Внутренний туризм: пути развития

Внутренний туризм: пути развития
Кадровый голод и безработица
Кредиты и доходы
Институт брака в России: эволюция или деградация?
Продуктовое эмбарго: цена импортрозамещения
День выборов. Анализ электорального цикла
Цифровизация школьного образования: новые тенденции
Что такое социальный контракт? Как им воспользоваться?
Европейская и американская бедность: в чём отличие от российской
Критерии бедности
Соло. Михаил Федотов
Гости
Наталия Осипова
исполнительный директор Ассоциации «Альянс туристических агентств»
Александр Федулин
ректор Российского государственного университета туризма и сервиса
Инна Пехова
вице-президент Национального туристического союза
Дмитрий Михайлин
генеральный директор АНО «Русские Репортеры»
Надежда Выскубова
исполняющий обязанности Министра туризма Тверской области
Олег Мельник
гендиректор Объединённой сети ТБГ и «Горячие туры»

«Все полагают, что на Руси жизнь скучна своим однообразием,
и ездят отсюда за границу развлекаться, тогда как я утверждаю и
буду иметь честь вам доказать, что жизнь нигде так не преизобилует
самыми внезапнейшими разнообразиями, как в России».

Николай Лесков

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

43 миллиарда долларов – именно столько потратили россияне в турпоездках по стране в прошлом году. Растет количество любителей отдыха на Родине. По отчетам главного туристического ведомства, 36 миллионов наших граждан предпочли российские просторы зарубежным вояжам.

Дмитрий Лысков: О необходимости развития внутреннего туризма говорят не первый год, причем с самых высоких трибун. Еще пару лет назад казалось, что переубедить россиян отдыхать за границей – ну это практически невозможно. Но вот последние данные, я могу их процитировать. По данным самого известного поисковика в России, больше половины поисковых запросов – 52% – в начале лета касались отдыха внутри страны; на втором месте – а это всего 15% – касались отдыха в Турции.

Александр Алексеевич, ну что, тогда получается, что лед все-таки тронулся?

Александр Федулин: Нет, ну безусловно. Все дело в том, что, как и любой процесс, туризм имеет определенные стадии развития. И если в 90-е годы, понятно, все наши помыслы были направлены на то, чтобы посетить, как бы вырваться за рубеж, посмотреть, оценить, увидеть очень многое, даже с точки зрения не только отдыха, но и культурно-познавательной, то постепенно наступает насыщение рынка. И это даже не связано с экономической ситуацией. Но в данном случае, во-первых, идет достаточно большая работа все-таки на то, чтобы переориентировать и больше внимания уделить развитию внутреннего туризма.

На самом деле я, конечно, верю поисковику и той информации, которую вы даете, но количество россиян, которые выезжают за рубеж, и сейчас по сравнению с 2012 годом, пиком таким, упало на 14%, но все-таки поездок совершается достаточно много. Это первое.

Второе. Если говорить о соотношении внутреннего туризма и выездного, то необходимо помнить о том, что все-таки 60% продуктов, которые предлагают российским туристам туроператорские фирмы, все-таки ориентированы на зарубежные туры, и только 40% ориентированы на наш внутренний туризм. И это одна из проблем, на которую нужно обращать внимание.

Дмитрий Лысков: Олег Петрович, действительно, приходит человек, прибегает в «Горячие туры» и говорит: «Дайте мне скорее тур!» Что в первую очередь предлагают – зарубежную поездку или внутрироссийскую?

Олег Мельник: Ну, чаще всего люди приходят уже с конкретной установкой. Мало в последнее время приходят люди, чтобы просто сказать: «У меня есть бюджет, реализуйте мне в соответствии с возможностями». Люди уже в большей степени приходят все-таки подготовленными. Определенный маркетинг проведен. И особенно маркетинг, как говорится, рекомендательный, то есть из уст в уста.

Поэтому, конечно же, Турция является главным драйвером по продукту. Но хочется отметить, что Россия занимает твердое и уверенное второе место. В этом году пока еще на текущий момент… Если взять статистику прошлого года, то Россия чуть-чуть перешла в сторону третьего места по спросу, а Тунис немножко вырвался. Ну, в данном случае, наверное, естественно, отток от Турции, а Тунис – как альтернатива этого побережья. Поэтому у России все позиции на месте, все твердые.

Дмитрий Лысков: Просто интересно, а это благодаря спросу? Благодаря предложению? Или, как Александр Алексеевич сказал, проводится большая работа по развитию внутреннего туризма?

Олег Мельник: Конечно же, очень большая, гигантская работа проходит со стороны государства. Я думаю, что каждый день новости по телевидению, обязательно делают сюжет или очерк о той или иной туристической дестинации. В большей степени – Крым, Краснодарский край, Ставропольский край – то есть там, куда люди едут за определенной потребностью. Тем более сезонность ярко выраженная. Поэтому пропаганда со стороны государства, все-таки большое наследие после крупных федеральных мероприятий. И людям, конечно же, хочется изведать все-таки новое.

Александр Федулин: Мировых, мировых.

Олег Мельник: Да. Плюс большой объем сейчас фестивального, так сказать, ивента, поддержка всех мероприятий. То есть люди, приезжая на российские курорты, имеют возможность еще посетить очень интересные и привлекательные аттракции – как инфраструктурного рода, так и развлекательного. Поэтому это закономерно все. Так сказать, комплексные меры работают. И конечно же, задача менеджера по продажам – не увести туриста в ту сторону, а реализовать именно то, что хочет турист.

Дмитрий Лысков: Вот и социологи собственно это отмечают. Я в данном случае цитирую оценку ВЦИОМ: доля тех, кто в последние пять лет хотя бы раз провел летний отпуск в другом регионе России, выросла с 35% в 2016 году до 43% в 2019 году. То есть предпочтения россиян меняются.

Надежда Александровна, а перед вами, например, стоит такой вопрос: отдохнуть за рубежом или в стране?

Надежда Выскубова: Вы знаете, я полагаю, что этот вопрос психологически стоит у каждого человека. Но, безусловно, так как я все-таки сотрудник отраслевого ведомства Центрального федерального округа и Тверской области, то в силу большого количества командировок, и в силу, наверное, привития все-таки своему ребенку патриотизма, безусловно, я отдыхаю на территории Тверской области.

Но вместе с тем хотелось бы сказать о том, что посещаю страны зарубежные для того, чтобы посмотреть опыт в развитии как инфраструктуры, так и создания комфортной информационной среды. Поэтому здесь, наверное, должен быть баланс. Но, безусловно, предпочтение родной стране.

Дмитрий Лысков: Инна Николаевна, самый популярный вид отдыха – это, конечно, пляжный, тут все понятно. Думаю, именно поэтому прозвучавшие здесь Турция и Тунис. Но, как и было сказано, Краснодарский край, Крым. А вот что еще есть из этого цикла в нашей стране? Ну действительно, навскидку в голову ничего не приходит.

Инна Пехова: Скажем так, да, это верно. Самое сложное вообще для финального гостя, для финального туриста – найти то место, куда он поедет. То есть край или регион должен активно о себе говорить. Но как раз этим занимается государство и многие компании туристические.

На самом деле мест у нас в России огромное количество. Я как профессионал, скажем так, не только теоретик, но и практик. В последнее время мне приходится очень много путешествовать по России. И я для себя, и для своих друзей, и для бизнес-сообщества, и для трэвел-агентств открыла много новых направлений. Это Тыва, Алтай, Сибирь вся вообще, она безграничная. Экотуризм, промышленный туризм, который может быть встроен там. Тот же Норильск и Дудинка – это потрясающие города, где есть у каждого свой интерес и свой потенциал.

Поэтому путешествовать по России – это чрезвычайно интересно. Я побывала во многих городах мира, но сейчас я к словам Надежды скажу так: я буду путешествовать по России, потому что у нас столько неизведанных мест, которые требуют обязательного посещения.

Дмитрий Лысков: Наталья Васильевна, не так давно, летом этого года, разразился скандал: один из сайтов по продаже авиабилетов разместил абсолютно провокационную, на мой взгляд, листовку. Там это было связано в том числе с политическими нюансами. Но мотив-то листовки был какой? В Турции дешевле, чем в России. Будем объективны, такая точка зрения действительно существует. А как на самом деле? Действительно ли внутрироссийский отдых подчас дороже, чем зарубежный?

Наталья Осипова: Это действительно так. Ну, смотря какой объект размещения мы рассматриваем. Если брать три звезды в Турции и какие-то простенькие объекты размещения на территории России, то примерно цена совпадает. Если чуть подняться на другой уровень, то иногда «четверки» турецкие, да, дешевле, чем такого же уровня отели в России. Это продиктовано тем, что у нас перевозка очень дорогая.

Дмитрий Лысков: Масштабы страны?

Наталья Осипова: Да. То есть турпакет в Турцию включает в себя, во-первых, перевозку, во-вторых, проживание, в-третьих, как правило, систему «все включено», что очень наши туристы любят, страховку. Если все это объединить, то, конечно, Турция зачастую выходит дешевле.

И есть, наверное, пути все-таки решения этих проблем, но, как правило, мы все время натыкаемся на это – перевозка. Я даже заметила, что этим отличался Крым в том году. То есть когда перевозчик снижают цену, тут же почему-то поднимает цену отель. Как только отель снижает цену, тут же поднимает перевозчик. Впечатление, что это…

Дмитрий Лысков: Такие прямо связанные моменты?

Наталья Осипова: Да. Я специально это изучала и где-то на совещании даже об этом сказала, что это явно заметно. Поэтому для того, чтобы, например, отдохнуть в том же Крыму, если вы хотите отдохнуть, допустим, в мае и не хотите покупать турпакет и ехать через тургагента (а я всегда это рекомендую, это всегда дешевле), то вам нужен билет буквально, извините за глагол, «ловить» где-то в январе-феврале. Вот я недавно только я с туристом разговаривала, он говорит: «В следующем году тоже поедем в Крым, а билеты будем покупать в январе». Это на самом деле так.

Дмитрий Лысков: Ну, в следующем году, будем надеяться, что уже и железнодорожный мост вполне заработает, он заработает в полную мощность.

Наталья Осипова: Все ждут его, конечно.

Дмитрий Лысков: И это значительно снизит транспортную проблему.

Наталья Осипова: Так же, как и Крымский мост. Очень много туристов в Крым – к сожалению, не всегда в отели, не всегда в объекты размещения, а, так сказать, в частные объекты размещения, в частный бизнес. Но тем не менее люди садятся на машину, многодетные семьи. Это гораздо дешевле получается. Запихнул всех в машину, поехал и прекрасно отдохнул. Во всяком случае, отзывы в этом году об отдыхе в Крыму…

Дмитрий Лысков: Как человек, сам путешествующий регулярно в Крым именно на машине (у меня семья большая), тоже могу подтвердить: да, если покупать авиабилеты, то это совершенно несравнимо по дороговизне. На машине действительно дешевле. Наверное, где-то с трех человек уже начиная, действительно машина обходится дешевле.

Дмитрий Эдуардович, вы по своей служебной деятельности в связи с профессией постоянно путешествуете по стране. Я даже в вашем фейсбуке прочитал, что буквально на программу вы заскочили проездом из одного региона России в другой регион.

Дмитрий Михайлин: Из Рязани в Воронеж.

Дмитрий Лысков: Вот, из Рязани в Воронеж. Как общие впечатления? Расскажите, пожалуйста.

Дмитрий Михайлин: Ой, у меня прекрасные впечатления о нашей стране, тем более что я по ней путешествую уже давно и нон-стоп фактически. В прошлом году у меня была 21 страна и примерно 30 регионов России.

Дмитрий Лысков: Есть с чем сравнивать.

Дмитрий Михайлин: Есть с чем сравнивать, это правда.

Дмитрий Лысков: Расскажите нам, пожалуйста, впечатления.

Дмитрий Михайлин: Ну, во-первых, я считаю, что о внутреннем туризме уже пора перестать говорить гипотетически, он более чем есть, более чем нормальная инфраструктура. Я не знаю ни одного города, даже маленького, где нет разных гостиниц – от хостелов до… Ну, может быть, пять не везде, но четыре звезды есть везде. Все хорошо с общепитом, хотя далеко не везде. Есть местные какие-то специалитеты, а это для меня очень важно.

Нет никаких проблем с дорогами, если мы едем на машине куда-то. Разве что в моей любимой Тверской области есть еще проблемы. Я думаю, что вы их тоже скоро решите. Например, до верховья Волги грунтовочка, и с этим пока ничего не сделаешь.

Надежда Выскубова: Разрешите я сразу прокомментирую по поводу дорог.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Надежда Выскубова: Дело в том, что когда было создано Министерство туризма Тверской области (я акцентирую – именно Министерство туризма, потому что не каждый регион имеет такую структуру), мы начали с дорог. Мы создали «Атлас туристских дорог Тверской области», это было к концу 2017 года. И планомерно, практически в ежедневном режиме мы отсмотрели все направления, всю сеть дорог Тверской области, а она у нас самая большая в Центральном федеральном округе.

Дмитрий Михайлин: И область у вас самая большая, если не считать Москву.

Надежда Выскубова: И область у нас самая большая, да, по территории. И за 2018 год у нас в целом региональная сеть – было отремонтировано порядка 300 километров дорог, из них 126 километров – это именно туристические направления. В этом году эта работа продолжается, и показатели такие: порядка 500 километров запланировано, ремонт и реконструкция, и из них 300 километров – туристические.

Дмитрий Лысков: Надежда Александровна, а вот каков эффект? Есть числовые показатели, ну, пусть за последние два года? Увеличился турпоток? Остался прежним?

Надежда Выскубова: В целом по туристическому потоку…

Дмитрий Лысков: В Тверской области, конечно.

Надежда Выскубова: Да, в Тверской области. Мы его, можно так сказать, меряем по гостиницам, по их загрузке. И мы прогнозируем рост в целом на 8–9% ежегодно. То есть сейчас у нас туристский поток составляет порядка 1,5 миллиона человек.

Дмитрий Лысков: То есть идет определенный рост все-таки?

Дмитрий Михайлин: Слушайте, я вам могу сказать, что лично за счет меня идет рост. Например, в позапрошлом году…

Дмитрий Лысков: Ну, как минимум, да.

Дмитрий Михайлин: В позапрошлом году я ездил на рыбалку на Верхневолжские озера один раз, а в прошлом году – два раза. То есть ровно на 100% в прошлом году увеличился…

Дмитрий Лысков: Вот! Олег Петрович…

Александр Федулин: Вы индивидуальный турист, вы не поток. И бизнесу, к сожалению…

Дмитрий Михайлин: Кстати говоря, мы почему-то начали говорить о туризме как о таком формате, что человек пришел в турагентство и купил путевку.

Дмитрий Лысков: Ну подождите, подождите, подождите! Всему свое время. Это все-таки значимый фактор, который нельзя обойти.

Олег Петрович, вот 36 миллионов человек, 36 миллионов россиян, которые предпочли отдых внутри страны, – с вашей точки зрения, много это или мало?

Олег Мельник: Ну, цифра, конечно, внушительная. И тут всегда надо обязательно (это очень важно) разделять потоки – это самобытный поток или все-таки организованный. Потому что организованный – это немножко другой уровень подхода вообще и к отдыху, и ко всему, что происходит. Ну и возможность зарабатывать. Потому что чаще всего туристический поток, который мы видим в больших количествах, растекается, и мы не можем его фиксировать по территориям, где он находится.

Я могу сказать, что средние эмпирические цифры внутри страны, ну, средние цифры – я думаю, что доля организованного туризма находится на отметке 10–15% всего из этого 36-миллионного оборота. Это мало.

Дмитрий Лысков: Мало?

Олег Мельник: Мало для того, чтобы включать институты подготовки кадров, для того, чтобы включать серьезные инфраструктурные изменения. Потому что чаще всего турист, который самобытный, он не выкладывает до конца свои требования, вот что бы ему хотелось. Он сам себе быстренько сформировал что-то. А не уловив от него эту обратную связь, мы можем либо только догадываться, что нужно сделать, как улучшить его состояние, либо самим придумать за него.

Дмитрий Лысков: Понятно. Александр Алексеевич, а есть ли какие-то плановые показатели, если угодно? Вот мы сейчас услышали, что нужен какой-то процент организованных туристов, чтобы запускать подготовку кадров. Наверное, и отельное строительство как-то завязано на это, и вообще. Есть ли какая-то цель, если угодно, поднять внутренний организованный туризм до какого-то количества процентов?

Александр Федулин: Нет, цель есть. Есть и по внутреннему туризму, есть и, кстати, по импортозамещению, чтобы турист стал важной составляющей несырьевого экспорта. И эти цифры озвучены.

Вы знаете, я хотел бы сказать о том, что на самом деле как-то мы обходим стороной (может быть, это не для широкой публики) Стратегию развития туризма до 2035 года. На самом деле я уже давно живу и много стратегий пережил, чаще всего они носили формальный характер. Вот так, как сейчас создается эта стратегия, не было никогда.

Наталья Осипова: Совершенно верно.

Александр Федулин: И я думаю, что коллеги со мной согласятся.

Дмитрий Лысков: А что такого уникального в этой стратегии?

Александр Федулин: Я сейчас расскажу, что там уникального. Вот там как раз заложены целевые показатели, понимаете, и под эти показатели есть дорожная карта. Есть внутренний туризм. Для развития внутреннего туризма, для того чтобы цены в гостиницах была ниже, нужно снижать налоги.

Наталья Осипова: Совершенно верно, менять фискальную систему, да.

Александр Федулин: И эти меры предусмотрены. Нужно давать льготные кредиты – о чем в свое время еще Виталий Леонтьевич Мутко говорил: «Сделайте кредиты такие, как для сельского хозяйства».

Наталья Осипова: Совершенно верно.

Александр Федулин: И в этой стратегии это предусмотрено. То есть, понимаете, на самом деле это комплексная программа, которая приведет к реальному росту и возможностям развития внутреннего туризма – и с точки зрения привлекательности страны, и с точки зрения развития патриотизма. Там заложены впервые специальные программы по развитию детского туризма, там заложены программы по субсидированию перевозок.

О чем вы говорили? О том, что чтобы доля транспортной составляющей в турпакете не составляла 40%. Наверное, мы единственная страна, где 40% в турпакете – это стоимость транспорта. Для сравнения, по-моему, в США – 19%. Понимаете?

Наталья Осипова: И заложены реальные средства, кстати.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, очень интересно. Насколько я помню, 92% граждан США предпочитают отдыхать внутри страны и вообще не стремятся никуда уезжать.

Александр Федулин: Абсолютно, абсолютно, абсолютно.

Дмитрий Лысков: Это благодаря аналогичным мерам стимулируется внутренний туризм, да?

Наталья Осипова: Конечно.

Александр Федулин: Обсуждается программа, чтобы туризм… И вообще это очень важно в стратегии: он рассматривается не только с точки зрения бизнеса и не с точки зрения экономических показателей, но рассматривается его социальная сущность. Поэтому туда внесены показатели и меры поддержки детского туризма. Впервые в понятийный аппарат официального документа внесен молодежный туризм.

На самом деле сейчас концепция, стратегия еще не утверждена, она уже близко к этому подходит, но уже сейчас разрабатывается дорожная карта, которая впервые предусматривает реальные и конкретные меры, не только инфраструктура.

Понимаете, мы можем говорить о том, что у нас хорошие дороги, но каждый хорошую дорогу оценивает по-разному. Я был недавно на Алтае – там 5 километров асфальта, 20 километров грунтовки. Для меня это хорошая дорога, потому что я езжу на внедорожнике. Или 70 километров от Асташково проехать в Новосибирскую область на тот же Селигер, куда вы ездите, или на Верхнюю Волгу.

Но мы же говорим сейчас о системных вещах. Условно говоря, разрабатываются программы… Вот мы много говорили и в Министерстве образования, куда наш вуз и относится, мы говорили о развитии школьного туризма. Мы приезжаем…. Вы были в 21 стране мира. Вы ездите, да? Я езжу. Хотя я в отпуске не бываю. У меня проблема не стоит, куда ехать. Но дело не в этом. Мы постоянно видим в том же Париже у Эйфелевой башни огромное количество школьников, групп школьных. Почему это происходит? Да потому, что государство субсидирует школьный туризм. В Китае…

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я начал замечать в Москве на Красной площади группы, может быть, студентов, может быть, школьников, но – китайских. Вот интересно!

Наталья Осипова: Тоже там помощь государства, конечно.

Александр Федулин: Давайте я вам о китайцах расскажу. Китайский школьник не может получить аттестат о среднем образовании до тех пор, пока он не посетит пять знаковых мест в Китае. Он не просто получит. Мы говорим о патриотизме, мы говорим о том, что нужно знать свою страну. Это очень важно! И сейчас на самом деле идет разработка подобного рода программ. Минкульт…

Наталья Осипова: Военно-патриотических, да.

Дмитрий Лысков: У нас тоже появляются наконец такие программы?

Наталья Осипова: Конечно, конечно.

Александр Федулин: Да, да, да.

Наталья Осипова: Уже работают в школах эти программы.

Александр Федулин: У нас есть живые уроки, тоже такая федеральная программа, куда подключились…

Надежда Выскубова: Мы как раз в рамках федеральной программы в этом году единственные в ЦФО объявили конкурс «Лучшая путешествующая школа Тверской области». Вот сейчас мы принимаем заявки для того, чтобы максимально снять барьер, что путешествовать по России и по Тверской области безопасно. Это прежде всего барьер, который существует у некоторых руководителей школ и у некоторых учителей, и это не секрет. И для того, чтобы…

Дмитрий Лысков: А чего-то опасаются?

Надежда Выскубова: Ну, вы знаете, здесь много может быть критериев, но на самом деле…

Дмитрий Лысков: Я, честно говоря, человек, тоже путешествующий по России. И я считаю, что в общем и целом то, что было в 90-е, и то, что сейчас – это совершенно несравнимо.

Надежда Выскубова: Да, мы тоже так считаем.

Дмитрий Михайлин: Мы вообще одна из самых безопасных стран на планете.

Дмитрий Лысков: По-моему, все спокойно. Вы меня даже удивили, что у некоторых руководителей есть такие опасения.

Александр Федулин: Безопасность с точки зрения сохранения детского здоровья. Вы знаете, что…

Дмитрий Лысков: Да, я согласен. Я не учел, что здесь просто более комплексный подход.

Александр Федулин: 2 074 документа, которые регламентируют детский туризм и детские экскурсии. Он развиваться уже не может!

Дмитрий Михайлин: И 20% из них только прочитаны.

Дмитрий Лысков: Надежда Александровна, а субсидии какие-то предполагаются этим школам? Вы проводите конкурс «Самая путешествующая школа». То есть как-то оплачиваете эти путешествия? Или это все на усмотрение самой школы?

Надежда Выскубова: Мы в этом году субсидируем, разрабатываем сейчас порядок субсидирования туроператоров Тверской области, которые занимаются непосредственно организованным школьным туризмом. Относительно мер поддержки. Мы сейчас здесь затронули в том числе и снижение издержек по отельному сектору. У нас две меры поддержки по гостиницам. Мы компенсируем 50% затрат на классификацию…

Наталья Осипова: Как хорошо!

Надежда Выскубова: Мы все с вами знаем, что она обязательная. И здесь мы помогаем бизнесу пройти классификацию и получить возмещение. Также у нас введена мера поддержки – мы компенсируем новым объектам, которые ввелись в эксплуатацию, коллективным средствам размещения, 90% налога на имущество в течение трех лет. Ну, на самом деле про меры поддержки я могу рассказывать еще долго, поэтому…

Дмитрий Лысков: Ну, мы будем возвращаться по мере нашей программы.

Инна Николаевна, возвращаюсь в свою очередь к иностранным туристам уже в России. Все-таки это неплохая статья дохода. Многие страны живут вообще за счет иностранного туризма. Поправьте меня, если я что-то путаю. В прошлом году с туристическими целями России посетило чуть более 4 миллионов иностранцев. В общем-то, по-моему, капля в море, да? Турция – более 40 миллионов. Это при том, что в прошлом году мы принимали Чемпионат мира по футболу и вроде бы показали страну лицом. Ну, это же совсем как-то смешно! Не идет работа в этом направлении?

Инна Пехова: Работа огромная идет. Слава богу, с 2021 года будут введены электронные визы, что упростит намного въезд иностранных гостей. Это является первой причиной, которая останавливала быстрый рост потока туристов иностранных в Россию.

Дмитрий Михайлин: И цена еще визы.

Инна Пехова: И цена визы, абсолютно верно, да. Поэтому я уверена, что с 2021 года это будет стремительно быстрее.

Но сейчас уже можно сказать, что иностранные туристы… А они просто не знают, что у нас есть. Они просто не знают о тех красотах, которые у нас есть. Например, вернемся опять на тот же Алтай. Там природа потрясающе красивая! Европа, немецкий гость, французский, Америка, арабы, которые могут приехать на соколиную охоту, они были бы просто счастливы, но они просто не знают, куда ехать.

Сибирь. Буквально недавно был форум, который в Иркутске проходил. И я была удивлена. Приехали из Южной Африки с тремя пересадками на самолете, то есть огромный путь проделали, они сказали: «Боже мой, какая же здесь красота! Сюда нужно приезжать. И мы будем всем рассказывать своим гостям». Поэтому нужно максимально говорить.

Дмитрий Лысков: То есть неосведомленность играет здесь чуть ли не первую роль?

Инна Пехова: Неосведомленность огромную роль играет. Но когда гость приедет, конечно, он будет возвращаться не раз. И даже «сарафанное радио» начнется.

Дмитрий Лысков: Плюс, я помню, как западные СМИ непосредственно перед Чемпионатом мира публиковали целые памятки, чего нельзя делать в России, как нужно опасаться страшных русских мафиози и так далее и тому подобное.

Инна Пехова: Пугали.

Дмитрий Лысков: Мы сейчас поговорили с туристом, который приехал в Россию уже после Чемпионата мира, иностранным туристом. Вот с какими проблемами сейчас сталкиваются иностранные туристы? Какие впечатления получают? Давайте посмотрим в небольшом сюжете.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Очень полезный на самом деле сюжет, потому что, да, одна проблема – люди за границей не знают России, не знают, чего ждать от России, не знают, как увидеть Россию.

Но есть, на мой взгляд, и вторая проблема – это наша собственная, ну не знаю, стеснительность, что ли. Мы все время боимся, что приедут иностранцы из развитого государства и попадут куда-нибудь в Архангельск, а там же все плохо. Вот это уже завязшее в голове представление – оно ведь существует, согласитесь, в головах. И вот сейчас мы послушали Джошуа, который говорит: «Да сервис нормальный в России, все хорошо».

Дмитрий Эдуардович, как победить в голове-то, как самим переломить эту мысль, что на самом деле у нас прекрасно, и ехать к нам надо?

Дмитрий Михайлин: Полюбить. Надо просто полюбить себя, свою страну. Мне кажется, мы как-то перелистнули уже эту страницу, позорную страницу нашей биографии, когда в нашей стране было только плохо. И сейчас, мне кажется, надо… Сейчас мы уже поездили по миру и поняли, что везде примерно одинаково на самом деле. Где-то хуже, где-то лучше. Где-то одно хорошо, а другое плохо. Где-то наоборот.

У нас не хуже и не лучше, чем везде, с точки зрения формальной. А с точки зрения душевной, что ли, у нас лучше, потому что это наше родное. Если это кому-то еще нравится – welcome, как говорится. Но мне лично гораздо интереснее сейчас моя собственная страна. То есть Вологда мне гораздо роднее и приятнее, чем Мюнхен. Или Кострома, или Алтай, или Байкал и так далее – мне это интереснее. Если мы сами полюбим, то и другие люди тоже это полюбят. Очень просто все.

Дмитрий Лысков: Согласен с вами. Прозвучало, что туристы иностранные все-таки ограничивают свое знакомство с Россией, как правило, Москвой и Петербургом. Ну, я бы еще Казань, наверное, добавил сюда. Такой классический треугольник.

Александр Федулин: 70% – это Москва и Санкт-Петербург.

Дмитрий Лысков: Ну, 70% – Москва и Санкт-Петербург. Надежда Александровна, а в Тверской области как с турпотоком внешним? Много иностранцев приезжает?

Надежда Выскубова: Вы знаете, из общего турпотока порядка 10% – это въездной поток. Безусловно, это деловые визиты, то есть это MICE-туризм, приезжают по делам иностранцы. Но мы планомерно ведем работу по продвижению региона и на внешних выставках…

Дмитрий Лысков: А как? Вот интересно – как?

Надежда Выскубова: Расскажу. Мы участвуем уже не первый год на туристических выставках, в том числе и в Китае, о котором мы здесь говорили. Мы участвовали в одной из крупных европейских выставок – Берлин и Сербия.

И также нам очень хочется встроиться именно в китайский поток. Объясню – почему. Потому что город Тверь и малые города Тверской области – Торжок, Вышний Волочек – они находятся на «Государевой дороге». Это как раз путешествие китайского туриста, это путешествие из Москвы в Петербург или из Петербурга в Москву. Это аэропорты, куда они прибывают. Поэтому у нас есть этот проект. И мы, безусловно, как раз встраиваемся здесь не только в интерес наших граждан к этому направлению, но также иностранцев.

Дмитрий Лысков: Просто тогда поподробнее немножко. А чем еще привлекаете иностранного туриста? Какие-то центры? Какие-то достопримечательности?

Надежда Выскубова: Расскажу наше экспертное мнение. Провели мониторинг. Самое интересное, что хотят иностранцы – они хотят попробовать. То есть это вкусные гастрономические экскурсии. И они хотят событий, то есть какие-то мероприятия – то, что можно увидеть, где можно принять участие самим. То есть, по нашему анализу, это наиболее интересно. Безусловно, интерес к истории, это путешествие из Петербурга в Москву. Это интерес к гастрономии. И это интерес к событиям.

Дмитрий Лысков: Очень интересно! Наталья Васильевна, это общая тенденция? Я думаю, это не только к Тверской области относится.

Наталья Осипова: Ну, интерес иностранных туристов явно возрос. Я недавно ехала в Питер на «Сапсане» и сама очень удивилась. Во-первых, очень трудно билет было достать. Во-вторых, когда я села в вагон… Я шла по перрону и видела… Я уже не говорю о китайских туристах. Ну, к ним мы уже привыкли, да? Но когда я увидела англичан, немцев, шведов, даже я была приятно удивлена. И так идет поезд за поездом.

И когда я в Петербурге погуляла, у меня было немного времени, ну извините, я крайне редко видела российского гражданина. Вот это давно забытое чувство. Я все время видела иностранных туристов, причем парами, большими группами. Это уже наглядно видно.

Дмитрий Михайлин: В Торжке пока не так.

Надежда Выскубова: Мы стараемся.

Олег Мельник: Если позволите, я добавлю.

Дмитрий Лысков: Конечно, конечно.

Олег Мельник: Туризм, как и любой субъект экономики, – это все-таки цикличный процесс, назовем это так. И должен пройти очень длительный отрезок времени для того, чтобы эффект привыкаемости возник. А эффект привыкаемости – в первую очередь за счет (то, что было сказано) непосредственного участия в каком-то мероприятии, которое тебе запомнится, чтобы ты был носителем этого эффекта на своей территории.

Потому что на межгосударственном уровне, разумеется, электронные визы и просто визы вообще для въезда – как один из главных стопоров. Не забывайте просто, что средства массовой информации работают против России за рубежом. Это и санкционные моменты. Поэтому, конечно же, яркие вспышки в виде крупных как культурных, так и… Ну, я бы сделал большой акцент на спорте, на спортивных мероприятиях, потому что Россия все-таки очень много сейчас проводит их. И правильно Александр Алексеевич сказал, что для молодежи, для подростков. Вот сейчас WorldSkills проходит, это же мировой чемпионат…

Наталья Осипова: Причем освещается он.

Олег Мельник: Да, с нашей стороны он освещается. Поддержка, колоссальная поддержка, пиар, реклама. Там такие шоу, которые в жизни никто никогда не делал. Разумеется, все эти люди от малого до старшего возраста, которые пропустили через себя это, они будут уже нашими носителями, то есть они эту friendly-атмосферу рано или поздно доведут.

Поэтому чем быстрее мы будем сглаживать острые углы и барьеры, тем быстрее поток пойдет. Но дополнительно… Мы никогда не сможем делать прямо целевую рекламу туризма, потому что деньги закапываются в песок. Мы не сможем.

Дмитрий Лысков: Ну, я согласен. Тут скорее эти самые, если угодно, обходные пути.

Олег Мельник: Это просто цикл. Главное, что есть…

Дмитрий Лысков: Я имею в виду – обходные не по сути своей, а, может быть, они такие с хитринкой немножко. Действительно, через мероприятия: Олимпиада, Чемпионат мира, WorldSkills…

Дмитрий Михайлин: Через кино.

Дмитрий Лысков: Через кино.

Олег Мельник: Президент сделал очень мощнейший рывок, когда сам выступал на иностранном языке, не на своем привычном немецком, а на языке международном, когда он сам лично презентовал страну. Это был очень серьезный показатель.

Дмитрий Лысков: И я хочу напомнить, что тему внутреннего туризма поднял-то как раз Владимир Владимирович.

Олег Мельник: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: И мы сейчас, говоря о продвижении внутреннего туризма, давайте вспомним, где Владимир Владимирович сам отдыхает. Давайте посмотрим небольшой сюжетик.

СЮЖЕТ

Президент России, наверное, как и положено главе государства, свой отпуск проводит внутри страны, не выезжая за границу. Чаще всего президент отдыхает в Сочи, где у него есть резиденция, но старается бывать и в других регионах. В частности, одни из его любимых мест отдыха – Тува и Хакасия. В 2007-м Путин сплавлялся на порогах Енисея вместе с принцем Монако Альбером II. В 2009-м, помимо сплава, президент совершил конный поход и встретился с местным пастухом. В 2010-м президент совместил отдых с научной экспедицией, которая занималась чипированием серых китов. В 2011-м погрузился с аквалангом в зоне археологических раскопок на Тамани. В том же 2011-м Владимир Путин вместе с Дмитрием Медведевым рыбачил в низовьях Волги, а в 2013-м уже в одиночку президент поймал 21-килограммовую щуку в Туве. Подводную охоту на щук в сибирских реках продолжил Путин и летом в 2017 и в 2018 году.

Дмитрий Лысков: Небольшая, но очень характерная зарисовка.

Александр Алексеевич, и тем не менее одна из главных проблем, которую называют в отношении внутреннего туризма, – это отсутствие инфраструктуры. Ну, про дороги мы говорили. Недостаточное количество гостиничных комплексов. Недостаточное количество различных сервисов и так далее.

Ну, признаюсь, я люблю наш Север, я люблю Заполярье, Северную Карелию, Кольский полуостров. Если сравнивать даже просто с Финляндией, которая рядом: по рекам там организованные стоянки, поленницы дров, все чисто, прилично, аккуратно. У нас нет ничего. Казалось бы, очень старые ведь туристические места, по этим рекам сплавляются туристы не один десяток лет, да уже больше 50 лет сплавляются. Неужели никому не приходит в голову организовать инфраструктуру там? Ну, в конце концов, это же будет и заработок тоже.

Александр Федулин: Да нет, все в голову приходит. Я сейчас опять возвращусь к стратегии, потому что она предусматривает, я еще раз повторюсь, комплексное развитие. И если говорить о привлечении, расширении спектра, то, конечно, здесь нужно думать о каких-то новых видах туризма, приоритетных. И они тоже зафиксированы в этой стратегии. Вы говорили о гастротуризме…

Дмитрий Лысков: Спортивный туризм.

Надежда Выскубова: Событийный.

Александр Федулин: Вроде бы такая тема, ну, не многим понятная, но на самом деле в России гастротуризм развивается очень активно и привлекает как россиян, так и привлекает иностранных туристов.

Вы говорили, и я с вами абсолютно согласен, нужно как можно больше пропагандировать и развивать арт-туризм, продавать посещение этих фестивалей, спортивных мероприятий, той же «Формулы-1». Это уже должно продаваться пакетом. Правильно или нет? То есть какая-то пакетная продукция должна быть.

Сейчас развивается, на первый взгляд, тоже такая ну не совсем обычная форма туризма, очень популярная, когда людей, туристов возят к «соли земли русской» – к необычным людям. Я знаю, условно говоря, в Боровске живет человек, который граффити расписал весь город. Вот к нему ежедневно приезжают по две группы туристов, по 50 человек, два автобуса приезжает. И это дорогие туры – что самое интересное. И туда приезжают люди для того, чтобы попить у него чая, пообщаться, поговорить с ним. И это пользуется очень большой популярностью.

То, что вы говорите по инфраструктуре – я с вами абсолютно согласен. С одной стороны, у нас растет номерной фонд, но как-то получается странно, что количество ночевок в нем уменьшается.

Наталья Осипова: Уменьшается.

Дмитрий Лысков: Удивительное дело!

Александр Федулин: Вот это тоже вроде бы парадоксальные вещи. И это связано на самом деле с тем, что не всегда наш номерной фонд соответствует не только международным стандартам, но общепринятым человеческим. Согласны вы со мной?

И конечно, над этим необходимо работать, развивать сервисную составляющую. Мне кажется, надо для привлечения иностранных туристов как можно больше… Вот вы говорите о том, что мы вроде как стесняемся пригласить в глубинку. Я думаю, что сейчас это не совсем так. Мы не стесняемся. Нам просто иногда нечего предложить, с точки зрения организованного туриста. И надо развивать…

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я все-таки скажу, что и стесняемся в том числе. Вот я, например, обозначу классическую проблему ряда рек, которым «не повезло», в Северной Карелии – они находятся в легкой доступности с автотрасс, поэтому туда туристические группы организованные, в том числе большие коммерческие, забрасываются, по ним сплавляются и выбрасываются. Они, извините, просто загажены! Это ужасная катастрофа на самом деле, потому что каждая стоянка банально загажена.

Александр Федулин: Это вопрос вандализма.

Дмитрий Лысков: И что с этим делать? Это просто в голове не укладывается!

Дмитрий Эдуардович, вы, я знаю, были на приполярном Урале не так давно. Там тоже эта проблема существует, скажите честно?

Дмитрий Михайлин: Там этой проблемы вообще нет, потому что там людей нет.

Дмитрий Лысков: Так в Северной Карелии их тоже очень мало. В том-то и беда, что это же безлюдье, это же прекрасная природа, это же замечательно, и тем не менее, тем не менее…

Наталья Осипова: Кстати, в Северной Карелии 248 объектов размещения. Но если их рассматривать отдельно, то, как и везде, есть объекты размещения, которые отвечают всем услугам, то есть услуги есть, а есть объекты размещения, куда турист приезжает, а потом говорит: «Нет, я больше не поеду». И он – невозвратный турист. Понимаете? Наверное, неоказанием услуг мы отпугиваем людей. То есть одноразовое посещение – и все, и впечатление негативное.

Поэтому, естественно, с этим надо что-то делать. Во-первых, наверное, надо все-таки стимулировать бизнес, отельный бизнес, юрлица. Наверное, какую-то затратную часть государство все-таки должно взять на себя, хотя бы процентов тридцать. Бизнес надо стимулировать для реновации, для обустройства.

Дмитрий Лысков: Я думаю, что бизнес просто еще даже не разведал эти территории.

Инна Николаевна, вы упоминали Горный Алтай. А там как обстоят дела? Даже интересно. Тоже ведь великолепная природа.

Инна Пехова: Расскажу. Пример – Роза Хутор и Горки Город. До появления спортивных событий там не было ничего. Сейчас же это два огромных потрясающих курорта, кластера, которые поднялись. Более того, там же есть национальные парки, экологический туризм, и проблемы экологии там решаются тоже. То есть бизнес вкладывает деньги в развитие инфраструктуры и строительство там всяких специальных средств для улучшения качества туристам.

Если говорить про Алтай, то там есть три-четыре таких действительно мощных бизнесменов, у которых есть отели в Белокурихе, отели в других местах. И они вместе стараются проводить событийный туризм – Масленицу, например, либо другие проекты. Это все пока они одни делают. Ну конечно, какая-то помощь идет. По сути, вот такое бизнес-сообщество помогает друг другу в становлении продукта. И конечно, будет здорово, когда программа будет реализована, и это всеми ресурсами будет поддержано.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Александр Федулин: Все дело в том, что в Горный Алтай, в Горно-Алтайск летает один рейс. Сейчас пустили «Победу», но «Победа» летает два раза в неделю.

Инна Пехова: Но они пустые все равно, они не полные.

Александр Федулин: Я просто недавно был в Горно-Алтайске. Условно говоря, не было билетов, а я не мог там не быть по известным причинам. Я купил билет бизнес-класса, он стоил 65 тысяч рублей.

Дмитрий Лысков: В общем, доступность можно себе представить.

Александр Федулин: Назад я уже, слава богу, летел обычным, но тоже за 30 тысяч. Понимаете? Вот вам 90 тысяч рублей.

Дмитрий Михайлин: Можно доехать из Новосибирска в крайнем случае.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Эдуардович, можно доехать откуда угодно. Это мне напоминает полуанекдотическую историю опять же из социальных сетей…

Наталья Осипова: Мы же говорим о туристах.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку, я просто дорасскажу уже. Китайских туристов водитель вез из Владивостока, если не ошибаюсь, в Иркутск, что ли. И те к нему пристали, говорят: «Включи навигатор. Нам неудобно, когда ты едешь без навигатора. Вдруг ты заблудишься». Ну, он включил. Навигатор сказал: «Прямо 10 тысяч километров». В общем, доехать можно откуда угодно. Другое дело – сколько ехать.

Наталья Осипова: Я хотела сказать…

Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно.

Наталья Осипова: Когда мы говорим о внутреннем туризме, мы не должны забывать о людях с разной степенью достатка. Понимаете?

Александр Федулин: Правильно.

Наталья Осипова: Поэтому давайте мы все-таки будем реально, то есть на земле вообще думать. У нас люди с разным достатком. Конечно, я бы сама удовольствием полетела на Алтай, но, извините, моя зарплата не позволяет мне это сделать. Единственное, на что я надеюсь – на какую-нибудь командировку, когда я смогу посетить. Красоты иногда людям не доступны.

Дмитрий Лысков: Полностью поддерживаю! Это очень большой… Секундочку, секундочку! Олег Петрович давно просил слово.

Александр Федулин: Мы же сейчас говорим все-таки не о VIP-туризме, а мы говорим о массовом туризме.

Наталья Осипова: Конечно! Мы же говорим о массовом туризме.

Олег Мельник: У меня достаточно большой опыт работы в регионах, именно опыт длительной работы. Я вам могу сказать, что, по статистике, все-таки аттракции региональные работают в большей степени… Ну, по статистике, 50–60% обслуживают все-таки локальную зону, то есть туристов в диапазоне до 600 километров разлета. Крупные города федерального значения, конечно же, составляют второй по значимости сегмент.

То есть локальный рынок передвигается на собственном автотранспорте. Поэтому, конечно же, очень важно, чтобы была хорошая дорога, бесперебойное движение и наличие автопарковок. Это по статистике. Ну, я могу статистику приводить из разных крупных туристических кластеров.

Конечно же, очень важно, как правильно регион проводит свою программу продвижения непосредственно на крупные кластеры, у которых предложение гораздо больше, чем спрос: Москва, Санкт-Петербург, Казань. То есть завоевать этого клиента, которого нужно каким-то образом…

Дмитрий Лысков: Вопрос: куда поедет клиент?

Олег Мельник: Я считаю, нет смысла тому же самому Горно-Алтайску… Вы поверьте, если бы хоть какой-то потенциал был, появилось бы десять рейсов в день. Ну, наверное, нет емкости рынка, которая способна обеспечить необходимый пролет. Самолет ниже себестоимости будет летать только в том случае, если его будут дотировать. А Горно-Алтайск не является настолько Меккой для дотаций. Дотируют максимально крайние края – Дальний Восток и Калининград. Вот этот пролет нужно дотировать.

Дмитрий Лысков: Но обидно же! Опять же природа, невероятные просторы, невероятные вид – и никакого развития.

Олег Мельник: Если позволите, я вам могу сказать. Курорты алтайские, которые упомянуты, они загружены на 96%. Нам нет смысла туда… Там нет свободной зоны.

Александр Федулин: Это Алтайский край, это не Республика Алтай.

Олег Мельник: Я говорю про Алтайский край, я не говорю про Республику Алтай. Это самый главный курорт федерального значения. Я могу сказать, что Белокуриха загружена…

Дмитрий Лысков: Дмитрий Эдуардович, вы хотели добавить что-то к этому?

Дмитрий Михайлин: Я хотел добавить, что, конечно, мы должны объективно оценивать ситуацию и не усугублять этот миф, что в России все прямо совсем дорого и никуда не доедешь. У меня только что друзья вернулись с Камчатки. Только что – это вчера. Они туда слетали за 20 тысяч рублей, купив билеты когда-то, «поймав» и так далее.

Наталья Осипова: Ну да, нужно «поймать» билет.

Дмитрий Михайлин: Конечно. Я, например, отношусь к тем людям, которые ни разу в жизни не ездили по турпутевке куда-то. Мне это не кажется интересным. Мне кажется интересным самому организовывать свои передвижения.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, не вы один. Я, например, тоже.

Я хочу сейчас предложить посмотреть еще небольшую зарисовку про нашего министра иностранных дел Сергея Лаврова. Он, как известно, тоже известный турист. Давайте посмотрим.

Дмитрий Михайлин: Экстремальный.

Александр Федулин: Самодеятельный.

СЮЖЕТ

Среди чиновников высокого ранга сложно найти человека, увлекающегося экстремальными видами спорта. Как правило, рабочий график и статус не предполагают опасных увлечений. Однако такие случаи есть. К примеру, министр иностранных дел Сергей Лавров со студенческих лет сплавляется на надувных плотах по горным рекам, причем делает это в одной и той же компании друзей.

Существует легенда, что при назначении на пост министра внешнеполитического ведомства у Лаврова было одно условие: чтобы раз в год президент отпускал его в двухнедельный поход без помощников и охраны. Говорят, что президент согласился – он ведь тоже бывший спортсмен. Чаще всего Сергей Лавров отдыхает на реках Горного Алтая.

А вот потенциальных руководителей российских регионов готовят к физическим и психологическим нагрузкам в горах Черноморского побережья недалеко от Сочи. Обучение навыкам выживания в лесу, прогулка по горным рекам и прыжки с семиметровой скалы входят в обязательную часть тренинга.

Дмитрий Лысков: Подготовка, тренинг и, да, пропаганда туризма в нашей стране, внутреннего туризма. Александр Алексеевич, помогает ли это? И действительно, есть ли надежда, что программа развития внутреннего туризма будет исполнена в срок?

Александр Федулин: Вы знаете, если честно, по степени проработки вопросов и по степени серьезности… Ну, так получилось, что я видел этапы создания этой стратегии. Этот документ рассматривается впервые. Он межведомственный, то есть там принимают участие все как бы игроки. Понимаете, да? То есть это не придумано. Ну, как мы любим: «А давайте будет 100 миллионов туристов, но ничего для этого делать не будем». Нет, там как раз предусмотрены конкретные вещи.

И еще я одну такую вещь хочу сказать. Я совершенно с вами согласен, что нельзя говорить только о плохом. У нас появляется сейчас очень много новых кадров в туризме. Я прежде всего имею в виду руководителей органов управления туризмом на местах. Один пример. Мне неудобно вас хвалить, вас и так все хвалят.

Мы возьмем Владимирскую область. Всем известно, что доехать до Владимира автотранспортом невозможно, потому что дорога займет, как до Нью-Йорка. Девять часов что лететь до Нью-Йорка, что до Владимира ехать из Москвы. Ну, вроде как долгое время на электричках было неудобно, то да се, пятое-десятое. А потом, надо же в Суздаль каким-то образом еще добраться.

Как решил эту проблему молодой руководитель туризма Владимирской области? Он договорился с РЖД – и туда пустили чистые, шикарные совершенно, кондиционированные электрички. Они приезжают, их во Владимире уже ждут автобусы и везут их в Суздаль. Решена транспортная проблема. Все счастливы и довольны.

То есть я хочу сказать о том, что все вопросы необходимо решать комплексно. Понимаете? А то мы тоже говорим, что наплыв туристов. Нужно же тоже понимать: а это место готово ли к наплыву массовому туристов? Вот вы говорили о Карелии, да? Вы знаете о том, что во многих местах мира, часто посещаемых туристами, существует негативное отношение населения к этим туристам.

Дмитрий Лысков: Ну да, там получается просто катастрофа, я согласен.

Дмитрий Эдуардович, а что можно посоветовать россиянам? Куда обратить свой взор? Что посетить?

Дмитрий Михайлин: В любую просто сторону поверните свою голову – и там будет невероятно интересно!

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное. Вы хотели добавить про Тверскую область? Очень коротко.

Александр Федулин: Я к тому, что, готовясь к массовому наплыву, нужно решать вопросы экологии. Если говорить о Тверской области, то для меня как для любителя… А я посещаю ежегодно Селигер не раз и не два.

Дмитрий Лысков: Александр Алексеевич, резюмируйте.

Александр Федулин: Надо решать проблемы.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное. Ну что же, внутренний туризм мы обсуждали сегодня в программе «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. В завершение хочу сказать только одну фразу: отдыхайте в нашей стране, она прекрасна! Спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски