Начиная с марта 2014 года, страны Запада вводят санкции против России. Глобальное противостояние России и Запада многие наблюдатели сравнивают с эпохой «холодной войны». Как оно сказалось на политике, экономике, международных отношениях? Каковы итоги первых пяти лет санкционных войн? Об этом и многом другом в программе с членом Совета Федерации, заместителем председателя Комитета Совета Федерации по международным делам Владимиром Лукиным. Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. Юрий Алексеев: Я – Юрий Алексеев. Сегодня сольный выпуск программы. И гость в студии – политик, бывший посол России в США, бывший уполномоченный по правам человека, зампред Комитета Совета Федерации по международным делам Владимир Лукин. Владимир Петрович, здравствуйте. Большое спасибо, что пришли. Владимир Лукин: Добрый день. Спасибо за приглашение. Елена Иванова: Ну что же, Владимир Петрович, давайте для начала вспомним тот самый 2014 год, когда вы лично сыграли очень яркую роль в начале, в самом начале этой большой исторической драмы на Украине, когда вы были представителем президента на переговорах в Киеве, когда было заключено соглашение между Януковичем и оппозицией об урегулировании конфликта. И это соглашение тогда в качестве свидетелей подписали три европейских дипломата. Вы его не подписали. И буквально на следующий день оказалось, что соглашение не работает, оппозиция заняла правительственные здания, Янукович покинул Киев, случилась революция. Вот что же все-таки тогда произошло? Понятно, что история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее думали ли вы когда-нибудь, что если бы тогда, в самом начале, что-то сделать по-другому, то и сейчас, возможно, ситуация была бы немного другой? Владимир Лукин: Ну, вы знаете, мы же вели переговоры уже в ситуации, когда то, что происходило, то уже происходило. Майдан был в полном разгаре уже, и революция… Можно называть революцией, можно называть каким-то другим, менее красивым словом, но этот бурный процесс был в полном разгаре. И задача состояла – сделать так, чтобы этот процесс не перешел в какую-то совершенно недопустимую и кровопролитную фазу. И в этой ситуации президент попросил, чтобы я срочно отправился туда и принял участие в тех переговорах, которые шли. Собственно говоря, это были украинские переговоры, потому что эти переговоры вели две стороны украинские: тогдашний легитимный президент Янукович и его помощники – с одной стороны, и три лидера тогдашней оппозиции – с другой стороны – Яценюк, Тягнибок и известный боксер Кличко. Собственно говоря, те люди, которые были там от третьих стран, так скажем, от Франции… Это министры иностранных дел. Ну и я там тоже по просьбе президента оказался. Это были люди, которые были как бы свидетелями. Там, в документе, который мы подготовили совместно, был специальный такой раздел «Подписанты» («Signers») и «Witnesses». То есть мы были свидетелями. Юрий Алексеев: Но европейцы поставили свои подписи, а Россия – нет. Владимир Лукин: Европейцы, безусловно, поставили свои подписи. И у нас была ночная дискуссия с Москвой относительно того, стоит или не стоит эту подпись ставить. Была точка зрения о том, что стоит поставить, потому что тогда в случае удачи мы участвуем активно, а в случае неудачи мы говорим: «Ну что же, мы вместе с Европой сделали все что смогли». Это была система аргументов одна. Другая система аргументов состояла в том, что ситуация слишком неопределенная. И ставить подпись под документом, выполнение которого весьма сомнительно – это будет не очень, так сказать, солидно и не очень серьезно. Надо сказать, что уже утро следующего дня показало, что… Это 22-е, насколько я помню, февраля. Юрий Алексеев: Да, февраль 2014 года. Владимир Лукин: …показало, что у точки зрения в пользу неподписания были очень серьезные основания. Президент, подписав данный документ, исчез и скрылся в неизвестном на некоторое время направлении. Три представителя другой стороны отправились на Майдан, где им сильно досталось, так сказать, и сказали: «У нас идет революция, никакие подписи нам не нужны». Юрий Алексеев: Об этом всем вы уже узнали, вернувшись в Москву, по пути из Украины? Владимир Лукин: Нет, об этом всем я узнавал по ходу дела. Когда я уезжал последний раз, уходил из резиденции Януковича, где происходила вся эта история, «Беркут», специальные подразделения, которые охраняли резиденцию, они свертывали свои позиции, свертывали свою амуницию и уходили в непонятном направлении. Приказы отдавались – уйти. Юрий Алексеев: Понимая, что все это происходит, в голову приходили какие-то недипломатические выражения? Что же все-таки случилось? Владимир Лукин: Недипломатические выражения, когда я выступаю по телевизору, тщательно скрываю обычно. Хотя у меня есть диплом учителя русского языка, литературы и истории… Елена Иванова: То есть вы их точно знаете. Владимир Лукин: С полнотой русского языка я в основном знаком. Так вот, проблема состоит в том, что в революционные времена часы, секунды и все прочее движутся совершенно не так, как в обычные времена. И те люди, которые к этому приспособлены, те и побеждают. Елена Иванова: Но все-таки, если европейцы выступили гарантами этого соглашения, почему оно не сработало? Владимир Лукин: А почему же? Вы считаете, что европейцы, когда выступают гарантами, то это автоматически работает? Brexit этого не доказывает сейчас, и ряд других вещей. Они делали, старались делать что можно, они старались, во всяком случае те, которые участвовали в переговорах – например, Штайнмайер, министр иностранных дел, а сейчас президент Германии, – они старались делать ту работу, которую и должны делать дипломаты. Но параллельно с этим были и другие дипломаты, которые говорили о том, что… «Ура!», и поддерживали людей на Майдане, и говорили: «Давайте свергнем эту власть». А власть-то легитимная была, демократически избранная власть, признанная ими же самими власть. Поэтому была большая неразбериха. И в этой неразберихе оказалось, что, конечно, эти люди, которые подписали это соглашение, в большей мере потеряли лицо, чем те, которые не подписали. От этого ситуация не стала более приятной. И, так сказать, злорадствовать на эту тему нечего, потому что, конечно, дело обернулось неважно. Наверное, если мы бы подписали, ничего страшного не было, на мой личный взгляд, потому что мы бы тогда сейчас с еще большим основанием говорили: «Ну, мы хотели сделать вот так, как могли». И безусловно, значительные пункты того соглашения, которое мы подписали, они стали основой «Минска-1», а потом и «Минска-2», ну, с учетом изменяющейся обстановки и так далее. Но… Елена Иванова: Но ситуацию бы это не изменило? Владимир Лукин: Но ситуацию радикально вряд ли бы это изменило. Юрий Алексеев: Владимир Петрович, сразу после событий в Киеве, собственно, и появился Крым, история, связанная с Крымом. Не все знают, что еще в 1992 году вы входили в неформальную группу, которая должна была поднять вопрос о статусе Крыма, еще при президенте Ельцине. Владимир Лукин: Я не думал, что меня сегодня на личное дело пригласят. Юрий Алексеев: Это не на личное дело. Просто не все об этом знают, а это любопытно. Владимир Лукин: Это правда. Юрий Алексеев: Тогда бы что могло произойти? Еще бы в 92-м… Я понимаю всю преступность ситуации: мы позвали в гости историка и говорим «а если бы…», «а если бы…». Тем не менее, насколько реально было, чтобы в 92-м году Крым стал нашим? Владимир Лукин: Вы знаете, тогда была совершенно другая ситуация – тогда фактически не было государств, тогда только шел процесс распада Союза и формирования государств. Была точка зрения, что наилучшим способом разделения государств являются те границы, которые были установлены, так сказать, большевистской властью, и это спасет страну от проблем, которые в Югославии потом проявились и так далее. Но была точка зрения такая, что, может быть, в кратковременном плане это эффективно, но в долгосрочном плане создавать ситуацию, при которой огромные пласты населения, этнически близкие, так сказать, к России или к какой-нибудь другой стране, отделяются – это таит в себе очень серьезные проблемы на долгий срок, проблемы конфликтов, проблемы замороженных конфликтов, проблемы неудовлетворенности, проблемы националистического Б-класса. Б-класс – это такой… Ну, как бы это сказать получше? Это реакция, реакция. В этих условиях, да, разные инициативы выдвигались, в том числе инициатива, в которой я участвовал, выдвигалась – относительно того, что надо провести более предметные переговоры по регулированию таких вопросов, как вопрос принадлежности Крыма. Но тогда это не получило развития, тогда это было заблокировано руководством тогдашнего Верховного Совета России. И ситуация пошла так, как она пошла. Юрий Алексеев: В двух словах ваше мнение относительно того… В 2014-м Крым – и как следствие дальше возникли санкции. Иначе быть не могло? Это естественная реакция? Мы понимали все риски и просчитывали их? Владимир Лукин: Тут слово «мы» имеет очень серьезное значение. Юрий Алексеев: Государство. Елена Иванова: Россия. Владимир Лукин: Если вы говорите о нашем руководстве, я думаю… я не знаю, но я думаю, что серьезные дискуссии на этот счет велись. И конечно, точка зрения, состоящая в том, что, безусловно, Крым – это болезненное дело и… Юрий Алексеев: …и ответ будет, и будет многолетний ответ. Владимир Лукин: …да, и цена этого будет весьма высокой, она присутствовала. Но до какой степени присутствовала и до какой степени осознавалось, насколько высокая она будет? Это, я думаю, только расскажет история и мемуары. Елена Иванова: Вот это интересно. Если взять исторический именно контекст, вот как вы считаете, присоединение Крыма – это такое важное, такое большое в масштабах истории историческое событие, что по сравнению с ним, в общем, какие-то последствия в виде санкций, например, – это, в общем-то, пустяки, можно так сказать, ерунда, явление временное. Проще говоря, оно того стоило? Владимир Лукин: Нет, я думаю, не стоит вдаваться сейчас в систему ценностей, потому что мы уйдем очень далеко в сторону. Я могу только сказать, что сами по себе санкции в краткосрочном… ну, в таком операционном смысле этого слова, они нигде не были эффективными слишком сильно и не будут эффективными и сейчас. Ведь санкции не первое десятилетие вводятся. Вы говорили о 2014 годе, о санкциях применительно вот этой российско-украинской истории, а на самом деле санкции уже начались и в 2013 году в связи с так называемым «делом Магнитского». До этого санкции применялись к Ирану, до этого санкции применялись к Корее и к Китаю, между прочим. Юрий Алексеев: То есть Украина стала отличным поводом для того, чтобы посильнее закрутить гайки в отношении России? Владимир Лукин: Да, да, да. Елена Иванова: Давно собирались, а тут такой отличный случай. Владимир Лукин: И нигде они… Ну, ситуация объективно ухудшалась, да. И нигде они не играли решающего значения – в операционном смысле слова. Но санкции можно трактовать в другом плане – в широком смысле слова, в плане цивилизационного выбора. Вот посмотрите – Китай, например. Китай был режимом крайне неудобным, неприятным и враждебным для целого ряда стран по целому ряду соображений после победы Коммунистической революции в Китае в 49-м году. С 49-го по 79-й год – 30 лет у Китая была позиция такая, которая вызывала к себе санкции, остракизм и так далее. Развитие Китая было крайне противоречивым и крайне тяжелым для самой этой страны. Это Великая культурная революция так называемая, помните, это развал экономики, это большие скачки. В общем, это была очень серьезная трагедия для китайского народа. Юрий Алексеев: Вы ведете к тому, что сейчас это быстрорастущая экономика? Владимир Лукин: А потом, в 79-м году, китайские руководители, не сменив своей, так сказать, официальной идеологии, начали совершенно другую… с исторического декабрьского пленума ЦК, когда Дэн Сяопин пришел к власти в 78-м, в декабре был проведен пленум исторический, и они начали совершенно другую политику, которая проводилась примерно 30–35 лет. Вот сравните развитие Китая – 30 лет с 49-го по 79-го и с 79-го, грубо говоря, по наше время. Юрий Алексеев: А мы уже начали такую политику активную? Владимир Лукин: А вот эта политика – это политика, которая направлена (основное внимание) на решение внутриполитических проблем страны. Да, проблема Тайваня тоже, так сказать, постоянно присутствует. Да, проблема Гонконга присутствует и решается в традиционном китайском стратегическом стиле – не к такому-то числу такого-то года, так сказать… Юрий Алексеев: Не спеша, по-восточному. Владимир Лукин: Очень неглупо и очень здорово. Проблема Макао и так далее. Но решающие не эти проблемы, а решающая проблема, что Китай стал другой страной. И теперь уже в зависимости… При этом скажите, пожалуйста, вот за эти последние 30–35 лет Китай утерял свою независимость, свой суверенитет? Юрий Алексеев: Конечно нет. Владимир Лукин: О котором он заботится не меньше, чем мы с вами. Юрий Алексеев: Конечно нет. И технологии цифровые далеко вперед ушли, нам не догнать уже в скором будущем. Владимир Лукин: Он нарастил свой суверенитет – но не потому, что он изолировался и нарывался на различного рода санкции, а по совершенно другой причине. Елена Иванова: Но все-таки давайте… Владимир Лукин: Зависимость его от внешнего экономического мира увеличилась за это время, но неизмеримо быстрее увеличивалась зависимость этого мира от самого Китая. В результате получилась не зависимость, а серьезная взаимозависимость в рамках глобализации, которая неизбежна. И, несмотря на все гримасы и пинки, она будет продолжаться. Как вы только что упомянули, приведя в пример одну из проблем этой глобализации, – цифровые технологии. Юрий Алексеев: Да. Владимир Петрович, а нам, нашей стране такой сценарий подходит, на мой взгляд? Владимир Лукин: А я не знаю. Юрий Алексеев: Мы пока только присматриваемся к нему? Владимир Лукин: А я не знаю. Юрий Алексеев: Или это один из путей решения? Владимир Лукин: Я, вообще-то, международник, поэтому я… Юрий Алексеев: И дипломат еще, умеете дипломатично уходить от ответов в том числе. Владимир Лукин: Поэтому я вам и говорю: вот есть Китай. Можно об Индии поговорить. Елена Иванова: Нет, давайте все-таки о России поговорим. Все-таки, Владимир Петрович… Владимир Лукин: Так я же международник. Что мне о России говорить? Елена Иванова: Ну, о России в международном контексте, да. Юрий Алексеев: Санкции международные, деваться некуда. Елена Иванова: Санкции-то все-таки международные, тут никуда не денешься, да. И целью этих международных санкций все-таки было подорвать экономику Россию. Владимир Лукин: Совершенно верно. Елена Иванова: Вот вы считаете, что это не удалось? Владимир Лукин: Ну, подорвать экономику России, конечно же, не удалось. Я вообще скептически к санкциям отношусь и думаю, что для такой большой страны подорвать ее экономику никто не сможет, кроме нас самих, так сказать. Но проблема состоит в другом. Мы же, по-моему, ощущаем потребность в догоняющем развитии, да? Потребность в развитии, которое приведет к тому, что мы станем значительной, существенной частью, самобытной и в то же время связанной, берущей и дающей что-то в рамках глобальной экономики. Юрий Алексеев: Ну, как минимум выросшие цены мы ощущаем первым делом, а уже потом все остальное. Владимир Лукин: Так вот, это нам удалось сделать? Насколько я понимаю, в результате всего этого дела наши темпы роста стабильно низковатые за последнее время. Правильно? Елена Иванова: Ну, назовем это так. Юрий Алексеев: Аккуратно так, да. Владимир Лукин: 1% с хвостиком или без хвостика. Хвостик или положительный, или отрицательный – ну, в рамках этого дискуссии идут, так? А по сравнению со средними темпами развития тех стран, на которые стоит обращать внимание, эти темпы существенно ниже. Правильно? Значит, пока нам не удалось добиться главного – нам не удалось добиться догоняющего развития. В этом смысле мы отстаем. Мы отстаем не абсолютно, не потому, что у нас каждый год становится абсолютно меньше, а потому, что у других становится все больше и больше. Елена Иванова: Но говорит ли это о том, что санкции не повлияли на развитие экономики России? Владимир Лукин: Это говорит о том, что санкции повлияли на развитие экономики, но повлияли не в таком радикальном смысле слова, а повлияли в долгосрочном смысле, что очень важно, в стратегическом. Но тут вопрос остается другой: каким образом санкции на это повлияли, а каким образом императивы нашей собственной внутриэкономической и экономической стратегии? Вот здесь баланс очень серьезный, и я оставляю специалистам рассуждать об этом балансе. Но, несомненно, повлияло и то, и другое. Юрий Алексеев: Владимир Петрович, нужно ли сейчас и в обозримом будущем добиваться любыми способами, чтобы санкции в принципе сняли? Либо мы уже адаптировались жить за пять лет в условиях санкций, и, в принципе, почему бы и нет? Владимир Лукин: Я думаю, что санкции как самоцель… идею снятия, предложение снятия санкций выдвигать не имеет большого смысла. Ну, я имею в виду санкции экономического свойства, потому что там существуют санкции против конкретных лиц и так далее, против того, чтобы кто-то ездил за границу. Я вообще противник этого дела, особенно когда речь идет о депутатах, например. Депутаты все-таки, так или иначе, ты спорь не спорь, но они являются представителями народа, избранные люди, поэтому я против того, чтобы вводились санкции – и с той, и с другой стороны – на депутатов. Елена Иванова: Ну а есть ли вообще перспективы и шансы, что санкции когда-либо будут отменены? Владимир Лукин: С точки зрения экономических санкций, я не сторонник того, чтобы нажимать на это, потому что санкции являются следствием, а не причиной. Заниматься необходимо… ставить вопрос необходимо такой: есть ли у нас возможность, желание и ресурс прийти к ситуации, когда мы будем использовать, условно говоря, в наших условиях и с нашей спецификой стратегию, разработанную и осуществленную Дэн Сяопином? Вот это… Юрий Алексеев: Вы все-таки клоните туда? Елена Иванова: Все-таки Китай? Владимир Лукин: Да, вот это очень реальное дело. Потому что Китай сейчас на санкции смотрит совершенно по-другому – Китай, который развивался в соответствии с этой стратегией. Когда Трамп сейчас говорит Китаю: «А мы вас за тарифы накажем сейчас», – китайцы думают, думают и вместо того, чтобы изрыгать, так сказать, проклятия против нехороших американцев, они говорят: «А мы тоже повысим». И кто еще от этого потеряет больше – это большой вопрос. После этого все эти изрыгания, так сказать, эмоционального нынешнего руководства США переходят – к чему? – к серьезному разговору о том, чтобы взаимно снизить эти тарифы и заняться разговором о том, как можно сделать, чтобы все же найти какой-то баланс интересов. Это реализация возможностей Китая, связанная с взаимозависимостью экономической, а следовательно – и политической взаимозависимостью с Соединенными Штатами. А если такой взаимозависимости нет, то нет и рычагов. Политика – жесткая вещь. Можно ее заменить на время какими-то рычагами, ну, так сказать, военной какой-то риторики (или не только риторики), можно говорить еще о чем-то, можно делать вид, но реально мир устроен таким образом, что баланс интересов реализуется с помощью наличия определенных сил, возможностей и, наоборот, определенных слабостей. Юрий Алексеев: Владимир Петрович, по поводу военной риторики. 2 февраля, если я не ошибаюсь, американцы заявили о том, что окончательно выходят из Договора о ракетах средней и меньшей дальности. В этой истории Россия или США больше рискуют, на ваш взгляд? И к чему это может привести в принципе – отказ и России, и США от этого договора? Несмотря на то, что подобные ракеты есть не только у нашей страны и не только у Соединенных Штатов, но в рамках договора фигурируют именно эти два государства. Владимир Лукин: Да, на самом деле разговор об этом деле – о РСМД – он является одним из элементов общего разговора о том, каким должен быть современный мир в стратегическом плане. Мир не биполярен уже. Юрий Алексеев: Определенно, да. Владимир Лукин: И конечно, конечно, единственный остаток биполярности мира – это огромный стратегический потенциал, который имеется у Соединенных Штатов и у России. И этот потенциал – в целом, ну, 85–90% всего мирового ракетно-ядерного потенциала. Но за это время возникли и другие центры развития в этом смысле. Юрий Алексеев: Ну, государства, имеющие ядерное оружие. Владимир Лукин: Тот же самый Китай. Вы меня ругаете за то, что я его упоминаю, но у Китая существует достаточное количество ракет как раз среднего и промежуточного радиуса действия – так называемые РСМД. Они являются… У Китая есть и баллистические ракеты с досягаемостью через океан до Соединенных Штатов, но у них главная сила – это ракеты промежуточные и средние, которые сейчас, так сказать, находятся там и касаются всех азимутов. И кроме того, не только у Китая имеются такие ракеты и строятся такие ракеты, а это и Индия, и Иран, и так далее и тому подобное. Юрий Алексеев: То есть пока, получается, американцы правы? Не только у России, не только у США такие ракеты? Владимир Лукин: Получается, что диалог вместо того, чтобы затихать на двустороннем уровне, он должен расширяться. Но пока те, кто строят сейчас, хотят достроить. Это вечная проблема: сначала одни хотят достроить, потом другие хотят достроить. Хотя в свое время, еще при Кеннеди, у него был такой министр обороны Роберт Макнамара, который в свое время сказал, когда у Соединенных Штатов было, по-моему, не более 300 ядерных боеголовок, обеспеченных средствами доставки, он сказал: «Сверхубийства, помноженные на сверхубийства, – это только сверхубийства, больше ничего». Юрий Алексеев: И жуткая картина в этот момент рисуется в голове. Елена Иванова: Да. Владимир Лукин: Картина рисуется в голове. Но при этом нам с Соединенными Штатами необходимо не пытаться вовлечь другие страны в переговоры путем разрыва отношений между собой, а наоборот – интенсифицируя. Потому что все же говорят: «Ну посмотрите, у вас же основная масса. Давайте вы сначала сами, так сказать, как-то сделаете серьезные шаги по разоружению». Мы их и делали – еще при Советском Союзе и после. Но нельзя разваливать эти соглашения. А американцы обвиняют нас сейчас, как вы знаете, что вот у нас есть такая ракета 9М729… Юрий Алексеев: Наземного базирования. Владимир Лукин: …да, наземного базирования, которая может в случае чего летать дальше. Мы тоже обвиняем американцев, что у нас есть… Юрий Алексеев: Что у них есть такая же ракета. Владимир Лукин: …что у них есть такая же ракета. Что делали в таких случаях на поздней стадии Советского Союза? Собирались с экспертами и начинали очень серьезный разговор по данному вопросу. Сейчас тоже собираются. Вот наш замминистра иностранных дел Рябков Сергей недавно беседовал с американцами и так далее. Никакого результата. Почему? Потому что нарушено главное – нарушено доверие между сторонами. Елена Иванова: А как его восстановить? Как вообще налаживать отношения с Америкой? Вы же были… Владимир Лукин: Вы не путаете меня с Господом Богом? Как установить доверие? Вот у нас с вами полное доверие, например, сейчас. Елена Иванова: Абсолютно, абсолютно. Владимир Лукин: Это дело очень тонкое. Елена Иванова: Я поэтому и хочу спросить. Вы же были послом России в Соединенных Штатах, когда наши отношения были, можно сказать, на пике. А сейчас они, по общему признанию, на дне. Владимир Лукин: Да. Елена Иванова: Вот как следует? Как-то нужно выстраивать отношения с Америкой? И вообще возможна ли нормализация этих отношений? Владимир Лукин: Вы знаете, тут я перехожу в область психологии, потому что доверие разрушается не сразу, доверие разрушается не сразу. Мы долго обвиняем Соединенные Штаты в том, что они главные виновники того, что доверие нарушено. Есть к этому основания? Есть. Я вам могу сказать еще. Со времени моего пребывания в Америке в качестве посла Соединенные Штаты начали политику довольно энергичную для того, чтобы извлечь все выгоды, причем в короткий срок, из того положения, в котором оказались они, когда развалился Советский Союз и когда, конечно, Россия новая была очень слабая. Юрий Алексеев: И вы уже тогда, будучи послом, заявили об этом, что надо отказываться от политики «инфантильного проамериканизма», как вы сказали в статье какой-то. Владимир Лукин: Вот он знает больше меня. Елена Иванова: Мы все знаем. Владимир Лукин: Я уже забыл, а он знает. Елена Иванова: Все ходы записаны. Владимир Лукин: Это правда, это правда. Когда меня спрашивали: «А какой должна быть политика?» – я говорил: «Она не должна быть антиамериканизмом, но она и не должна быть инфантильной». Юрий Алексеев: Вы обозначили это как «дружественный прагматизм». Владимир Лукин: Да. Юрий Алексеев: Это все в прошлом сейчас? Владимир Лукин: Так вот, сколько лет прошло, сколько лет прошло постепенного, так сказать, размывания доверия? Ведь вы помните, что на ранней стадии, в 2000 году, когда нынешний президент впервые пришел к власти, были предприняты очень серьезные меры по улучшению отношений и были сделаны даже кое-какие односторонние меры наши по улучшению отношений и как бы по учету американских «озабоченностей». Я имею в виду базы на Кубе, во Вьетнаме, которые были односторонне ликвидированы. Чем ответили американцы? Они сказали: «Спасибо, очень хорошо, очень здорово. Еще чего-нибудь давайте». Эта манера… Вообще про американцев один американец же сказал очень хорошую, на мой взгляд, фразу: «Американцы тем похожи на обезьян в зоопарке, что они долго не могут одним и тем же делом заниматься». Раз, раз! – и на другое переключаются сразу. Ну, у них же избирательный срок – четыре года, а если повезет – восемь лет, поэтому, какие они грандиозные стратегические схемы ни пишут, планируют они на этот политический срок. Вот и сейчас из-за чего там заваруха идет большая с этим самым… с мигрантами? Да потому, что два года осталось до выборов, а Трамп-то обещал, что стену поставит, а стены нет. И с чем он пойдет на выборы через два года? Значит, стену надо не через двадцать лет, а через два года. Юрий Алексеев: Ну, Трамп обещал, что и отношения с Россией наладит, если придет к власти, в 2016-м. Пришел – и ничего не поменялось. Владимир Лукин: А как он наладит? А как он наладит, если его политические противники… Юрий Алексеев: Система выстроена таким образом, что у него нет возможностей наладить эти отношения? Владимир Лукин: Ну конечно, ну конечно. Юрий Алексеев: Или он заинтересован в том, чтобы показывать, что он не с Россией? Владимир Лукин: Его политические противники создали – не без его участия, конечно, понятное дело (это их дело, я в это не вмешиваюсь, я просто как обозреватель смотрю), – такую ситуацию, при которой любые конструктивные действия Трампа в отношении России будут рассматриваться как доказательство того, что у него на этом деле что-то нечистое: где-то что-то, чего мы не знаем и никогда не узнаем, что было или никогда не было, но что-то есть. Елена Иванова: То есть, даже если бы он хотел отменить эти санкции, он бы не мог просто? Владимир Лукин: Он загнан в такую ситуацию. В отношении России у него ситуация цугцванговская: что он ни сделает конструктивного – сразу вопль поднимается. Мы же говорили, он же о чем-то там договорился, переводчики что-то там записали, он все это забрал. И так далее и тому подобное. Поэтому надеяться в ближайшее время на то, что со стороны Трампа последуют какие-то конструктивные действия, я бы не стал, я не уверен. Я буду очень рад ошибиться, но не уверен. Поэтому я думаю, что нам следует дождаться следующих выборов как-то, потому что без следующих выборов ничего не получится. Сейчас нижняя палата… Юрий Алексеев: Выборы в Америке вы имеете в виду? Владимир Лукин: В Америке. Ну а где еще? Конечно, в Америке. Нижняя палата сейчас у демократов, ее возглавляет очень пассионарная дама Нэнси Пелоси, которая, конечно, не менее упертая, чем ее главные оппоненты. Сейчас же рекордный застой полный, так сказать: четверть американских государственных служащих не получает денег, 800 тысяч человек. Юрий Алексеев: И история затянулась, мягко говоря. Владимир Лукин: История затянулась В мое время там тоже были такие же истории, но они так долго не длились. Сейчас рекорд. Ведь они же каждый день не получают денег. Кто-то работает бесплатно, так сказать, в надежде получить, а кто-то шумит. Но интересно вот что: порядка 55% американского населения сейчас считают, что виноват в этом больше Трамп, исполнительная власть, чем законодательная власть. Это, конечно, законодательную власть вдохновляет на новые героические подвиги. Юрий Алексеев: Но складывается ощущение, что и российские жители во всем винят Америку. И если поговорить с бабушкой где-нибудь у подъезда, такое впечатление, что она в информационной повестке Трампа и Украины, об этих повестках знает больше, нежели о ситуации в самой стране. Владимир Лукин: Ну, бабушка это утром говорит. Вечером она посмотрела что-то такое, причем, я думаю, не ваш канал, а какой-нибудь более красивый канал посмотрела. Юрий Алексеев: А не складывается у вас ощущения, что государству выгодно, во-первых, жить в условиях санкций? Такая осажденная крепость, «давайте объединимся все вместе». Где вот тот момент, когда государство может заиграться, что ли, в эту историю и остановиться в своем развитии? Легко же увлечься описанием некоего врага. Владимир Лукин: Я думаю, что сейчас в наших краях растет ощущение того, что все-таки надо всерьез браться за решение внутренних проблем и что социально-экономические проблемы повседневной жизни, повседневного дня находятся на устах у людей, а не такие, знаете, героическо-патриотические клокотания пятилетней давности. И это ощущают все. Я надеюсь, это ощущает наша власть. В общем, пора за дело приниматься, а потом уже, когда мы решим какие-то свои основные насущные вопросы, оглядываться вокруг, что там можно сделать такого, что раньше было делать трудно. Юрий Алексеев: Но пять лет назад могли брать деньги на Западе на развитие каких-то внутренних проектов, а сейчас Запад, Европа не инвестируют. Елена Иванова: Возвращаемся к санкциям. Юрий Алексеев: Да, те же санкции, привет им вновь. Владимир Лукин: Да. Ну, инвестируют в основном отчаянные товарищи. В таких ситуациях, конечно, процветают такого рода… Юрий Алексеев: Как быть тогда? Владимир Лукин: Я думаю, что нам надо создать ситуацию, при которой должен начаться не вот такой, знаете, пиаровский, а серьезный диалог о стратегическом развитии нашей страны: что, как и когда нам надо делать, в какой очередности, для того чтобы Россия… Я согласен с трамповским лозунгом применительно к России: Россия должна быть снова великой. Что, как и когда нужно делать? Юрий Алексеев: Сейчас вы ему проблем накличете еще. Американские газеты возьмут и напишут о том, что Лукин пожелал… Владимир Лукин: В какой очередности и что нам надо делать? Мое мнение, что нам надо, внимательно оглядываясь по сторонам, в том числе на опыт наших китайских товарищей, теперь старшего брата (а он был младшим братом недавно), нам надо всерьез заняться ремонтом корабля, снастей, палубы и всего прочего. И не очень заморачиваться, и не очень, так сказать, зацикливаться на том… Как в свое время знаменитый наш сатирик, артист (ныне покойный) Зиновий Высоковский, когда его в вытрезвитель отправили, он оттуда своей жене по телефону говорил: «Ну, все это ерунда, я скоро приду. Но, вообще-то, как там в Греции?» В Греции по-разному. Поэтому давайте займемся тем, как у нас. Юрий Алексеев: Владимир Петрович, а не возникает у вас ощущения, что западные компании подождали, посмотрели за развитием ситуации, поняли, что тут все всерьез и надолго, и как-то пытаются политикам сказать: «Ребята, давайте – политика отдельно, а бизнес отдельно»? Тот же General Motors так громко уходил из России, когда начались санкции, а сейчас уже возникают заявления, что потихонечку он все-таки сюда возвращаться будет. И вроде как рынок внезапно стал перспективным, и тому подобное. Это можно считать неким разворотом? Или это какая-то локальная история? Владимир Лукин: Вы знаете, я думаю, что это локальная история, и она связана с тем, что американцы, конечно, очень сильно настрадались в автомобильных делах и так далее, они настрадались от Европы, и они сейчас сильно хотят улучшить свои экономические, внешнеэкономические возможности по отношению к Европе. Посмотрите, что творится с энергетикой, с «Северным потоком – 2». Ведь они, пользуясь случаем, так сказать, давят на нас в совершенно противоположном направлении. Они говорят: «General Motors – это хорошее дело, пусть продают то, что у них там есть. А вот вы давайте к тому же еще в Европе нашу нефть покупайте, а не российскую нефть». Правда? Американцы – довольно практические и прагматические люди. И с помощью своей внешнеполитической риторики общего порядка (кстати, она сильно сравнилась по сравнению с демократами) они просто хотят проводить в жизнь свои интересы и отталкивать главного конкурента, который Европа, а в Европе Германия. Так что они будут и дальше это делать. А нам надо внимательно на это смотреть. Когда я говорил, что надо решать свои дела, но это не значит, что отвернуться от мира, а просто… Я помню, один очень неплохой мой приятель, дипломат из одной восточноевропейской страны, когда я его спросил: «Какова суть вашей внешней политики?» – он говорит: «Суть нашей внешней политики такая: надо добыть инвестиции, технологии и дружить с теми, у кого мы можем это дело добыть». Практически… вернее, теоретически можно практически у всех это сделать. Поэтому желательно дружить со всеми, с кем только можно, у кого есть. Юрий Алексеев: Выражаясь современным языком: деньги рулят. Елена Иванова: Нехитрый путь. Владимир Лукин: Ну, естественно. Интересы рулят. Если интерес состоит в том, чтобы, как мы все говорим, сделать наконец прорыв, то для этого нужны технологии и должны инвестиции быть. А инвестиции и технологии находятся там, где они находятся. Специалисты хорошо знают – где. Поэтому надо подчинить этому все свои возможности внешней политики. А потом уже, когда мы добьемся всего этого, когда ситуация вырастет из зависимости во взаимозависимость, тогда уже говорить, исходя из новой реальности. Елена Иванова: Владимир Петрович, мне все-таки хотелось бы вернуться к тому, что вы сказали, и к санкциям, по поводу смены политического курса в Америке. Если к власти придет новый президент – что, действительно есть шансы, что тогда санкции отменят и кардинально в этом отношении политика изменится? Владимир Лукин: Ну, придет или не придет новый президент… Когда-нибудь новый президент придет. Ведь знаете, один мой друг хороший, философ, он сказал так: «Проблемы решаются двумя путями». Он говорил о нашем поколении. Он говорил: «Проблемы нашего поколения решены, но они решены не в том смысле, что они решены по существу, а в том смысле, что жизнь прошла мимо этого, и это уже не стало главными проблемами, какими они были». Вот у вас свои проблемы, у молодых людей. Понимаете? Для вас это главные проблемы, а не проблемы нас, шестидесятников, семидесятников и так далее. Поэтому санкции преодолеваются или с помощью решения вопросов по существу – вот сейчас, сегодня, завтра, послезавтра – путем каких-то удивительных решений; либо они обходятся. Каким-то образом возникает постепенно, шаг за шагом новая ситуация. Новая ситуация порождает новые взаимоотношения. Новые взаимоотношения укрепляют уровень доверия. И тогда… Never say never, как говорят, никогда не говорите «никогда». Тогда решаются эти вопросы уже совершенно по-другому. Елена Иванова: Хорошо. Владимир Петрович, можно такой немного личный вопрос? Владимир Лукин: Личный? Пожалуйста. Елена Иванова: Да. Владимир Лукин: Но я на него не отвечу, конечно же. Елена Иванова: Ну, не знаю. Вы же все-таки являетесь одним из основателей партии «Яблоко». Владимир Лукин: Да. Елена Иванова: Это партия, которая объединяет сторонников европейских демократических ценностей. Владимир Лукин: Да. Елена Иванова: Вот вам как стороннику европейских ценностей не горько, вам не обидно за то, что сейчас происходит, за то, что мы так разругались с Европой, с Западом? Юрий Алексеев: Ну и они с нами тоже. Владимир Лукин: Знаете, дипломат – это такой человек, который, чем сложнее ситуация, тем шире улыбаться он должен. Понимаете? Я думаю, что имею право сказать, что даже в самые такие романтические времена становления демократии в нашей стране, в самом начале… в конце 80-х – начале 90-х годов, я старался предупредить своих друзей. Кстати говоря, не я был один. Были значительно более выдающиеся люди, такие как Александр Исаевич Солженицын, которые говорили, что переход от этого тяжелейшего времени XX века в другое время будет длительным, тяжелым и чреватым самыми разными колебаниями, последствиями неприятными и так далее. История развивается волнами. И «конец истории»… Даже некоторые американские философы, такие как Фукуяма, придумали «конец истории»: «Все, демократия победила, все законы сделаем, все страны будут такие же, как мы». Чепуха это все! Поэтому я… Знаете, говорят, что пессимист – это значительно больший оптимист, чем оптимист. Елена Иванова: Почему? Владимир Лукин: Потому что для пессимиста тяжелые времена – это нормальное состояние, а просветление какое-то – это приятный сюрприз. Понимаете? А для оптимиста совсем наоборот: любое тяжелое время – это большая драма, это исключение из нормальности. Это не так. У нас сейчас трудное время, у нас сейчас сложные дебаты, перед нами непростые выборы и в социально-экономическом плане, и в политическом, и в международном плане. Ну, я надеюсь, что теперь вы уже, молодое поколение, будете эти выборы делать достойно. Так что все нормально, жизнь продолжается. Юрий Алексеев: Владимир Петрович, много раз сегодня вспоминали Китай. Допустим, Россия пошла по китайскому пути, по китайскому сценарию – и у нее стало получаться. В таком случае мы начнем с Китаем соревноваться? Он, большой брат, не подомнет нас под себя? Владимир Лукин: Хороший вопрос. Я думаю, что, вообще-то, подминают под себя тех, кто слабый. И поэтому делать вывод о том, что не надо развиваться, надо развиваться осторожно, потому что какие-то соседи будут недовольны – это неправильно. Наоборот, я считаю, что чем более энергичнее и ярче будет развиваться Россия, но с вектором внутрь страны, а не вовне, тем более соблазнительней будет сила примера, тем больше у нас будет друзей в непосредственной близости от границ, а не так, как сейчас, когда то с тем, то с другим мы ругаемся. Смысл-то состоит в том, что сила примера огромная. Вот у Китая я вижу силу примера. И не один я вижу силу примера. Вот так и мы должны стать одним из маяков, которые излучают позитив благодаря своему собственному внутреннему развитию, своим собственным решениям удивительным и оригинальным. Ну, не очень оригинальным, потому что… Елена Иванова: Не слишком. Владимир Лукин: Потому что ведь оригинальность Китая состоит в том, что он имитировал сначала нашу систему, так сказать, которая, к сожалению, у него не оправдалась, а потом стал имитировать другую систему, молчаливо и не покушаясь на идеологические догмы. И в Китае, конечно, значительно более рыночная экономика, чем наша рыночная экономика, государственная. Юрий Алексеев: Владимир Петрович, а настоящие друзья сейчас у России есть – и если да, то кто – на политической международной арене? Владимир Лукин: Я могу только повторить то, что я сказал: друзей ни у кого нет. Даже Мексика, по-моему, не является большим другом Соединенных Штатов. Но те страны, которые по своим собственным интересам, экономическим и политическим, хотели бы конструктивных отношений с нами, – вот это и есть наши друзья. Друзьями становятся только в соответствии с национальными интересами. В этом смысле Киссинджер, мой хороший знакомый, прав, когда говорит, что надо заниматься не любвеобильными изречениями о дружбе, стратегическом партнерстве на вечные времена, а сопоставлением национальных интересов – национальных интересов, а не интересов отдельных групп, так сказать, национальных интересов. И если мы найдем… Посмотрите, что происходит с Германией сейчас. Юрий Алексеев: Самая крупная экономика Европы. Владимир Лукин: С одной стороны, они говорят: «Вы во многом неправы», – по целому ряду проблем. С другой стороны, они не хотят не строить «Северный поток». Вот вам и пример окна возможностей. Юрий Алексеев: Владимир Петрович, заключительный вопрос, прошу на него ответить коротко. Когда вы слышите рассуждения о каком-то своем пути России, вы что говорите и отвечаете людям, которые рассуждают на эту тему? Владимир Лукин: Я отвечаю, что у России должен быть только свой путь, который состоит в том, что Россия – замечательная, уникальная, более чем тысячелетняя цивилизация, возникшая в том мире, который существовал тогда, с помощью тех сил и так далее, которые существовали тогда (нормандских сил, татарских сил – об этом дискуссия существует), создавшая ту культуру, которая основывалась, скажем, на греческой, византийской религии, завезенной сюда далеко не только мирным путем, и так далее, и так далее. Поэтому существует, как и все цивилизации. Поэтому Россия – это уникальная цивилизация, часть мира с растущей взаимозависимостью, в которой она должна найти свое уникальное, но связанное со всеми другими место. Поэтому сочетание… Вот мы о китайском суверенитете говорили. Суверенитет – это не только пространство страны. Суверенитет – это еще и время, в которое живет страна. Без этого никакого суверенитета не существует. Все это надо учитывать. Юрий Алексеев: Владимир Петрович, спасибо вам огромное за то, что пришли сегодня к нам. Владимир Лукин был в студии программы «ПРАВ!ДА?», зампред Комитета Совета Федерации по международным делам. Мы с вами прощаемся – Елена Иванова, Юрий Алексеев. Всего доброго!