Вкалывают роботы, а не человек

Вкалывают роботы, а не человек
Кама Гинкас: Хороший режиссер – это тот, который может раскрыть через артистов, что у автора есть, и еще заразить этим зрителя
Одна история о том, как человеку на коляске не выйти из подъезда. Таких проблем множество, но они не решаются
Доступная среда - миф или реальность
Холодная война. Продолжение следует?
Мошенники на электронике
Рынок платных медуслуг
Сбережения россиян
Какое домашнее задание получают дети в разных странах мира?
Нужны ли школьникам домашние задания?
Россия. Первые по демократии
Гости
Владимир Осипов
главный научный сотрудник НИИ Счетной палаты РФ
Светлана Бессараб
член комитета ГД РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
Марина Аствацатурян
научный обозреватель радиостанции «Эхо Москвы»
Роман Душкин
директор по науке и технологиям Агентства искусственного интеллекта
Геннадий Куркин
директор Центра компетенций НТИ по направлению «Искусственный интеллект» на базе МФТИ
Игорь Ковальчук
председатель исполкома Конфедерации труда России

«Создание искусственного интеллекта может стать
последним технологическим достижением человечества,
если мы не научимся контролировать риски».

Стивен Хокинг

Юрий Алексеев: Это программа «ПРАВ!ДА?». Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот тема сегодняшнего выпуска:

«Страна-лидер в развитии искусственного интеллекта станет властелином мира», – считает президент России. Недавно глава государства утвердил Национальную стратегию развития искусственного интеллекта. Под этим словосочетанием авторы документа подразумевают некие технологии, которые в будущем позволят имитировать функции человека и получать сопоставимые человеческой деятельности результаты. Согласно стратегии развития, уже к 2024 году в стране должна быть создана необходимая инфраструктура для поддержки организаций, работающих в этой сфере. А к 2030-му отечественные устройства с технологией искусственного интеллекта должны выйти не только на российский, но и на международный рынок.

Юрий Алексеев: Стратегии развития искусственного интеллекта есть в десятках стран. Вот теперь и мы не отстаем. Правда, многие в России боятся искусственного интеллекта – прежде всего потому, что смутно представляют, а что это.

Марина Зориковна, а когда вы сталкиваетесь с этими страшилками относительно искусственного интеллекта, как вы реагируете и что отвечаете людям?

Марина Аствацатурян: Ну, алармизм мне чужд, надо сказать, но я понимаю, что истина где-то посередине. Любое явление имеет какие-то полюса, а истине где-то посередине. Для начала о чем бы мне хотелось напомнить? Я позволю себе. Все мы читали об этом в учебниках по истории в школьные годы. Восстание луддитов. Вы помните, что было? В начале XIX века промышленная революция, только-только, и вот там стихийно возникали эти явления, когда громили станки. Почему-то особенно досталось станкам, на которых чулки начали вязать, изготавливать. Вот они почему-то первыми попали под раздачу, что называется. Ну и что? И не остановило это промышленную революцию.

То есть я считаю, что есть вещи, которые остановить нельзя. Если это связано с научным прогрессом, то это невозможно остановить.

Юрий Алексеев: Ну и Есенин тоже вспоминается: «Живых коней заменила стальная конница».

Марина Аствацатурян: Да, да. А как извозчики ненавидели, условно говоря, водителей и таксистов, потому что… Всегда такие переломные моменты сталкиваются с сопротивлением, а истина где-то посередине. Потом придумали правила дорожного движения.

Юрий Алексеев: Геннадий Александрович, я понимаю, что если я сейчас задам вопрос «А что такое искусственный интеллект?», то, в принципе, об этом можно разговаривать неделю, и то до конца не определимся. Начнем с того, что принимаете ли вы этот термин? Потому что очень многие эксперты говорят, что это выдумка маркетологов, а никакого искусственного интеллекта в принципе не существует. И если не существует, то что тогда есть? Вот как-то просто сегментировать можете эту тему?

Геннадий Куркин: Ну, тем не менее термин я принимаю, потому что опять же… Ну, можно назвать как угодно. Главное все-таки – что за этим термином реально скрывается. В принципе, во вводной информации было некое определение повторено, которое на самом деле прозвучало первый раз, по-моему, где-то в 50-х годах. То есть это все-таки набор технологий, скажем так, который позволяет машинам и механизмам выполнять функции, похожие на когнитивные функции человека. И там небольшая оговорка: не хуже, чем человек. Хотя они могут выполнять это и хуже, но, в принципе, это тоже есть элементы…

И еще можно назвать «машинный интеллект». Может быть, мне даже этот термин больше нравится, потому что все-таки «искусственный» – действительно непонятно. Искусственного человека сразу можно придумывать. А вот машинный интеллект – это, мне кажется, более такой правильный термин.

Юрий Алексеев: Роман Викторович, но в 50-е годы, когда родился этот термин artificial intelligence, «искусственный интеллект», ученые попробовали поставить задачу, чтобы действительно машина заменила человека во всех сферах. Потом очень быстро поняли, что одна машина с этим не справится. Сегодня искусственный интеллект – это программы, которые решают какие-то конкретные узкие задачи, или это уже нечто большее? Вот насколько искусственный интеллект можно с мозгом человека сравнивать? Насколько это корректно?

Роман Душкин: Позвольте я немножко назад – в 1956 год – вернусь.

Юрий Алексеев: Когда этот термин появился.

Роман Душкин: Дартмутский семинар, где Джон Маккарти ввел термин artificial intelligence, который на русский язык перевели как «искусственный интеллект». И тогда, и в экспертном сообществе сегодня под термином «искусственный интеллект» понимается скорее наука, междисциплинарная область исследований, целью которой, задачей, главной задачей которой является познание природы нашего собственного интеллекта. Потому что мы не можем раскрыть черепную коробку скальпелем или электродами и влезть в серое вещество. Мы там ничего не найдем, кроме нейронов и разных вспомогательных клеток. Там нейроны, там биохимия. А что такое сознание? Что такое интеллект? Что такое человеческий разум?

Тогда возникла идея: давайте мы смоделируем когнитивные функции человека на компьютере и на моделях будем изучать природу нашего сознания, нашего интеллекта и нашего разума и попробуем понять. Потом уже появились разные прикладные технологии, о которых говорилось. И некоторые из них, кстати, сегодня намного лучше человека решают когнитивные задачи.

Да, сегодня термин «искусственный интеллект» начал размываться. Я бы не сказал, что это такой маркетинговый термин, его давно придумали, но смысл начал размываться. И вот здесь надо немножко сфокусироваться. Да, решение когнитивных функций, которые при помощи старых методов автоматизации не решались. И да, это действительно риски для людей, которые выполняют рутинные когнитивные задачи.

Юрий Алексеев: Ну, конкретная программа, конкретное приложение решает конкретную задачу.

Роман Душкин: Да.

Юрий Алексеев: И в этом оно достигает каких-то даже совершенных высот, можно сказать.

Роман Душкин: Несомненно.

Юрий Алексеев: Потому что машина постоянно учится решать именно эту задачу.

Роман Душкин: Абсолютно верно. Так называемого общего искусственного интеллекта сегодня нет. И в ближайшее время я не вижу причин, предпосылок даже для его появления, хотя работы в этом направлении ведутся. Сегодня все задачи решаются так называемыми системами узкого искусственного интеллекта – это единственная маленькая когнитивная задача.

Юрий Алексеев: Светлана Викторовна, насколько целесообразно и своевременно было принять Стратегию развитию искусственного интеллекта в нашей стране? Чем это поможет и кому это поможет в первую очередь, на ваш взгляд?

Светлана Бессараб: Это поможет прежде всего нашей стране не быть последними в этом вопросе. Потому что мы уже, как говорится, вскакиваем, как принято сейчас говорить, вскакиваем в движущийся поезд. И хорошо, если мы успеем вскочить, как говорится, даже если мы вскочим на последнюю платформу.

Ведь дело в том, что весь мир занимается сегодня развитием искусственного интеллекта, как бы мы ни понимали этот термин. И мы должны просто занять свою нишу. Нужно сказать, что Российская Федерация уже на сегодняшний день достаточно уверенно идет на пути к цифровизации экономики, в том числе, например, наши многофункциональные центры отмечены всем миром, мы действительно решаем задачу по упрощению доступа гражданина к получению государственных и муниципальных услуг.

Дальнейшая задача – например, распределенный реестр по хранению данных о нашей собственности. Ведь сегодня, кроме цифровых технологий, мы ничего с вами не можем иметь и ничего не можем вот так пощупать. И если мы не будем применять тот самый блокчейн, распределенный реестр, то мы можем оказаться в ловушке, когда нашу собственность или наше имя, наши персональные данные будет легко у нас похитить.

Поэтому необходимо очень осторожно, конечно, шаг за шагом идти в этом направлении, но идти нужно. И то, что эта отрасль требует серьезных вложений – безусловно. На цифровую экономику вообще запланированы отчисления в размере более 2 триллионов рублей.

Юрий Алексеев: И при этом те же персональные данные все равно похищают, и весьма успешно, к сожалению.

Светлана Бессараб: Да, к сожалению, потому что… Вы понимаете, кроме персональных данных, есть еще биометрические данные, которые сейчас мы приравниваем именно к персональным. Ведь все то, чем мы владеем… Мы сегодня – как открытая книга. Нами очень легко управлять, если эти данные похитить. Тем более нужно вкладывать во все эти структуры и во все сферы средства. А их будет вложено достаточное количество, чтобы они дошли до ученых, до сообщества научного, которое занимается разработкой и теорий, и практик, чтобы это было применено.

Тем более сегодня российская экономика уже делает запрос… Вот мы говорим: потерянные рабочие места будут, люди потеряют. Смотрите…

Юрий Алексеев: Мы говорим, конечно, по этому поводу.

Светлана Бессараб: Да, мы говорим, да, мы беспокоимся. Смотрите. Допустим, если мы возьмем область… Хорошо, мы оставим государственные и муниципальные услуги. Область медицины. Сегодня у нас явная нехватка кадров, особенно кадров на селе. Работает программа «Земский доктор», сейчас будет дополнительно разработана программа «Земский учитель». Но вместе с тем – чем помешают интерактивные доски? Чем помешает нам, допустим, телемедицина?

Юрий Алексеев: Это тоже все сюда же, к теме искусственного интеллекта?

Светлана Бессараб: Это все сюда же, потому что как раз программы…

Юрий Алексеев: Интерактивные доски и телемедицина?

Марина Аствацатурян: Можно такой маленький нюанс? Все-таки роль врача не нужно упразднять.

Светлана Бессараб: Ни в коем случае.

Марина Аствацатурян: Потому что, как бы ни помогал искусственный интеллект в анализе данных, последнее слово за врачом.

Светлана Бессараб: Марина Зориковна, ни в коем случае.

Марина Аствацатурян: И врачей нам очень не хватает именно на местах.

Светлана Бессараб: И все-таки, как показывает практика, именно анализ и диагностирование в результате исследований, анализов, их обработки статистической лучше принимает машина. Есть человеческий фактор.

Юрий Алексеев: Про рынок труда…

Марина Аствацатурян: Просто есть опасность скатиться…

Светлана Бессараб: Кстати, катетер лучше поставит медсестра.

Юрий Алексеев: Друзья, про рынок труда мы еще обязательно поговорим, потому что это важная тема.

Владимир Сергеевич, возвращаюсь к стратегии. Дойдет ли что-то, если мы заговорили о том, что выделят большую сумму денег на реализацию этой стратегии, дойдет ли что-то до ученых, до людей, которые над этим искусственным интеллектом и работают? Или это исключительно отличная возможность чиновникам поработать, посоставлять какие-то документы, дорожные карты, попридумывать критерии оценки эффективности и все остальное – ну и тем самым осваивать бюджет, в принципе?

Владимир Осипов: Не без того, конечно. И стратегии, и дорожные карты – все это будет, это совершенно точно. В этом мы преуспели.

Юрий Алексеев: А будет ли что-то, кроме этого?

Владимир Осипов: Кроме этого, да. Вот это вопрос. На самом деле касательно денег – все будет касаться распределения, то есть как будут распределяться эти средства. Если это опять будут распределять через Российский научный фонд, Российский фонд фундаментальных исследований, то есть те организации, которые занимаются грантовым финансированием, то тогда, соответственно, кто-то что-то, наверное, получит. Есть, конечно, вопросы к тому, как распределять средства даже в таком контексте, но тем не менее кто-то что-то получит. А вот какой будет результат? Это, конечно, хороший вопрос. Но стратегия есть, и она создает институциональные условия для того, чтобы искусственный интеллект все-таки внедрялся у нас.

Я хочу немножко по поводу дискуссии по поводу медицины. Уже в 2015 году компьютер победил, искусственный интеллект победил в игре го, абсолютно победил.

Юрий Алексеев: А игра гораздо мудренее, чем шахматы.

Владимир Осипов: Конечно, конечно.

Юрий Алексеев: Хотя в шахматах искусственный интеллект тоже уже человека делает уверенно.

Владимир Осипов: И дальше консилиум из девяти ученых (это в США был проведен эксперимент), выдающихся ученых в своей сфере, они не смогли правильно поставить диагноз пациенту, сложный диагноз. Но это смогла сделать машина, искусственный интеллект. То есть в этой части уже все, проигрываем.

Марина Аствацатурян: И в астрономии. Ищут небесные тела, которые так невозможно найти.

Владимир Осипов: Совершенно справедливо. Более того, в 2006 году была написана первая журналистская статья на спортивную тему как раз с помощью искусственного интеллекта. То есть были собраны данные, и с помощью этих данных был сформирован абсолютно связный текст, и он понравился читателям. То есть я к чему говорю? К тому, что те операции, которые являются рутинными, алгоритмизируемыми, то есть то, что можно на самом деле разложить на отдельные операции, описать и, собственно говоря, заложить в машину, – вот эти в себе профессии и эти все действия будут, конечно, заменены искусственным интеллектом.

Но денег, может быть, на все и не хватит. Здесь на самом деле еще нельзя забывать, что не только бюджетное инвестирование здесь может быть, не только бюджетные инвестиции. Бюджетные инвестиции вообще чем плохи? Они вытесняют частные. Поэтому надо привлекать частные инвестиции к этому вопросу. А вот здесь у нас большие проблемы.

Юрий Алексеев: Игорь Васильевич, ваше мнение относительно массового и активного внедрения искусственного интеллекта? Вытеснят ли таким образом людей с рынка труда машины, приложения, программы, роботы?

Игорь Ковальчук: Меня, конечно, как человека, который связан с защитой прав работников в том или ином виде, безусловно, такие вопросы волнуют. С одной стороны, технический прогресс остановить невозможно. И масса примеров. Когда были очередные научно-технические революции, казалось, что вот сейчас вымрут… Вымерли многие профессии. Например…

Юрий Алексеев: Да, кузнецов сейчас не встретишь.

Игорь Ковальчук: Например, в Лондоне была такая профессия – будильник. То есть человек с трубочкой плевался пшеном в окошки, чтобы человека разбудить вовремя. Но после того, как придумали будильник механический, рабочие места просто пропали.

Марина Аствацатурян: А сколько их было, этих рабочих мест?

Игорь Ковальчук: Но тем не менее.

Марина Аствацатурян: Ну, они занялись чем-то другим.

Игорь Ковальчук: Конечно, конечно, конечно. То же самое происходит постоянно. Вы возьмите автопром. Фактически же Форд показал, что этот процесс сборки можно распределить на абсолютно простые функции, и можно туда брать любого человека. А потом пришли к выводу, что можно туда поставить и автомат, который точно так же будет крутить гайку или ставить колесо.

Владимир Осипов: И не будет уставать.

Игорь Ковальчук: Да, не будет уставать, не будет требовать повышения зарплаты и так далее и тому подобное. Много чего.

Юрий Алексеев: Но обслуживать все равно надо.

Игорь Ковальчук: Да, да, да. И это на самом деле тот сектор, который постоянно расширяется. Это инженеры, это ученые, которые должны всем этим заниматься, разрабатывать, и так далее и тому подобное. Сейчас очень много идет процессов и в транспорте. И даже то, что, может быть, мне ближе – морской флот. Разрабатываются какие-то основы для того, чтобы суда могли бы работать в безлюдном режиме. Ну, с моей точки зрения, скажем так, человека, который какое-то время там был и работал, это очень сложно, потому что море абсолютно непредсказуемое. Это гораздо сложнее, чем сделать уже имеющиеся электрички без водителей в Париже или в Копенгагене, где я встречал.

Юрий Алексеев: Но автопилот тоже кажется сложной задачей.

Игорь Ковальчук: Да.

Юрий Алексеев: Тем не менее все больше и больше таких машин. По Москве уже в тестовом режиме катаются.

Игорь Ковальчук: Тем не менее там сидит обязательно человек. Хотя и есть такое мнение, что какие-то аварии, которые случились, что якобы пилоты не вмешивались, то, возможно, можно было бы спасти и пассажиров. С другой стороны, я думаю, что есть масса примеров, когда машина бы просто не справилась, а только чутье, опыт. И это очень важно, чтобы у людей был этот навык. Потому что если этого навыка нет, тогда происходят ужасные вещи, которые были относительно недавно.

Юрий Алексеев: Ну, может быть, это пока не справилась. Машины же тоже учатся.

Владимир Осипов: Разрешите?

Юрий Алексеев: Да. Коротко, пожалуйста.

Владимир Осипов: Коротко добавлю. Дело в том, что самой массовой профессией является как раз шофер. И если на самом деле мы заменим шофера искусственным интеллектом, то куда девать вот ту армию? Это уже не пшено плевать в окно. Это уже будет совершенно другая история.

Юрий Алексеев: Да, шофер – самая массовая профессия. Очень много людей, которые сидят на кассе в магазинах сетевых. Магазинов полно и в деревнях, и в селах.

Владимир Осипов: Так это уже меняется.

Юрий Алексеев: И охранники еще. И все может заменить искусственный интеллект.

Игорь Ковальчук: А бухгалтерия?

Владимир Осипов: На наших глазах это уходит.

Игорь Ковальчук: Еще недавно на любом предприятии бухгалтерский отдел – это было минимум человек пять, десять, двадцать, если большое предприятие. Сегодня это буквально несколько человек и 1С.

Владимир Осипов: И то уходят, и то уходят – за счет онлайн-касс, за счет онлайн-отчетности. И то уходят. Вымирает профессия.

Юрий Алексеев: Роман Викторович, возвращаюсь к стратегии. Вы имеете непосредственное отношение…

Роман Душкин: А можно дополнить?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, коротко. А потом к стратегии вернемся.

Роман Душкин: Я дополню коллег. С другой стороны, ведь будущее уже наступило. В частности, у нас в агентстве нет секретаря, потому что когнитивный агент выполняет ее роль. И он у нас как будто бы трудоустроен. То есть искусственный когнитивный агент выполняет роль секретаря и полностью справляется.

У нас на курсах, которые мы проводим по искусственному интеллекту, по машинному обучению, по обработке естественного языка, по всем другим таким курсам, роль ассистентов преподавателя выполняют когнитивные агенты. То есть мы даже у себя уже снижаем количество персонала задействованного, а оставляем только тех, кто выполняет наиболее высшие когнитивные функции.

Юрий Алексеев: Когнитивный агент – что это такое? На экране компьютера какой-то чат-бот, с которым вы можете общаться, вопрос-ответ?

Роман Душкин: В данном случае – да. Под когнитивным агентом обычно понимается… Ну, это такое экспертное слово. Мы не любим использовать слово «искусственный интеллект» в виде некой такой антропоморфной системы. То есть искусственный интеллект – это наука, а когнитивный агент – это проявление этой науки.

Юрий Алексеев: Массовому зрителю сильно понятнее не стало, но тем не менее. Возвращаюсь к стратегии.

Роман Душкин: Да, к стратегии.

Юрий Алексеев: Вы же имели прямое отношение к разработке этой стратегии, много работали, изучали документы, готовили какие-то формулировки. Что вошло и что не вошло? И не кажется ли вам, что финальная версия Стратегии развития искусственного интеллекта как-то очень поверхностно и очень расплывчато составлена? Вообще о чем это? Серьезно ли это? То, что в финальном документе оказалось.

Роман Душкин: Да, многие эксперты, которые принимали участие, были в рабочих группах, которые готовили материалы для этой стратегии, сегодня разочарованы, в том числе я. Когда я прочитал ее, изучил, подумал: «Что же такое? Откуда это взялось?» Вот честно, уровень школьного реферата.

Юрий Алексеев: Так?

Роман Душкин: Меня как бы спасает только мысль о том, что это военная хитрость. И те материалы, которые были подготовлены экспертами, экспертными группами… А там было 100 человек, которые трудились несколько месяцев. Была подготовлена очень выверенная, в точных формулировках большая масса полезных идей. И вот это будет использовано как бы не выдавая это наружу.

Честно говоря, когда мы провели анализ 20 стратегий развитых стран мира, все документы примерно такие же. Китайская стратегия…

Юрий Алексеев: А Китай сильно вперед ушел в вопросах искусственного интеллекта?

Роман Душкин: Не скажу так, не скажу. Вот китайская стратегия – там на 60 листах написано о том, как они будут захватывать все вокруг, мир захватят и так далее. Мы перевели весь этот набор иероглифов китайских – и там по существу особо ничего нет, там просто декларации, красивые декларации. Ну, в американской то же самое. Но если копнуть поглубже, в документах Министерства обороны уже начинаются проблемы для всего мира. Министерство обороны США я имею в виду.

А остальные стратегии – Европейский союз, Великобритания… Например, Великобритания пишет открыто: «Нам все равно, что будет делать искусственный интеллект. Мы будем на нем зарабатывать деньги». У немцев, например, в стратегии такая старинная тевтонская даже не ярость… Они хотят снова показать, насколько немецкий технологический гений высок. У них такое старинное свербение.

Юрий Алексеев: А наша стратегия что хочет показать?

Роман Душкин: А наша стратегия – просто набор таких деклараций общего уровня, потому что мы за мир во всем мире, за все хорошее и против всего плохого.

Светлана Бессараб: Мы тоже игроки.

Роман Душкин: Мы тоже будем развивать искусственный интеллект.

Юрий Алексеев: А резонно ли? Марина Зориковна, резонно ли, что такие расплывчатые формулировки? Потому что нам в 2012 году обещали, что вот сейчас будет 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест.

Марина Аствацатурян: Я думаю, что дело не в хитрости.

Юрий Алексеев: А теперь к 2030 году искусственный интеллект будет повсюду, обещают.

Марина Аствацатурян: Из общих соображений я думаю, что дело не в хитрости. Толком сами не знают, но знают, что надо сейчас заявиться, надо сказать: «Мы здесь, мы на этой поляне, мы никуда не пропали. Мы делали бомбу, мы делали космос. И в это мы тоже играем».

Светлана Бессараб: Все программные документы разрабатывают так, коллеги.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Светлана Бессараб: Все программные документы разрабатывают так – они немного похожи на декларацию, действительно носят декларативный характер. Там поставлены задачи, чего необходимо добиться. А дорожные карты – все это будет к 5 или 15 декабря, по-моему, подготовлено.

Владимир Осипов: 15 декабря – вот такой срок, да.

Светлана Бессараб: И будет предложено на утверждение руководством.

Юрий Алексеев: Геннадий Александрович.

Геннадий Куркин: Ну, здесь еще можно добавить. Я тоже за то, чтоб документ должен быть короткий, потому что все-таки там обозначены, скажем так, приоритеты и некие цели, на что мы будем обращать внимание.

Юрий Алексеев: 25 страниц – это коротким документом считается?

Марина Аствацатурян: По сравнению с китайской…

Геннадий Куркин: Есть стратегии, условно говоря, если про бизнес говорить, они и по 200 страниц, но это уже с детальной проработкой всех вопросов. Вопрос в том, что просто еще реальная технология, действительно, очень бурно развивается, и она завязана не только сама на себя, а на параллельные тенденции в цифровой экономике, в других отраслях. Соответственно, сейчас спрогнозировать и четко прописать все пути, что будет, условно, даже не к 2030 году, а к 2024 году – это очень тяжело. По-моему, даже я помню, что в последних абзацах написано, что стратегия будет адаптироваться, пересматриваться в зависимости от того, какие результаты будут достигаться.

Марина Аствацатурян: Куда выведет. Как всегда и бывает в науке.

Юрий Алексеев: Тут главное обозначит, что начало положено.

Геннадий Куркин: Мне кажется, это главное, потому что как минимум для участников процесса, рынка – от научных учреждений, которые я представляю, до бизнес-сообщества, до законодателей – очень важно сказать: «Да, для нас это приоритет. Теперь мы смотрим на это и, конечно, также внутри себя как-то переориентируем наши цели в связи с тем, что нам заявляет государство».

Юрий Алексеев: Друзья, предлагаю сделать небольшую паузу. У нас есть сюжет об иностранном опыте, как там используется искусственный интеллект, насколько массово там наступает роботизация. Предлагаю посмотреть, ну а потом продолжим.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Медицинские учреждения в США, Европе и Азии уже несколько лет используют умных помощников врачей, разработанных гигантами цифровой индустрии на основе систем искусственного интеллекта. Когнитивная система IBM может выявить 13 видов злокачественных новообразований, после чего разрабатывает план лечения для каждого конкретного случая. Медицинское приложение от Google прямо со смартфона диагностирует острую почечную недостаточность.

В списке десяти ведущих-производителей промышленных роботов ровно половина – японские. Роботы из Страны восходящего солнца трудятся на сборочных участках, сварке, металлообработке, заменяют человека на вредном и опасном производстве.

Роботизация коснулась и сельского хозяйства. Сегодня машины не только собирают урожай. Беспилотники опрыскивают поля и производят аэрофотосъемку. А вот робот в Дании распознает сорняки, растущие на поле, и уничтожает их.

Современные технологии позволяют выбрать оптимальный график обучения и наиболее эффективный метод подачи информации, ориентируясь на потребности, особенности развития и уровень знаний школьника и студента. Искусственный интеллект анализирует профиль обучающегося, его оценки, отправляет преподавателям отчеты и советы. Именно так работает Британская образовательная платформа, которая пока используется в тестовом режиме.

Во многих крупных городах мира компьютерные программы уже регулируют движение на дорогах, собирают информации о плотности трафика, ДТП, погодных условиях, анализируют информацию, составляют прогноз и выбирают режим работы светофоров. Искусственный интеллект может также вызвать на место аварии специальные службы, врачей или эвакуатор. А если учесть, что на дорогах становится все больше беспилотных автомобилей, управляемых тем же искусственным интеллектом, то будущее становится немыслимым без наличия умных дорожных систем.

А вот использование человекоподобных роботов пока не получило широкого применения. Но это пока. Уже сейчас андроиды могут исполнять не только хозяйственные функции, но и быть чем-то большим, чем помощник по дому. В Китае уже зарегистрирован брак человека-инженера и девушки-робота.

Юрий Алексеев: Мы посмотрели то, что у них. Расскажите, а что у нас? Какие у нас используются технологии в бизнесе? По поводу МФЦ и цифровизации МФЦ, да, мы выяснили. Что еще любопытного?

Марина Аствацатурян: А можно по поводу…

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Марина Аствацатурян: Вот я читала совсем недавно, что там это вышло на другой уровень потребительский. В каком смысле? В том аспекте, что, по крайней мере в медицине, вот эта роботизация – это то, что называется «для бедных». Описан был случай, как робот заехал в палату к умирающему и сказал: «Ты скоро умрешь». Ну, у него действительно была уже совсем летальная стадия чего-то. А богатые люди с индивидуальными консультантами, с индивидуальными врачами. То есть это уже другой уровень. У нас это пока что предмет роскоши как бы.

Ну, подхватываю ваш вопрос. Просто, пока я говорила, вспомнила. У нас это, например, сельское хозяйство. В Сибири беспилотные комбайны работают уже. Люди ведь не стремятся на земле работать, все стремятся из деревень в города. И вот там, по крайней мере, мне кажется, не грозит безработица, потому что особо никого туда не заманишь. Вот на просторах сибирских работают, испытания какие-то были летом.

Юрий Алексеев: А еще какие примеры? Я слышал, что в «Сбербанке» есть робот-юрист, который составляет исковые заявления к физлицам. Еще какие примеры?

Светлана Бессараб: На самом деле собираются переходить по мировым судьям, по арбитражным судам. Ну, я имею в виду такие простые дела, потому что сегодня они отнимают до 50% времени судейского для принятия решений. Более того… Ну, есть разные предложения. Я думаю, что все они будут в конечном итоге реализованы. И реализовано будет больше, чем мы можем даже сегодня себе представить.

Но хотелось бы, чтобы прежде всего такие предложения были реализованы на опасных и вредных производствах – там, где есть профессиональные риски. Потому что сегодня мы понимаем, что это повышенные страховые взносы работодателей, если есть группа риска, особенно такие производства, как металлургия. И сегодня уже есть анализ, который показывает, что машины выполняют эти работы гораздо эффективнее, чем человек. То есть, во-первых, отсутствует человеческий фактор, отсутствуют несчастные случаи на производстве, профзаболевания. Но при этом еще, допустим, сплавы, которые необходимо четко отмерять, сколько тех или иных металлов необходимо добавить, – вот это все делать лучше машины уже, чем мы.

Возможно, со временем появятся и народные избранники, скажем так, которые будут писать законы.

Юрий Алексеев: Было бы любопытно посмотреть, во что это выльется.

Светлана Бессараб: Я так предполагаю, что вообще придет время, когда каждый человек сможет голосовать сам за тот или иной законопроект, за ту или иную стратегию, просто нажимая кнопку на своем сотовом телефоне, к примеру. А машины, в принципе, смогут писать законопроекты. Почему нет? Сейчас пока вот в чем прима? Узкоспециализированная машина. Вот она играет лучше человека в шахматы, но она не может заниматься медициной. Если она занимается медициной, то она не может ничего нарисовать, создать и так далее.

И вообще не надо демонизировать машины. У них нет эмоций, у них совершенно нет эмоций. У них нет желания захватить мир. У них нет желания даже понравиться или не понравиться нам. Они просто выполняют ту задачу, которую вкладывает в них человек.

Юрий Алексеев: И весьма узкую задачу.

Марина Аствацатурян: Которую в них заложили, да.

Светлана Бессараб: Вот как человек заложил. И если машина… Мы говорим: «Машина ошиблась в диагнозе». Это не машина ошиблась в диагнозе. Это человек, который писал программное обеспечение, ошибся где-то в своем алгоритме, не заложил какую-то информацию, или она не была воспринята машиной, потому что… Ну, например, автомобили, которые движутся у нас по дорогам вместе с водителем, потому что у нас пока нет закона, который разрешал бы самостоятельно двигаться автомобилю.

Юрий Алексеев: Человек за рулем несет ответственность в любом случае.

Светлана Бессараб: Абсолютно верно. Поэтому пока мы работаем над этим. Но уже доказано, что искусственный интеллект, ну, машинный разум (как хотите, так это и называйте) не воспринимает… Если немножко изменить конфигурацию, допустим, того же дорожного знака, наклеить что-то лишнее, нарисовать на нем, просто испортить краской – машина уже не разберет.

Юрий Алексеев: Мне кажется, это тоже все временно. Она научится узнавать, распознавать и анализировать.

Светлана Бессараб: Это все временно, но это все преодолимо. И по будильнику еще хочется сказать. В принципе, ведь улучшились производственные рабочие места у людей. Ну, пропал этот будильник, но появились часовщики, а потом – операторы связи, которые в телефонном режиме будили клиентов своих. То есть появилось много других специальностей.

Юрий Алексеев: И специальностей появилось больше, чем было до этого.

Светлана Бессараб: Чем было будильников.

Юрий Алексеев: Как минимум. Игорь Васильевич, действительно ли не стоит бояться вот этого технологического прогресса? В том плане, что, да, одни специальности неминуемо отмирают, но появится больше других, о которых мы даже не догадываемся сейчас, поэтому трудно что-то прогнозировать. Можно, конечно, фантазировать на тему, каким оно, будущее, будет, но, скорее всего, не угадаем все равно.

Игорь Ковальчук: Я, конечно, не могу еще себя считать в полной мере специалистом в этом вопросе. Мне кажется, что технологическое развитие и искусственный интеллект – это немножко разные направления. Технологическое развитие – это то, что называется автоматизацией, то есть когда простые какие-то операции заменяются машинами. Есть люди, которые их обслуживают. Есть люди, которые их программируют. А искусственный интеллект – это ведь то, что развивается само по себе в той или иной степени. Да, понятно, с какими-то ограничениями, но ведь именно в этом состоит суть: это самообучающаяся машина.

И меня на самом деле очень беспокоит это замечание по поводу судей, потому что я думаю, что на данном этапе абсолютно точно нельзя отдавать какие-то отрасли, где требуется человеческая гуманность. Судья в своей деятельности руководствуется не только законом, который можно легко логически посчитать, определить вину или невинность, но он еще руководствуется внутренним убеждением. И такая же история с врачами, то есть там тоже играет значение опыт. Такая же история…

В документе есть такое предложение – улучшить качество социальных услуг при одновременном снижении их стоимости. Это на самом деле довольно-таки – как бы это помягче выразиться? – ну, немножко по-людоедски, я бы даже сказал, потому что тебя будет определять не человек, который тебя видит, который тебя слышит, которому ты можешь что-то объяснить. У меня есть опыт общения с ботом на сайтах банков. Это ужас! Если вопрос немножко сложнее, чем «да/нет» и время работы, объясниться там совершенно невозможно. И ты начинаешь искать, где же у них люди. «Дайте мне человека!»

И в этом смысле я думаю, что… Кстати, недавно читал статью. В Индии внедрена такая система, когда социальные услуги предоставляются при помощи искусственного интеллекта. Произошел сбой, и человека не распознали по отпечатку пальцев, машина ну не распознала. Родственники говорят, что он умер от голода, потому что не получил паек, потому что его не узнала машина. Ну понятно, родственники говорят. Может быть по-разному.

Марина Аствацатурян: А где были родственники?

Юрий Алексеев: Ну и человеческий фактор тоже. Когда человек совершает ошибку, все сваливают на человеческий фактор.

Игорь Ковальчук: Тем не менее это одна известная газета вполне себе…

Светлана Бессараб: Зато у нас введется новое понятие – «машинный фактор». Был человеческий, а теперь будет машинный.

Игорь Ковальчук: Машинный фактор, да-да-да. Здесь надо внимательно…

Юрий Алексеев: Владимир Сергеевич, а в нашей стране целесообразно внедрять искусственный интеллект вместо таких простых специалистов, что ли? Мы обсудили, что, в принципе, охранников уже может заменить искусственный интеллект, кассиров может заменить искусственный интеллект. Или дешевле все-таки вот эти копейки платить людям и не вкладывать в технику?

Владимир Осипов: Здесь две, наверное, важные позиции. Первая позиция заключается в том, что наш президент сказал о том, что основная цель нашей деятельности – это повышение производительности труда. Если это так, то, соответственно, простите, ни о каких копейках речь идти не может, только высокотехнологичные рабочие места и, соответственно, искусственный интеллект. Подтверждение – подписание стратегии. Поэтому другого пути нет. Если мы останемся на уровне, так сказать, охранников, то, видимо, мы в технологическом отношении отстанем навсегда и тогда действительно превратимся в сырьевой придаток, не более того.

Но здесь есть две проблемы. Первая проблема заключается в том, что… Я сразу говорю, что я анализировал европейские страны. Вклад труда и капитала в создание конечного продукта такой. 0,09% – это вклад труда. И 0,9%, а если быть точным, то 0,91% – это вклад капитала. То есть, иными словами, труд все меньшее и меньшее значение имеет для создания конечного продукта. О чем это говорит? Это говорит о том, что количества людей, которые необходимы для производства ВВП, нужно все меньше, меньше и меньше. А что происходит у нас с населением планеты?

Марина Аствацатурян: Растет.

Владимир Осипов: Все больше, больше и больше.

Юрий Алексеев: Оно становится все больше.

Владимир Осипов: Поэтому, я прошу прощения, я не верю в то, что найдется такое количество профессий, которые появятся или которые заменят, или которые будут востребованы людьми, которые окажутся высвобожденными в связи с роботизацией. Поэтому здесь возможны решения. Я не знаю, о решениях сейчас уже можно говорить или нет.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Владимир Осипов: Первое решение, которое, я думаю, все знают, – это тот самый безусловный доход, который, в общем, смоделирован был в европейских странах. В Швейцарии даже был проведено референдум, и граждане отказались от этого дохода – видимо, в силу того, что доход был предложен не такой высокий, как средний доход в Швейцарии.

Но тем не менее – в чем смысл? Смысл в том, что государство без всяких условий ежемесячно выплачивает как пособие, некое пособие, за которое никто никому ничего не должен, ничего не надо платить. Вот ты просто получаешь деньги, и все. Очень хорошая идея. Если мы высвободили граждан с рабочих мест, рабочие места заменили роботами – соответственно, люди остались без работы. Мы им платим деньги из бюджета. Все хорошо. С одной стороны, вроде бы все понятно и логично.

Юрий Алексеев: Но это страна уровня развития Швейцарии может себе позволить такое удовольствие.

Владимир Осипов: Совершенно справедливо. Потому что такого количества налогов мы не соберем с роботизированных производств, с тем чтобы накормить 147 миллионов человек. То есть получается, что чего-то не хватает.

Второй вариант. Вот я наблюдал в Китае этот момент. Вы знаете, такое ощущение, что они создают рабочие места специально. Крутящаяся дверь в гостинице – ее обслуживают четыре человека.

Юрий Алексеев: Это как в том анекдоте: «Сколько человек нужно, чтобы починить лампочку?»

Владимир Осипов: Совершенно верно, для того чтобы закрутить лампочку. Я ходил и думал: зачем они это делают? Очень интересно. Действительно, просто создание, искусственное создание рабочих мест, потому что их, извините, сколько? Их 1 миллиард 240 миллионов человек. То есть, в принципе, чуть-чуть поменьше, чем индусов. Соответственно, они вынуждены создавать, потому что у них каждый год добавляется 100–200 миллионов новых людей, которых надо обеспечивать рабочими местами.

Юрий Алексеев: Но это государству целесообразно делать? А с точки зрения руководителя бизнеса, зачем плодить эти лишние рабочие места и платить?

Владимир Осипов: Я думаю, что государство будет создавать для этого условия. То есть это еще один вариант решения. Понимаете?

Ну и еще один вариант решения – это сокращение количества рабочих местах. То есть рабочая неделя, допустим, не 40 часов, а 20. И сразу в два раза больше будет рабочих мест. Единственное – как тогда повышать производительность труда? То есть здесь проблема в другом возникает.

И есть еще ряд решений, конечно, которые такие специфические. Тем не менее – две тенденции. Я прошу просто заострить на этом внимание. Капитал имеет теперь в десять раз более важное значение для создания ВВП, чем человеческий живой труд, – это первая тенденция. И вторая тенденция – постоянный рост человечества как населения.

Юрий Алексеев: Геннадий Александрович, ваше мнение на этот счет. Что можете добавить?

Геннадий Куркин: Нет, я тут хотел бы все-таки добавить то, что я верю в людей. Даже если человек, условно говоря, встанет перед выбором, чем ему дальше заниматься… Да, определенное количество людей, наверное, будут склонны сидеть на безусловном доходе. По-моему, в Финляндии тоже был такой эксперимент. Он не очень удачно закончился. Тем не менее часть людей все равно пошли искать работу и нашли. Потому что человек – мне кажется, это такой биологический вид, который…

Владимир Осипов: Безделье невыносимо.

Геннадий Куркин: Невыносимо, да, это мучительно. Поэтому, конечно, я бы хотел все-таки сказать, что применение новых технологий, среди которых и машинный интеллект, помимо того, что часть людей освобождает от определенного функционала, но, с другой стороны, создает очень много возможностей, где люди могут себя потом применять. То есть – новые профессии. И даже если мы сейчас говорим… Ну, про медицину, например. У нас действительно не хватает врачей, чтобы оказывать даже…

Марина Аствацатурян: Первичное звено.

Геннадий Куркин: …элементарную медицинскую помощь.

Владимир Осипов: Но это искусственно сделано.

Марина Аствацатурян: Да, в искусственной форме.

Владимир Осипов: Это искусственная система. У нас нет недостатка во врачах, у нас есть недостаток в рабочих местах.

Марина Аствацатурян: Это в последние годы так.

Юрий Алексеев: Мы об этом очень много беседовали и несколько программ на эту тему делали.

Владимир Осипов: Это первый этап реформы.

Марина Аствацатурян: Это реформа здравоохранения.

Юрий Алексеев: Да, Геннадий Александрович.

Геннадий Куркин: Тем не менее применение компьютерных систем в медицине позволит… Я не говорю, что уровень врачей должен будет упасть, но врачу будет более комфортно работать с большим количеством пациентов. С одной стороны, и машины будут… Ну, они, конечно, не будут учиться в процессе. Вернее, будут, но их научат еще до того, как применять конкретно в медицине. Но и сами врачи, используя автоматизированные системы диагностики, будут лучше понимать и разбираться, как говорится, в здоровье человека и помогать ему, потому что…

Юрий Алексеев: Владимир Сергеевич не согласен с вами.

Владимир Осипов: Атавизируется функция постановки диагноза, машина все делает. Это просто будет атавизм.

Марина Аствацатурян: Но вы же говорите, что человек не может бездействовать. Он же будет думать. Он не может не думать.

Геннадий Куркин: В стандартных случаях – да. А в более сложных случаях или связанных как раз…

Игорь Ковальчук: Это означает просто разделение.

Светлана Бессараб: Владимир Сергеевич, вы идеализируете машинный интеллект. То есть вы считаете, что машина сама будет развиваться, сама будет принимать решения? Нет, на самом деле пока это программное обеспечение, и пишут его люди руками и с помощью своего…

Владимир Осипов: Проблема состоит в том, что машины самообучаются. Есть уже спарринговые машины, и они обучают друг друга в спарринге.

Светлана Бессараб: Это хорошо. Вот давайте обратимся к фантастам прошлого века. Ведь они тоже предрекали с паровозами, с Первой и Второй технической революцией: «Все! Теперь прогресс убьет все человечество». Но человечество живет, и человечество живет лучше. И работы стали… ну, объективно работы стали легче. Ведь раньше вспомните, как человек своим трудом пробивал горы, бурил скважины и так далее. Сейчас все это механизировано, автоматизировано, меньше стало действительно вредных, опасных производств. И это замечательно.

Юрий Алексеев: Но Владимир Сергеевич интересную вещь говорит по поводу того, что действительно машины самообучаются. И пример с игрой го уже сегодня приводили. Но ведь там было два искусственных интеллекта. Один интеллект обучали, загружая в него партии, которые играли между собой люди, и тем самым машина анализировала, как играть в го. А во второй искусственный интеллект загрузили правила игры и загрузили цель – и машина сама стала учиться. И потом вот эта машина, которая сама училась, сыграла партию с машиной, в которую загружали человеческие партии.

Светлана Бессараб: Но сколько людей работало над ее созданием?

Юрий Алексеев: И машина, которая училась, она выиграла у той машины со счетом 100:0, по-моему. И после этого все, эксперименты прекратили.

Марина Аствацатурян: Надо разделить все-таки уровни. Есть понятие «искусственный интеллект», а есть «искусственный интеллект человеческого уровня». Насколько я знаю, и специалисты ими оперируют. То есть все-таки разные есть градации этого искусственного интеллекта. Мы здесь в программе пользуемся этим термином, и, наверное, каждый имеет в виду что-то свое.

Юрий Алексеев: Мы вначале определили, что это очень условный термин. Марина Зориковна, а если говорить о специалистах, о том, что мы не знаем, какие специальности…

Марина Аствацатурян: Я еще хотела добавить, коллегу дополнить. Не хочется, чтобы мы избежали механистических представлений. Да, растет население Земли. А за счет чего? В большей части оно растет за счет старения населения. Много пенсионеров стало. То есть все равно этот пласт…

Владимир Осипов: В Европе – да. А в Африке – нет. И в Азии – нет.

Марина Аствацатурян: Ну и в Америке, и в России.

Владимир Осипов: А там основное население…

Марина Аствацатурян: Ну да. Там, конечно, рождаемость все равно забьет любое старение.

Владимир Осипов: Европа – 300 миллионов человек. А Китай – 1 миллиард 200 миллионов. И Индусы – 1 миллиард 200 миллионов.

Марина Аствацатурян: Но согласитесь, что старение населения – это фактор. Сколько появилось старческих заболеваний, которых просто не было?

Юрий Алексеев: Да, уже вводят термин «люди серебряного возраста».

Владимир Осипов: «Серебряная экономика» уже появилась.

Марина Аствацатурян: То есть нельзя это скидывать со счетов, обсуждая такие вещи с заходом с демографию, скажем. Население увеличивается, а рабочие места высвобождаются. Пенсионеры как были пенсионерами, так и будут.

Юрий Алексеев: А если говорить о потенциальных специалистах будущего – как их сегодня готовить, если мы не знаем о том, что будет завтра? Ведь вся образовательная модель сводится к тому, чтобы сделать чуть лучше, чем сейчас.

Марина Аствацатурян: Мой любимый тезис Остапа Бендера: «Будут бить – будем плакать». Сейчас неизвестно, неизвестно. Когда появится необходимость, я думаю, общество примет этот вызов и быстренько сориентируется. Извините за такой простодушный оптимизм, но жизнь показывает, что всегда какие-то выходы находятся. Мне так кажется.

Роман Душкин: Разрешите…

Юрий Алексеев: Роман Викторович, в каждой стране так? Или какая-то страна все-таки экспериментирует в плане образования, чтобы подготовить специалистов?

Марина Аствацатурян: Футурология промахивается очень часто. Понимаете?

Светлана Бессараб: Почти постоянно.

Марина Аствацатурян: Очень часто! Постоянно промахивается.

Роман Душкин: Сейчас отвечу. Про образование не могу сказать, честное слово. В частности, у нас проводятся разные эксперименты, в том числе по изучению того, как людей и старшего поколения, пенсионеров, незащищенные группы населения и молодежь (а это все-таки наше будущее) учить жить в новом мире. Даже мы проводили такие исследования, проводили проекты.

Есть такая профессия, которая сегодня уже очень востребована, а в будущем она будет востребована еще больше. Она называется очень просто и банально – учитель искусственного интеллекта.

Юрий Алексеев: Очень любопытно!

Роман Душкин: Да. Светлана Викторовна, я немножко поправлю вас, потому что вы говорите: «Что мы запрограммируем в машину, то она и будет выполнять». Сегодня уже не такой подход. И мы программируем только базовые конструкции, базовую архитектуру того решения когнитивного агента, который будет потом действовать.

Светлана Бессараб: Но мы программируем все равно.

Роман Душкин: Да. Но мы как бы программируем базис, а потом он начинает эволюционировать.

Владимир Осипов: Основа, совершенно верно.

Роман Душкин: И эволюционировать на тех данных, которые мы ему даем. Отсюда взялся термин «большие данные». Чем больше данных мы «скормим» искусственной интеллектуальной системе, тем вроде как она лучше будет работать. Это совсем неочевидный термин, тут как бы есть тонкости.

Владимир Осипов: Здесь вопрос выбора решений ею.

Роман Душкин: Это да. Но кто-то данные должен готовить. А кто готовит данные? Когда мы получаем маленького человечка, он рождается в этом мире, мы его обучаем. Он не сам по себе обучается, его люди вокруг него обучают: родители, воспитатели, учителя.

Юрий Алексеев: Ну и гаджеты сегодня тоже, технологии.

Роман Душкин: Тем не менее все, что там есть – это тоже создано людьми. Он обучается в среде. То же самое и с когнитивными агентами. Когда они создаются, их нужно обучать. И им нужно готовить данные. Данные для них – как для нас пища. А эти данные должен кто-то готовить специальным образом. Мы не можем взять и интернет выгрузить в этого когнитивного агента. Его надо подготовить. Данные нужно подготовить.

Юрий Алексеев: Это действительно такая трудная задача – подготовить эти данные и загрузить так, чтобы машина поняла, что от нее хотят?

Марина Аствацатурян: Много людей можно занять в этом.

Роман Душкин: Это не трудная задача. Как раз эта задача совершенно не трудная. Там нужно просто обучить принципам. И как раз люди именно незащищенных слоев…

Юрий Алексеев: То есть нашли, чем заняться?

Марина Аствацатурян: Чем заняться, да.

Роман Душкин: Люди незащищенных слоев населения – пенсионеры, школьники – они могут эту задачу очень легко выполнять. И мы как раз готовили группы таких людей, и они прекрасно справлялись.

Юрий Алексеев: Геннадий Александрович, насколько сегодня студенты охотно идут на факультеты, связанные с искусственным интеллектом? Понимают ли они перспективу этого направления в нашей стране? Или какие-то более традиционные сферы?

Геннадий Куркин: Да нет, студенты, безусловно, это понимают. И они, конечно, это понимают на самом деле, не читая стратегий, газет…

Юрий Алексеев: Понимают, чтобы потом уехать куда-то? Или надеются у нас здесь работать?

Геннадий Куркин: …а просто глядя на потенциальный рынок труда. Рынок труда им просто сейчас говорит: «Ребята, идите туда».

Юрий Алексеев: Рынок труда именно в нашей стране?

Геннадий Куркин: И в нашей стране, и в мире, и в Силиконовой долине.

Юрий Алексеев: По поводу мира понятно. Мне интересно, что здесь.

Геннадий Куркин: Нет, и у нас тоже уровень зарплат специалистов, которые работают по направлению Data Science, или тех прикладных математиков, которые непосредственно реализуют и создают системы в «Яндексе», в «Сбербанке». Это не секрет. Сейчас ведь специалистов категорически не хватает. Зарплаты у них прилично инфлированные (такой термин) по отношению к таким же специалистам такого же уровня образования, но которые занимаются, может быть, другими направлениями.

Поэтому, конечно, может быть, конкретный университет, Физтех – он не совсем хороший пример, потому что Физтех всегда отличался таким большим и пристальным вниманием со стороны студентов, большой конкурс был. Но если говорить о том, что происходит внутри, то математическое направление, прикладные компьютерные науки сейчас в приоритете.

Здесь есть тоже другая сторона медали, потому что когда студенты приходят и начинают овладевать основами наук, которые необходимы для создания систем искусственного интеллекта, машинного обучения, на самом деле сейчас так все устроено, что они очень быстро достигают уровня, когда они могут идти и уже, как говорится, зарабатывать деньги. И здесь очень важно, конечно, соблюдать баланс.

Да, можно быстро идти, начать уже программировать интеллектуальных агентов, создавать какие-то системы, но на самом деле это такая больше уже инженерная задача. Есть данные, есть понимание, какие они должны быть, есть набор инструментов, фреймворков, как их называют специалисты, которые можно применять. Одно на другое накладываешь, обучаешь, тренируешь, подкручиваешь – и получаешь некий продукт.

Но проблема состоит в том, что… Чтобы технология развивалась, нужны люди, которые будут создавать эти фреймворки. А здесь уже просто-напросто годичного курса в Python уже недостаточно, нужно все-таки учить фундаментальные науки.

Юрий Алексеев: Владимир Сергеевич, а в чем тогда причина того, что многие студенты по-прежнему идут учиться на юристов, экономистов, если мы выясняем, что дико популярное направление, колоссальная нехватка специалистов, и зарабатывать еще можно на этой отрасли у нас тоже?

Владимир Осипов: Не соглашусь. Во-первых, государство очень здорово управляет этим процессом. Допустим, на этот год учебный, по-моему, две трети бюджетных мест запланированы как раз под технические специальности, и большей частью – под нужды цифровой экономики. А под юристов и экономистов как раз набор на бюджет… Во всяком случае, на бюджетные места идет полное сокращение. Если вы хотите быть юристом или экономистом в современных условиях, то, будьте любезны, за свой счет. Здесь государство отработало эту систему совершенно четко, оно очень быстро реагирует. Хорошо это или плохо? Тем не менее оно есть.

Просто вопрос состоит в том, кто может обучить вот те самые две трети бюджетных мест, вот кто может их обучить, чтобы они реально стали специалистами. Теперь вот здесь вопрос. Потому что наша инженерная школа очень здорово просела за период реформ. За 30 лет периода реформ мы очень много чего потеряли. Вот кто будет учить этих людей? Этот вопрос у меня возникает, честно говоря.

Юрий Алексеев: Да, вопрос любопытный. Марина Зориковна…

Владимир Осипов: Будем опять приглашать из-за рубежа? Или как?

Юрий Алексеев: Марина Зориковна, к сожалению, совсем немного времени осталось. На ваш взгляд, можем ли мы надеяться на то, что искусственный интеллект в нашей стране даст какой-то прорыв, что ли, и в вопросе прав человека, и в вопросе экономической составляющей?

Марина Аствацатурян: Ну, про права человека не скажу.

Юрий Алексеев: Либо это все пройдет где-то мимо, и опять будем ждать новой стратегии?

Марина Аствацатурян: Я думаю, что все-таки нет, потому что… У нас традиционно была, например, сильная математическая школа. Это не секрет, это известно. Она уехала не вся. Я думаю, что еще и потому, что в 90-е, когда очень трудно было таким специальностям, как физика, биология, химия, ну, просто приборно, технически и физически было им трудно, математика могла обходиться карандашом и компьютером. Я уповаю на нашу математическую школу. Она не даст… Все-таки полностью не исчезает ничего.

Юрий Алексеев: То есть потенциал есть? И это главное?

Марина Аствацатурян: Я думаю, что да. Я так думаю.

Юрий Алексеев: Друзья, благодарю всех за дискуссию. Вы знаете, мне кажется, главное не то, что умные машины будут делать что-то лучше человека, а то, что они будут делать что-то принципиально новое и по-своему. Ну а людям, чтобы комфортно себя чувствовать, надо почаще вспоминать фразу «век живи – век учись», чтобы чувствовать себя комфортно в любую эпоху и в любую эру.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Владимир Березовский
Какие фантазии о роботизации при отсутствии производств, способных даже планировать такие работы - на ДИП-200 ржавом будете точить что-то? Да при наличии дешёвой рабочей силы в России (20 миллионов безработных!) роботы не нужны. А искусственный интеллект на чьей электронной базе создавать - на лампах от телевизора "Горизонт"? Чушь!
Зеленогорск
не грузится видео

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски