«Власти скрывают»: кто и почему верит в теории заговора

«Власти скрывают»: кто и почему верит в теории заговора | Программа: ПРАВ!ДА? | ОТР

Коронавирус создан для чипирования человечества, Земля плоская, первые лица государств - инопланетяне-рептилоиды... Многие верят. Как конспирологические идеи поселяются в умах миллионов?

2021-03-04T18:27:00+03:00
«Власти скрывают»: кто и почему верит в теории заговора
Ипотечный пузырь?
Крафтовый бизнес. Как заработать, сидя дома?
Чем недовольны люди?
Работа – есть, а людей – нет
Космос как предчувствие
Безработица на максимуме?
Борьба с наркоманией. Что не так?
Как контроль за доходами и расходами изменит нашу жизнь?
Некому учить?
Аутизм. Мифы. Реальность
Гости
Сергей Переслегин
прогностик, писатель, футуролог (Санкт-Петербург)
Илья Яблоков
кандидат исторических наук, преподаватель университета Лидса (Великобритания)
Андрей Ковалёв
бизнесмен, общественный деятель
Алексей Рощин
социальный психолог, ведущий эксперт центра политических технологий    

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Во времена кризисов конспирология становится излюбленным жанром многих. Разберемся с экспертами, какие особенности нашего восприятия делают теории заговора столь привлекательными. И может ли вера в мировой заговор нанести реальный ущерб?

Сегодня в студии и по видеосвязи со мной:

Илья Яблоков – историк, медиаэксперт. Уверен: теории заговора можно придумать из чего угодно. Вера человека в них – признак недоверия к окружающему миру.

Андрей Ковалев – общественный деятель и бизнесмен. Не верит в теории заговора и считает: если бы инопланетяне появились на нашей планете, мы давно бы об этом узнали.

Алексей Рощин – социальный психолог и блогер. Определяет конспирологию как приписывание скрытых причин некоторому событию, или наоборот – сокрытие таких причин от широкой публики.

Сергей Переслегин – публицист и футуролог. Предлагает в любой теории заговора искать рациональное зерно.

Илья, вам первый вопрос тогда. А что такое теория заговора вообще для человечества в целом? То есть какая подпитка, что ли, от этих теорий для людей разного статуса, разного возраста, разного образования и так далее? Откуда берутся эти теории? Для чего они существуют?

Илья Яблоков: Спасибо, Юрий. Вообще несколько вопросов. Первый вопрос: что такое теории заговора? Это специфическая интерпретация реальности, в которой видится человеку, который верит в теории заговора, что за мировыми процессами или за какими-то отдельными историческими событиями стоят некие тайные силы, которые эти события и спровоцировали. Это что касается определения.

Что касается того, почему люди верят. Это большой научный вопрос. В целом мы можем говорить, что теории заговора – это такая своеобразная терапия для человека, пытающегося понять этот сложный мир. Соответственно, это терапия, упрощающая взгляд на то, что нас окружает, что двигает этим миром и как его понять.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Алексей, а ваше мнение? Правда терапия? Или вы как-то иначе объясняете?

Алексей Рощин: Ну, в принципе, теории заговора были всегда. В принципе, это ведь всего-навсего стремление объяснить сложные явления сложным способом, но таким образом, чтобы…

Юрий Алексеев: Или наоборот – упростить и какую-то системность обрисовать?

Алексей Рощин: Ведь в чем суть вообще любой теории заговора? В том, что за какими-то процессами, которые видятся нам как объективные, как природные, как некий фатум, рок и так далее (ну, возьмем ту же самую пандемию), что за ними стоит чья-то на самом деле разумная и, может быть, злая воля. То есть, по сути дела, в принципе, люди, которые склонны к теории заговора – это люди, которые стремятся преодолеть свой страх на самом деле, потому что…

Юрий Алексеев: Страх? Перед хаотичным миром в том числе?

Алексей Рощин: Да, представить себе, что события вокруг нас происходят каким-то случайным, хаотическим образом и что, по сути дела, мы все такие песчинки, и что все что угодно может случиться, и никто к этому не имеет отношения, и это происходит само собой – это страшно. Поэтому на самом деле, даже если представить, что за этим стоят какие-то дьявольские, черные, страшные, но все-таки разумные силы или какие-то разумные люди, – это, по сути дела, некий оптимизм. Значит, мы можем этих страшных и злых людей победить и, соответственно, проблемы решить.

Юрий Алексеев: Понятно.

Сергей, вы призываете в любой теории заговора, анализируя ее, искать рациональное зерно. Для чего? И вообще поясните свою точку зрения в этом вопросе.

Сергей Переслегин: Моя точка зрения несколько отличается, что здесь было высказано.

Юрий Алексеев: Знаю. Поэтому и задал этот вопрос.

Сергей Переслегин: Я начну с очень простой мысли. Вообще-то, теория заговора – это юридический термин, относящийся а англосаксонскому праву.

Если вы посмотрите материалы Нюрнбергского или Токийского процессов, то вы с интересом обнаружите, что основная статья, по которой военным преступникам нацистской Германии и Японии предъявлялись обвинения, была статья «Заговор против мира». Это, соответственно, классический заговор. И перед Нюрнбергским процессом, ну, перед войной попытка сказать, что те или иные люди хотят развязать Вторую мировую войну и воспринималась бы всеми окружающими как самая что ни на есть тупая конспирология. Однако судебные процессы показали, что в отношении Германии это было несомненно так. В отношении Японии есть некоторые вопросы. Ну, в общем, по крайней мере, думать так можно.

Юрий Алексеев: Ну а поиск рационального зерна в этих заговорах – он что? Он объясняет мироустройство и ход вещей сегодняшних, природу человека лучше помогает выявить?

Сергей Переслегин: Заговор попросту… Ну как сказать? Смотрите. Есть очень простой ответ на вопрос. Заговоры часто просто происходят. Это реальное явление. Они далеко не всегда являются высокосекретными.

Например, три человека, врача-онколога, составили заговор, известно когда, известно где, целью которого было резкое уменьшение продажи табачной продукции в мире. Теперь мы не можем курить в аэровокзалах. Теперь мы не можем курить ближе 50 метров к школам. Теперь каждый старый фильм сопровождается фразой: «Здесь есть сцены курения». И никого это не удивляет. А это реальное, сильное, заметное, многим людям очень неприятное изменение мира, которое сделали люди не очень высокого уровня, никогда не прятавшиеся. Они совершенно спокойно договорились об этом и сделали это.

Юрий Алексеев: Сергей, я вас прерву здесь, извините. Спасибо за два конкретных примера.

Андрей, вам вопрос. Обратил внимание… Когда Сергей приводил эти примеры, он говорит: «Понятно, все всем понятно». А вот мне, например, не понятно. А ваша точка зрения на этот счет?

Андрей Ковалев: Я отношусь к этому с юмором. Я очень интернетный человек, у меня много подписчиков. Среди них встречаются ну такие наивные люди, которые верят во все: вот эти вышки 5G, чипирование, масонский заговор…

Юрий Алексеев: Ну, сами по себе вышки существуют. Вы имеете в виду вред.

Андрей Ковалев: Да. Ну, вот это все вроде как смешное. И вдруг в одном из наших регионов массово сносят обычные вышки мобильной связи. «О, 5G, чипирование, нас хотят чипировать!» – и сносят. Вроде как шуточки, а заканчиваются эти шуточки не очень хорошо.

Юрий Алексеев: И люди с высшим образованием ведь тоже верят в эти теории и допускают…

Андрей Ковалев: Ну а что вы думаете? Значит, такое у нас высшее образование.

Юрий Алексеев: Илья, я видел, что вы не соглашались с тем, что Сергей говорит. Вам слово.

Илья Яблоков: Я совершенно не согласен, потому что мне кажется, что Сергей путает две вещи: заговор реальный и теорию заговора. Теория заговора на то и называется теорией. И нет такого юридического термина в англосаксонском законодательстве, во-первых. Есть термин «заговор», conspiracy. То есть criminal conspiracy, «уголовный заговор». Действительно есть такой термин в юриспруденции.

Что касается теории заговора, то на то она и теория, что это некая интерпретация. То, что Нюрнбергский процесс он в пример приводит – ну, это хорошо, но тем не менее одно дело… Их обвинили в заговоре. Их не обвинили в теории заговора.

Теория заговора – это термин, который был фактически изобретен американской журналистикой в XIX веке для интерпретации определенных криминальных событий, для интерпретации природы того или иного происшествия. Соответственно, разные авторы, разные писатели, разные журналисты выдвигали свои гипотезы того, что могло произойти с тем или иным человеком (с убитым президентом США, например, с Линкольном застреленным), что стояло за этим, за страшными событиями.

Соответственно, теории заговора – это как раз те самые интерпретации, которые привели к тому или иному трагическому совпадению. Поэтому мы должны очень четко различать реальные заговоры, которые существуют, которые действительно происходят везде (и в политике, и так далее), и теории заговора – то, как люди интерпретируют. Теорий заговора – мириады, тысячи, миллионы. Каждый из нас их может на самом деле вырабатывать. Что мы и видим в современном Интернете.

Юрий Алексеев: Про Интернет тоже еще поговорим.

Я прошу вывести графику: популярные теории заговора в российских СМИ. Может, кто-то что-то новое узнает. Может, догадки кого-то подтвердятся.

«Заговор историков против России» на первом месте. У нас источник – «Медиалогия». «Тайное правительство». «СПИД/ВИЧ не существует». «Планетой правят пришельцы». «Лунный заговор» – ну, это история по поводу того, видимо, что американцы не высаживались на Луну. «Заговор о прививках». «Теория плоской Земли». И «Масонский заговор».

Алексей, вот это то, что популярно среди россиян. А вы вообще русскую конспирологию как-то обособляете, по сравнению с конспирологиями в других государствах? Мы какие-то особенные в этом вопросе или же нет?

Алексей Рощин: Ну, тут ведь проблема еще в том, так сказать, какая существует официальная позиция в той или иной стране. И в этом плане, конечно, Россия, наверное, чем-то отличается, поскольку Россия у нас, как мы знаем, достаточно давно и, в общем-то, явно себя противопоставляет основному миру, в частности говорит (вот наше руководство любит об этом говорить) о том, что мы, так сказать, в принципе, несем свет правды; соответственно, некоторые вещи, которые тот же Запад или еще какие-то тайные силы скрывают, мы их все-таки на самом деле показываем. Например, идеология такой компании RT…

Юрий Алексеев: Russia Today вы имеете в виду?

Алексей Рощин: Russia Today, да. Она во многом на этом и построена.

Но, с другой стороны, еще надо сказать, что вообще у понятия «теория заговора» сейчас есть и другой смысл. Это такая своего рода дубинка. То есть это то, что применяется во всех разговорах, когда…

Юрий Алексеев: Применяется кем?

Алексей Рощин: Применяется лоялистами и сторонниками, так сказать, официальных точек зрения. Они попросту… Сейчас принято клеймить все, что не соответствует официальной точке зрения (той, которая прописана в документах, в каких-то официальных сообщениях, коммюнике), как теории заговора.

И очень удобно спорить таким образом. То есть все то, что ты пытаешься или кто-то пытается интерпретировать как-то иначе, не так, как это где-то заявлено официальными лицами, – это теория заговора. Соответственно, этот человек уже получает клеймо конспиролога, диссидента или просто сумасшедшего.

Но в России, конечно, поскольку у нас есть целые телеканалы, которые посвящены теориям заговора, например РЕН-ТВ, который бесплатный и который на самом деле распространяется везде, по всей России, то я думаю, что у нас как бы сторонников этих теорий больше.

Плюс к этому еще и накладывается своеобразная психология нашего человека. А наш человек (я про это писал целую книгу) достаточно своеобразно относится, допустим, к тем же властям. Он всегда подчеркнуто лоялен, у нас не любят бунтовать на самом деле. Но также считается хорошим тоном не доверять властям, причем никаким – ни нашим, ни западным, ни каким-то еще. То есть, в принципе, для большинства наших людей, я думаю, мейнстрим на самом деле – это то, что не говорят. Мы привыкли читать между строк. А что такое «между строк»? Это и есть тоже в каком-то смысле теория заговора.

Юрий Алексеев: А прочитать там можно все что угодно.

Сергей, а можно воспринимать конспирологию как некий рынок? Вот привели пример с телеканалами. Телеканалы же зарабатывают на всех этих историях. «Есть запрос на конспирологию? Нате вам, пожалуйста». В 90-е «Ленин – гриб». Сейчас тоже этих историй конспирологических море просто! Потому что люди кликают, люди читают. Соответственно, другие люди на этом могут зарабатывать.

Сергей Переслегин: Ну смотрите. В наше время все является так или иначе рынком. С одной стороны, рынком является и конспирология. С другой стороны, многие заговоры, в том числе те, о которых я говорил, они сами по себе имели колоссальное рыночное воплощение. Вообще говоря, если вы начинаете искать заговор, то всегда необходимо искать (ну, я не зря вспоминал англосаксонское право и criminal conspiracy), надо искать, кому это выгодно.

Что же касается ситуации с теорией, с конспирологией как таковой, то, да, это очень интересным способом фиксации ситуации на одной и той же официальной модели является клеймение любого оппонента этой официальной модели – идет ли речь о глобальном потеплении или о Второй мировой войне, или о событиях истории Древнего Египта. Всегда можно обвинить в том, что это конспирология, поиски заговора и так далее.

Юрий Алексеев: Но вы согласны с тем, что поиски заговоров и анализ, что ли, теорий заговора сейчас хорошо монетизируется, поэтому надо данной теме больше внимания уделять?

Сергей Переслегин: Да, конечно.

Алексей Рощин: Потому что на самом деле падает доверие к официальным СМИ. Очень часто картинка, которую нам подают официальные СМИ, расходится с тем, что человек наблюдает в реальности. И на Западе, например, тоже масса людей напрямую говорят, что происходит очень сильная политизация СМИ, что СМИ совершенно откровенно обслуживают какие-то интересы, а не сообщают, как это считается правильным, объективную информацию.

Андрей Ковалев: А Telegram-каналы не обслуживают интересы?

Алексей Рощин: Все обслуживают интересы.

Андрей Ковалев: Я смотрю за каждым и четко понимаю, кто проплачивал то или иное сообщение, тот или иной пост.

Юрий Алексеев: Все обслуживают интересы всех.

Андрей Ковалев: Смотрите. В самом начале очень четко прозвучало: во время кризиса. У нас сейчас очень сложная экономическая ситуация: массовое банкротство предпринимателей, падение потребительского спроса, безработица. И нельзя на это закрывать глаза. Страна задыхается без реформ. То есть мы сейчас стоим перед выбором: или реформы, или революция. Ну, если говорить грубо. Или Ленин, или Столыпин.

Юрий Алексеев: Ну, это прямо радикально вы сформулировали.

Андрей Ковалев: Да. И я считаю, что, конечно, реформы обязательно нужны. А если мы начинаем сейчас реальное обсуждение, дискуссию о путях выхода России из кризиса, то… За 30 лет рост ВВП в нашей стране… Мы на 17-м месте по росту ВВП. Нам Гондурас даже опередил. И поэтому сейчас нужна дискуссия. А когда она подменяется… Вышки 5G, чипирование. Тут, кстати, много того, чего я не знал. Какой заговор историков против России? Я не понял. А вот то, откуда коронавирус взялся – от барсука или от летучей мыши, – это как раз, наверное, на первом месте.

Юрий Алексеев: В негативном свете выставлять наше государство.

Алексей Рощин: Что Россия – не великая страна.

Андрей Ковалев: Мы сама великая страна вообще, которая только может быть.

Юрий Алексеев: Илья, вы как автор книги «Русская культура заговора» выскажите свое мнение по поводу того, о чем мы говорим.

Илья Яблоков: Во-первых, я с большим удовольствием хотел бы коллег немножко перенести в прошлое. Давайте зададимся таким вопросом: когда конспирология не монетизировалась? Условный Конан Дойл писал свои детективы, и там тоже довольно много конспирологии, заговоров, либо каких-то криминальных авторитетов, либо каких-то еще злодеев. Профессор Мориарти – идеальный пример вообще образа заговорщика, который создает идеальные заговоры.

Юрий Алексеев: Серый кардинал всего, да.

Илья Яблоков: В XIX веке культура дешевой литературы, дешевых бульварных романов, в которых было много шпионажа, в которых было много заговоров и детективных историй, – это же, по сути дела, тоже конспирология. И люди были уже тогда очень падки на подобного рода истории.

Есть прекрасная книжка Люка Болтански, который исследовал детективные истории XIX века и показал, что уже тогда в городах Европы бульварное чтиво заменяло некий способ смотреть на кризисы. Это новая версия того же самого очень успешного и очень популярного способа монетизации наших интересов в происходящем вокруг.

Юрий Алексеев: Спасибо.

Отличить факты от вымысла бывает действительно сложно. Откуда берутся теории заговора? И как понять, чему все-таки верить? Об этом – подробнее через мгновение. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Вспоминали уже про всевозможные нынешние теории заговора, которые путешествуют по Сети. Вот короткая нарезка того, что нашли наши редакторы.

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Андрей, наверное, вы еще какие-то новые версии узнали.

Андрей Ковалев: Вот сейчас я правду-то и узнал! Оказывается, Земля – плоская! И нами всеми управляют! А как же я жил без этого-то? Удивительно!

Юрий Алексеев: Андрей, все-таки, на ваш взгляд, заговоры выгоднее государствам или жителям этих государств, то есть гражданам? Кто бенефициар главный всей этой истории?

Андрей Ковалев: Ну, бенефициара нет. Это просто что-то крутится. Ну вот какой был бенефициар… Например, перед революцией 1905 года все увлеклись столоверчением, вызывали духи. Какие там были бенефициары? Вот эти конкретные тетки, которые… Так они же денег-то не брали в большинстве своем. Это просто собиралось такое общество великосветское, и кто-то активно с них денег не собирал. Были, конечно, шарлатанки, какие-то гадальщицы. Это другая история.

То есть люди просто в атмосфере этой: непонятно, что будет завтра, мир рушится на глазах. И люди ищут какие-то опорные точки. Правильно, не доверяют телевидению. Многие и Интернету не доверяют. И ищут что-то.

Юрий Алексеев: Ну, так же всегда в природе – непонятно, что будет завтра.

Алексей, вам слово.

Алексей Рощин: Если заглянуть в глубь веков, то ведь это все – то, что раньше, еще тысячу лет назад, называлось «манихейская ересь». То есть это давно существовало.

Юрий Алексеев: То есть – или с нами, или против нас?

Алексей Рощин: Идея была в том (а это было целое такое учение, с ним яростно боролась церковь), что дьявол – на самом деле князь мира сего, что он стоит за всеми неприятностями, которые происходят, и все, что плохого случается – это все дьявол. То есть Бог где-то там, на небе, а тут дьявол. И просто надо найти его происки, надо его, так сказать, везде выявлять.

И, собственно говоря, вот это представление о том, что за всеми проблемами стоит дьявол, который вселяется в каких-то нехороших людей, оно, естественно, очень присуще любому человеку. И религия проистекает из того же самого. Мы склонны видеть некие высшие силы, чтобы объяснять то, что происходит. Соответственно, не просто высшие силы, а очеловечивать эти высшие силы. То есть они типа нас. И если есть добрые силы, то значит, что должны быть и злые.

То есть на самом деле получается, что, с точки зрения психологии, вообще удобнее объяснять все события чьей-то злой волей, а не объективными обстоятельствами, потому что мы не верим в объективные обстоятельства, а мы верим в то, что есть какие-то, так сказать, живые люди. Нам с ними проще общаться, чем с какой-то непонятной материей или вообще просто с законом случайности, что все так перепуталось. Поэтому, естественно, так все и происходит.

Но, с другой стороны, это, конечно, играет порой злую шутку. Ведь все знают, например, про Хемингуэя. Известная история, что… И писали в биографиях многие, и ему это многие говорили в глаза. И это, может быть, приблизило его смерть от алкоголизма. Ему говорили: «Ты сошел с ума». А Хемингуэй все время писал в своих дневниках (они были обнародованы): «Я вижу, что за мной следят. Я вижу, что кругом агенты. Я не могу выйти на улицу – я вижу агента. Я иду в магазин – два агента за мной смотрят».

Он это писал в дневнике, говорил своим знакомым. И они посмеивались над ним: «Ну кому ты нужен, старик Хем? Кто за тобой следит? Ну что ты?» А он: «Я знаю. Вот сейчас там стоит человек, он смотрит на мое окно. И это тоже агент». И люди говорили: «Ну блин! Ну что ты, Хем? Ты с ума сошел, действительно». И никто ему не верил. И от этого он еще больше уходил в депрессию.

А через 30 лет открыли архивы ФБР – и выяснилось, что там вот такое досье на Хемингуэя. И в самом деле за ним велась активная слежка, два-три агента постоянно, они фиксировали буквально любые его шаги. То есть то, что Хем замечал из-за своей привычки журналиста. Он видел то, что было на самом деле. Но никто ему не верил. Считалось, что это теория заговора.

Юрий Алексеев: Да, известная история, любопытный пример.

Сергей, а вам тогда вопрос. Вот конкретный пример. В таком случае как отличить, где теория заговора сомнительная, тебя просто обманывают, пытаясь манипулировать тобой, а где действительно стоит задуматься и как-то фактики-то перепроверить?

Сергей Переслегин: Вы знаете, вообще вопрос сложный и очень интересный. Когда мы говорим о заговоре и о теории заговора, о любой конспирологии, всегда возникает некоторый событийный ряд – события, которые связаны с этим заговором, или которые укладываются в придуманную теорию.

Так вот, тонкость заключается в том, что статистика событий в этом случае разная. Случайные события имеют одну статистику, а события, которые действительно имеют под своим основанием человеческую волю, причем простую человеческую волю, решающую простую линейную задачу, они укладываются в другие распределения. В общем-то, существует техника, чтобы отличить такие вещи.

Юрий Алексеев: Допустим (на примере конкретном), хочу я перепроверить, действительно ли тот или иной исторический деятель говорил то, что ему приписывают. Ну, допустим, Маргарет Тэтчер и ее высказывания по поводу Сибири, сколько человек должно жить на территории нашей страны. Вот как эту информацию перепроверить и убедиться, что она такого, оказывается, не говорила? Интернет, а тем более русскоязычный, он забит якобы источниками, и цитаты эти повсюду. А старик Бисмарк, я не знаю, какой-нибудь старина Черчилль, например? Сколько всего они якобы говорили!

Сергей Переслегин: Ну смотрите. Практически всегда можно найти по Бисмарку, по Черчиллю, а тем более по Тэтчер исходники и просто проверить этот материал по исходникам. Это достаточно простая и довольно естественная работа.

Андрей Ковалев: А сколько времени это займет?

Сергей Переслегин: Но я должен сказать, что многие информационные ресурсы, которые есть в Сети, в общем, они выполняют эту задачу. Не то чтобы это делается идеально и нельзя в этом ошибиться, но, в общем, это выполняется. Поэтому, не знаю, эти вещи проверяются.

Гораздо сложнее и гораздо интереснее другие проверки. Вот тут упоминали Лунный заговор. Это вообще довольно интересная тема.

Юрий Алексеев: Только коротко! Главное – нам не забуксовать.

Сергей Переслегин: Совсем не то, о чем пишут в разного рода конспирологических теориях. Там гораздо интереснее другое. И вот это настоящая тонкость, которая дает возможность проверить. Смотрите. Все, что привезла экспедиция «Аполлона» с Луны, отлично соответствовало знаниям и науке шестидесятых годов о Луне и довольно слабо соответствует знаниям о Луне и науке девяностых и нулевых годов, когда, например, выяснилось, что там довольно много воды. Я имею в виду – связанной воды, естественно, в минералах. А минералы, которые привезли на «Аполлоне», связанной воды не содержали. Это соответствовало тому, как они тогда эти вещи понимали и думали, но совершенно не соответствует тому, как мы сейчас все это видим.

Юрий Алексеев: То есть вы разделяете точку зрения, что это заговор, американцы туда не летали?

Сергей Переслегин: Посмотрите. Как правило, все, что более или менее похоже на стандартный для этого момента взгляд, скорее всего, и есть чья-то попытка этот взгляд изложить, а не реальные наблюдения.

Я приведу последний пример, мне нужно отключаться уже. Он очень интересный. Один из античных мореплавателей написал, что когда они уплыли далеко на юг, то солнце оказалось с другой стороны, а зима и лето вдруг поменялись местами. И долгое время, естественно, все над ним смеялись и называли его Ганнон-обманщик. Пока не выяснилось, что действительно при переходе в Южное полушарие у вас происходят определенные изменения. Теперь как раз это считается единственным и очень хорошим доказательством того, что он на самом деле плавал.

Я прошу прощения, у меня следующая связь, поэтому я прощаюсь.

Юрий Алексеев: Сергей, спасибо, что уделили нам время. Всего доброго! Сергей отключается.

Андрей, когда был пример с Тэтчер, вы резонно сказали: «Это же сколько надо всего перелопатить», – чтобы найти в ее мемуарах в видеозаписях то, что она говорила или не говорила.

Алексей Рощин: А особенно не найти.

Юрий Алексеев: Особенно не найти. То есть все равно, как ни бейся, теории заговора – это вопрос «верю или не верю»? Тут перепроверить… Ну, все равно запутаешься. Тут проверишь, а тут что-то упустишь.

Андрей Ковалев: Мне кажется, что тут Кати Гордон не хватает. Вот тут бы она сейчас рассказала и про чипирование, и про вышки 5G.

Между прочим, когда мы говорим о каких-то относительных вещах, которые вроде бы не касаются реальной жизни… Но в нашей стране реальный опрос: собираются сделать себе вакцину 30% населения, а 70% категорически не хотят, потому что они боятся, что их чипируют. А это ведь страшные цифры. Это значит, что наша борьба с коронавирусом может продолжаться десятилетиями. Потому что два варианта: или переболеть, или сделать вакцину. Я, например, в ближайшее время себе сделаю, потому что я не хочу заразиться. Но тогда вероятность заражения других людей будет оставаться на одном уровне.

Весь мир сейчас выйдет из этой ситуации, а мы останемся. И только потому, что нашим людям внедрили вот эту теорию заговора, что Билл Гейтс… Этим же вообще весь Интернет был заполнен: Билл Гейтс придумал этот коронавирус для того, чтобы чипировать все мировое население. Вот заговор.

Юрий Алексеев: Вспомнили и Билла Гейтса, и чипирование, и вышки 5G, и якобы их связь с COVID-19. А как общаться с теми людьми, кто верит в эти теории заговора? Об этом – подробнее через мгновение. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Илья, вам вопрос: как общаться с людьми, которые отстаивают какую-то теорию заговора, бьются за нее (я не знаю, «Книга Велеса», какой-нибудь «Заговор сионских мудрецов»), на этом строят свое мироощущение и альтернативы никакие не приемлют?

Илья Яблоков: Ну смотрите. Нужно пытаться разговаривать со всеми. Мне кажется, что именно говорить и понять, во что человек верит.

Юрий Алексеев: Надо ли переубеждать? Вот вопрос главный.

Илья Яблоков: Судя по исследованиям, скажем, есть 15–20% людей из тех, кто так или иначе склонен верить в теории заговора, которые искренне верят, которые действительно фанатично верят в такого рода знания.

Юрий Алексеев: Соответственно, только 15–20% не переубедить, правильно?

Илья Яблоков: Таких людей переубедить довольно сложно. Это все очень зависит от каких-то психологических предпосылок. То есть у человека могут быть какие-то травмы в прошлом, которые обуславливают веру в подобного рода идеи. А остальные – это такие люди не то что фанатично верящие, но склонные, скажем, видеть где-то заговор, где-то ничему не доверять. Ну и вы знаете, что в России, например, очень популярна такая поговорка: «Ну, за этим же кто-то явно стоит. Это же не может быть просто так».

Поэтому вот такого рода люди – это скептики, и с ними все равно надо разговаривать, как-то им пытаться донести, скажем, какую-то фактчекинговую информацию, вместе попытаться поискать ответы, вместе посмотреть на разные альтернативные варианты.

Но тут на самом деле я, наверное, не скажу ничего нового. Самое главное – с такого рода людьми выработать определенные доверительные отношения. То есть человек, который верит в теорию заговора, должен тебе доверять. Ты должен с ним или с ней разговаривать. Должен сначала выстроить некие дружеские неформальные отношения (ну, это как психотерапевт фактически), чтобы человек тебе доверял, чтобы человек тебя слушал и чтобы у тебя с человеком был контакт.

Потому что на самом деле теория заговора – это, как правильно здесь сказали мои предыдущие коллеги, история про доверие. Если тебе не доверяют, то тебя и слушать не будут. А если тебе доверяют, то ты можешь донести определенные (альтернативные как раз теории заговора) знания, факты и таким образом, может быть, попытаться как-то вернуть человека на рациональный и разумный путь мышления.

Юрий Алексеев: Андрей, перспективно ли это?

Андрей Ковалев: Абсолютно бесполезно!

Юрий Алексеев: Перспективно ли человека переубедить, что доктрины Даллеса не было, а это все выдумка литераторов наших?

Андрей Ковалев: Еще раз: абсолютно бесполезно! Вы станете лютым врагом для этого человека, будете в «черном списке». Это уже член секты, такой мягкой, не явной, но это уже член секты. Переубедить нельзя. Если человек попал в секту, его оттуда уже не вытащить. Попробуйте Катю Гордон переубедить – она вас просто заблокирует, и все. Попробуйте написать ей в комментариях, что вы с ней не согласны – и вы попадете в блок, и все.

Алексей Рощин: А так большинство делают – просто отрубают.

Илья Яблоков: Извините, но разговор все-таки в соцсетях – это одно, а личный разговор – это другое. В соцсетях, конечно, трудно.

Андрей Ковалев: Бесполезно! Поверьте мне. Я человек, который последние три года борюсь с мошенниками, которые создают секты. Их там много: «Like Центр», Шабутдинов, Портнягин. Их миллион! И вот человек, которого я могу остановить, который вкладывает деньги в пирамиды, в МММ-структуры. Я могу его только остановить на пути, когда он хочет туда, думает, попасть или нет. Но если он туда попал, то считаные единицы оттуда можно вытащить. У меня уже трехлетний богатый опыт общения с такими людьми.

Юрий Алексеев: Алексей, вам слово.

Алексей Рощин: Я скажу как психолог опять-таки в данном случае. Эта проблема тоже крайне интересная. И есть даже такой очень интересный способ (в принципе, апробированный, даже признанный научными кругами) – лечение шизофрении. Правда, мало кто на него решается. В каком-то смысле ведь шизофреники – это как бы тоже такие сторонники теорий заговора, только как бы совершенно такие, что называется, отбитые. То есть человек верит, что его облучают лучами или что воздух твердый, что-нибудь еще. Соответственно, попадает в психушку, там остается, а с ним решают всякие проблемы.

Так вот, даже один из психологов таких известных предложил такой способ: а давайте уберем весь персонал, который обычно работает с шизофрениками, наберем специальных других людей, которые будут с шизофрениками соглашаться и которые будут всерьез с ними разговаривать и принимать их картину мира. То есть отвести специально такой дом, без рубашек смирительных, без всех этих брандспойтов, а просто с ними общаться, соглашаться и обсуждать с ними то, что они… их бред.

Андрей Ковалев: А чем закончилось? Прямо интересно!

Алексей Рощин: Получилось так, что на самом деле… Естественно, этому психологу отдали только самых безнадежных, то есть тех, от которых отказались уже все остальные, потому что это дурацкая теория, какой-то полный бред, как считали. Они выявил себе вот тех, которые уже на крайней стадии.

И произошло, как потом писали, просто чудо. То есть люди моментально стали… ну, не моментально, а в течение года и так далее, они стали идти, что называется, на ремиссию. У них почти не было обострений. Они перестали скатываться обратно. Они снова возвратились к людям. Они стали нормально общаться. Они стали уже узнавать близких и все остальное. То есть они практически вышли из самого конца туннеля.

Это о чем говорит? Что на самом деле с людьми, которые что-то говорят, что вам не нравится (теории заговора), прежде всего надо признать, что у них есть право так думать. Вот это очень важно. То есть чаще всего… Почему нас выбешивают эти люди, которые что-то говорят, так называемые теории заговора? Мы считаем, что они не имеют права этого говорить. «Ну как это плоская Земля? Ничего себе! Она круглая. Ты должен немедленно, прямо сейчас отказаться от этого и признать, что ты болтаешь полную чушь».

Андрей Ковалев: Так я и говорю, что бесполезно говорить. Вообще не надо говорить.

Алексей Рощин: Происходит столкновение и только углубление. А признать право этого человека и стараться обсуждать с ним мир в его терминах. Так на самом деле больше шансов найти с ним общий язык, больше шансов не разругаться и больше шансов потом, может быть, постепенно подвести его… Может быть, она не вся плоская, а в некоторых местах закругляется.

Юрий Алексеев: В общем, завоюй доверие, а дальше уже будешь работать.

Андрей Ковалев: Альтернатива такая, да.

Юрий Алексеев: У нас совсем мало времени, друзья, осталось.

Илья, сегодня много тут всяких теорий мы слышали. А можете чем-нибудь новеньким поделиться? Сейчас масштабная теория заговора – она о чем? То есть вышки, чипизация – это уже на задний план отошло? Сейчас какой-нибудь QAnon на первом месте?

Илья Яблоков: Ну, это все равно связано с чипизацией так называемой. Ну понятно, что QAnon – это тоже уже немножко вчерашний день. На самом деле самая… О чем я хотел сказать еще в начале программы? Есть все-таки сейчас довольно большая подвижка. Если конспирология раньше была такой национальной (в той же Америке, в Англии, в Германии, в России, на Ближнем Востоке), то сейчас она действительно стала глобальной – как раз благодаря социальным сетям.

И то, что сегодня, например, некие последствия этой глобальной пандемии, глобального кризиса ощущаются, сейчас на таком подъеме история именно про глобальный миропорядок. Конечно, это такой извод старой идеи о мировом заговоре. Но сегодня очень активно как раз те же аккаунты QAnon в соцсетях и прочее.

Кстати говоря, канал RT тоже продвигает такую теорию заговора, связанную с новой глобальной финансовой реальностью, которая называется Великая перезагрузка. И вот это как раз та история, про которую можно говорить, что здесь и чипизация входит, то есть так называемые «паспорта вакцинации», дальше истории про передел рынка и просто некий глобальный эксперимент на здоровье людей, в котором мы все участвуем.

Я бы не сказал, что здесь очень много таких совершенно новых элементов, но тем не менее, наверное, это довольно актуальная теория, которая, с одной стороны, будет затрагивать таких фанатично верящих в теории заговора, а с другой стороны, и просто интересующихся, условно, мировой политикой. Потому что большая проблема сегодняшнего дня заключается в том, что люди очень плохо умеют разбираться в том, какие медиа их окружают, какой контент их окружает. Контента очень много, как вы знаете. И этот контент люди очень неразборчиво потребляют.

Поэтому в какой момент, условно, какой-нибудь хороший профессор британского или российского университета скажет, что Великая перезагрузка существует, а коронавирус – это вообще не просто так, а в какой момент человек нарвется на еще более сумасшедшего спикера – мы не знаем. Поэтому в этом плане, я думаю, мы живем в совершенно другую эпоху – как раз в эпоху конспирологии.

Юрий Алексеев: А контента все больше, больше и больше. И поди попробуй разберись. Ну, получается, что теории заговора будут живы до тех пор, пока будут люди, которые в этих теориях нуждаются. И, конечно же, в бешеном хаотичном мире некоторым проще верить в то, что все это имеет хоть какую-то логику.

У каждого из наших гостей своя правда. Кто прав – решаете только вы, зрители нашей программы. Соцсети – в низу экрана. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Коронавирус создан для чипирования человечества, Земля плоская, первые лица государств - инопланетяне-рептилоиды... Многие верят. Как конспирологические идеи поселяются в умах миллионов?