• Главная
  • Программы
  • ПРАВ!ДА?
  • Владимир Легойда: Нас учили, что журналист обязан проверять факты, а теперь потребитель должен проверять факты. Это реальность сегодняшнего дня

Владимир Легойда: Нас учили, что журналист обязан проверять факты, а теперь потребитель должен проверять факты. Это реальность сегодняшнего дня

Гости
Владимир Легойда
председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.

Николай Матвеев: А меня зовут Николай Матвеев. И гость программы сегодня – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата Владимир Легойда. Владимир Романович, здравствуйте.

Владимир Легойда: Здравствуйте.

Николай Матвеев: У нас есть такой жанр – мы гостю пытаемся в коротком сюжете рассказать о нем самом. И некоторые даже что-то новое узнают. Может, и вы тоже. Давайте посмотрим.

Владимир Легойда: Давайте.

Он первый мирянин в высшем руководстве РПЦ. Родился в семье милиционера и учительницы в маленьком казахстанском городке Костанай. Любил гонять в футбол, умел найти общий язык со школьными хулиганами, в то же время много читал и хорошо учился. Никто и предположить не мог, что из этого мальчика вырастет человек, который будет отвечать за всю информационную политику Русской православной церкви. Его рабочий день расписан по минутам и длится с раннего утра до позднего вечера.

Николай Матвеев: Ну, это такая короткая выжимка.

Владимир Легойда: Да, спасибо.

Николай Матвеев: Ничего не приврали?

Владимир Легойда: Ну, мама, наверное, думает, что она с детства могла предположить, что там чего-то такое, но не до должности, конечно.

Анастасия Урнова: Владимир Романович, я тоже покопалась в вашей биографии.

Владимир Легойда: Почему же у вас не было чего-то более интересного?

Анастасия Урнова: Ну, мы перейдем к более интересному. Но на самом деле список ваших занятий и должностей действительно очень впечатляет. Я зачитаю большую часть: профессор кафедры мировой литературы и культуры МГИМО, член Общественной палаты, член Совета по общественному телевидению, член Совета при президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека (СПЧ, в общем). Вы автор многочисленных книг, постоянный член жюри телевикторины для старшеклассников "Умницы и умницы", ведущий программы "Парсуна" на телеканале "Спас". В общем, много всего. И естественно, хочется спросить, во-первых, каким образом все это можно запихнуть, ну, даже если не в 24 часа, то хотя бы в неделю? И что вот лично меня особенно интересует: при таком количестве разнообразных, разнонаправленных занятий можно ли во что-то по-настоящему глубоко погрузиться?

Николай Матвеев: Простите, маленькая ремарка. Феминизм только что просочился – ты сказала: телевикторина "Умницы и умницы".

Владимир Легойда: "Умницы и умницы".

Николай Матвеев: Ты мужчин где дела?

Анастасия Урнова: Извините, пожалуйста!

Владимир Легойда: Нет, а "умница" в первом случае знаете как? "Он такая умница!"

Николай Матвеев: Ну да, согласен.

Владимир Легойда: Так что не надо Настю нападать, все правильно.

Анастасия Урнова: Простите, пожалуйста. Я, конечно, старая феминистка, но здесь оговорилась.

Владимир Легойда: Вы знаете, во-первых, там две позиции уже не актуальны, должен вам признаться. Просто нельзя совмещать членство в Общественной палате и в Совете общественного телевидения, поэтому я должен был, так сказать, покинуть. Соответственно, в Совете по правам человека тоже нельзя. Поэтому когда в Общественную палату я был назначен, то, соответственно, пришлось уйти. Ну, вы знаете как? Конечно, ничего хорошего в этом нет, потому что если участвовать вообще во всех заседаниях, которые проводят все структуры (а их, в общем, больше, чем то, что вы назвали), то, в принципе, не очень понятно, когда работать. И вообще, вы знаете, я вам скажу честно. Поскольку я церковный бюрократ в первую очередь сейчас, я могу сказать, что одна из главных проблем бюрократа любого... Вот мой опыт общения с государственными мужами показывает, что там то же самое. Когда ты более или менее какой-то начальник, ты должен, на мой взгляд, ну, от 30% до половины своего времени проводить в мыслях о будущем светлом. То есть нужно заниматься стратегией и думать. Нужно иметь время думать. Вот у меня такого времени практически нет. И думаю, что это такая универсальная проблема чиновников, которые должны иметь на это время. Ну, вот так.

Николай Матвеев: Ну, я подписан на вас в Facebook. И судя по тому, что вы выкладываете, вы и читать успеваете, и анализы каких-то текстов.

Владимир Легойда: Нет, я имею в виду… Я вообще делаю все, не думая. Поймите правильно.

Анастасия Урнова: О стратегическом развитии идет речь.

Владимир Легойда: Да. То есть нужно сосредоточиться. Повторяю, маломальский в моем случае какой-то начальник должен сосредоточиться на том, чтобы предлагать своему руководству и вообще какие-то стратегические решения. Вот на это почти не остается времени. А для этого нужно читать, для этого нужно представлять себе, что происходит, и так далее, поэтому время приходится вырывать. Хотя, вы знаете, когда люди говорят, что нет времени – это тоже неправда. Время всегда можно найти. Вопрос пресловутый расстановки приоритетов, организации времени. Ну, это, так сказать, отдельная история, и тут есть люди намного более профессиональные. А вообще я всегда, знаете, так полушутя говорю, что у меня есть три режима существования – в формате часов, минут и секунд. Может быть, это не буквально, но иногда буквально. Иногда ты действительно… Правда, сейчас информационные технологии позволяют нам превращаться без труда в таких цезарей, которые одновременно могут что-то писать, диктовать, отправлять сразу нескольким людям эсэмэски. Обидно только, когда ты эсэмэску одному человеку отправляешь другому.

Анастасия Урнова: Путаешь адресатов.

Владимир Легойда: И вот тут можно, конечно, проколоться.

Николай Матвеев: Я сразу прошу прощения за стилистику, если уж мы начали про бюрократию. Говоря бюрократическим языком, вы сделали серьезную карьеру в РПЦ. И вы в своем роде единственный такой в топ-менеджменте РПЦ человек в галстуке. Я так понимаю, на таких позициях все остальные люди в сане. И если удается прочитать интервью с вами либо материал о вас, упоминания о вас, вот внизу комментарии. И сразу начинаются… ни в коем случае никаких склок, ничего, но всегда поднимается этот вопрос: человек в пиджаке, человек в галстуке, не в сане оказался, я так понимаю, на самом высокой ступени, если не говорить о том, что дальше должен быть сан, чтобы двигаться выше. Как это произошло?

Владимир Легойда: Вы знаете, я не хочу, чтобы это каким-то таким прозвучало кокетством или еще чем-то, но у меня не было никогда таких планов. Я выпускал журнал "Фома", рассматривал и рассматриваю это как свое любимое детище и служение. Просто в 2009 году меня пригласил святейший патриарх через некоторое время после его избрания патриархом и предложил мне возглавить и создать собственно информационный отдел.

Анастасия Урнова: Это было не первое ваше знакомство?

Владимир Легойда: Нет-нет-нет, мы с митрополитом Кириллом раньше были знакомы, я участвовал в каких-то мероприятиях. Собственно, я и воспринимаю это: меня призвали – я пришел. Я морально стараюсь всегда быть готовым к тому, что если мне скажут: "Спасибо, вот вы что-то сделали более или менее", – больше не надо. Я надеюсь, что… Но пока мне этого не говорят, я буду работать. А куда мне? В Синод я, так сказать, в любом случае не попадаю, там и без меня прекрасно справляются. Поэтому я стараюсь это свое служение (простите за такое стилистически повышенное слово) как-то честно выполнять.

Анастасия Урнова: У меня к вам такой вопрос, мне кажется, просто на грани тактичности. Для всех, наверное, кто такой патриарх? Это главный, самый высокий священный сан. Это владыка, все-таки человек, стоящий где-то, довольно недоступный. Вы с ним общаетесь лично. Как проходит общение с патриархом? Вот как это выглядит? Можете ли вы с ним поспорить, предложить точку зрения, которая не согласуется, возможно, с его видением? Вот просто как? Вы к нему приходите… Сложно себе вообразить.

Владимир Легойда: Ну, вы знаете, кто такой патриарх? Естественно, важно понимать, что патриарх – это человек, который несет максимальную, предельную ответственность за Русскую церковь. И это такой крест, который очень сложно себе представить вообще, что это такое. Если уж говорить, у кого день расписан, то, конечно… Представьте себе нагрузку, не знаю, сопоставимую с нагрузкой главы государства. При этом есть еще богослужение, которое совершается. Боюсь сейчас ошибиться, но в районе 300, что ли, в году, плюс-минус, в зависимости от года. Хотя святейший всегда говорит, что это дает ему силы.

Что касается общения, то, естественно, это человеческое общение. При этом в рамках, скажем, выполняемой работы это общение такое профессиональное. И здесь все присутствует. То есть присутствует… Коль скоро меня позвали, я отвечаю за какое-то направление, я предлагаю, как это должно, так сказать, реализовываться. Естественно, с этим кто-то может быть не согласен из моих коллег. Вот у нас есть такой Высший церковный совет – можно сказать, условно, правительство церковное. Мы там обсуждаем работу разных синодальных отделов, то есть министерств церковных. Возглавляет эту структуру сам патриарх. Конечно, бывают ситуации, когда святейший предлагает какое-то решение, а я говорю: "Знаете, а лучше вот так". Бывали ситуации, когда я с чем-то не соглашался и, как правило, оказывался неправ потом. Понимаете как? Тут вопрос не в том, что спорить с патриархом. Это же не самоцель. "Ох, а я спорил с патриархом!", да? Нет, вопрос в том, что если я считаю, что нужно делать вот так, я пытаюсь это обосновать. Если мне не удается это обосновать – ну, это часть моей профессиональной работы. Если со мной не согласились, а я все равно считаю, что я прав – значит, я неубедителен был. Знаете, как в моем любимом фильме "Амадей" император говорит Моцарту: "Вы очень эмоциональный молодой человек, но вы не убеждаете". Вот тут нужны не эмоции, а убеждение. Если есть аргументы… Мы же не в Facebook, так сказать, спорим.

Анастасия Урнова: Ну, нормальный деловой разговор.

Владимир Легойда: Нормальный разговор, да. Но, понимаете, здесь есть одна особенность. Вот я недаром применил для своей работы обязывающее слово "служение". Все-таки Церковь управляется Богом и хранима Богом, поэтому это прежде всего чувствует сам патриарх, и через него вот этот импульс мы получаем. Поэтому, конечно, хоть я и говорю, что я бюрократ (да, это так), но я бюрократ церковный, а это все-таки немножко другая история, как любят говорить на телевидении. Все что угодно можно назвать историей. Вот такая история. Это другая история.

Анастасия Урнова: Кстати… Извини, просто важный, мне кажется, вопрос. А сегодня патриарх в первую очередь кто? Это духовный отец или это топ-менеджер, бюрократ? Как угодно можно назвать.

Владимир Легойда: Слушайте, я вообще не понимаю вот это "топ-менеджер". Знаете, есть такая стандартная ошибка историка плохого, когда он реалии современности начинает переносить на прошлое. Вот точно так же и здесь. Можно условно называть. Как я сказал, наша структура – это как бы министерство. Но это же не министерство в строгом смысле слова, потому что у нас нет многих признаков министерских и прочего. Поэтому патриарх не в первую очередь, а он в целом патриарх. Он не президент, он не министр, он не глава законодательного органа. Он патриарх. То есть он епископ и он предстоятель Церкви. Соответственно, он за эту Церковь несет ответственность, конечно, в первую очередь духовную. Да, он еще и управляет Церковью как организацией. В этом смысле он занимается такой управленческой работой. Но она все равно имеет свою специфику. Поэтому как только мы скажем "топ-менеджер", мы где-то покривим против истины. А зачем?

Николай Матвеев: Я хотел бы вернуться на два вопроса назад, когда шли разговоры о вашем знакомстве с патриархом. Вот когда патриарх принимал решение… У Королева как-то спросили: "А почему Гагарин-то? Ну почему не Титов? Почему Гагарин?" Он сказал: "За улыбку". Вот за улыбку. Может быть, и в вашем случае есть какая-то такая деталь, момент, я не знаю, за ход мысли, за подачу перед камерой, за умение сгладить или, наоборот, тактично решить дискуссионный вопрос? Что, как вы считаете?

Владимир Легойда: Вы знаете, я не знаю. И я никогда не спрашивал святейшего: "А почему вы приняли такое решение?"

Николай Матвеев: Может быть, кулуарно кто-то передал. Обычно такие вещи…

Владимир Легойда: Нет, меня святейший, конечно, во время нашей первой встречи, когда мне была оказана эта честь, он какие-то слова мне сказал. Ну, просто я не все могу, наверное, рассказать. Да это и не нужно Единственное, что он меня просил – быстро принять решение. А вот чем он руководствовался? Ну, у патриарха есть свои резоны. Но при этом я, конечно, не могу вам сказать так, как я это ощущаю, что на протяжении этих девяти лет (вначале один отдел, потом, когда два отдела объединились, увеличился объем ответственности) я, конечно, не чувствую, что я никогда не то чтобы не подводил. Я надеюсь, что не подводил. Но я не думаю, что патриарх все время был доволен моей работой и тем, как мы с этим справляемся. Ну, прежде всего потому, что я недоволен сам очень сильно какими-то вещами, поэтому я думаю, что, конечно, у него есть все основания чем-то быть недовольным. Но пока мы, так сказать, сохраняем…

Анастасия Урнова: А есть какие-то конкретные вещи, которыми вы недовольны?

Владимир Легойда: Да.

Анастасия Урнова: Например?

Владимир Легойда: Вы имеете в виду – недоволен вообще, как это вышло?

Анастасия Урнова: По работе.

Владимир Легойда: Или конкретно тем, что мы делали?

Николай Матвеев: Ну, поставили задачу – вышло не так.

Анастасия Урнова: Что не так вышло?

Николай Матвеев: Не сделано было. Или вот вы видите ситуацию, вы бы хотели в ней что-то поменять, но пока либо времени нет, либо ресурсов.

Владимир Легойда: Давайте из последнего, не очень глобального. Это ситуация с блогером Соколовским, которая вошла уже в такую маленькую историю. Это тот, кто был осужден – вот что скажут люди, если спросить? – за игру в храме в покемонов.

Николай Матвеев: Да, в покемонов.

Владимир Легойда: Вот сама эта формулировка, поскольку она действительности не соответствует, то, с моей точки зрения, это значит в том числе и наша недоработка. Я не готов здесь брать целиком ответственность за себя, потому что мне кажется, что тут вполне могли бы и другие участники всей этой истории как-то более подробно и более внятно, что ли, пояснить свою позицию. Я вообще вам честно скажу, что…

Николай Матвеев: Это такой сейчас посыл к СМИ?

Владимир Легойда: Нет, не только к СМИ, а и к государственным структурам. Понимаете, я вообще считаю, что коммуникационная проблема нашего общества заключается в том, что современному человеку, когда государство… или в обществе происходят какие-то вещи и принимается какое-то решение, особенно если оно является решением такого репрессивного характера. Современному человеку нужно очень внятно, однозначно и очень убедительно объяснить, почему это решение принимается. Вот у меня нет сомнений в правильности… Я не юрист, поэтому я не говорю про детали – сколько и как надо было наказать товарища Соколовского или других людей, которые… ну, в подобных ситуациях. Но я считаю, что далеко не всегда… Вот нам всем вместе – и государственным чиновникам, и нам, если мы к этому имеем отношение – удается объяснить, а в чем причина. А современному человеку надо объяснить. Другое дело, что это сделать чрезвычайно сложно, потому что… В тоталитарном обществе очень хорошо: есть две-три газеты, и там написали, все прочитали, всем все понятно. А тут люди могут… Вот нам кажется, что мы объяснили сто двадцать пять раз, а человек просто этого не видел.

Анастасия Урнова: В тоталитарном обществе очень хорошо кому?

Владимир Легойда: Ну, в тоталитарном обществе очень хорошо услышать точку зрения. В тоталитарном обществе… Понимаете, у всего есть своя цена, и это цена демократии. В тоталитарном обществе, посмотрите, там проблема терроризма несопоставима. Вы слышали что-нибудь про террористические акты в Советском Союзе или в Северной Корее? Задачи, цели у террористов всегда две. Цель – непосредственное нанесение урона во время акта. И самая главная цель – это резонанс. Когда они понимают, что резонанса не будет – ну, чего тогда? Я просто это в данном случае как эксперт говорю, потому что у меня защищались аспиранты на тему противодействия террористической угрозе. В демократическом обществе это сложнее. И это цена свободы. А как же? У свободы есть цена, и она очень высокая.

Анастасия Урнова: Я не могу не спросить вас, раз мы заговорили про блогера Соколовского, потому что вы сказали, не трогая юридических каких-то нюансов (как, на сколько и так далее), но он должен был быть осужден…

Владимир Легойда: Там должна была быть какая-то реакция государства – давайте скажем так. Уточню.

Анастасия Урнова: Вот. Это, пожалуй, очень важно.

Владимир Легойда: Там административное, уголовное…

Анастасия Урнова: Вы говорите, что главная ваша недоработка – это то, что люди не поняли, за что были предъявлены к нему претензии.

Владимир Легойда: В том числе и наша. Почему? Потому что в памяти осталось то, что якобы за то, что он играл в покемонов в храме. А он, во-первых, не за это был осужден. А во-вторых, вообще не Церковь здесь принимала решение. Скажем, там была статья, которую называют…

Анастасия Урнова: За оскорбление религиозных чувств?

Владимир Легойда: Нет-нет, она сложнее называется. За экстремизм. И нужно было внятно продемонстрировать. Ну, как "Свидетели Иеговы". Если принято решение о прекращении деятельности этой организации за экстремизм – значит, очень внятно нужно объяснить, почему. А если какой-нибудь чиновник Министерства обороны или чиновница, если ей предъявляются серьезные обвинения, то общество должно внятно… А вот тут, кстати, уже упрек СМИ, уж простите. Общество должно внятно понимать, почему и за что, а не читать каждый раз в разных изданиях и смотреть по телевизору, как она пишет картины и еще что-то делает.

Анастасия Урнова: Это правда.

Владимир Легойда: Потому что это создает когнитивный диссонанс: такие хорошие картины, а человека к уголовной ответственности.

Анастасия Урнова: В общем, вопрос. Все-таки статья, которая подразумевает наказание за оскорбление религиозных чувств верующих, подразумевает в том числе и уголовную ответственность.

Владимир Легойда: Да.

Анастасия Урнова: Вы поддерживаете? Вы согласны с тем, что такая статья в принципе должна быть в государстве?

Владимир Легойда: Ну, если бы я был не согласен с тем, что это не нужно никак регулировать, я бы об этом говорил. Можно здесь дискутировать по поводу того, насколько это самая удачная формулировка была выбрана. Потому что я знаю претензию, она не на пустом месте возникла, что это трудно определяемое понятие. Но я знаю и могу на это ответить, потому что в праве, в международном праве в том числе, есть сложно определяемые понятия. Далеко не всегда все понятия легко определяются. Поэтому мы исходили из того, что здесь ключевым моментом, как очень часто это происходит, будет правоприменительная практика.

А что касается глобально. Опять же, понимаете, это не то что вот Церковь, а это обществу и государству нужно. Вот я недавно… Вы упомянули мою программу новую на "Спасе". Спасибо большое за это. У меня был замечательный режиссер, классик мирового кино Кшиштоф Занусси. И он сказал: "Если злу не ставить пределы, то оно будет разрастаться, и тогда в обществе будет возникать представление об отсутствии справедливости, и будет умножаться зло. Понимаете? Я сейчас опять же не хочу вдаваться в споры о том, как строго надо было реагировать на танцы в храме, но кощунственных танцев в храме быть не должно. Если общество это терпит, то с обществом что-то ненормальное происходит. Другое дело, что это конкретный случай, и очень бы не хотел (хотя сам его вспомнил) к нему сейчас переходить. Настолько было растянуто решение во времени, так долго этим всем занимались, что вместо того, чтобы в обществе сохранить ту адекватную реакцию… А помните, какая она была? Она была однозначно негативная. Вот в момент, когда произошло то, что произошло в Храме Христа Спасителя, никто не говорил: "О, как здорово! Какие молодцы!" Подавляющее большинство разных, так сказать, реагировали однозначно негативно. А за год какие-то западные звезды, которые точно в этом не разбирались, но сказали, что надо… Да? И людей встречали, как Нельсона Манделу. Ну, мы серьезно считаем?

Николай Матвеев: Я хотел вас о другом спросить. Как раз таки история не имеет сослагательного наклонения, но давайте пофантазируем. Допустим, тогда, после этих танцев, общество бы сказало: "Ой, ну дураки! Тьфу на них вообще! Я не знаю, 15 суток либо штраф – и забыли".

Анастасия Урнова: Публичное хулиганство.

Николай Матвеев: Да. Но мы имеем то, что имеем. Их сняли в одном из самых популярных сериалов в мире "Карточный домик", показали их. Потом у них был мировой тур. Они берут неслабые деньги за корпоративы. Из них реально сделали медийных звезд. Вам не кажется, что эффект от той ситуации получился обратным, противоположным?

Владимир Легойда: Эффект разный получился. Во-первых… Ну, я не знаю, кто их приглашает вести корпоративы. Мне жаль этих людей искренне. Хотя дурновкусие, наверное, не грех.

Анастасия Урнова: Но распространено.

Владимир Легойда: Но распространено, да. Как говорит опять же замечательный Занусси: "Вкус либо есть, либо нет". Тут уже ничего не поделаешь.

Николай Матвеев: Маленькие пять копеек. Мне знакомый (а он работает в полиции) говорил, что самые популярные певцы на корпоративах – это шансонье.

Владимир Легойда: Да. Ну, наверное. Я не знаю, ваш знакомый полицейский наверняка лучше об этом знает. Я вообще как-то мало бываю на корпоративах. Я думаю, что реакция разная. Но я согласен с тем, что вот это время принятия решения, которое тянулось, оно скорее пошло в минус, чем в плюс. И мне бы казалось… Ну, понимаете, опять же я очень не люблю таких категоричных заявлений в ситуациях, когда я не знаю всего объема информации. Вот с той маленькой колокольни, с которой я смотрел на эту ситуацию, мне показалось, что важно было бы решение принимать сильно раньше, собственно, чтобы не произошло то, о чем мы говорим. И мне кажется, что это было возможно. Но я не обладаю полнотой информации. Может быть, по каким-то причинам это сделать было нельзя. Я не знаю.

Николай Матвеев: Я просто тогда репортаж снимал, я ездил в Мордовию. Репортаж безобидный про чемпионат по футболу в зоне строгого режима. Вы знаете, в Мордовии 17 зон, они все там компактно сосредоточены. Ну, я не знаю, только ленивый мне не сказал, что здесь сидит сама вот эта, которая танцевала. Я говорю: "Да что вы же так обсуждаете? Ну, сидит и сидит".

Владимир Легойда: Но при этом обратите внимание, что практически нет их сейчас в медийном поле.

Николай Матвеев: Ну, сейчас нет, да. Ну, они хайпанули немножечко.

Анастасия Урнова: Мне кажется, волна поднялась на самом деле только тогда, когда речь зашла о том, что будет введен новый закон, который защищает конкретно религиозные чувства верующих. И здесь, насколько я поняла, одна из проблем закона – то, что возникает некоторая ситуация дискриминации той части общества, которая, в общем-то, имеет право верить во что-то еще, кроме официальной религии.

Владимир Легойда: Нет, я не вижу, почему возникает. А вообще мне кажется, что тут надо понимать, что эта статья находится в так называемой правочеловеческой, как говорят защитники, логике, потому что здесь речь идет о том, что просто защищаются права верующих людей, о том, что они должны быть защищены государством. Это оскорбление святынь и так далее.

Николай Матвеев: Владимир Романович, заранее прошу прощения за формулировку. Вы как министр печати от РПЦ довольны тем, как представлена позиция Русской православной церкви в средствах массовой информации?

Владимир Легойда: Ну, извиняться не стоит, хотя, конечно, я никакой не министр печати. У нас просто немножко другой функционал, у нас нет такого министерства. Это уж слишком большое допущение. Ну, просто раз уж вы на этом акцентировали внимание, я поясню. Как в традиционных – да. Я благодарен коллегам и вам, естественно, тоже.

Анастасия Урнова: Это печатная пресса, телевидение и радио?

Владимир Легойда: Это все, что не традиционное, современное. Может быть, некоторые электронные ресурсы. Плюс, конечно, то, где надо заниматься SMM и прочими вещами, то есть от Twitter до YouTube. Там, конечно, совершенно не доволен. Не доволен не в смысле, что кто-то плохо работает (хотя и это тоже), потому что это новое такое пространство. И знаете, что там есть? Вот почему телевидение – и вы, и все, и мы – почему мы проигрываем пока вот эту историю, битву за молодежь? Мой коллега недавно замечательно сформулировал, он сказал: "В обществе у молодежи существует запрос на новую искренность". Вот он мне про мою программу недавно сказал: "Понимаешь, мы смотрим эту заставку – музыка, то-се, пятое-десятое, пиджак, очки. И все ждут, что вот сейчас выйдет человек: "А вот наш кандидат такой-то". Есть часть общества, которая это не воспринимает. В основном молодежь, но и не только. Какой-нибудь YouTube, да? Выходят какие-нибудь пацаны, которые ничего не умеют. Снимать не умеют, говорить не умеют, не здороваются в программе ни с кем – ни со зрителем, ни друг с другом. А у них миллионы просмотров. Почему? Потому что кажется (я подчеркиваю, что кажется), что они искренние.

Николай Матвеев: Свои.

Владимир Легойда: Они правду говорят, они свои. И в этом смысле, понимаете, это нечто неизбежное. Вот замечательно, что вы, молодые люди, ведете эту программу. Возможно, к вам у зрителя больше доверия. Потому что, скажем, вот это наше телевидение сегодня, которое существует, ведь его делали, начинали делать в конце советского времени, в начале новой эпохи ведь очень молодые люди. Я помню, как Иван Иванович Демидов рассказывал, как они там первыми заваливали камеры. Почему они их заваливали? Потому что им было все равно. У них не было, так сказать, что их нельзя заваливать, да? Может быть, она просто у него упала, а он говорит: "О, смотри, как прикольно".

Николай Матвеев: Но Любимову, когда он вел самую рейтинговую программу в стране "Взгляд", было 25 лет.

Владимир Легойда: Кажется, да. Хотя потом он говорил, что это неправильно и так далее. Поэтому, конечно, вот этот запрос на новую искренность требует новых людей. И это безусловно. Это не значит, что то, что делают не новые люди – плохо. Но это значит, что это явно другая аудитория, что с молодежью надо говорить как-то по-другому. Вот почему я сказал "кажется"? Потому что я уверен, что те успешные YouTube-проекты, конечно, тоже во многом… Ну, нельзя сказать, что вот они действительно искренние и так далее. И все эти мегапопулярные люди – во-первых, я не думаю, что это надолго (но я могу ошибаться), а во-вторых, есть у меня какие-то свои большие внутренние вопросы. То есть, условно говоря, когда я говорю, что я не доволен, как это представлено, я не имею в виду, что нам, например, Церкви надо копировать сейчас, что нужен какой-нибудь православный Дудь или еще что-то.

Анастасия Урнова: То есть мы вас в YouTube не ждем?

Владимир Легойда: Почему? Во-первых, программа есть уже в YouTube.

Анастасия Урнова: Нет, я имею в виду – в каком-то специальном YouTube-формате, не запись передачи.

Владимир Легойда: Меня лично?

Анастасия Урнова: Ну, не вас лично я имею в виду.

Владимир Легойда: Меня лично – точно нет, потому что я этого не умею делать, это не мое. Я все равно телевизионный такой пассажир, как говорят, если стилистически снижать. А так ждем, конечно. Нет, вы можете посмотреть, у нас уже есть священники, которые экспериментируют. Мне далеко не все нравится, потому что, понимаете… Как замечательно один коллега сказал (кстати, телевизионный): "Ряса – как скафандр. Если ты показываешь пространство космическое, безвоздушное, то нельзя, вот так не получится руками дергать. А если будешь, то никто не поверит, что ты в космосе". Поэтому когда человек в рясе начинает что-то говорить, там, "пацаны" – этому не верят, и ничего хорошего в этом нет. Но форматы мы будем искать, конечно. Поиски языка.

Николай Матвеев: Вы сказали про искренность, запрос на искренность, и сразу…

Владимир Легойда: На новую искренность.

Николай Матвеев: Да, на новую искренность. Но разве сложно эту искренность придумать как некую маску?

Владимир Легойда: Искренность нельзя придумать.

Николай Матвеев: Ну, условно, я продаю искренность, некий контент в интернете. Ну смотрите, давайте представим.

Владимир Легойда: Это не к нам. Пусть кто-то продает.

Николай Матвеев: Нет, я не про вас говорю, я сейчас говорю про производителей, некоторых производителей этого контента.

Владимир Легойда: Так я потому и говорю, что кажется.

Николай Матвеев: Вы упомянули фамилию журналиста – Дудь. Его это никак не касается. Много других блогеров и влогеров, которых смотрят. И мне говорит молодежь, племянница моя мне рассказывает, говорит: "Вот он же такой". Я говорю: "Он не такой". Инсайд. Почему вы не работаете с инсайдом? Они не понимают технику и технологию производства любого журналистского контента. Если это сняли в домашней камере… дома на свою камеру телефона, то они думают, что так он и живет, так это и есть. Вот нам-то как – людям, которые работают в крупной системе, когда информация, чтобы попасть в эфир, проходит много ступеней, и то не всегда она в итоге либо правдива, либо объективна, потому что бывают там огрехи, – как людям объяснить, что если раньше журналист нес ответственность за информацию, то сейчас и зритель, потребляющий несет ответственность за то, что он потребляет?

Владимир Легойда: Ну, вы знаете, если бы я точно знал как, у меня бы, наверное, железно не было бы времени сегодня к вам прийти, потому что я где-то был бы более востребован. Не знаю, надо пробовать все. Поскольку я преподаю, я об этом говорю со студентами. Я им говорю какие-то базовые вещи. Действительно, вы очень правильно сказали, что если раньше нас учили, что журналист обязан проверять факты, то теперь потребитель должен проверять факты. Простите, это реальность сегодняшнего дня. Мы (я имею в виду – на работе у меня в отделе) проверяем новости информационных агентств. Ну, когда такое было? А особенно если это какая-то резонансная новость. Я говорю: "Давайте подождем", – ну, если мы не можем быстро проверить. А вдруг через пять минут выйдет какая-нибудь дополненная версия или исправленная версия? Понимаете, опять же, когда какое-нибудь агентство пишет: "Тот-то в Facebook сообщил, что такой-то человек умер", – и вроде как не соврали. Он же сообщил? Сообщил. Ну и Бог с ним, что окажется, что человек жив. Ну, мы потом, если что, извинимся. Но он же сообщил. Ну, это же такое гадкое лукавство, опять же когда мы рейтингами, лайками разменяли эту самую искренность, правду и все. Что тут делать? Потребителя воспитывать, безусловно, хотя это и не получится. Подождите, сейчас у нас еще появятся видеоцифровые фейки, когда можно будет делать… То есть выпустят меня, и даже я не смогу отличить, я это или не я. И сделать какое-нибудь заявление. И вот тут начнется! Если у нас сегодня уже есть Агентство фейковых новостей, они что-то пишут, и в большом количестве случаев люди это перепощивают как реальную новость, хотя там написано. А если не писать, что она фейковая?

Николай Матвеев: Вы помните этот ужасный случай в Кемерове, пожар, да?

Владимир Легойда: Да, когда фотографии… Я со студентами это обсуждал…

Николай Матвеев: Фотографии. Более того, вот этот пранк со стороны украинского блогера.

Владимир Легойда: Это вообще за гранью.

Николай Матвеев: Это за гранью. Некоторые наши блогеры отреагировали тем, что начали распространять эту фейковую информацию как истину в последней инстанции и даже потом приносили извинения. Мне больше понравилась… нет, не понравилась, а я скажу так: мне больше была любопытна реакция их аудитории. Аудитория не убавилась, просмотры не убавились. У меня как? Вот я человеку доверяю, особенно если он публичный, особенно если он кумир. Вот за такой косяк я ухожу от него.

Владимир Легойда: Да, понятно.

Анастасия Урнова: Простите, вы сейчас говорите про блогеров. То же самое делают и классические СМИ. Знаете, есть некоторые каналы, которые были пойманы на вранье, и аудитория у них не убавилась. Поэтому мне кажется, здесь не совсем правильно…

Николай Матвеев: Подожди, а ты можешь отследить конкретную аудиторию канала, конкретного этого человека, который это говорил?

Анастасия Урнова: Ну, я не думаю, что ты перепроверял миллионы подписчиков, кто ушел, а кто пришел.

Николай Матвеев: Нет, не миллионы подписчиков. Я вижу, что они приходят, лайков становится больше, комментариев больше.

Владимир Легойда: Это же не вопрос ресурса, это вопрос человека. Я просто хотел сказать, что первое – это воспитывать потребителя. А второй какой важный момент? Вот что я тоже говорю своим студентам, не знаю, коллегам и прочее? Давайте не будем обольщаться на свой счет. Нет людей, которые не поддаются манипуляции. Вот таких людей. У меня есть простой классический пример. Я читаю популярный канал в мессенджере, допустим, который пишет на разные темы…

Анастасия Урнова: В запрещенном, по всей видимости.

Владимир Легойда: Нет, в мессенджере, в мессенджере.

Анастасия Урнова: В мессенджере.

Владимир Легойда: В мессенджере, в одном из мессенджеров. Читаю и понимаю, что все, что написано про Церковь – все вранье. Это такой псевдоинсайд, это не соответствует действительности. Я думаю, логично предположить, что по другим темам как минимум это нужно проверять. Читаю: "В ближайшие дни отставки того-то и того-то", "Под ударом губернаторы такие". Я думаю, а вдруг? И вот это "а вдруг?" откуда берется? Потому что человек все равно манипулируемый. А чем это более резонансно, так сказать… А это же просто – берешь и пишешь: "Сегодня под ударом те-то, те-то, те-то". Да? "Сегодня программу "ПРАВ!ДА?" могут закрыть". Все! И это же мгновенно разлетится.

Анастасия Урнова: Не надо так говорить.

Николай Матвеев: Это будет актуально. Не дай Бог!

Владимир Легойда: Мгновенно разлетится. Причем я говорил с одним чиновником, и он говорит: "Вот там сказали, что у меня то-то, то-то. Я сейчас должен… Вот в канале написали". Я говорю: "Ну и что? Это правда?" Он говорит: "Да нет, конечно. Но я сейчас должен отреагировать".

Николай Матвеев: Новость ради новости.

Владимир Легойда: Я говорю: "А зачем? Ну, если это неправда, то зачем тебе доказывать, что ты не верблюд?" – "А вот уже все прочитали, мне уже звонят, пиар-служба работает".

Анастасия Урнова: Владимир Романович, но все-таки возвращаясь ближе к тому, с чего мы начали – про Церковь и религию. Все-таки мне кажется, что именно в YouTube, в социальных сетях и так далее сидит молодежь, среди которой наиболее распространены, скажем так, стереотипы и мифы, о Церкви в том числе, что Церковь в золоте, священнослужители на дорогих машинах, и вообще это все не по-настоящему, и ни о какой искренности речи не идет. Но в любом случае любая церковь заинтересована в том, чтобы свою паству расширять. То есть, наверное, неизбежно ваш приход на все эти площадки и работа по развенчанию всех этих мифов. Собственно, вопрос: как вам кажется, сейчас насколько такое представление о Церкви стереотипно и далеко от того, что она из себя представляет на самом деле?

Владимир Легойда: Ну, я и пытался сказать, что неизбежно. Я просто говорил, что мне пока не нравится то, что происходит на этих площадках. Хотя там и есть какие-то более или менее успешные проекты. Я думаю, что в ближайшее время какие-то еще появятся, и мы будем с вами свидетелями. Я все равно глубоко убежден, понимая прекрасно несопоставимость резонанса негативной и позитивной повестки, я убежден, что нужно создавать положительную повестку в любом формате. Нерв церковной жизни, если не брать мистическую ее сторону, он находится там, где паства встречается с паствой. То есть, по большому счету, чтобы понять, что такое церковная жизнь, надо посмотреть, как люди общаются со священниками, почему они общаются и так далее, как священники выполняют вот это свое главное служение, как они помогают людям менять свои сердца. А это действительно происходит. И это для меня самое главное в Церкви. А это показать очень сложно, в том числе и потому, что это не так интересно, как то, на каком автомобиле батюшка приехал.

Но, конечно, священники тоже должны осознавать. Вот мы много общаемся. Естественно, я общаюсь много с духовенством. И мы в последнее время все чаще говорим на эту тему. И замечательная такая фраза: "Священник живет в стеклянном доме". Вот священник живет в стеклянном доме, особенно сейчас, когда вся пресса… Я могу вам сказать, что я с 2009 года меряю цифры по СМИ. Негатива в процентном отношении больше не стало. У нас не стало в СМИ больше негатива о Церкви. Почему он стал заметнее? Потому что увеличилось внимание СМИ к Церкви. Как был негатив, ну, максимум 5% от всего объема информации о Церкви (ну, в критических, может быть, чуть повыше), так он и остался. Но просто раньше 5% – это было, условно говоря, 10 сообщений, а сейчас – 100. И это, естественно, больше заметно.

А стереотипы – ну как их преодолевать? Правдой только. Понимаете, я все равно как профессионал сторонник ассиметричного ответа. Если тебе говорят "ты верблюд", то вы говорите: "Нет, я не верблюд. Посмотрите, я все-таки не верблюд. Увидите, у меня нет горбов", – и прочее. А когда люди понимают, чем ты занимаешься, и кто-то говорит "вот он верблюд", то все должны сами сказать: "Да нет, какой же он верблюд?" Вот я сторонник этой второй системы ассиметричного ответа.

Анастасия Урнова: Я бы не подумала никогда, что вы именно за ассиметричный ответ.

Владимир Легойда: Нет, исключительно за ассиметричный, потому что он сложнее.

Николай Матвеев: Владимир Романович, в силу свой должности и своей деятельности, может быть, вы имели разговор с таким, условно, провинившимся священником, который был замене на дорогом автомобиле? Вот вы в лицо спрашивали: "Зачем?"

Владимир Легойда: Вы знаете, нет. Просто я сейчас пытаюсь вспомнить. У меня была другая ситуация, когда одна пресс-служба епархиальная меня спросила: "А как нам вот эту историю, которая была негативом с автомобилем нашего архиерея, обернуть в позитив?" Я говорю: "Ну, вы ничего не обернете. Просто надо вспомнить призыв, который патриарх обращал. И управляющий делами нашей Церкви тоже много раз об этом говорил на своих встречах с архиереями, что есть машины проще, и их достаточно для осуществления своей работы. Просто надо быть внимательнее, и тогда не надо будет негатив обращать в позитив.

Но к чести нашего духовенства я просто хочу сказать, пользуясь в том числе и сегодняшней возможностью, что у нас в Русской православной церкви около 40 тысяч священнослужителей, во всей Русской церкви – не только в России, но, конечно, подавляющее большинство в России. Ну, на Украине, в Белоруссии, в Казахстане и так далее, в Молдавии. Больше чем у половины вообще нет транспорта. Давайте просто об этом не будем забывать. Поэтому я говорю, что проблемы "жирные попы на мерседесах" для Церкви, в масштабах Церкви глобальной этой проблемы нет. Есть медийная проблема, связанная понятно с чем.

Николай Матвеев: Ну, просто представление такое, что все равно вот эти 40 тысяч священнослужителей – это братья. Не подставить друг друга, не обратить ситуацию против системы. Все-таки иерархия достаточно жесткая. И вот он выезжает, ты понимаешь, что этот автомобиль стоит не один миллион рублей. И вопрос просто: зачем?!

Владимир Легойда: 2 тысячи лет назад всего 12 братьев, которые 3 года находятся с Богом, не с епископом, даже не с патриархом, а с Богом…

Николай Матвеев: И то один нашелся.

Владимир Легойда: И вот они видят – он по воде ходит, мертвых воскрешает, больных исцеляет. Не один нашелся, простите, а по большому счету струсили практически все апостолы.

Николай Матвеев: Отреклись.

Владимир Легойда: Петр отрекается. На Голгофе кто был из апостолов? Один апостол Иоанн. И женщины были. Мужиков не было. Другое дело, что они потом, так сказать, большинство из апостолов своей кровью засвидетельствовали верность. Но вот этот момент они пережили, момент отречения у них был. Знаете, иногда это как шутку воспринимают, что каждый двенадцатый… Это, конечно, механически считать нельзя. Но почему мы думаем, что вот эти 40 тысяч священников – это безукоризненные ангелы, которые спустились с небес, ходят, не касаясь земли стопами, и вот так как-то парят и в транспорте автомобильном не нуждаются?

Николай Матвеев: Это раз о стереотипах, о чем мы говорили.

Анастасия Урнова: Владимир Романович, ужасно меня интересует вопрос. В YouTube популярное видео (наверняка вы видели), сравнение нашего патриарха и Папы Римского. Вот они обращают внимание: "Смотрите, как живет Папа Римский. Смотрите, как живет патриарх. Смотрите, что говорит Папа Римский. Смотрите, что говорит патриарх". Как правило, эти видео не в пользу патриарха.

Владимир Легойда: Ну, они просто так смонтированы.

Анастасия Урнова: Да, наверное.

Владимир Легойда: Ну это точно.

Анастасия Урнова: Вопрос в том, как вы на них реагируете.

Владимир Легойда: Вы знаете, я на них реагирую спокойно. Ну, я имею в виду – с точки зрения того, что не начинаю волноваться и думать: "Ах, как же там живет Папа Римский, как живет патриарх?" Потому что я знаю, как живет Папа Римский. Я не считаю возможным для себя сейчас как-то об этом говорить, тем более кого-то в чем-то упрекать, потому что это традиция. А потом, римский понтифик – глава государственного образования, государства Ватикан, а там немножко другие законы. С профессиональной точки зрения у меня есть профессиональные вопросы, ну, к моим визави, скажем так, в Католической церкви. Какие-то вопросы с точки зрения: "Ах, какие вы молодцы! Как вы это делаете?" Какие-то: "А зачем же вы это сделали?" Но с вашего позволения оставлю это такой частью интриги. А эти вещи, о которых вы говорите, они просто смонтированы, конечно, потому что там, если серьезно разбираться, то это просто… Ну, это вообще, что называется, не релевантно к теме, которую мы обсуждаем. Потому что если мы хотим понять, чем живет Церковь, как живет Церковь, то все эти сравнения, ну, в лучшем случае эмоционально метафорические. А если ты понимаешь, как это устроено, как это работает, какова нагрузка на этого человека, то у тебя эти вопросы просто сами собой отпадают.

Николай Матвеев: Владимир Романович, вот о чем хотел вас спросить. Я смотрел ваши дебаты с Владимиром Владимировичем Познером. Ну, не дебаты, а скажем – дискуссия.

Владимир Легойда: Но они назвали это дебатами.

Николай Матвеев: Да, они назвали это дебатами. Мне не очень было понятно, почему это называется "дебаты". Вопрос у меня следующий. Вот когда вы имеете разговор с образованным человеком, который называет себя атеистом, сложно?

Владимир Легойда: А это с этим не связано. Сложность разговора не связана с тем, о чем вы говорите. Интеллектуальную сложность ты испытываешь, когда человек знает больше тебя. Тогда тебе может быть сложно, да? Хотя если он действительно знает много, то это может быть и очень легко. Самая большая сложность, когда человек не готов тебя слушать. Поэтому есть, скажем, некоторые люди, от бесед с которыми в формате телевизионном я просто отказываюсь, но не потому, что я их боюсь. Ну, я много чего боюсь, но их – нет. Но я не вижу смысла. Я никогда стараюсь не делать шагов, в которых не вижу смысла, не понимаю для чего.

Николай Матвеев: Например, с кем?

Владимир Легойда: С Невзоровым не вижу никакого смысла беседовать. Просто это будет два не пересекающихся монолога, причем в такой манере (с одной стороны, по крайней мере), которая просто недопустима. Не вижу никакого смысла вот в моменте. А вообще я сторонник того, что любой человек может измениться. Может быть, завтра ситуация поменяется. На сегодняшний день то, что себе позволяет Невзоров, и то, что, к сожалению, позволяет, скажем, руководство "Эха Москвы", о чем я им говорил, мне кажется находящимся за гранью допустимого. И вот это нехорошо.

Николай Матвеев: А в случае с Невзоровым вы как считаете? Он действительно таких убеждений человек?

Владимир Легойда: Я не знаю. Я его не знаю.

Николай Матвеев: Или он эпатирует?

Владимир Легойда: Я не знаю. Мне даже, в общем, в данном случае конкретно причины этого не интересны. Но я надеюсь, что он как-то изменит, может быть, свое отношение.

Анастасия Урнова: Этим летом исполнится 100 лет со дня расстрела царской семьи. В общем-то, это довольно трагическое событие для Церкви, это 100-летие. Как по-вашему, сегодня общество принимает правду о революции или нет? Кроме того, все ожидают решения по так называемым екатеринбургским останкам. Оно как-то повлияет на видение ситуации? Что-то изменится?

Владимир Легойда: Вы понимаете, чтобы принимать или не принимать правду, надо эту правду знать. Поскольку я входил в оргкомитет государственный, который был создан государством, были представители общественных организаций, представители Церкви были, он занимался 100-летием октябрьских событий, вообще событий 1917 года, не только октябрьских. Я могу сказать, что, конечно, обывательские представления о революции и 1905 года, и 1917 года, и Февральской, и о том, что называлось Великой Октябрьской социалистической революцией, – они, конечно, вот такие очень школьные во многом. Мы вообще, к сожалению, с вами живем во время дилетантов, когда вот эти дилетантские представления, когда у нас все специалисты. Вы знаете, я все время вздрагиваю, когда человек пишет: "У меня царапина на левой ноге. Френды, посоветуйте, что мне делать". Да к врачу тебе надо идти. Что тебе делать? Не слушать того, что тебе напишут в Facebook. Но почему я привел пример? То же самое происходит. Вскрыты огромные документы. Я помню последнее или предпоследнее заседание оргкомитета, когда кто-то из историков с болью говорил о том, что выложен огромный массив информации в интернет. Но в чем парадокс нашего времени? Во-первых, очень много информации. Во-вторых, она доступна. И вы понимаете, что получается? Все доступно…

Анастасия Урнова: И никто не читает.

Владимир Легойда: Оно не просто невостребованное, как вот раньше я считал, а оно практически неприменимо. И непонятно, что с этим делать. Потому что я до сих пор помню даже страницу эту, зрительно вижу, когда школьникам, восьмиклассникам в общаге Уральского университета на философском факультете читал Юнга, которого тогда не печатали. И мне сказали… Вот у нас была там ночь, я не спал и его читал, потому что я понимаю: когда я его еще прочитаю? А я же не знал, что это начнут… А сейчас какой там Юнг? Фамилию Юнг восьмиклассники точно не знают, большинство. Студенты не знают, кто такой Юнг. Студенты не знают, кто такой Тарковский, кто такой Шукшин. Какой Юнг? Бог с ним, с Юнгом уже.

Николай Матвеев: Даже выражение есть "Солярий" Тарковского, как кто-то сказал.

Владимир Легойда: Да-да-да. Поэтому когда вы говорите, принимает ли общество правду о революции… А общество вообще знает эту правду? А что общество считает правдой?

Анастасия Урнова: Вот смотрите. Недавно была история, мне кажется, очень такую широкую волну вызвала, как известные коммунисты Павел Грудинин и Геннадий Зюганов ходили в честь Пасхи к Мавзолею Ленина с куличами и яйцами. Ну, по крайней мере, из моих знаний истории это такая вакханалия. Ну, просто есть воинствующие атеисты, коммунисты (то, что было после революции). И пойти к Мавзолею Ленина по поводу религиозного праздника? Как вот это происходит?

Владимир Легойда: Ну, это вы у них спросите. Я не знаю, я не ходил к Мавзолею.

Анастасия Урнова: Нет, я понимаю. Но как на это реагировать?

Николай Матвеев: Может быть, это некий симбиоз – воцерковленные коммунисты?

Владимир Легойда: Вы знаете, я бы не хотел тут, что называется, о персоналиях говорить.

Анастасия Урнова: Ну, это просто всем известные коммунисты, давайте так, поэтому конкретно эти люди.

Владимир Легойда: Да. Вообще на все надо реагировать спокойнее. Вы знаете, у нас как-то, мне кажется, время эмоциональных реакций, с одной стороны, должно уйти. Я не в смысле, что надо жить без эмоций. Просто, поскольку я вынужден в Facebook, во "ВКонтакте" в каких-то дискуссиях участвовать, эмоций много, а смысла мало, злобы много, любви мало. И это ни к чему хорошему не приводит. Надо не забывать, что мы люди, что человек, как я считаю, Богом достоинством, любой человек. Он может быть верующий, неверующий, он может быть твоей веры, может быть другой веры. Но ты как верующий, как христианин должен это достоинство, этот образ Божий в любом человеке видеть и как-то соответствующим образом пытаться себя вести.

А что касается каких-то вещей, связанных с историей – надо просто их изучать, надо знать. Это сложнейшие вещи. Понимаете, условно говоря, я не специалист, я не занимался никогда историей октябрьских событий. Я занимался политической культурой Соединенных Штатов Америки. Вот я здесь могу что-то более или менее такое определенное сказать. Я занимаюсь СМИ, и я здесь тоже могу что-то определенное сказать. Но я не историк.

Что касается останков, то какое это может иметь значение? Это прежде всего для Церкви? Как мы многократно говорили… А нам продолжают, видимо, кто-то продолжает не верить и все выспрашивает: "А вот на самом деле?" На самом деле Церковь пытается получить сегодня возможность, это факт, получить возможность и доступ к такому честному, открытому и скрупулезному изучению этих екатеринбургских останков. Церковь сама демонстрирует беспрецедентную открытость. Не люблю это слово "беспрецедентную", но это факт. Вы наверняка видели, что у нас конференция специальная на эту тему проходила, девятичасовая, с участием святейшего патриарха, онлайн-трансляция. Пожалуйста, все смотрели, выступали из Следственного комитета коллеги, историки и так далее. Как неоднократно даже патриарх говорил, мы будем заниматься этим столько, сколько нужно, пока не снимем все сомнения. Потому что есть какие-то вещи, которые понятны. Есть те, которые не понятны, сомнения остаются. Это важно, поскольку люди причислены к лику святых.

Поэтому если останки Церковь признает… Хочу на это обратить ваше внимание, что даже когда все экспертизы закончатся, автоматически для Церкви это не означает принятие, потому что у Церкви есть своя логика, свои резоны, есть свое отношение к останкам, которое складывается в народе к мощам святых, оно проявляется. Поэтому это тоже важно все. Но решение будет принимать, как всегда в Церкви, Собор.

Николай Матвеев: Владимир Романович, немного времени остается. Этот вопрос меня давно интересует, мы с мамой часто спорим. Она говорит: "Вот надо так, так". Я говорю: "Мама, ну не дави. Придет время – я сам приду", – если говорить о вопросах веры. И вот у меня к вам вопрос. В веру путь у каждого самостоятельный или кто-то должен взять за руку и привести? И, исходя из вашего ответа, Церковь должна подсказывать путь или все-таки брать за руку и вести по тому пути?

Владимир Легойда: В веру путь у каждого свой – он может быть самостоятельный, а может быть и нет. А Церковь должна любить.

Анастасия Урнова: Это дерзкий вопрос, простите. А как вы пришли в веру?

Владимир Легойда: Да нет, мне просто не интересный ответ. Понимаете, мы же все так или иначе продукты своего времени. Я полюбил Федора Михайлович Достоевского, потом русскую религиозную философию, которую стали печатать. А потом я понял, что все эти Франки, Бердяевы, Флоренские, которых я читал, вот они не просто писали и думали, а они еще почему-то и для чего-то ходили в церковь. И я пытался понять – почему.

Николай Матвеев: Простите, вы говорите, что не интересный ответ. Я так просто хештегами отмечу некоторые факты вашей биографии: США, панк-журнал и приходи к вере.

Владимир Легойда: Ну, панк-журнал – это прикольно, как сказали бы мои студенты.

Анастасия Урнова: Хайпово.

Владимир Легойда: Да. Но это мне не нравится. Я пока это слово не могу переварить.

Николай Матвеев: Не принимаете его, да?

Владимир Легойда: Ну какое-то оно странное. Вот панк-журнал – да. А США – это абсолютно не стандартная история, потому что мы попали в эти 90-е годы, когда по обмену очень многие студенты оказались в Европе и в Штатах, и очень многие там пришли в церковь. В этом смысле совершенно не уникальный опыт.

Анастасия Урнова: Но при этом, по вашему же выражению, там вы открыли для себя живое православие.

Владимир Легойда: В моем случае – да. Ну, потому что у нас только все возрождалось, у нас по-разному это шло. То, что я увидел в Штатах: там была традиция. Она, с одной стороны, не прерывалась. С другой стороны, я увидел американцев в церкви, а это был, как сейчас говорят, разрыв шаблона.

Анастасия Урнова: Почему?

Владимир Легойда: Ну, потому что… Когда мне сказали, что в Штаты меня могут отправить, я тогда одного священника знал в Москве, я к нему пришел и говорю: "Батюшка, вот меня в Америку отправляют. Как это? Ну, Америка. А я только в Церковь пришел. А что там?" Он на меня посмотрел и сказал: "Тоже люди". Я так удивился! Думаю: и правда, что ли, да?

Николай Матвеев: Емкий ответ

Анастасия Урнова: Ну, тут даже не Австралия, не вверх ногами ходят.

Владимир Легойда: "Тоже люди", – он сказал. И это оказалось правдой.

Николай Матвеев: Владимир Романович, как вы считаете, красота или любовь спасет мир?

Владимир Легойда: Ну, про красоту – это то, что вытащили из героев Достоевского и эксплуатируют все как хотят. Видите, я платоник, я считаю, что это тождественные понятия.

Николай Матвеев: То есть любовь не может быть некрасивая, а красота не может быть без любви?

Владимир Легойда: Ну, конечно, я это полушутя говорю, но в этом смысле, да, мы с греками, так сказать, считаем, что любовь и красота – они одна без другой не могут.

Николай Матвеев: Владимир Романович, спасибо вам большое за интересный разговор. Я думаю, надеюсь, что он будет иметь продолжение. У нас в гостях был Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата. Встречаемся, как всегда, в "Правде". Будьте с нами. Всего доброго!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты