Работали научные сообщества, работали ученые над тем, чтобы… От суслика пошло. Укус грызуна, который вызвал такую эпидемию холеры.

Я хочу сказать и успокоить телезрителей. Все-таки эта ситуация под контролем. Мировое сообщество работает над тем, чтобы была изготовлена вакцина, которая будет защищать нас от этого заболевания.

Анастасия Урнова: Становится действительно спокойнее.

Леонид Огуль: Впереди мутация, конечно же. И наше научное сообщество… Наш закон «О биологической безопасности» включает именно раздел, чтобы по-другому посмотреть на финансирование научно-исследовательских институтов, чтобы они разрабатывали, и были новые препараты, новые методики, чтобы биологическая безопасность была на самом высоком уровне.

Анастасия Урнова: Дмитрий, с другой стороны, еще обращает на себя внимание то, что часто эти эпидемии приходят именно из стран Азии и Африки. Почему оттуда?

Дмитрий Мосяков: Вы понимаете, это совершенно понятная вещь. Понимаете, там совершенно другая культура быта, совершенно другая культура чистоты, совершенно другая культура еды. Понимаете? Когда я был в Камбодже, был 83-й год, 84-й год. Там не было ни воды, ничего. Мы жили практически в условиях, когда эта местная фауна вошла, пока были полпотовцы у власти, за эти четыре года пустого города она через трубы вошла и прошла.

Анастасия Урнова: Санитарные нормы просто не те?

Дмитрий Мосяков: Вы можете представить. Я знаю их язык. Я в одном ресторане там столовался. И потом, уже зная всех, я зашел и посмотрел, как там готовится эта еда. После того, как я это увидел… Вот такие крысы! Валяются какие-то овощи, фрукты. Все валяется в какой-то грязи, что-то липкое. В центре стоит эта сковородка, на которой они это все готовят. И единственная возможность… Как они спасаются? Это перец. Например, когда они готовят еду, они первоначально бросают перец. Они полагают, что перец проведет эту всю дезинфекцию. Это первый момент.

Второй момент. Понимаете, это еще культура, связанная с тем, что у них вот такого понятия, как серьезные эпидемии… Там очень большие семьи, сельский образ жизни.

Анастасия Урнова: В смысле? Умер – ну и ладно?

Дмитрий Мосяков: Когда человек уходит, люди умирают, то это не воспринимается как нечто неестественное. А особенно до последнего времени. В традиционной культуре… Там люди рожали десять детей, из них четверо или пятеро умирали. И это считалось как бы в порядке вещей. И их совершенно не интересовало, от чего это происходит, потому что тот образ жизни, которым жили их отцы, предки, как бы давал им ощущение, что, в принципе, если они будут продолжать так же жить, то ничего страшного не произойдет.

Мне кажется, в этой ситуации, о которой говорили коллеги, еще сама жизнь, которая очень медленно меняется в сторону чистоты, в сторону какого-то порядка… В том же самом Китае традиционная китайская кухня. Ведь действительно все, что движется, все, что живет – это все может стать предметом приготовления и так далее. Понимаете?

Плюс, мне кажется, огромное количество людей там – 1,4 миллиарда в Китае. Может быть, даже немного больше. Скученность.

Анастасия Урнова: Ну, мы просто говорим о санитарных нормах.

Дмитрий Мосяков: Плюс еще второй очень важный момент я хочу сказать: общая ослабленность, с точки зрения иммунитета. Понимаете, многие едят исключительно рис.

Анастасия Урнова: Поняли вас. Спасибо большое. Сейчас, одну секунду. Я обещала предоставить слово. Геворг, пожалуйста.

Геворг Мирзаян: Во-первых, это действительно большая проблема – санитария. Она была не только тогда, она есть и сейчас. Я буквально несколько лет назад был в Хошимине, во Вьетнаме. Я днем иду по улице – там бегают крысы.

Анастасия Урнова: Вы знаете, в Нью-Йорке тоже бегают крысы днем

Геворг Мирзаян: Если днем бегают крысы по городу, то это значит, что там переполненные норы у них, они просто уже…

Анастасия Урнова: Вы сейчас описываете нью-йоркское метро.

Геворг Мирзаян: Подождите.

Александр Серяков: С холерой они бы не справились сейчас.

Геворг Мирзаян: Не в метро дело, а именно просто в улицах.

Есть еще одна проблема. Не просто скученность населения, а мир стал очень маленьким. Если мы вспомним, например, эпидемию средневековой чумы, то она сколько шла? Она сначала с монгольским войском шла до Крыма, потом оттуда ехала в Геную. Несколько лет она шла.

Анастасия Урнова: Мы вспомним испанку вспомнить, начало прошлого века.

Леонид Огуль: Уже гораздо быстрее было.

Геворг Мирзаян: Сейчас люди гораздо быстрее перемещаются, поэтому… С одной стороны, у нас есть, конечно, гораздо более развитая медицина, которая умеет многое из того, что она не умела раньше, гораздо больше умеет. Но, с другой стороны, быстрое перемещение людей, конечно, повышает риск пандемии, если искусственно, как вы говорите, или природно…

Игорь Никулин: Это плата за глобализацию.

Геворг Мирзаян: …будет разработан по-настоящему серьезный и опасный вирус с очень большой летальностью и очень быстрым заражением.

Анастасия Урнова: То есть, по сути, испанка, например, которая унесла порядка 50 миллионов человек, сегодня гипотетически может повториться?

Геворг Мирзаян: Скажем так, масштаб может, да.

Анастасия Урнова: Нет, конечно, я имею в виду масштаб, а не ту же самую болезнь.

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я хотел бы сказать. Я с коллегами полностью согласен, но есть еще один аспект. Ведь в странах Африканского континента, например, очень развиты такие магические верования. Если мы возьмем, например, Южную Африку, то это страна, где самое большое (может быть, меня коллеги поправят) количество ВИЧ-инфицированных. Южная Африка или Лесото, по-моему, да? Там, по-моему, больше 30%, под 40% – количество инфицированных, ВИЧ-инфицированных.

А почему это происходит? У них медицина… Многие племена живут, например, как зулусы, и они отрицают вообще медицину. У них верования: они будут предохраняться за счет того, что у них на поясе висит мешочек с толчеными когтями ягуара, к примеру. И действительно живут, и это все существует сегодня. Они не пользуются медициной. Конечно, такие очаги, резервуары людей являются источниками для дальнейшего развития инфекций. Это в дополнение к коллегам. Я полностью согласен.

И еще один фактор хотел сказать. Все страны, которые перечислены, они все с теплым климатом. Это тоже очень важный фактор. Не только нарушение санитарно-гигиенических правил влечет за собой. Климатические условия, которые создают предпосылки для развития вирусов и микроорганизмов.

Анастасия Урнова: Ну тогда мы точно в безопасности.

Евгений Ачкасов: Вот коллега говорил, что провокации создают как бы. Необязательно. И Соединенные Штаты тоже нельзя обвинять. Вот посмотрим – возникло в Мексике. Рядом, около Соединенных Штатов возникает. И на них пошел очаг инфекции. Поэтому все очень неоднозначно. В основном все эти страны, о которых мы сказали, объединяет климат, который создает предпосылки. Вот это главное.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо. У нас буквально 15 секунд. Александр, на какие симптомы людям стоит обратить внимание и обратиться к врачу, если они у себя их заметили? Вот в контексте нашей дискуссии.

Александр Серяков: По сути, это симптомы гриппа чаще всего: высокая температура, лихорадка, это выделения из носа, слизистые выделения, это кашель, также может быть и диарея, то есть проявление гастроэнтерита. Это симптомы, которые могут быть как при гриппе, так и при коронавирусе. Здесь лучше быстро обратиться к врачу, чтобы врач уже разбирался с проблемой.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Сегодня говорили про коронавирус, насколько стоит действительно паниковать. Ну, судя по всему, эксперты единодушны: паниковать не стоит. Принципы гигиены соблюдать обязательно. И если замечаете у себя симптомы гриппа – ну обратитесь к врачу, не занимайтесь самолечением.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России. 00:00:00

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски