Внутренний туризм. Не нужен нам берег турецкий?

Гости
Ольга Санаева
вице-президент Российского Союза туриндустрии
Николай Калмыков
директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук
Роман Бобылев
председатель правления Всероссийского объединения туристов
Алексей Высоканов
учредитель компании «Мультитур»
Дмитрий Даниленко
главный редактор туристического портала
Анастасия Грушецкая
руководитель Городского экскурсионного бюро Музея Москвы

"Туризм превращает путешественника
в контролера, его открытия – в инспекцию,
удивление – в констатацию".

Фредерик Бегбедер

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Разговоры о развитии в России туристической инфраструктуры идут уже несколько лет, однако и условия, и сервис большинства отечественных курортов по-прежнему уступает даже самым недорогим зарубежным направлениям. В 2017 году поток наших туристов за границу вырос почти на 30%. По мнению экспертов, это произошло благодаря открытию Турции, которая прошлым летом снова стала одной из самых популярных стран у россиян. На фоне роста выездного туризма продолжился спад интереса к внутреннему. Это ожидается и в нынешнем отпускном сезоне.

Анастасия Урнова: Такая огромная и красивая страна, как Россия, на территории которой есть парки, горы, гейзеры, вулканы, просто обязана задумываться о развитии внутреннего туризма. Кроме того, в распоряжении путешественников не только чудеса природы, но и исторические достопримечательности: здесь и памятники архитектуры, и места былой славы, и музеи. Одним словом, есть из чего выбрать. Однако остается вопрос: насколько внутренний туризм сегодня привлекателен и конкурентоспособен? По оценкам экспертов, в 2017 году по России путешествовало примерно 56 миллионов человек. Но сколько из них туристы?

Дмитрий, вот уже закончились майские праздники, и мы можем подводить некоторые итоги, по крайней мере за этот период. Мы знаем то, что две трети (72%) авиабилетов были проданы на внутренние направления. Нам это о чем-то говорит?

Дмитрий Даниленко: Это говорит о том, что все-таки, несмотря на пессимистичные оценки, подвижность населения в границах России есть. Другой вопрос – какие направления находятся в топе? Из года в год примерно одно и то же: это Санкт-Петербург, это Сочи…

Анастасия Урнова: Москва? Если уж мы говорим про Санкт-Петербург.

Дмитрий Даниленко: Да-да-да. Ну, я как-то традиционно московское направление рассматриваю, вылеты из Москвы. И есть некая в этом константа, да? А хотелось бы, чтобы вот это все многообразие было представлено, в том числе и через продажи билетов. Поэтому есть одна из таких проблем, что неизбежно развитие туризма натыкается на высокую стоимость транспортных услуг. И без какой-то государственной политики, направленной на снижение этих издержек, в том числе для стимулирования организованных потоков, нам…

Анастасия Урнова: Ну, о том, что делает государство, обязательно поговорим поподробнее дальше.

Ольга, когда изучаешь статистику, которая касается внутреннего туризма, наталкиваешься на отчеты, где все растет – на 5, 10, 20 и так далее процентов. Что по факту, с вашей точки зрения, изменилось в этом вопросе за последние годы?

Ольга Санаева: Ну, как бы на поверхности все, что менялось. То, что касается статистики – она растет или падает иногда не потому, что реально растут какие-то потоки, а потому, что изменяется как бы подсчет, изменяются именно подходы и методология этой статистики и учета туристов. Поэтому порой в этом дело. Ну а так, если говорить, растет или падает, то, конечно, все-таки это еще коррелируется и кризисными какими-то условиями, и ростом курса валют.

Анастасия Урнова: То есть это экономические факторы, которые стимулируют людей путешествовать по России?

Ольга Санаева: Конечно.

Анастасия Урнова: Алексей, мы в начале программы сказали про то, что порядка 56 миллионов человек передвигались по России. А сколько из них все-таки туристов? Можем ли мы как-то посчитать этот туристический поток, именно туристический?

Алексей Высоканов: Ну, сейчас считать туристов крайне. В советское время были специальные методики для расчета туристов – смотрели, на сколько увеличилась продажа хлеба на курортах конкретных и так далее. Сейчас, наверное, лучше к коллегам обратиться за статистическими данными. Но я думаю, что там очень много и командировочных в том числе.

Анастасия Урнова: Пожалуйста, Николай. Я знаю то, что некоторые эксперты говорят, что вот из этих десятков миллионов реально туристов 20–25. Вы с этим согласны?

Николай Калмыков: Смотрите. Одно дело – рассчитывать, сколько людей вообще просто перемещалось. Другое дело – туристы. Это совершенно разные цифры. У нас, к сожалению, система учета туристов, в принципе, в России по факту практически недееспособна, будем честными. Та статистика, которая есть, она не отражает реалий. Почему? Потому что попытка замерять только по гостиничным номерам – опять же мы меряем только определенную категорию. Попытка замерять с точки зрения покупки билетов – опять же далеко не всех мы замеряем. Есть люди, которые действительно командировочные. Есть люди, которые поедут на своей машине.

Анастасия Урнова: На машине.

Николай Калмыков: На нелегальном автобусе в том числе очень многие могут поехать. И такое тоже практикуется, к сожалению.

Анастасия Урнова: Да что вы говорите!

Николай Калмыков: Даже есть ситуации, когда заказывают через приложение попутки. Но бывает, что заказывают попутки, приходишь, а там далеко не попутка, а автобус стоит и ждет тебя. У меня недавно коллега так попала, ехала из Ростова.

Анастасия Урнова: Это как раз шеринговая экономика. BlaBlaCar.

Николай Калмыков: Да. То есть на самом деле ты вроде бы заказываешь себе машину, попутчика, а реально ты приходишь и там видишь автобус нелегальный. Таких ситуаций очень много, поэтому статистика абсолютно порушена сейчас. То есть объективно нужно замерять сначала, сколько всего нелегального происходит, сколько вот этих ответвлений, и уже это вычитать из основной массы, которую мы можем, конечно, частично примерно померить и увидеть. Но если говорить о туризме, то опять же нужно его разделять по категориям. Когда мы говорим "Сколько просто туристов внутренних?" – это неправильный и совершенно непрофессиональный подход. Есть человек, который едет на оздоровление. Есть человек, который едет для того, чтобы тусоваться на вечеринке в какой-то регион. Есть те, которые приезжают вроде бы как в Сочи, но приезжают туда на молодежный форум. И так далее.

Анастасия Урнова: Ну, они, наверное, и не туристы.

Николай Калмыков: Почему?

Анастасия Урнова: А это не деловая поездка?

Николай Калмыков: У них есть и деловая составляющая, и в то же время образовательная. Образовательный туризм – пожалуйста. Есть медицинский туризм – человек приехал на лечение. Вы знаете, что очень большое количество людей, из Европы в том числе, из Великобритании, из США, едут в Россию на лечение? И тоже туризм. Поэтому, когда мы говорим о внутреннем туризме и иностранном туризме в Россию, мы должны всегда разделять на конкретные категории. И только тогда это действительно профессиональный разговор. Точно так же и наших граждан, которые едут лечиться в самые разные регионы, точно так же и отдыхать, и учиться, и так далее.

Анастасия Урнова: Анастасия, по-вашему, что может мотивировать людей путешествовать по России, вот выбирая из всех возможных вариантов?

Анастасия Грушецкая: Ну, конечно, открытие новых курортов, инфраструктура, какое-то релевантное предложение. Сейчас открылся курорт в Красной Поляне – очень большой спрос, очень много туристов. Начали открываться новые курорты. Совершенно прекрасный курорт построили в Архызе, и он продолжает развиваться и расширяться. То есть, наверное, инфраструктура…

Анастасия Урнова: Я сейчас отмечаю эти галочки, потому что я, например, хотя такой серьезный турист, не слышала об этом.

Анастасия Грушецкая: Инфраструктура. Потом – сознание людей меняется. Многие хотят узнать, если говорить о Москве, свой город лучше, глубже, хотят себя чувствовать россиянином, поэтому едут на Русский Север познакомиться с деревянным зодчеством и узнать традиции. Я думаю, еще как бы внутренняя культура растет. И туризм на сегодняшний момент очень сильно развивается, такой экскурсионный.

Анастасия Урнова: Вот где корни патриотизма! Я вам предлагаю посмотреть небольшой социологический опрос. Летом 2017 года "Левада-Центр" спросил у респондентов, где они и члены их семьи собираются отдыхать этим летом. Сейчас вы увидите на экране его результаты. Ну, с моей точки зрения, он очень показательный и много говорит нам о предмете нашей с вами сегодняшней дискуссии, потому что я бы объединила в одну категорию ответ "Останемся дома" и ответ "Не поедем отдыхать совсем". И мы понимаем, что 40% россиян не едут никуда. Если прибавить к этому еще 20% людей, которые едут к себе на дачу (я бы все-таки не называла их туристами), то получается, что 61% реально сидит дома. 4% едут за границу. И небольшие оставшиеся все-таки путешествуют по России.

У меня напрашивается просто нескромный вопрос. Роман, может ли это быть связано с элементарно финансовыми ограничениями, что люди не могут себе позволить поездку куда-либо еще?

Роман Бобылев: Ну конечно, основная проблема – это финансовая. Люди просто не располагают необходимыми денежными средствами, чтобы организовать себе отдых. Поэтому это, мне кажется, такой важный вопрос. И он основывается на социальной составляющей, на финансовой составляющей, на возможностях наших граждан. Разумеется, если бы наши граждане имели больше свободных денежных средств, но, наверное, эти денежные средства тратились бы в том числе и на отдых.

Ну, что касается подсчетов и статистики – все-таки это вещь такая непостоянная. Если мы возьмем даже мировую практику, каким образом считается количество туристов, отдыхающих на внутренних направлениях, на выездных, то там будет все точно так же, как у нас. Те же самые турки, когда говорят о том, что в сезоне 2017 года их посетило 4,5 миллиона российских туристов, то это неправда. Туристов там значительно меньше, а это считаются пересечения границы. Поэтому какой-то четкой методики по подсчету отдыхающих за рубежом и отдыхающих на территории Российской Федерации, на мой взгляд, все-таки не существует.

Анастасия Урнова: Мы можем вообще прикинуть, куда едут больше – за границу или у нас?

Роман Бобылев: Мы можем. Мы, разумеется, можем вычислить эти направления. Эту информацию можно получить от туроператоров. Эту информацию можно получить по пересечениям от Федеральной службы безопасности. Но эти цифры все-таки будут приблизительными. И мне кажется, разбираться в них нет никакого смысла. Тот же человек, который на территории России находится в командировке, в большинстве своем он точно так же пользуется объектами туристской инфраструктуры, он занимает каким-то образом свой досуг, посещает музеи. Поэтому, в принципе, данного человека совершенно спокойно можно считать туристом, потому что он вносит свою финансовую лепту в развитие туристской инфраструктуры.

Анастасия Урнова: Мой вопрос был такой немножко с подвохом, если честно, поскольку мы подготовили такую сравнительную статистику: сколько людей едет за рубеж и сколько из них остается в России. Для меня это было большим открытием, потому что мне казалось, что все-таки… Ну, я читаю в интернете, что люди стремятся ехать за границу. А потом ты начинаешь сравнивать те цифры, по крайней мере, которые приводятся.

Вот то, что мы сейчас выводим на экран – это по данным ФСБ России и аналитического агентства "Турстат". И берем ТОП-5, кроме Москвы и Питера. Мы видим… Прямо давайте сравним. Краснодарский край – почти 16 миллионов человек. Турция, уже открытая, соответственно, в 2017 году, кое-как дотягивает до 5 миллионов, и то не очень. Подмосковье сильно выигрывает у Германии, Крым выигрывает у Таиланда, Приморье – у Испании, Владимирская область – простите, у Италии. Не знаю, возможно, люди из Владимирской области сейчас очень сильно этому удивятся.

Это все какая-то странная и надуманная игра цифр? Или все-таки предмет нашего обсуждения должен быть сегодня: "Смотрите, как классно у нас развит внутренний туризм!"?

Николай Калмыков: Все намного интереснее на самом деле. Даже те цифры, которые до этих были, когда показывали, что они планируют остаться дома. Давайте напомню, что в районе 7–15% имеют незапланированный туризм. Не планировали, но поехали. Это во-первых. Во-вторых, добавим туда всех тех, кто не считает туризмом поездку к своим родственникам в свой родной регион. А таковых добавится еще 5–10%.

Анастасия Урнова: Мы их не считаем, потому что они купили билеты?

Николай Калмыков: В некоторых случаях посчитаем, а в некоторых как раз, наоборот, не посчитаем. При опросе (вот был опрос) мы их не учитываем. Дальше – некорректный сам по себе вопрос, который коллеги в "Леваде" задали: "Планируете ли вы летом отдых?". "Летом" – ключевое слово. Почему летом? Я зимой отдыхаю. Летом у меня работы полно. И таких людей у нас будет очень большая часть. У нас не все уезжают в отпуск летом.

Анастасия Урнова: Правда, многие подстраиваются все-таки под детские каникулы.

Николай Калмыков: Под детские каникулы – опять же отдельная аудитория. А другие, наоборот, подстраиваются, чтобы зимой можно было после Нового года уехать, когда "мертвый" сезон у всего бизнеса. Пожалуйста. Или, наоборот, перед Новым годом. И так далее. Поэтому эти цифры абсолютно не отражают действительность.

То же самое, что касается данных цифр, о которых вы говорите, по статистике въезда и выезда. Это опять же не туризм как таковой. Есть огромное количество людей, которые, допустим, ездили в Турцию, но транзитом через другие страны – раз. Когда мы смотрим на процент людей, которые в Турцию едут вроде бы как на отдых, давайте вычтем оттуда количество людей, которые едут туда на работу. По факту люди едут на подработки, и очень часто это тоже немаленькая аудитория, по деловым сделкам. У нас очень большие экономические связи с Турцией. И далеко не каждый заморачивается оформлять себе какую-то визу деловую и так далее, потому что просто прилетел и улетел, разницы никакой.

Точно так же происходит и с Таиландом. Очень многие люди ведут бизнес с Азией, та же самая ситуация. Поэтому эти цифры – это абсолютно не про туризм. Про интенсивность потоков – да, но не только про туризм. Туризм измеряется совершенно по-другому, как я уже говорил. Делить на категории, делить на конкретные целевые задачи и, конечно, делить еще по сезонам обязательно.

Роман Бобылев: Кстати, здесь мы еще не увидели Кавказские Минеральные Воды.

Николай Калмыков: Слушайте, на Кавказе столько всего шикарного.

Роман Бобылев: Несколько миллионов российских туристов. И это все-таки санаторно-курортный отдых и более профильный.

Николай Калмыков: Алтай сейчас очень хорошо растет, Камчатка растет.

Роман Бобылев: Алтай. То есть количество российских граждан, отдыхающих на внутренних курортах, даже отдыхающих на территории собственных субъектов, так называемые туры выходного дня – это огромные цифры.

Николай Калмыков: В Московской области попробуй сейчас забронировать себе.

Анастасия Урнова: Московская область в топе.

Роман Бобылев: Если мы сейчас посмотрим на летний сезон, в принципе, в любом субъекте взять на выходные в нормальном современном отеле загородном, в принципе, невозможно. Нужно очень серьезное и глубокое бронирование.

Анастасия Урнова: Видите – оказывается, что у нас все действительно хорошо. Сейчас все только и делают, что говорят о Чемпионате мира по футболу приближающемся. Я тоже хочу этой темы коснуться, потому что в том числе каждый принимающий регион отчитывается о том, что туристская инфраструктура готова на 90–100%, отели приведены в порядок и прочее-прочее. Это, в общем, замечательно. Мы понимаем, что сейчас к нам приедет много людей. После Чемпионата мира как-то это скажется на будущем? Будет ли к нам больше людей приезжать? Будут ли внутри люди ехать на ту инфраструктуру, которая сейчас приведена в порядок?

Ольга Санаева: Конечно, конечно, будут. И опыт Сочи показывает это, что инфраструктура остается. А потом, конечно, мы будем…

Анастасия Урнова: И востребована?

Ольга Санаева: Плюс это будет больше иностранцев на въезд в Россию, потому что это такое достаточно серьезное продвиженческое мероприятие. Чего сильно не хватает? Мне кажется, у нас потребитель очень часто не знает, а что есть в России.

Анастасия Урнова: Мягко говоря.

Ольга Санаева: И здесь, мне кажется, роль телевидения и вообще средств массовой информации… Потому что мы зачастую очень много говорим об иностранных курортах, а если посмотрим фон такой весь, то немного говорим о российских.

Анастасия Урнова: Знаете, я тут хочу защитить телевидение и другие средства массовой информации.

Ольга Санаева: Я не нападаю.

Анастасия Урнова: Я понимаю. Я просто предполагаю, что иностранные курорты активно себя пиарят и продвигают.

Ольга Санаева: Совершенно верно.

Николай Калмыков: Вкладывают хорошие деньги, да.

Анастасия Урнова: А делают ли это наши, например? Занимается ли наша страна на федеральном уровне продвижением себя? В конце концов, на государственных каналах у государства есть возможность рассказывать о богатствах собственной страны.

Николай Калмыков: Давайте простой пример, где нужно самих себя честно поругать.

Анастасия Урнова: Давайте.

Николай Калмыков: Было празднование многотысячелетней истории города Дербент. Вы знаете об этом?

Анастасия Урнова: Нет.

Николай Калмыков: Практически никто об этом не услышал. Была отработана программа. Была даже задача, связанна с действительно серьезной работой в Дагестане по этому вопросу. Дербент – это один из самых старейших вообще городов в нашей стране, это курортная территория, абсолютно историческая. Там действительно есть что посмотреть, там есть шикарная природа рядом и так далее. Практически никто об этом не знал. Простой пример.

Я за последние полгода был в 30 регионах России. Могу сказать, что… Про чемпионат, конечно, вы говорите правильно. В первую очередь каждый местный житель рассказывает: "У нас построили аэропорт, у нас построили стадион". И все об этом знают. Это внутреннее состояние самих людей.

Ольга Санаева: Плюс классификация отелей произошла в этих городах.

Николай Калмыков: Да, коллега правильно говорит. Люди сами начинают уже гордиться больше. А вот зачастую…

Анастасия Урнова: Я прошу прощения. Классификация отелей – это настоящие три звезды? Я теперь знаю, что…

Ольга Санаева: Ну, потому что в этих городах это теперь обязательно. Пилотные города.

Анастасия Урнова: Ну, классификация отелей, они получили звездочки.

Николай Калмыков: Но у нас сами граждане, к сожалению, не всегда продвигали и продвигают туризм к себе в регионы. Мы любим очень себя поругать. Вот пример простой. Там, где сейчас объекты по спорту построены, в то, что в Сочи были… Все из Сочи, кто там были волонтерами или кем угодно, просто приезжали, все рассказывали об этом, Сочи рекламируя. То же самое происходит с объектами, которые сейчас под футбол строятся и построены. Та же самая ситуация – граждане сами начинают продвигать и иностранцам, и друзьям, и друзьям из других регионов. Но, к сожалению, это срабатывает не всегда. Для этого нужен стимул обязательно. Сейчас, конечно, этих возможностей много.

К примеру, я сейчас был в Ингушетии неделю назад. Знаете, я могу сказать, что намного интереснее, чем съездить даже в ту же Турцию. Если кто-то не был, то очень рекомендую. Радушно, чисто, урны, безопасно.

Анастасия Урнова: Вопрос. Я очень хочу туда. Что мне надо сделать, чтобы туда поехать?

Николай Калмыков: Купите билеты. Но вам нужно будет…

Анастасия Урнова: Вот видите? Вы мне предлагаете опять по знакомству.

Николай Калмыков: Нет, вы берете просто билет, все. Прилетаете, там есть гостиница, все.

Анастасия Урнова: Так, я приехала в аэропорт…

Роман Бобылев: Ну, у нас все-таки существует проблема с информационной составляющей и так называемой навигацией.

Николай Калмыков: Да, с навигацией плохо.

Роман Бобылев: Чтобы иностранный гражданин, российский гражданин имел возможность зайти куда-то на сайт, какое-то приложение и получить полную исчерпывающую информацию, начиная от того, как добраться. Потому что основная проблема у нас все-таки – транспортная и логистическая. И это отталкивает в первую очередь иностранных туристов. Иностранцы просто боятся перемещаться у нас на автобусах, на железнодорожном транспорте.

Анастасия Урнова: Да бог с ними, с иностранцами. Я вот тоже не понимаю.

Роман Бобылев: И россияне точно так же, да.

Николай Калмыков: Очень советую. Я теперь всем рекламирую Ингушетию.

Анастасия Урнова: А еще я лично очень хочу в Дагестан и в Кабардино-Балкарию.

Роман Бобылев: К сожалению, у нас так и получается, что существует такой стереотип, что для того, чтобы поехать в Ингушетию, надо иметь каких-то знакомых либо некое покровительство, навигацию, чтобы люди рассказали, что посетить и где быть. Это стереотип, да. И его надо ломать. И региональные власти этим должны заниматься. У нас как раз таки основная проблема, на мой взгляд, и заключается в том, что Федеральное агентство по туризму, например, прилагает колоссальные усилия для развития, но регионы у нас тормозят.

Николай Калмыков: С маршрутами проблемы.

Роман Бобылев: С маршрутами.

Ольга Санаева: Не все регионы.

Анастасия Урнова: Вот смотрите – у нас Анастасия работает непосредственно в музее, в Музее Москвы. Как у вас с продвижением себя, города? И я так понимаю, что вам региональная администрация помогает?

Анастасия Грушецкая: Ну, мы ориентированы на москвичей прежде всего. И мы показываем Москву. Поэтому, конечно, мы сотрудничаем с туроператорами, которые привозят региональных туристов, но основная аудитория – это непосредственно жители города, которые хотят узнать о городе больше.

Анастасия Урнова: Ну, у меня есть ощущение, что Музей Москвы стал очень известным в последние, может быть, 5–6 лет. Я коренная москвичка, и я, честно говоря, до этого о музее не знала. А потом он вдруг всюду появился, по-моему, и в каталоги попали. И вообще, когда читаешь, что посмотреть в Москве, этот музей сразу звучит. Это заслуга новой команды деятельной? То есть получается, что все в руках каждой точки притяжения.

Анастасия Грушецкая: Ну, и новой команды, и департамента культуры. Музею выдали совершенно прекрасное помещение.

Анастасия Урнова: Мне кажется, Сергей Капков много этим занимался, бывший руководитель департамента культуры.

Анастасия Грушецкая: И Сергей Капков, и Кибовский. Музей очень сильно развивается, и развивается в разных областях. Если раньше это был сугубо музей истории Москвы, то теперь это музей, который рассказывает и об истории, и о современности. В музее есть лекторий, детский центр, городское экскурсионное бюро. То есть мы максимально охватываем историю и какие-то проблемы, связанные с Москвой.

Анастасия Урнова: Хорошо. Интересно то, что мы начали с вами говорить про Алтай, про другие регионы, а не про пляжный отдых. Алексей, при этом, когда мы смотрим на наиболее посещаемые регионы, во многом это все-таки действительно Краснодарский край, Сочи, Крым и так далее. Что у нас все-таки популярнее – пляжный отдых или (я бы это назвала "эко") экскурсионный туризм? Насколько это грамотно – не знаю. Ну, по крайней мере, понятно.

Алексей Высоканов: У нас страна северная, поэтому с самого раннего детства все для себя решают, что нужно детей вывозить на море. Поэтому, какой плохой сезон ни был бы, в первую очередь у нас всегда везут детей на море. Поэтому морской туризм был, будет и дальше будет процветать. И там отелей строится очень большое количество. Что касается экскурсионного – популярность его на сегодняшний день тоже растет, но опять-таки растет в первую очередь то, что находится рядом с городом, где проживает человек. То есть от Москвы это, допустим, близлежащие области, куда можно поехать на машине и куда хорошая транспортная доступность. Тот же самый Алтай, Камчатка – ну, давайте посмотрим, сколько стоит туда билет.

Николай Калмыков: Да, дороговато.

Алексей Высоканов: Соответственно, обыкновенный человек потратит 60, 80, 100 тысяч на поездку на семью. Ну, это уже будет сложнее. Поэтому массового туризма пока туда нет. Но все будет зависеть от транспортной доступности и от цены.

Анастасия Урнова: Смотрите, если мы все-таки говорим про пляжный отдых, то это у большого количества людей потребность. Дмитрий, можем ли мы сказать, сколько в среднем в России стоит съездить на неделю, отдохнуть и чувствовать себя все-таки не совсем живущим под елкой человеком?

Дмитрий Даниленко: Вы знаете, я про цены не сориентирую, очень большие разбросы.

Алексей Высоканов: Давайте я ориентирую.

Анастасия Урнова: Давайте.

Алексей Высоканов: Смотрите. У нас есть отели в Краснодарском крае, например. Все очень сильно зависит от сезона. В Анапе отель, три звезды, в мае, все включено, с бассейном – 3 000 рублей номер. Летом это уже будет стоить 6 000 – 6 500.

Анастасия Урнова: Ну, это естественно. Так всюду, наверное.

Алексей Высоканов: Опять-таки номер на семью. Вот можно посчитать. Очень большое количество гостей приезжает на своем транспорте, что позволяет очень сильно экономить. Соответственно, в мае на неделю – 21 тысяча.

Анастасия Урнова: Вот возникает вопрос. Жители Оренбурга, например, возмущались тем, что отдохнуть в пансионате в районе Оренбурга вдвоем на неделю с четырехразовым питанием стоит 38,5 тысячи рублей. При этом алкоголь туда не включен, транспорт туда не включен. В Турции то же самое на двоих, все включено, никаких проблем с логистикой (сел на самолет – тебя встретили, привезли, и у тебя на территории отеля есть все), ты платишь 40 тысяч рублей. Почему так получается?

Алексей Высоканов: Спрос. Есть спрос.

Роман Бобылев: Ну, это опять же, наверное, в какой-то все-таки определенный момент. Говорить о том, что Турция – это такое супердешевое направление, не приходится.

Николай Калмыков: На Алтае очень недорогие, допустим, гостиницы и отели, и это правда. Самолет – да, действительно дороговато стоит.

Роман Бобылев: Это можно в какой-то момент приобрести подобную путевку.

Анастасия Урнова: Ну, как бы не купив билет на самолет, не окажешься на Алтае.

Николай Калмыков: С транспортом у нас печально в этом плане. А есть еще транспортная проблема, которую мало кто поднимает: транспортная доступность не с точки зрения конкретно курорта (Краснодарский край, к примеру), а транспортная доступность не из Москвы, а из того же Оренбурга. Нужно зачастую лететь через Москву на ту же Камчатку, как пример.

Роман Бобылев: Кстати сказать, у нас сейчас крупные российские туроператоры уже начали формировать продукты туристические полноценные, то есть с перелетом, с трансфером, с размещением на внутренних направлениях.

Николай Калмыков: Это очень важная история.

Роман Бобылев: И у нас один очень крупный игрок даже по итогам, по-моему, 2017 года вывез в рамках пакетных туров порядка миллиона российских туристов. То есть у нас эта тенденция есть, и пакетные туры на внутреннем направлении развиваются.

Ольга Санаева: И растут.

Роман Бобылев: У нас должна появиться чартерная авиаперевозка. Вот как раз о чем идет речь – чтобы люди из Оренбурга могли попасть напрямую в Краснодарский край, в Крым могли попасть. И это на самом деле сейчас уже есть. У нас существуют очень серьезные чартерные цепочки у ряда крупных туроператоров, и стоимость авиаперелета составляет в рамках турпакета от 3 до 5 тысяч рубле. То есть это есть, это развивается. И я думаю, в этом сезоне данные пакетные туры уже появятся в большем количестве. Они сформированы.

Анастасия Урнова: Смотрите, мы с вами выявили пока что две таких системных больших проблемы, которые у нас есть. Это транспортная проблема, и она довольно очевидная. И я думаю, что здесь надо говорить не только об авиасообщении, а многие действительно ездят на машинах. Состояние дорог в России – это притча. Между областями вообще непонятно, кто за дорогу отвечает, там кошмар. Да и внутри области тоже часто есть о чем поговорить.

Николай Калмыков: Это вы уже наговариваете. Неправда, не согласен.

Ольга Санаева: Дороги очень улучшились.

Николай Калмыков: Все не настолько плохо, как вы сейчас говорите. Вы поедьте.

Анастасия Урнова: Люблю, когда я вру в такой ситуации.

Николай Калмыков: Я 30 регионов проехал за последних полгода.

Анастасия Урнова: И все неплохо, да?

Николай Калмыков: Лучшие дороги в стране – в Сургуте.

Анастасия Урнова: Супер! Я только что наблюдала дороги в Кировской области…

Николай Калмыков: ХМАО – шикарные дороги везде! Ну, пример.

Ольга Санаева: ХМАО – там и отели какие, и музеи.

Николай Калмыков: Дорога от Челябинска до Екатеринбурга тоже не такая уж плохая.

Анастасия Урнова: Давайте возьмем кого-нибудь, кто не добывающий регион.

Николай Калмыков: Пожалуйста, ближе уже назвал – от Челябинска до Екатеринбурга дорога. И нормальная вполне дорога. Ездил просто недавно сам там. Есть железнодорожное сообщение, пожалуйста, по Сибири без проблем можно ехать. Из Томска в Новосибирск на поезде ехал, не проблема. Сел, доехал, утром приехал. Все. Нет этих проблем уже практически.

Роман Бобылев: Из Сибири и Урала люди ездят на личном автотранспорте.

Николай Калмыков: Есть удаленные территории – это другое. Если говорить о ключевых федеральных дорогах, то ситуация во многом приведена в порядок. Не идеально, но дорога есть.

Анастасия Урнова: До санатория можно доехать, а не "до галечной дороги, а потом выходите пешком до наших дверей"?

Николай Калмыков: У меня друзья из Оренбурга ездили в Крым в том году. Если вы планируете заехать на удаленную территорию Крайнего Севера, то тогда, да, проблемки возникнут.

Анастасия Урнова: Ну, это понятно.

Николай Калмыков: Они возникнут в любой стране.

Анастасия Урнова: Это безусловно.

Николай Калмыков: Если говорить о ключевых федеральных трассах, то они приведены в порядок во много – не все, но очень многие. Это так немножко в защиту.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Роман Бобылев: Это вопрос времени и комфорта. У нас самая большая территория. И понятно, что люди из Кемерово навряд ли поедут каким-то массовым порядком на курорты Краснодарского края.

Николай Калмыков: У меня из Оренбурга друзья ездят каждый год.

Анастасия Урнова: Смотрите, проблему транспорта вы все равно поставили. Проблему продвижения и пиара вы тоже поставили, она системная. К чему я веду? Наверное, это невозможно без участия государства, решение этих проблем.

Ольга Санаева: Конечно.

Анастасия Урнова: Мы знаем, что есть федеральные целевые программы, одна заканчивается. Ольга, вы знаете об ее итогах? Можно ли назвать ее успешной? Что-то поменялось ли?

Ольга Санаева: Ну, вчера буквально прошло совещание в Ярославле, где были озвучены, скажем так, какие-то пилотные вещи, которые будут звучать. Она еще не сформирована, она еще формируется.

Анастасия Урнова: Это новая?

Ольга Санаева: Новая программа.

Анастасия Урнова: До 2024-го?

Ольга Санаева: До 2025 года. Она формируется. И я думаю, что очень скоро будет принята. В частности, там транспорту тоже отведено определенное внимание, в том числе и автобусам, льготному кредитованию. Автобусы, корабли, железнодорожное сообщение (там тоже все не так гладко, как кажется), чартерные перевозки. То есть все звучало. Все болевые точки звучали. Другое дело – как это будет реализовано? Но это тоже зависит от нас, например, от туриндустрии, от инициативности, от того, как мы будем двигаться. И иногда не все зависит только от государства. И надо сказать, что в последнее время, что касается Департамента туризма Министерства культуры – вы знаете, такой отдачи, такой работы мы давно не видели.

Анастасия Урнова: Хорошо. Но при этом, Дмитрий, мы начинаем говорить о том, что будет. Но одна-то программа уже завершается, и довольно большие деньги были в эту историю инвестированы. Я знаю, что новая программа во многом продолжает старую, и она сейчас закончилась. Мы можем назвать ее успешной, действительно изменившей что-то?

Дмитрий Даниленко: Вы знаете, я работаю с организованным рынком, то есть со специалистами туристических компаний. Рискну предположить, что вряд ли кто-то заметил очень серьезные изменения. Ключевой вопрос, и предстоит его решить в рамках, возможно, новой федеральной целевой программы, – это целевые субсидии туроператорам за привезенных туристов. То есть это та модель, которая успешно используется Турцией. Они ведь платят туроператорам за каждого привезенного туриста на чартерных рейсах.

Анастасия Урнова: Мне кажется, это для многих будет новой информацией.

Ольга Санаева: Она начала свое действие. Есть ряд регионов…

Дмитрий Даниленко: Не известно ни одного туроператора, который бы реально что-то получил. Более того, не известен даже механизм, как их будут отбирать.

Ольга Санаева: Она только опубликована, вот только буквально.

Анастасия Урнова: А в рамках старой программы это было?

Ольга Санаева: Нет.

Анастасия Урнова: Ну, понятно, что новой еще нет…

Дмитрий Даниленко: Программа опубликована, но механизма нет. У государства нет возможностей платить юридическим лицам – туроператорам. Авиакомпании могут платить, есть такой механизм.

Ольга Санаева: Почему? Буквально недавно было совещание в Министерстве культуры, где они как раз все это расшифровали.

Анастасия Урнова: Ну, смотрите, я думаю, механизмы пропишут. Но главные три задачи ФЦП – это создание инфраструктуры, повышение качества и продвижение российского туризма на внутреннем рынке. Вот лично я как обычный пользователь заметила, что люди реально поехали (мне так кажется, это может быть, конечно, искаженная выборка) на Алтай, например.

Ольга Санаева: Да.

Анастасия Урнова: И это стало модно. И вроде бы туда можно добраться, и где-то там остановиться. Я даже посмотрела на Booking, например: действительно большой выбор отелей.

Роман Бобылев: В Твери построен огромный кластер, который уже функционирует. На самом деле давайте обратимся к цифрам. Смотрите, федеральная целевая программа имела старт в 2011 году. С 2011 года было привлечено порядка 120 миллиардов рублей. При этом не надо пугаться, государственных денежных средств там было порядка 25 миллиардов, при этом всего лишь 8 дали субъекты, а остальные (порядка 85) были привлечены частными инвесторами. То есть были привлечены серьезные частные денежные средства.

Цель этой программы была – все-таки создание инфраструктуры, сопровождающей инфраструктуры. То есть это строились дороги, это было участие в объектах ЖКХ. То есть это те проблемы, с которыми сталкивается любой предприниматель, когда хочет построить отель. Да, есть шикарные и красивые места. И можно спрогнозировать, что данное место будет пользоваться спросом. Но когда мы выйдем на территорию, мы понимаем, что нет ни воды, ни газа, ни дорог. И задача у государства стояла – вот эту всю сопутствующую инфраструктуру, основную инфраструктуру провести. Опять же возвращаемся к цифрам. Так или иначе…

Анастасия Урнова: Получилось ли это сделать?

Роман Бобылев: К цифрам. Было порядка 650 объектов, по-моему, которые участвовали в данной программе. Реализована половина – по-моему, 350 или 327. То есть итог у программы есть. Построены целые туристско-рекреационные кластеры.

Алексей Высоканов: А где? Можно поинтересоваться?

Роман Бобылев: Давайте возьмем. Начнем с Твери.

Ольга Санаева: Ну, Завидово.

Роман Бобылев: Завидово, огромный комплекс.

Ольга Санаева: Ярославская область, Рыбинск.

Николай Калмыков: В Ярославле мне понравилось.

Ольга Санаева: Белокуриха.

Роман Бобылев: Рыбинское водохранилище. Алтай. Ну, это то, что сейчас приходит…

Ольга Санаева: Ну, что-то было.

Роман Бобылев: Рязанская область.

Анастасия Урнова: А почему вы с таким скепсисом?

Алексей Высоканов: Потому что я как бы этим занимаюсь, и я про это даже не слышал.

Роман Бобылев: Я просто сам это тоже объездил, мы это все видели. И это очень серьезные и современные объекты. Это не просто какая-то одна гостиница, это туристско-рекреационные комплексы. Я вам скажу, даже если мы возьмем…

Анастасия Урнова: А цены там доступны? Извините, пожалуйста, что я вас перебиваю. Доступна ли туда обычному российскому гражданину путевка?

Николай Калмыков: В регионах достаточно доступные.

Роман Бобылев: Вы знаете…

Николай Калмыков: Если быть честным, то есть элитные такие места, которые очень дорогие.

Анастасия Урнова: Ну, Завидово, насколько я знаю, из этой категории.

Роман Бобылев: Мы не можем это сейчас все прогнозировать. Это все будет зависеть от менеджмента.

Николай Калмыков: Есть рынок.

Роман Бобылев: Понятно, что менеджеры отелей навряд ли захотят, чтобы он пустовал, поэтому должна быть нормальная здоровая конкуренция.

Анастасия Урнова: Мне просто интересно, почему вот Алексей, практик, говорит о том, что он не знает обо всей этой кипучей деятельности.

Роман Бобылев: Надо ездить, надо смотреть.

Анастасия Урнова: Почему вас это как-то прошло стороной? Ну, просто, может быть, вы недостаточно активны?

Роман Бобылев: Мало ездит.

Алексей Высоканов: Да-да-да.

Роман Бобылев: К сожалению, легче всегда критиковать. И когда начинаешь с людьми общаться и спрашивать: "А вы в Алтайском крае были? А вы в Завидово были? Вы видели, что там сейчас есть?"

Анастасия Урнова: Ну, давайте дадим возможность ответить.

Роман Бобылев: И люди говорят, что они просто даже не были.

Алексей Высоканов: Оператор в целом как бы не в состоянии рекламировать какой-то большой объект, как Казань, например. Естественно, должна быть федеральная программа. Та же самая Казань несколько лет назад провела несколько мероприятий. Они там действительно очень обновили центральную часть города, построили отели – и популярность резко возросла. И тут же пошел спрос на путешествия в Казань.

Анастасия Урнова: Сейчас про Казань знают все, да.

Алексей Высоканов: И у нас, собственно говоря, тут же был всплеск туристов, стали требовать. Но я поэтому и скептически отношусь к остальным курортам, которые не спрашивают и не интересуются этими направлениями, во всяком случае из Москвы.

Анастасия Урнова: То есть вы хотите сказать, что отели построили, а откуда там возьмутся туристы?

Роман Бобылев: Нет, это же новые, только возведенные, современные. Должно пройти время, разумеется. Эту всю ситуацию надо раскрутить. Это должна быть серьезная рекламная кампания. И в этом участвуют субъекты Российской Федерации. Мы находимся на старте. И та работа, которая была проделана на первом этапе реализации федеральной целевой программы, она полезная для развития нашего внутреннего туризма и инфраструктуры. Результаты налицо.

Анастасия Урнова: Вы говорите про то, что многое зависит от того, как будет управляться. Я читала то, что просто какие-то… ну, несколько процентов наших отелей управляются профессиональными менеджерами в этой сфере либо представителями каких-то иностранных крупных брендов.

Николай Калмыков: У нас большая проблема вообще с кадрами.

 

Анастасия Урнова: Есть ли шанс, что туда придут люди, которые смогут это раскрутить, сделать качественным и привлекательным?

Николай Калмыков: Одним из ключевых вообще факторов развития менеджмента в сфере как раз гостеприимства был… была Олимпиада, будем честными. Очень многие те, кто приезжали волонтерами, временными сотрудниками, поехали в свои регионы и действительно продолжили работу. Некоторые даже открыли свой маленький бизнес в этой сфере. Но должно пройти действительно очень много времени, во-первых. Во-вторых, у нас до сих пор не работает профессиональная аккредитация, будем честными. Коллеги, я не хочу обидеть игроков рынка туризма, потому что здесь все, кроме меня, как раз из этой индустрии. Но действительно это так. К сожалению, мы очень слабо вообще развиваем систему сертифицирования, в том числе добровольного и обязательного внутри крупных компаний и корпораций. Не развивают это, коллеги несколько опасливы, потому что если начать это делать, то придется много кого увольнять, будем честными. Увольнять тех, кто работает непрофессионально.

Анастасия Урнова: Может быть, обучать?

Николай Калмыков: И обучать, и вкладываться. И когда ты имеешь уже построенный новый объект, такой долгосрочный, тогда тебе уже выгодно вкладываться в менеджмент, тебе это интересно. Ну объект все равно висит у тебя на балансе, никуда не денешься. А когда ты пришел временно, арендовал старый какой-то советский санаторий и сейчас решил его подраскрутить – покрасил стены, подзаработал деньги, потом ушел. Такое делали раньше, в 90-х практиковали. Здесь другая история. А третий момент, который тоже очень проблемный – многие ожидают, что государство должно сделать за них. Государство сделало базовые задачи – инфраструктуру, построили, подключили, помогли.

Анастасия Урнова: Звучит логично, кстати.

Николай Калмыков: Следующим этапом государство должно делать совершенно другое, оно должно стимулировать только в первую очередь не тот туризм, который позволяет зарабатывать туроператорам и игрокам рынка, а который позволяет обеспечивать пользу для населения. Государство интересы немножко отличающиеся имеет. И здесь уже начинается определенный конфликт, и здесь лоббистские группы, в том числе представляющиеся союзами, объединениями, отдельными крупными компаниями, конечно, имеют несколько близкий, но другой интерес.

И здесь государство должно очень четко выдержать свою позицию относительно того, что в первую очередь стимулировать то, что оздоравливает, то, что влияет благоприятно на психологическое состояние человека, на физическое его состояние, на его культурное как бы просвещение, и так далее. А не только то, что позволяет заработать непосредственно операторам. Потому что, будем честными, те игроки, которые начали работать, они уже достаточно неплохие возможности себе имеют, и дальше нужно научиться экономить и эффективнее работать, а не только просить государство помогать. Я надеюсь, никого не обидел, коллеги.

Ольга Санаева: Здесь должна быть какая-то разумная все-таки степень взаимодействия. Так уж говорить, что конечно, оператор тоже должен зарабатывать, понимаете. Ну как?

Николай Калмыков: Понятно, нужен баланс.

Анастасия Урнова: Безусловно, нужен баланс.

Ольга Санаева: А вот баланс…

Николай Калмыков: Но здесь у нас бывают перекосы.

Анастасия Урнова: Есть еще одна государственная мера, о которой очень много спорят, и судя по опросам, она категорически никому не нравится – это пресловутый курортный сбор. При этом уже сейчас он в ряде регионов начал действовать, и вам придется в Алтайском крае заплатить 30 рублей за человека в сутки, в Ставропольском 50 рублей в Краснодарском страшные 10 рублей. Ну так, навскидку, казалось бы, не очень большие деньги, тем более что, например, дети освобождены от уплаты этого сбора. Почему он вызывает такую бурю недовольства, и сможет ли он что-то принести, по вашим оценкам?

Ольга Санаева: Любой побор вызывает недовольство всегда.

Анастасия Урнова: Мне нравится, что вы выбираете слово "побор".

Ольга Санаева: Ну да. Но понимаете как, если это будет результативно и если взамен этому действительно что-то появится, разовьется, улучшится – это одна история.

Анастасия Урнова: Ну, по вашему прогнозу, это случится?

Ольга Санаева: Не знаю.

Роман Бобылев: Вы знаете, мы со своей стороны, например, тоже проводили определенные исследования, мы не увидели негативного отношения со стороны граждан России к взиманию данных денежных средств.

Ольга Санаева: Скорее всего, они не заметили.

Роман Бобылев: Наоборот, даже граждане говорят: "Давайте, это хорошо, мы готовы платить по 10 рублей в день. Но мы хотим видеть результат". Возьмем опять же те же Кавказские Минеральные Воды, существует старейшая санаторно-курортная база, система, которой более 100 лет. Это очень серьезное туристическое направление, где отдыхают миллионы российских граждан. Эти люди, которые там отдыхают, они видят и понимают – да, надо как-то с экологией вопросы решать, вопросы инфраструктурные. То есть у нас же с советских времен фактически там не проводилось никакая реинновация. Да, есть отдельные средства размещения современные, где это все есть. И поэтому люди отдыхают там, они видят: "Да, мы готовы заплатить, для того чтобы это все привести в порядок. Но мы хотим видеть результат. Я готов сейчас дать, в 2018 году, 100 рублей, но я приеду в 2019-м проверять – я хочу видеть нормальный парк, я хочу покрашенные фасады зданий видеть". Поэтому в принципе какого-то негативного отношения к этому, на мой взгляд, нет.

Анастасия Урнова: Это к вашей первой заставке.

Роман Бобылев: Опять же, если мы возьмем европейские направления, европейские страны, мы же ведь платим при заселении в гостиницы курортный…

Алексей Высоканов: Туристы не знают про это.

Анастасия Урнова: Алексей, не знают?

Алексей Высоканов: Не знают, конечно.

Роман Бобылев: И причем там цифры…

Анастасия Урнова: И вообще, мне кажется, сложно об этом не знать.

Роман Бобылев: Горнолыжные курорты, мы платим сборы, абсолютно везде.

Алексей Высоканов: Вот в Краснодарском крае с какого числа сбор вводится, как вы считаете?

Анастасия Урнова: Я сейчас вам, скорее всего, об этом скажу.

Роман Бобылев: По-моему, в Краснодарском крае его отменили в этом году.

Анастасия Урнова: С 16 июля, я вам точно могу сказать.

Алексей Высоканов: С 16 июля. А в Крыму?

Анастасия Урнова: С 1 мая 2019 года.

Алексей Высоканов: Замечательно, у вас хорошая информация.

Анастасия Урнова: Да, я готовилась. Спасибо.

Николай Калмыков: Простой пример, берем 30 рублей. 30 рублей – это примерно 500 человек могут узнать из таргетированной рекламы, пожалуйста, 30 рублей будет стоить, 500 человек конкретно увидят объявление, информацию о том, что есть такой курорт, как Ингушетия.

Роман Бобылев: Но, к сожалению, на это данные сборы потрачены быть не могут.

Николай Калмыков: Я просто как пример привожу.

Роман Бобылев: Это целевые вещи, они все-таки направлены на поддержание инфраструктуры.

Анастасия Урнова: Но при этом я беру 50 рублей…

Николай Калмыков: Сумма сама по себе может быть разная.

Алексей Высоканов: Смотрите, по поводу поддержания инфраструктуры. В Краснодарском крае очень большое количество отелей, которые оформлены как частные дома. Соответственно, у них тарифы на электричество, на воду в два, а то и в три раза меньше, чем у санаториев. Соответственно, их очень большое количество. Пожалуйста, пусть государство наконец уже начинает с ними общаться на перевод их в коммерческую деятельность.

Ольга Санаева: Тем не менее они этот курортный сбор не платят.

Алексей Высоканов: Они курортный сбор не будут платить.

Роман Бобылев: Знаете, удивительно, но есть чему научиться у коллег в Крыму. Они очень неплохо начали приводить в порядок инфраструктуру с точки зрения частного сектора. Да, там есть конфликты, есть очень много проблемных ситуаций, куча, шквал звонков, писем, жалоб, но тем не менее они действительно начали это внедрять, они начали находить, проверять территории – там были и сносы совершенно страшнейших мест. Я просто отдыхал, допустим, когда-то давно еще в Ялте, просто были перегорожены действительно пляжные территории. Но благодаря как раз таки решимости определенной со всей спецификой Крыма, там есть свои проблемы, но коллеги приняли решение и действительно сделали.

Анастасия Урнова: В прошлом году, правда, все писали про повальное возвращение детей с кишечной инфекцией, да не только детей – и взрослых.

Николай Калмыков: А в Турции не помните, что было? То же самое.

Анастасия Урнова: В прошлом году ничего.

Роман Бобылев: На самом деле это общая проблема в летний период времени.

Николай Калмыков: Это вообще в разных территориях.

Ольга Санаева: Можно вопрос, а зачем мы все время так уж прямо на весы? Да пусть люди и туда, и сюда ездят. Почему обязательно противопоставлять?

Алексей Высоканов: А некоторые ездят и в Крым, и в Турцию, в Испанию.

Николай Калмыков: Это как раз интересы бизнеса.

Анастасия Урнова: А почему нам это не сравнивать?

Роман Бобылев: Это нормальная здоровая конкуренция.

Николай Калмыков: Да.

Роман Бобылев: И даже у нас был такой интересный момент, когда закрыли египетское направление, и потом еще на год закрывали турецкое, то огромное количество наших специалистов, которые работали в туриндустрии там, в принимающих компаниях, за рубежом – они вернулись в Россию. И многие ведь сейчас остались. Даже те же наши граждане России, те бывшие студенты, которые получали у нас высшее образование и уезжали работать в Турцию и в Египет, они сейчас работают в Краснодарском крае, получив достаточно неплохой опыт. И при этом еще пройдя какое-то дополнительное обучение в Европе. Поэтому есть какие-то негативные вещи, но специалисты к нам возвращаются, и они есть.

Анастасия Урнова: Мы с вами начали говорить про отели. Хочется понять, насколько здесь рынок готов ответить на спрос, и насколько это качественные отели. Потому что я знаю, что все-таки существует большой фонд тех зданий, и на много сотен номеров, которые были построены еще в Советском Союзе, там 35–40–45 лет, и эти симпатичные штуки с красным старым ковром – в общем, все себе представляют, как выглядит советский санаторий. Есть ли нечто модернизированное, или вообще новое, уже доступное, и достаточно ли этого для того, чтобы завлечь наибольшее количество туристов именно к нам, а не в Турцию или Испанию?

Алексей Высоканов: Вот если брать Краснодарский край, там каждый год строится очень большое количество отелей, просто разного уровня – две, три, четыре звезды. Меньше – пять звезд. Вот почему у нас опять-таки дорогой отдых четыре-пять звезд? Их мало, отелей. Две-три звезды – сейчас цены довольно-таки уже приемлемые, потому что очень высокая конкуренция. В 2016 году, когда была закрыта Турция, все поехали в Краснодарский край. И продавалось все, что угодно, был полнейший аншлаг. В 2017 году открыли Турцию – все, ситуация полностью изменилась. Опять-таки, отели четыре-пять звезд, где нормальное соотношение цена-качество, заполнены, две-три звезды – уже все. Там, где соотношение цена-качество не совпадало с ожиданиями туристов, они уже не заполнялись.

Анастасия Урнова: То, что вы говорите – это здоровый рынок, по идее должны выжить…

Алексей Высоканов: Да, оно все регулируется само.

Анастасия Урнова: То есть все хорошо, надо просто подождать?

Николай Калмыков: Немножко опять же в противовес крупным игрокам рынка, очень неплохо, когда развивается системно частный сектор. Можно взять в качестве примера, коллеги, если кто был, например, на Кубе, удивительно.

Анастасия Урнова: Я была.

Николай Калмыков: Были, да? Там частный сектор развит намного лучше, чем развит гостиничный. Снаружи все страшно, честно.

Анастасия Урнова: Я честно хочу сказать, и в гостиницах тоже не очень.

Николай Калмыков: В частном секторе, именно частные гостиницы зачастую очень как раз приличные. А именно коммерческие – они намного хуже. Удивительно, да? Вот у них социальная политика определенная, действительно получается так, что выгодно заплатить патент и вести свой бизнес с небольшим количеством своих частных номеров, и поддерживать его в действительно хорошем состоянии, более конкурентоспособном, даже чем гостиницы большие. Если мы будем и это развивать, то конечно, нашим крупным игрокам иногда будет тяжелее. Но это возможность создать новые рабочие места, это возможность стимулировать туризм, кстати, на разные предпочтения. Я, допустим, останавливался в частном секторе. Но сразу говорил – вот договор, все официально. То есть документы, мне чек принесли. Действительно, абсолютно замечательно.

Алексей Высоканов: Чек из соседнего отеля?

Николай Калмыков: Человек действительно официально оформил в частном секторе, стоит дом с несколькими номерами частными. Действительно совершенно легально.

Анастасия Урнова: Коллеги, я поняла, что с пляжным отдыхом у нас все будет хорошо. Нам просто остается уже довольно немного времени. Россия, наверное, все-таки богаче не местами для пляжного отдыха, а местами, которые можно посмотреть с экскурсией, возможно, Петрозаводск.

Ольга Санаева: Экскурсии, экотуризм.

Анастасия Урнова: Экотуризм.

Ольга Санаева: Активный туризм, да.

Анастасия Урнова: Мое сердце просто отдано экотуризму раз и навсегда. Меня лично это очень волнует. И я очень бы хотела съездить на Курильские острова, посмотреть на остров Итуруп. Правда, пока платить 35 тысяч рублей за получасовой перелет, наверное, не готова. Много других мест. Какова перспектива, что это будет развито? Мне кажется, для России вот она, жила. И наш Дальний Восток, так близко находящийся к платежеспособной Северной Америке. Почему – мне по крайней мере кажется – недостаточно внимания этому уделяется?

Ольга Санаева: Смотрите, 27 апреля, когда у нас прошел координационный совет по развитию туризма в Правительстве, как раз полностью и целиком был посвящен экотропам, экотуризму, активному туризму. Этому уделяется сейчас очень большое внимание.

Анастасия Урнова: Как скоро я смогу посетить Курильские острова?

Ольга Санаева: Другое дело, что территории действительно огромные.

Роман Бобылев: Вы сейчас можете посетить.

Анастасия Урнова: Не отдав свои накопления на ремонт?

Роман Бобылев: Если Курильские острова станут массовым туристическим направлением, я вас уверяю, вы туда не захотите уже дальше ехать. Потому что вы рассчитываете на некий эксклюзив, вы рассчитываете на экотуризм, на уединение с природой. Поэтому у нас территория огромная…

Ольга Санаева: Нашей территории пока хватит.

Николай Калмыков: И очень доступна при этом.

Роман Бобылев: У нас огромная территория. Просто опять же, необходимо развивать, на мой взгляд, отдельные информационные порталы, где можно было бы эту всю информацию получить.

Анастасия Грушецкая: Но сначала инфраструктура, а потом продвижение.

Роман Бобылев: Ну люди ведь не всегда хотят получить инфраструктуру. Кто-то хочет в палатке.

Анастасия Урнова: Ну как, подождите. Знаете, я хочу привести пример, разрешите, даже про палатку. Я читала мнение, которое меня потрясло. Один из чиновников говорит: "Ну а что вы хотите, на Байкал дорого и сложно попасть". Но Байкал надо сравнивать с аналогичными труднодоступными эксклюзивными местами в мире. Простите, опять про Соединенные Штаты. У них на юге огромное количество невероятных национальных парков. Туда ведут идеальные дороги, вокруг каждого национального парка огромное количество очень хороших мотелей – говорю вам, потому что я там была, они действительно хорошие. Все это можно получить недорого.

Ольга Санаева: На дорогу выходят зверюшки.

Анастасия Урнова: Когда ты попадаешь непосредственно в национальный парк, просто фантастически все развито – тропы, есть хорошие кемпинги, стоят туалеты.

Роман Бобылев: Будем заниматься – у нас тоже все будет.

Анастасия Урнова: Фонтанчики. Послушайте, а в чем проблема это сделать у нас? И где попытки это сделать?

Анастасия Грушецкая: Я уже несколько раз была в Кенозерском национальном парке, и смотрю тенденцию, как там все развивается, совершенно прекрасно. И за счет волонтеров.

Анастасия Урнова: Как туда попасть?

Анастасия Грушецкая: На машине или доехать до Архангельска на поезде. Там тоже можно организовать трансфер. Кенозерский национальный парк представляет…

Анастасия Урнова: Извините, сразу точный вопрос: насколько сложно организовать трансфер?

Анастасия Грушецкая: Несложно. У Кенозерского национального парка есть совершенно прекрасный информационный ресурс, туристический центр, у них все можно забронировать. Сейчас восстанавливаются старые дома деревянные, перевозятся из заброшенных деревень, и в них делаются очень симпатичные отели небольшие. И прокладываются интересные тропы, есть большое количество информации. Ты идешь на пятичасовом маршруте, читаешь историю местности, деревень, которых уже не существует. При этом везде заготовлены стоянки для палаток, тут же лежат уже дрова подготовленные.

Анастасия Урнова: Как так, что об этом никто не знает? То, что вы рассказываете, потрясающе.

Анастасия Грушецкая: Я пока очень рада, что об этом мало кто знает. Там очень комфортно.

Роман Бобылев: Есть любая инфраструктура в любом субъекте Российской Федерации.

Николай Калмыков: Везде можно отдохнуть.

Роман Бобылев: Есть нишевая, есть и очень серьезного уровня.

Николай Калмыков: Вы в скольких регионах были сами?

Роман Бобылев: Больше половины.

Анастасия Грушецкая: Я практически во всех, наверное.

Николай Калмыков: У нас в каждом регионе есть что посмотреть.

Анастасия Грушецкая: Да, да.

Роман Бобылев: Конечно.

Николай Калмыков: И нужно просто либо самому усилия произвести (а мы иногда немножко ленивы бываем, будем честными), либо действительно нужно работать не только администрациям. Нужно самим гражданам, живущим на этих территориях, не бояться продвигать свой бизнес.

Анастасия Грушецкая: А знаете, еще какая проблема?

Роман Бобылев: Граждане, живущие на территориях, и так это знают, и активно отдыхают.

Николай Калмыков: Очень часто не продвигают.

Роман Бобылев: В этом и есть проблема, что из другого субъекта очень сложно узнать об этих местах и в эти места попасть.

Николай Калмыков: Да.

Ольга Санаева: Знаете, еще с тем, что творится в детском туризме, и вообще насколько снижаются эти потоки, это тоже очень важно. Если мы не будем прививать эту культуру путешествий, если мы не будем показывать страну нашу, правильно показывать, тоже ничего хорошего из этого не выйдет. Вон сегодня детей не выпускают из школы ездить категорически, никуда выезжать.

Анастасия Урнова: Ну это сложности организации.

Ольга Санаева: Это тоже такой проблемный вопрос.

Роман Бобылев: Дети из Центральной России не понимают даже, где Сахалин находится, что такое Камчатка.

Анастасия Урнова: Вот еще один блок федеральной целевой программы.

Роман Бобылев: Это вопрос транспортной доступности.

Анастасия Урнова: Смотрите, есть еще один нюанс, с которым, например, село Териберка столкнулось, которое стало известно после соответствующего фильма. Но насколько я знаю, проблемы, которые они вынуждены были решить и с чем они справились – люди туда поехали. И там даже нашлось место, где остановиться ночевать. Но потом люди захотели поесть национальной еды – ее никто не готовит; они захотели поехать на экскурсию водную – никто об этом не рассказывает, что за рыбы, птицы, сказать об этом некому. В общем, масса других сопровождающих туристическую поездку нюансов, которые пришлось очень быстро там решать. Ведь это проблема, с которой столкнется любой регион, привлекающий к себе туристов. Вы построили отель – а что я там еще буду делать? Насколько велика вероятность, что и эта проблема будет решена?

Ольга Санаева: Она и решается во многих регионах.

Николай Калмыков: В Териберку у меня друзья ездили, им очень понравилось.

Анастасия Урнова: Они там были, значит, когда это уже решили.

Николай Калмыков: Они второй раз хотят туда ехать, им понравилось. Хотя поездка сложная.

Ольга Санаева: Подождите, так тоже нельзя. Посмотрите, какой Псков, сколько там можно всего посмотреть.

Николай Калмыков: Да.

Ольга Санаева: Посмотрите, какая Калуга. Да, построилось много заводов, но было много, очень много…

Анастасия Урнова: Владимирская область в топе поездок.

Ольга Санаева: Золотое кольцо, и с Золотым кольцом тоже целые критерии расширения.

Анастасия Урнова: Просто про него знают все, хочется ехать куда-то дальше. Та же Териберка, смотришь, как туда добраться. Вы туда прилетаете, есть два варианта рейсовых автобусов, то они ходят, то они не ходят. Ехать вы туда будете 40 километров в час со скоростью, очень долго. И ты такой – ну, может, в следующий раз.

Николай Калмыков: Действительно есть сложности в этом плане. Но у нас, к сожалению, мы очень часто акцент на больших игроках делаем. Нужно развивать маленький бизнес, действительно малыши зачастую на местах намного быстрее и шебутнее эти вещи могут решить.

Алексей Высоканов: Федеральную целевую программу.

Николай Калмыков: Но здесь проблема…

Анастасия Урнова: Она их учитывает сейчас?

Ольга Санаева: Учитывает, например, сейчас концепцию развития Гжели мы делаем как небольшого города, маленького, со своей глубинной историей.

Николай Калмыков: И все равно сложнее немножко работать с крупными операторами, не всегда с ними готовы взаимодействовать.

Ольга Санаева: Почему?

Николай Калмыков: У нас были жалобы, когда мы делали исследование, жалуются. Действительно бывает, нас отсекают, где-то начинают просить какие-то особые условия крупные игроки. Я имею в виду маленький бизнес, маленькие игроки, которые на местах, на территориях находятся, чтобы их включили, допустим, в карту информационную о том, что есть в конкретном регионе, в конкретном городе, тоже нужно идти и с кем-то договариваться бывает, к сожалению.

Ольга Санаева: Но чаще всего у больших игроков, принимающими являются те небольшие операторы. Которые работают в регионах.

Николай Калмыков: Да, один-два.

Ольга Санаева: А их не надо больше.

Николай Калмыков: Бывает иногда, нужно, чтобы больше была возможность. Потому что есть ребята молодые, они, может быть, менее опытные, но у них есть новые идеи. Совершенно по-другому. Та же ситуация, та же Ингушетия, у них два игрока, которые занимаются туристическими маршрутами. Там у них есть очень короткий набор маршрутов. И есть молодые ребята, которые понимают, что можно по-другому это показать для молодежи. Но у них нет сейчас еще пока возможности встроиться в этот пакет. А ты в каждом месте размещения видишь уже конкретный буклетик, в этом буклетике не будет других маршрутов – будут эти два. И вот здесь как раз вопрос стимулирования конкуренции среди малышей. Просто много таких жалоб у нас поступало. Опять же, я понимаю, разные. К сожалению, влезть именно на этапе, запустить на месте конкретно свой бизнес бывает тяжело, именно маленьким игрокам, у которых нет большого оборота, своих больших капиталов и так далее.

Анастасия Урнова: Это, наверное, естественная проблема, которая в любой отрасли.

Николай Калмыков: Здесь мы должны стимулировать как раз развитие конкуренции.

Роман Бобылев: Есть вопросы, связанные с безопасностью.

Ольга Санаева: С безопасностью, конечно.

Роман Бобылев: Мы не можем ведь допустить на детский рынок какие-то маленькие компании.

Николай Калмыков: Понятно.

Роман Бобылев: Пусть и с хорошими идеями. Здесь эксперименты невозможны.

Николай Калмыков: Если они могут соблюдать безопасность, то почему нет? И крупные точно так же, бывает, нарушают.

Анастасия Урнова: Роман, у нас уже экстремально мало времени. Тут проблема ясна. Наверное, финальный вопрос: в будущем какие направления туризма, какие регионы, по-вашему, будут развиваться активнее всего?

Роман Бобылев: Я думаю, это все опять же находится на усмотрении и в компетенции субъектов Российской Федерации. Все зависит от конкретных людей на месте, которые этими вопросами занимаются.

Анастасия Урнова: Кто надежду подает? Куда поедут в ближайший туристический сезон?

Роман Бобылев: Честно скажу, сложно кого-то выделить, но и ругать никого не хочется.

Анастасия Урнова: Алексей, может, у вас есть какие-то?

Алексей Высоканов: Останется так же конкурентоспособным пляжный отдых, и будет развиваться лечение. Пока у нас лечение не очень популярно, к сожалению, но за лечением будущее.

Анастасия Урнова: А почему? Все же болеют.

Николай Калмыков: Оздоровление.

Алексей Высоканов: Оздоровление больше, чем лечение, коллега правильно поправил.

Николай Калмыков: У нас в России уникальнейшая вообще инфраструктура в мире по оздоровлению человека, действительно приезжают люди со сложными заболеваниями на восстановление.

Анастасия Урнова: Одно-два места, и мы заканчиваем. Одно-два места, Куда ехать оздоравливаться.

Николай Калмыков: Я думаю, что очень хорошие перспективы у Дагестана.

Анастасия Урнова: Отлично. Спасибо вам большое. Сегодня говорили о потенциале внутреннего туризма в России. Это та редкая ситуация, когда хочется закончить программу на мажорной ноте. Кажется, что у нас все хорошо, мы движемся в правильном направлении. Интернет в вашем распоряжении, выбирайте место, куда поехать в следующий раз.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Намечаются ли тенденции к изменениям привычных маршрутов россиян?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты