Возвращение капиталов: реально ли?

Гости
Иван Стариков
профессор Института экономики РАН
Алексей Мухин
генеральный директор Центра политической информации
Владимир Гутенев
депутат Госдумы, первый заместитель председателя Комитета ГД по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству
Николай Коломейцев
первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
Юрий Болдырев
экономист, публицист
Наталья Кудишина
юрист, налоговый менеджер

"Рыба ищет там, где глубже,
а человек – где лучше".

Народная мудрость

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Как вернуть выведенные из России капиталы и остановить их отток? Государство бьется над этой головоломкой уже не один год. Только за последнее время, по оценкам экспертов, из России были выведены около 150 миллиардов долларов.

Дмитрий Лысков: На этом фоне наш президент решил продлить амнистию капиталов и ввести налоговые льготы для бизнесменов, решивших репатриировать свои капиталы в Россию. Николай Васильевич, вот с вашей точки зрения, поможет?

Николай Коломейцев: Вряд ли.

Дмитрий Лысков: Почему?

Николай Коломейцев: Ну, посмотрите. Президент побывал на "Яндексе" – вроде все хорошо, компания. А где сейчас собственник "Яндекса"?

Дмитрий Лысков: Где?

Николай Коломейцев: Купил мальтийское гражданство и уже гражданин Мальты. Посмотрите – в преддверии Нового года президент в очередной раз встречался с нашей крупной олигархией. В зале сидело человек шестьдесят, наверное. Президент обещал: "Если вы сейчас ускоренно начнете, то мы вам дадим особые преференции, дадим полное сокрытие информации – кто, где и чего". И что произошло? 700 человек на Мальте получили только вот сейчас гражданство.

Дмитрий Лысков: Вроде бы за прошлый год все-таки, если я правильно понимаю.

Николай Коломейцев: Нет, 300. В этом году – 300. А вообще полторы тысячи по программе…

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, уточните. Вы говорите, что за последние…

Алексей Мухин: За последние четыре года.

Дмитрий Лысков: За последние четыре года – 700 человек.

Алексей Мухин: С 2013 года стало возможным. Соответственно, за четыре года статистика.

Николай Коломейцев: Ну, вы поймите, вопрос-то заключается в том, что, в общем-то, руководитель "Яндекса", брат советника президента Левитин – они же совсем недавно получили, вместе со своими семьями. Несис и ряд других очень богатых людей. То есть получается, что крупный бизнес, которому президент как раз обеспечил вот эти самые капиталы, не доверяет политике, которая проводится в государстве.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Николай Коломейцев: И самое страшное… Если вы посмотрите, то у нас ведь что происходит? Первый крах офшора произошел на Кипре, да?

Дмитрий Лысков: Давайте к краху офшора мы просто подойдем чуть попозже. Хорошо?

Николай Коломейцев: Хорошо.

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, так что – на Мальте лучше, чем в России?

Владимир Гутенев: Ну, может быть, для кого-то и лучше. Но я думаю… Вот вы начинали передачу с того, что "рыба ищет, где глубже". Вы знаете, рыбу ловят. И если рыбу ловят цивилизованно, на крючок, то глупая рыба, может быть, клюет. Но на Западе, к сожалению, ловят сетями. И я думаю, что Мальта, BVI, какая-то другая офшорная зона – она не защитит россиян, не защитит тех, кто даже не являются россиянами, но увели капиталы.

И поэтому я абсолютно согласен с вашим тезисом, что деофшоризация экономики и национализация элит – это первейшая задача. Единственное – мы ограничены, конечно, в выборе способов. Мне-то, наверное, больше импонировал бы вариант Саудовской Аравии, когда некоторых граждан…

Дмитрий Лысков: Когда руки рубят? Или вы что имеете в виду?

Николай Коломейцев: Арестовывают.

Владимир Гутенев: Я имею в виду, когда ребята оказались в отеле…

Дмитрий Лысков: Там просто много практик, поэтому я уточняю.

Владимир Гутенев: …и потом, соответственно, начали активно вкладывать в родное государство, заниматься благотворительностью. Нам этот путь не подходит – то, что позволено в Саудовской Аравии. Там достаточно интересная система с правами человека и с правами женщин, кстати, но это никого не озадачивает…

Дмитрий Лысков: Да и с демократией.

Владимир Гутенев: Мы, к сожалению, ограничены в этом. Мы можем посылать только сигналы. И я бы сказал, что началось все даже не с 2012 года, когда президент в рамках послания Федеральному Собранию дал поручение Правительству. Он впервые сказал в декабре 2012 года о необходимости деофшоризации экономики, а в феврале уже дал поручение Правительству разработать меры. Я бы сказал, что еще в 2011 году, будучи председателем Правительства, он очень активно говорил на эту тему. Ну а то, что его не слышали, и то, что буквально через месяц, уже в марте, по-моему, 2013 года начался кипрский кризис, который… Может быть, некоторых товарищей не "эпилировали", но, по крайней мере, "подстригли" очень серьезно.

Николай Коломейцев: Госкорпорации в основном.

Владимир Гутенев: Нет, это были в основном частники. Госкорпораций фактически в этом периметре не было. И госкорпорации очень часто просто обязаны для того, чтобы участвовать в совместных крупных зарубежных проектах, поскольку юрисдикция, как правило, той страны, где идут совместные инвестиции, опирается на британское право, к сожалению…

Дмитрий Лысков: Ну, операционные расходы. Это все понятно. Любое предприятие хранит часть денег…

Владимир Гутенев: Единственное, что центр прибыли, конечно, там быть не должен. И поэтому – методами уговоров, преференций, амнистий, которые в очередной раз были продлены президентом. Я думаю, наконец-таки у представителей крупного бизнеса должна пропасть иллюзия и они должны понять, что то, что им создается сейчас на территории России как в части преференций, так и в части гарантий, – для них безальтернативные условия, чтобы сохранить и свой капитал, и даже себя и свою свободу.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Иван Валентинович, вот мы услышали – с 2011 года, в принципе, продолжается эта программа, семь лет уже идет. Вот ваша оценка успешности или неуспешности.

Иван Стариков: Ну, я здесь больше соглашусь с Николаем Васильевичем. Я человек либеральных убеждений. Казалось бы, странно – я должен яркому представителю КПРФ оппонировать, а я здесь с ним соглашусь. Я очень коротко. Дмитрий, вы очень хорошую аналогию начали – насчет рыбы.

Дмитрий Лысков: А мы еще вернемся к рыбным аналогиям. Я понял. Это будет лейтмотивом нашей программы.

Владимир Гутенев: Главное – икру метать.

Иван Стариков: Норвегия – это страна рыбная, кроме того. Вот я был на Гайдаровском форуме на прошлой неделе. Действующий министр, ключевой министр Правительства России, который возглавляет… лидер партии, от которой Владимир Владимирович здесь, "Единая Россия", правящей партии, он сказал буквально следующее: "Россия должна стать Норвегией".

Дмитрий Лысков: Вы знаете, в контексте нашего разговора это звучит прекрасно, потому что как раз Норвегия…

Владимир Гутенев: По уровню жизни…

Дмитрий Лысков: Нет, даже не по уровню жизни. Потому что как раз Норвегия с учетом ее налоговой базы сама жалуется, что бизнес из нее бежит, налоги слишком высокие. Мы в этом смысле должны стать Норвегией?

Иван Стариков: Мы должны стать Норвегией вот в каком смысле. Я очень коротко. Поскольку была приведена Саудовская Аравия в том числе… Только в двух случаях природные богатства (а мы петрономика, мы сырьевая держава) работают на благо страны: либо это фамильная династия, как в странах Персидского залива, но надо много нефти, мало народа, и условия добычи – не тюменский Север или платформы Северного моря; либо развитая демократия, как Норвегия.

Дмитрий Лысков: А в Норвегии кому нефтяные компании принадлежат, вы не напомните? Монарху, правильно?

Николай Коломейцев: Монархия, конституционная монархия.

Дмитрий Лысков: То есть мы об одном и том же говорим.

Иван Стариков: Власть передается династическим способом, и у самих себя воровать странновато. Так вот, если нет ни того… Да, обязательно, что там исламская цивилизация, а здесь – христианская. Теперь обратите внимание: если нет ни того, ни другого, то мы получаем классический латиноамериканский режим с африканской коррупцией, чудовищным расслоением, где 10% населения вызывающе богатые по сравнению с другими. Вам это не напоминает нашу стремительно беднеющую страну? Отсюда…

Дмитрий Лысков: Ну, давайте для примера. Какой латиноамериканский режим вы приводите сейчас в пример, который должен мне напомнить нашу страну? Что вы имеете в виду? Мне просто интересно.

Иван Стариков: В том числе и Мексику, и Венесуэлу.

Владимир Гутенев: Вы знаете, их нельзя сравнивать.

Иван Стариков: Подождите, хорошо. Давайте тогда мы с вами будем исходить из того, что среди латиноамериканских стран, где нет ни фамильной династии, ни развитой демократии, нет впечатляющих примеров успеха. Я говорю сейчас про сырьевые державы.

Я заканчиваю. Отсюда вывод, по крайней мере, как мне кажется: без смены политико-экономической модели в стране никто и никогда не поверит. За семь лет не поверили? И за последующие шесть лет не поверят, что сюда нужно возвращать капиталы.

Владимир Гутенев: Здоровый пессимизм.

Дмитрий Лысков: Да, вот есть такое. Юрий Юрьевич… Позвольте, одну секундочку, я Юрия Юрьевича тоже спрошу. Ну, если очень коротко.

Николай Коломейцев: Саудовский один принц под арестом тоже, кстати, получил гражданство вот совсем недавно.

Дмитрий Лысков: Вот видите, какие аналогии. Юрий Юрьевич, ваша оценка. Семь лет у нас национализация элит, деофшоризация экономики. Срабатывает, не срабатывает? Может быть, трудно идет? Тогда – почему и как?

Юрий Болдырев: Вам правду или толерантнее?

Дмитрий Лысков: Вы знаете, программа нас обязывает, поэтому правду, правду и только правду.

Юрий Болдырев: Правду? К сожалению, семь лет имитации бурной деятельности.

Дмитрий Лысков: Почему?

Юрий Болдырев: Для того чтобы было понятно, о чем речь, я все-таки хочу описать картину. Вот вы сказали почему-то, что 150 миллиардов.

Дмитрий Лысков: Это по оценке банкира Лебедева.

Юрий Болдырев: Все-таки за 18 лет у нас выведено, по разным оценкам, от 750 миллиардов долларов до триллиона долларов.

Дмитрий Лысков: Катастрофические цифры, да.

Юрий Болдырев: Это цифры, характеризующие действительно катастрофу. Теперь – по некоторым годам, вот у меня помечено. 2008 год – 47% от всей расходной части бюджета, по официальным данным. Почти половина всех денег, которые в бюджете на расходную часть, – это объем капитала, вывезенного в 2008 году.

Дмитрий Лысков: Ну, они же не из бюджета вывезены, а они же их частных капиталов.

Юрий Болдырев: Прошу прощения. 2014 год – 42%. Вопрос аккумулирования ресурсов…

Владимир Гутенев: 42% бюджета вывозится в год?

Юрий Болдырев: Если бы вы меня не перебивали…

Дмитрий Лысков: Для сравнения, эквивалент.

Юрий Болдырев: Если вы меня не перебьете, я буду понятнее зрителям. Вопрос аккумулирования общенациональных ресурсов в бюджет для перераспределения – это отдельный вопрос. Так вот, сколько мы сумели саккумулировать в бюджет на наши общие нужды, почти половина от этого – по некоторым годам объем капитала, вывезенного из страны. То есть надо понимать, что это абсолютная катастрофа. Я утверждаю, что вообще деофшоризация – это не отдельная проблема, а это проблема…

Дмитрий Лысков: Юрий Юрьевич, а можно, прежде чем мы перейдем к деофшоризации, раз уж прозвучали эти действительно шокирующие цифры, я у вас попрошу просто небольшого уточнения как у экономиста: а сколько за этот же период было инвестировано с Запада в Россию? Чтобы мы понимали баланс. Потому что я еду и смотрю: завод такой-то, завод такой-то, завод сякой-то…

Юрий Болдырев: Если камеру можно навести…

Дмитрий Лысков: Я думаю, что можно.

Юрий Болдырев: Вот табличка за все эти годы, разница. Вот смотрим. Это все вывоз. Вот всего лишь два года, когда был ввоз (это ипотечные кредиты в США). И вот после 2008 года масштабнейший вывоз, фантастически масштабный вывоз.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите. У нас же стоят автомобильные заводы, у нас стоят заводы бытовой техники, заводы пищевые и так далее. Они-то как?

Юрий Болдырев: Давайте, чтобы было понятно, еще раз. Есть баланс – сколько ввезли и сколько вывезли.

Дмитрий Лысков: Да, вот я и хочу понять.

Юрий Болдырев: Так вот, это картинка баланса. Баланс против России. Мы можем сейчас обсуждать те или иные нюансы. Мы должны ясно понимать, что баланс…

Дмитрий Лысков: Чтобы было понятно…

Юрий Болдырев: Вот это плюс.

Дмитрий Лысков: На уровне 2006–2007 года был большой ввоз капиталов в Россию.

Юрий Болдырев: Был большой, но существенно меньше, чем сейчас вывоз.

Николай Коломейцев: Но он в основном спекулятивный.

Юрий Болдырев: Еще раз – баланс против России, однозначно.

Дмитрий Лысков: Вот это важный момент, который я и хотел уточнить.

Владимир Гутенев: Это абсолютно недостоверная информация. Позвольте, чтобы не вводить в заблуждение…

Юрий Болдырев: Нет, давайте я закончу.

Дмитрий Лысков: Господа! Мы обязаны сейчас…

Юрий Болдырев: Мысль-то можно закончить?

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Владимир Владимирович, прошу вас.

Владимир Гутенев: Вот смотрите, чтобы не вводить в заблуждение зрителей. К сожалению, представители той самой либеральной модели, представители бизнеса поступают каким образом? Формируют центр прибыли в офшорных зонах, закредитовывают потом свою компанию, которая в России, и затем из своих же офшоров кредитуют свои предприятия. Поэтому, если вы посмотрите, какой объем закредитованности, вы увидите, что это примерно объем выведенный. И поэтому многие из этих ребят себя чувствуют вполне уверенно.

Дмитрий Лысков: То есть деньги через офшор обратно к нам – по кругу, по кругу, по кругу?

Владимир Гутенев: Конечно.

Юрий Болдырев: Можно я все-таки доведу мысль до конца?

Дмитрий Лысков: Да, это уточнение важное. Юрий Юрьевич, я вынужден был вас перебить, прошу прощения.

Юрий Болдырев: Меня предупреждали, что здесь передача не про крик, а возможность хоть что-то донести до людей. Давайте я донесу до людей.

Дмитрий Лысков: Нет, естественно. Но мы же уточняем, это же важный момент.

Юрий Болдырев: Значит, тем механизмом, этим механизмом, вот так или наоборот – это не важно. Вот это картинка суммарного баланса, который против России, абсолютно точно.

А теперь идем дальше. Я утверждаю: проблема заключается в том, что наша экономика является необоснованно открытой в условиях, когда равные условия или условия лучше, чем где-то на Западе или в Китае, для капитала не созданы. Мы можем расходиться с Иваном Валентиновичем (скажем, я более государственник, он более либерал), но мы сойдемся в одном – нельзя открывать в условиях, когда вы не создали здесь условия, чтобы капитал сам хотел сюда прийти. Либо вводите жесткий валютный контроль, не допускайте приватизации системообразующего… А если вы видите, что результат его работы – такой массированный вывоз капитала, то обратно срочно национализируйте. Включайте любые инструменты экономической политики, но не допускайте высасывания соков из своей страны.

Еще раз. Способны на условиях открытости обеспечить условия здесь лучшие для капитала? Пожалуйста, пусть открыто. За 19 лет… за 18 лет выяснилось, что не способны. Тогда срочно закройте, создайте здесь условия. И только тогда, когда убедились, что создали условия, что капитал не будет столь массированно вывозиться из страны – вот тогда снова открывайте.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Алексей Алексеевич, вот смотрите – мы только что выслушали две позиции. Одна позиция: у нас что-то а-ля латиноамериканское государство, где все не создано. Другая позиция: вообще-то, нужно "закручивать гайки". Ну, так и говорят, что идет "закручивание гаек", поэтому бизнес стремится бежать и т.д. и т.п.

Продолжаю рыбную аналогию. Есть еще такая пословица, что рыбку-то удобнее ловить в мутной воде – это с одной стороны. И это выгодно бизнесу, бизнес как рыба в воде в таких ситуациях себя чувствует. А с другой стороны, нужно создать условия, наоборот, для "закручивания гаек". Так от чего же бежит бизнес-то из нашей страны? Вот что хотелось бы понять.

Алексей Мухин: Ну, у каждого же своя правда, как у вас написано в названии программы.

Владимир Гутенев: У президента тоже своя правда по поводу…

Дмитрий Лысков: Давайте не будем сейчас уходить в агитацию, которая тем более нам совершенно здесь не нужна. Алексей Алексеевич.

Алексей Мухин: Поэтому, на мой взгляд, мы должны выслушивать всех, безусловно…

Николай Коломейцев: А дочери где действующего президента?

Дмитрий Лысков: Господа, давайте Алексея Алексеевича дослушаем.

Николай Коломейцев: Вы знаете? Ну, вы знаете?

Владимир Гутенев: Расскажите – я послушаю.

Алексей Мухин: Закончили? Можно?

Николай Коломейцев: Извините.

Алексей Мухин: Спасибо большое. Я думаю, что здесь стоит, конечно, прислушиваться ко всем мнениям, потому что я глубоко и давно убежден, что клеймимая, так сказать, провластными экспертами либеральная часть, безусловно, где-то права. И точно так же заблуждается совершенно провластная часть государственников, которая в таких же шорах находится, но с другой стороны – шоры просто переворачиваются.

Так вот, мне кажется следующее. Система, которая существует сейчас, она создавалась даже не в 90-х годах, а она создавалась в 80-х годах при подготовке развала Советского Союза. И люди, которые тогда выстраивали эту систему…

Дмитрий Лысков: Может быть, я, конечно, немножечко перебарщиваю, но кем создавалась?

Алексей Мухин: Я сейчас объясню, если вы меня не будете перебивать, а по очереди. Я объясню. Создавалась она следующим образом. Она создавалась силами КГБ, передового отряда КПСС, которым необходимо было обеспечить валютные позиции за рубежом и финансовые позиции внутри страны для того, чтобы дальше контролировать приватизационные процессы. Собственно эта ситуация, этот механизм и создавался в этот момент. Люди, которые создавали этот механизм, как правило, уехали на Запад – в тихие места в Соединенных Штатах Америки, в Европе и так далее. Их дети либо представители остались контролировать. То поколение ельцинских олигархов, которое мы сейчас иногда наблюдаем и которые, что называется, не то что одной ногой находятся на Западе, а они там, на Западе, находятся. Мы должны это учитывать.

И поэтому когда Путин говорил с крупными собственниками, он не говорил об амнистии. Они прекрасно знают ситуацию. Эти слова он произнес в несколько другой аудитории. На прямой линии, по-моему, это было… Не прямая линия, а пресс-конференция.

Дмитрий Лысков: Большая пресс-конференция.

Алексей Мухин: Да, совершенно верно. Где он собственно рассказал на пальцах, как это будет происходить. И касалась она не крупных собственников, а эта амнистия касается широкого круга предпринимателей, которые попали в очень сложную ситуацию, совершенно верно, не выслушав и не принимая во внимание то, что сказал Путин еще лет семь назад, когда еще был премьером, совершенно точно.

Так вот, сейчас главная проблема – это смена поколений этих самых контролеров. Эта система существует до сих пор, так или иначе. Меняться она начала как раз с объявлением так называемой национализации элит, когда уже даже не дети, а внуки тех людей, которые ее создавали, были поставлены в новые условия, в новые экономические условия.

Дмитрий Лысков: То есть после того как КГБ создал открытую экономику…

Алексей Мухин: Совершенно верно. Но нам в этом смысле очень сильно помогли американцы, которые в 2014 году начали санкции, потом секторальные санкции. В феврале сейчас еще будет. Процессы, которые запустил Владимир Путин по сути и правоохранительные органы, они ускорят. Поэтому…

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, вот вы говорите "сильно помогли с 2014 года".

Алексей Мухин: Очень сильно.

Дмитрий Лысков: А результаты какие-то наглядные есть?

Алексей Мухин: Обратите внимание…

Дмитрий Лысков: Есть какие-то суммы, конкретно выраженные?

Алексей Мухин: Целый ряд…

Дмитрий Лысков: Где можно отследить, сколько вернулось капиталов на родину?

Алексей Мухин: А кто же вам это расскажет? Потому что все они вернулись теневым образом. Понимаете? Целый ряд бизнесменов…

Дмитрий Лысков: Подождите. У нас налоговая амнистия как раз для того и была, чтобы они вернулись не теневым образом.

Алексей Мухин: Дмитрий, вы призывали сейчас не прерывать. Можно хотя бы я закончу предложение? Ротенберги, Тимченко, Ковальчуки – многие из них… И дальше я могу продолжать фамилии, просто смысла особенного нет. Многие из них просто вернулись. Те люди, которые находятся под санкциями, они возвращают деньги.

Иван Стариков: Алексей, а это ельцинские олигархи, которых вы назвали?

Алексей Мухин: Нет. Я совершенно открыто говорю – нет. Но это не меняет дела.

Дмитрий Лысков: Наталья Викторовна, я знаю, что вы сталкивались со случаями, когда люди пытались вернуться со своими капиталами на родину. Насколько легко это сделать?

Наталья Кудишина: Здесь, скорее всего… Здравствуйте, уважаемые коллеги. Для начала я бы все-таки хотела вернуться к тому, почему люди ушли в офшоры.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Наталья Кудишина: Почему они вообще начали вывозить свои деньги из России? Ну, первое и самое очевидное – это наша банковская система. Невыгодно хранить деньги в наших банках, не верят нашей банковской системе. Последний вообще год… Уже амнистия-то прошла, люди вернули. И что творится у нас в системе? У нас лицензии отзываются со скоростью две лицензии в месяц.

Владимир Гутенев: Они не вкладывают в банки. Они или вкладывают в такие инструменты, как ОФЗ, или они сами имеют банки, которые…

Наталья Кудишина: Подождите. ОФЗ у нас вообще не подпадают под защиту капитала.

Николай Коломейцев: Давайте даму не перебивать.

Дмитрий Лысков: Ну, на Кипре-то вообще арестовали все. Ну, не суть важно.

Наталья Кудишина: Подождите. Насчет Кипра. Когда был кризис на Кипре… О том, что у них кризис, сообщали за год. И только ленивый игнорировал эти новости и считал, что на Кипре случится чудо. Его не случилось. Но у нас Центробанк не рассказывает населению, что он проводит проверку в таком-то банке, и там дыра в несколько миллиардов рублей. Вот это первое. Между прочим, некоторые наши богатые люди объясняют, почему они хранят деньги за рубежом. Это первое.

Второе – это защита своих капиталов при судебных исках. В нашем суде судиться двум акционерам? Они все в Лондоне судятся, потому что там немножко другая система оценки доказательств.

Дмитрий Лысков: Наталья Викторовна, просто уточню. Существует процедура арбитража…

Наталья Кудишина: Существует.

Дмитрий Лысков: …которая к государству не относится, которая по сути является договорным судом как раз между двумя…

Владимир Гутенев: Третейские суды нормально работают.

Наталья Кудишина: Третейские суды у нас отменили уже.

Владимир Гутенев: Как отменили? Ничего подобного.

Дмитрий Лысков: В таком случае недоверие к нашей системе, а доверие к лондонской?

Наталья Кудишина: Этому есть свидетельства – судебные решения в отношении защиты прав акционеров. У нас до недавнего времени соглашения акционеров ни один суд не мог рассмотреть, этого не было предусмотрено в нашем законодательстве.

И третья причина – защита активов от рейдерских захватов. Это повсеместно. Это несовершенство, так сказать, и той же судебной системы по защите прав собственников. Вот и выводят люди в офшоры.

И четвертая причина – жесточайший валютный контроль за сделками. Вы не можете…

Владимир Гутенев: Когда они вывели, если такой жестокий контроль?

Наталья Кудишина: А попробуйте российскому предприятию открыть счет за границей и туда что-то зачислить.

Дмитрий Лысков: Ну, на самом деле Владимир Владимирович справедливо говорит, что раз вывели, то значит…

Наталья Кудишина: Большие проблемы. Вы должны зачислить сначала в уполномоченный банк.

Владимир Гутенев: Другая очередность абсолютно. Во-первых, жадность, желание недоплатить налоги – это самое главное.

Второе – действительно защитить свою собственность от возможных рейдерских атак, потому что, как правило, очень многие сами рейдеры так же эти деньги и заработали, и вывели. Вспомните, до 2000-х годов – фальшивая виза, возмещение НДС, прочие всякие схемы. И я абсолютно согласен, что ЦБ должен был бы работать гораздо более эффективнее, особенно Служба банковского надзора. Не могут быть дыры в банках объемами, как финансирование образования. То есть предупреждать эти вещи обязательно было нужно.

Наталья Кудишина: Конечно.

Владимир Гутенев: Но рассказывать о том, что честный и свободолюбивый бизнес, зная реальную обстановку… Вы знаете, даже из швейцарских банков ты с большим трудом можешь вытащить деньги, потому что… Они тебе будут проценты платить, новые принимать, а как только возникает желание вытащить эти деньги, вдруг приходит представитель Интерпола и тихо на ухо шепчет: "За 25% мы вам разрешим перевести куда-нибудь в Сингапур или еще куда-то".

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, все-таки я считаю, что мотивация…

Наталья Кудишина: Подождите, наши банкиры уже не этим начинают заниматься…

Дмитрий Лысков: Правда и тут, и там. На самом деле вопросы мотивации совершенно разные. Наталья Викторовна, а теперь я хотел бы понять… Насколько я понимаю, сейчас у бизнесменов есть вполне реальная мотивация вернуться на родину. Она существует действительно?

Наталья Кудишина: Она даже существует… Вы знаете, для бизнеса, скорее всего, это даже радостная новость, потому что этот второй заход… Принуждают не только слова президента. Начинается международный обмен по банковским счетам. К сожалению, те компании, в которых они скрывались, к сожалению, те счета, которые они хотели скрыть, сейчас будут доступны налоговым органам…

Алексей Мухин: А почему "к сожалению"? К счастью.

Наталья Кудишина: Ну, для них – к сожалению. Потому что они хотели скрыть, а сейчас эта информация будет доступна. И люди действительно спрашивают: "А можно ли что-либо сделать? Может быть, опять вот эту амнистию получить?"

Дмитрий Лысков: Так вот, и говорят: "Амнистия, нулевая ставка налогов. Возвращайте деньги. Все прекрасно".

Наталья Кудишина: Возможно, это тот средний класс, о котором мы говорим, он вернет эти деньги. Но вернутся ли они в том объеме, в котором мы хотим? Это большой вопрос. Здесь нужно налаживать прежде всего наши банковские дела, наш валютный контроль. ФНС, между прочим, предлагает полностью освободить от валютного контроля расчеты резидентов за границей. Наверное, это правильно.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Николай Васильевич, вы давно просите слово.

Николай Коломейцев: Вы знаете, мне кажется, аналитика… Есть такая Бостонская группа (один из аналитических мировых центров), которая анализирует разные сегменты экономики и выдает причины. Вот по их докладу, за 2016 год из Российской Федерации уехали 36 тысяч долларовых миллионеров в возрасте от 29 до 42 лет. Но… Понимаете, как? Они почти всех проанкетировали. В чем причина уезда? Говорят: "Как только миллиона достиг оборот, – оборот компании, – сразу пришли и говорят: "Слушай, мы тебе хотим помогать. Вот Иван Иванович идет на пенсию, давай он у тебя будет заместителем".

Второе – дороговизна банковских финансовых ресурсов. Вы посмотрите – в 2008 году, во время кризиса, в 23 странах центробанки снизили процентную ставку на порядки (скажем, Америка, Евросоюз, Япония). А у нас что сделали? У нас в три раза увеличили.

Владимир Гутенев: Они эмитенты…

Николай Коломейцев: Послушайте, я же вас не перебивал, поэтому вы дослушайте. Второе – как только закончилась, в общем-то, положительная динамика сниженных ставок, провели количественное смягчение. Американцы – 4 триллиона долларов, скупая плохие активы и оздоравливая их. Европа – 3 триллиона евро. Понимаете? А у нас что? А у нас сжатие бюджетного финансирования. Дальше посмотрите…

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите!

Николай Коломейцев: Минуточку!

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, нам тоже нужно провести количественное смягчение?

Николай Коломейцев: Что-что?

Дмитрий Лысков: Нам тоже нужно провести количественное смягчение?

Николай Коломейцев: Конечно.

Дмитрий Лысков: Вбросить деньги в экономику?

Николай Коломейцев: У государства есть три метода, как воздействовать на экономику…

Владимир Гутенев: Ничего подобного.

Николай Коломейцев: Первое – доступ финансовых ресурсов. У нас основная причина кризиса в экономике, в обрабатывающих отраслях, в сельском хозяйстве – это недостаток финансовых ресурсов. А у нас что делает Центробанк? Сжимает денежную массу. Ведь вы посмотрите – монетизация экономики…

Дмитрий Лысков: Но почему? Вы вспомните 2014 год…

Николай Коломейцев: Вы можете дослушать?

Дмитрий Лысков: Ведь эти деньги брали, тут же конвертировали и выводили за границу. Поэтому ставку и подняли.

Николай Коломейцев: Я же вам говорю о фактуре, а вы мне эмоции говорите.

Дмитрий Лысков: Подождите. А это не фактура?

Николай Коломейцев: Я вам говорю, что среднемировая монетизация экономики – 125%; минимальная, по мнению нобелевских лауреатов, – 50%; а нормальная – 70%. А у нас – 42%.

Владимир Гутенев: Можно задать вопрос?

Николай Коломейцев: Подождите минутку. Ну дайте мне завершить! Я же вам не мешал, поэтому дослушайте.

Дмитрий Лысков: Подождите, давайте Николай Васильевич закончит свою мысль.

Владимир Гутенев: Я вам хочу помочь.

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич закончит свою мысль.

Николай Коломейцев: Вы посмотрите, что происходит. У нас ведь основная часть долгов – они были организованы на первом этапе финансовыми институтами, банками прежде всего. Почему? Потому что у нас процентная ставка вот такая и очень короткие деньги. А там они имели возможность получить более длинные деньги под минимальные проценты.

Но обратите внимание, что как только наступал кризис… У нас золотовалютные резервы, когда нефть стоила уже до 140 долларов за баррель, составили 659 миллиардов долларов. И куда мы их дели? Их же раскассировали как раз те же финансисты (или горе-финансисты) вместе с чиновниками, потому что они же не пошли на развитие экономики. Мы фактически канализировали в никуда все вот эти преференции от "нефтедождя" долларового. Понимаете?

Завершаю, завершаю. Вы понимаете, пока у нас будет таргетирование инфляции и Центробанк не будет отвечать за рост экономики, ничего у нас не будет. Понимаете? Потому что главная причина кризиса – это неправильная политика Центрального банка и финансовых властей. Вот это выталкивает и бизнесменов. И плюс колоссальная аффилированность правоохранителей, так называемый бизнес…

Дмитрий Лысков: Ну, об этом мы уже говорили, да.

Владимир Владимирович, у вас был вопрос. Я только единственное уточню. На самом деле это прекрасно, наверное, что мы говорим сейчас о политике Центробанка. Но я все-таки хочу напомнить, действительно, это было так: когда ставка была ниже, в начале кризиса просто эти деньги были прокручены и выведены за рубеж, а вовсе не пошли на развитие опять же нашей промышленности.

Николай Коломейцев: Так из-за либеральности валютного регулирования. Понимаете?

Дмитрий Лысков: А, понятно. Владимир Владимирович, ваше уточнение.

Владимир Гутенев: Вы знаете, мне хотелось бы сказать о том, что даже Америка, которая проводила политику количественного смягчения… Где сейчас сотрудники аппарата правительства Америки? В отпуске?

Дмитрий Лысков: В отпуске.

Владимир Гутенев: У них снова очередные триллионы долларов, которые были выпущены…

Николай Коломейцев: У них заработная плата позволяет пару месяцев…

Владимир Гутенев: Я вам объясняю.

Дмитрий Лысков: Нет, хотелось бы, чтобы…

Владимир Гутенев: Я вам объясняю, что есть эмиссионные центры, которые резервные мировые валюты могут выпустить. Евросоюз, Соединенные Штаты Америки – они могут придерживаться этой политики. Мы не можем за счет накачивания…

Николай Коломейцев: А почему мы не эмиссионный центр? Тогда Центробанк надо просто закрыть.

Владимир Гутенев: Объясняю. Это как "дважды два – четыре".

Дмитрий Лысков: Потому что рубль не является мировой резервной валютой.

Владимир Гутенев: Потому что должен быть золотовалютный баланс.

Николай Коломейцев: Да брехня это все!

Владимир Гутенев: И он у нас был положительный.

Николай Коломейцев: Это навязанная либеральная политика…

Владимир Гутенев: Вот вы мне говорили – не перебивать. Вы меня просили не перебивать.

Николай Коломейцев: Главным инструментом развития является…

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Во-первых, давайте немножечко снизим эмоции. Во-вторых, мы немножечко ушли сейчас от нашей темы, а именно – по поводу возвращения капиталов в страну.

Николай Коломейцев: Нет, так это навязанная нам извне политика, которой следует правящая партия. Нам надо сделать внутри страны…

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич!

Владимир Гутенев: Николай Васильевич, вы словоблуд.

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, мы не можем сделать мировой эмиссионный центр, потому что рубль не является мировой резервной валютой.

Николай Коломейцев: Да зачем мировой? Вы в стране сделайте.

Дмитрий Лысков: А в стране у нас существует эмиссионный центр.

Владимир Гутенев: Позвольте предложить предложение? Я считаю…

Николай Коломейцев: Так он равен долларовому…

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович.

Владимир Гутенев: Я считаю, что, конечно же, Центробанк, сжимая денежную массу, не помогал развивать промышленность…

Николай Коломейцев: Он ее убивал.

Владимир Гутенев: Хотя, в соответствии с законом о промышленной политике, Фонд развития промышленности под 5% годовых…

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, давайте все-таки к нашему бизнесу и капиталу.

Владимир Гутенев: До 500 миллионов можно было давать.

Николай Коломейцев: И сколько взяли?

Дмитрий Лысков: Господа, не будем уходить в эту сторону! Давайте к капиталу.

Владимир Гутенев: Вы можете не перебивать? Значит, смотрите. Я сформулировал предложение. И буквально где-то полгода назад Эльвире Сахипзадовне я говорил о том, что нам надо воспользоваться ситуацией, когда идет давление на наш бизнес, существует возможное потенциальное изъятие. То, что сейчас нашим бизнесменам, которые вывели деньги, крайне некомфортно. Отрицательная банковская ставка во многих странах, операционные расходы и возможность утратить эти деньги. Много говорят о цифровых валютах, о криптовалютах. Понятно, это пузырь…

Николай Коломейцев: Это "МММ".

Владимир Гутенев: Но блокчейн позволяет анонимно выводить деньги. И поэтому мое предложение было очень простым: давайте мы сделаем щадящие условия (под 1%, под 2% годовых в валюте), возьмем эти деньги из-за рубежа – и таким образом снизим затраты государства. Потому что ОФЗ берутся под 4,5%. К сожалению, Эльвира Сахипзадовна, отстаивая интересы банковской системы (для нее очень важно, чтобы банки были стабильны), нашла некие издержки в этом предложении. Хотя в декабре принято решение – допустить капиталы из-за рубежа к размещению в ОФЗ.

Дмитрий Лысков: У меня вопрос. Валютные облигации – это не то же самое?

Владимир Гутенев: Это будет очень мощный рывок для экономики. Я объясню – почему. Потому что наконец-таки банки, которые раньше паразитировали, беря за рубежом деньги дешевые и кредитуя здесь дорого, малоэффективно работали…

Дмитрий Лысков: Но это кончилось в 2014 году.

Владимир Гутенев: Смотрите. Сейчас они в этой модели собирают вклады…

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, это в 2014 году кончилось. Санкции!

Владимир Гутенев: Послушайте. Собирают вклады населения. И вместе того, чтобы направлять в реальный сектор…

Николай Коломейцев: Воруют.

Владимир Гутенев: Ну, почему воруют? Они направляют…

Николай Коломейцев: А где берут банки?

Дмитрий Лысков: Николай Васильевич, я прошу вас: ну давайте все-таки действительно…

Владимир Гутенев: Направляют в ОФЗ. Как только сейчас деньги, которые придут из-за рубежа, пойдут в ОФЗ, банки будут вынуждены, им ничего не останется, как кредитовать реальный сектор. И поэтому эти санкции, я уверен, если они будут, они сыграют положительную роль.

Дмитрий Лысков: Это было бы замечательно.

Владимир Гутенев: Потому что деньги, которые банки до этого момента отправляли в ОФЗ и в другие инструменты, и не кредитовали реальный сектор, будут теперь идти в реальный сектор.

Дмитрий Лысков: Это было бы замечательно.

Владимир Гутенев: И я согласен, что нужно…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Я должен предоставить слово всем, все хотят высказаться. Юрий Юрьевич, прошу вас.

Юрий Болдырев: Первое. Коллеги, давайте не обсуждать отдельно – играя Моцарта, нажимать отдельно на "ре", отдельно на "ми". Социально-экономическая политика единая, и ее проводят президент и парламент. Всех остальных они вот так выкидывают и ставят других – тех, кто проводит их социально-экономическую политику. Это первое, чтобы не было…

Второе. У нас 90% национального богатства принадлежит 10% населения. Поверьте, 90% населения, которым принадлежит лишь…

Владимир Гутенев: Это с потолка цифры абсолютно.

Юрий Болдырев: Прошу прощения…

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, ну давайте все-таки выслушаем.

Юрий Болдырев: …которым принадлежит лишь 10%, ничего никуда не выводят. Выводят те 10%, а точнее – головка, 3%. Поэтому первое, что нужно сделать – включить механизмы цивилизованные, как во всем мире, перераспределения национального дохода. Без этого ничего не сделаешь.

Дмитрий Лысков: И что мешает?

Юрий Болдырев: Никто и не собирается это делать! За время правления нынешнего президента у нас стала сотня долларовых миллиардеров. Значит, второе – рыба гниет с головы.

Дмитрий Лысков: Я же говорил, что рыбные аналогии.

Юрий Болдырев: Что говорить о вывозе капитала кем-то, если 105 миллиардов долларов наших государственных денег вложены в казначейские обязательства США? Вот какой курс президент нам указывает – такой курс и проводят все остальные. Как только эти 105 миллиардов будут изъяты – и все остальные деньги мы быстро реально вернем. Третье…

Владимир Гутенев: А в чем они будут находиться?

Юрий Болдырев: Третье…

Владимир Гутенев: В какой валюте?

Николай Коломейцев: А какая разница?

Владимир Гутенев: Ну как – какая разница?

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Давайте дослушаем Юрия Юрьевича. Мне тоже интересно.

Юрий Болдырев: Простите, ваши дети валюту не едят, они едят хлеб, масло, а для этого нужны трактора. Для защиты – авианосцы и подводные лодки. И так далее.

Теперь – ключевое. Вот что нужно совсем простое сделать, чтобы капитал мог работать? Первое – гарантии оборотных средств предприятий (чего сегодня нет). Второе – гарантия, что опять не обвалят рубль в два раза, как в 2014 году, безнаказанно, что за это никто не спросит. Третье – должны быть рынки сбыта, а для этого решительно нужно порвать с ВТО и создать стратегию развития, в которой будет ясно, что мы защищаем, какие отрасли, и как не допускаем паразитирования на этой протекции.

Следующий вопрос – валютный контроль, о чем вы говорили. Не отменить, а ввести жесткий цивилизованный валютный контроль, который не был бы полицейщиной с целью отобрать у одних и отдать своим друзьям, а был бы механизмом защиты именно государственных интересов. Четвертое – стратегия развития. Знать, во что вкладывать. Я об этом не сказал. Должна быть долгосрочная стратегия развития, чтобы мы знали, что будет с энергетикой, что будет…

Владимир Гутенев: А сейчас что делать?

Юрий Болдырев: …чтобы люди знали, во что инвестировать. И последнее – Центральный банк и вся банковская система должны быть не извлекателями прибыли, "Газпром", "национальное достояние" – не извлекателем прибыли, электроэнергетика – не извлекателем прибыли, а инфраструктурой для всей остальной созидательной экономики.

Дмитрий Лысков: Вот есть такая теория, что если экономику… ну, в смысле, если нашу страну накрыть стеклянным колпаком, то экономика побуксует-побуксует и пойдет себе в рост. Вот если я правильно понял, исходя из вашей программы, вы примерно такую логику и предлагаете. Это так?

Юрий Болдырев: Нет. Я предлагаю следующее. Вы включите механизмы развития, которые известны во всем мире – и в Англии известны, и в Германии. Все те же механизмы в период развития включаются.

Владимир Гутенев: А они универсальные?

Юрий Болдырев: Универсальные. И в Китае включались эти механизмы. Включить эти механизмы развития, но не давать на них паразитировать, а двигаться к тому, чтобы выйти на уровень конкурентоспособности и поэтапно открывать экономику.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Иван Валентинович, как механизмы развития соотносятся с концепцией валютного контроля, ограничением, выходом из международных организаций и сворачиванием открытой экономики?

Владимир Гутенев: Стеклянный колпак.

Иван Стариков: Постараюсь. Во-первых, я хочу пооппонировать Владимиру Владимировичу и даже Юрию Юрьевичу. Объясняю. Древние финикийцы придумали деньги в первую очередь как инструмент доверия между людьми. "Я выкопал канаву – вы мне заплатили. Я за эти деньги купил еды, с булочником рассчитался", – и так далее. Поэтому в этом смысле первая задача – это, конечно же, вернуть доверие, потому что доверие в экономике – это, с моей точки зрения, более важная категория, чем динамика валютного курса или уровень инфляции.

Владимир Гутенев: Не спорю.

Иван Стариков: Абсолютно нет никакого доверия…

Владимир Гутенев: Нет недоверия к рублю?

Иван Стариков: …к властным институтам сегодня в России, в том числе и со стороны бизнеса, поэтому и буксует налоговая амнистия, деофшоризация и репатриация капиталов российского происхождения. Вот мы с Юрием Юрьевичем работали во власти: он был зампред Счетной палаты (1995–2001 гг.), я был замминистра экономики. Вот Владимир Владимирович походя пнул 90-е годы. Ну, вообще-то, уже 15 лет абсолютной монополией на власть ваша партия обладает, поэтому за это время можно было кое-что сделать.

Владимир Гутенев: Ну, я думаю, сделано очень многое.

Иван Стариков: Но я хочу вам сказать, Владимир…

Владимир Гутенев: Я помню 90-е годы, Чечню, фальшивые визы и олигархов, которые…

Иван Стариков: Владимир Владимирович, я вас не перебивал.

Дмитрий Лысков: Все всё помнят. Давайте Ивана Валентиновича действительно дослушаем.

Иван Стариков: Я работал заместителем министра при 16 долларах за баррель, средняя цена.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, а как там было с доверием к властным институтам? Напомните просто.

Иван Стариков: Послушайте меня. Было доверие…

Владимир Гутенев: К кому?

Иван Стариков: …потому что был политический процесс, во-первых.

Владимир Гутенев: К кому было доверие?

Иван Стариков: Была предсказуемость процедуры и непредсказуемость результатов выборов, а не как сейчас.

Владимир Гутенев: Да бандитское государство было до 2000-х годов!

Иван Стариков: Послушайте меня. Но была надежда. Вы же за 15 лет полностью убили надежду на развитие страны.

Теперь – в чем я оппонирую Юрию Юрьевичу? Юрий Юрьевич, 94% мировой торговли – ВТО. Ну нельзя сегодня говорить, что мы выйдем из ВТО. Изоляция ни к чему хорошему не приведет. Вопрос в чем?..

Николай Коломейцев: А мы не в изоляции?

Иван Стариков: Нет, вопрос в чем? Николай, ну подожди!

Николай Коломейцев: Санкции – это что такое?

Иван Стариков: Вопрос в чем сегодня? Вопрос в том, что не надо пытаться ухудшать ВТО. Нам нужно искать инструменты для того, чтобы использовать преимущества открытой и свободной торговли.

И последнее – про то, что я говорил – насчет проектов. Я уже с 2009 года говорю о проекте Транссиб-2. Транссиб – это самый успешный инфраструктурный проект в мировой истории, не в российской, а мировой.

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, тогда расскажите, как сделать, чтобы капиталы, возвращающиеся из-за рубежа, пошли в инвестиции в этот проект?

Иван Стариков: Была Нобелевская премия за управляемую эмиссию. Два условия. Чтобы деньги, которые напечатаны, или деньги, которые хранятся за рубежом, вернулись в страну, для этого нужны институты. Это то, что здесь говорили про суды и политическую систему открытую, а не суверенную дефективную демократию.

И второе – проекты. Поймите, ну не в Russia Today (извините, на телеканале говорю) будут вкладывать русские бизнесмены русские деньги. После поражения Советского Союза в холодной войне и его распада четверть века наша русская цивилизация живет в комплексе поражения и углубляющейся депрессии. Мы должны стратегический позитив предложить для нации. Вот в чем проблема. Китайцы это сделали – Шелковый путь в обход России. Россия уникально расположилась между рынками с общим населением 4 миллиарда потребителей – 3 миллиарда здесь и 1 миллиард здесь. Что нам мешает от Тихого до Атлантического океана сделать мост?

Владимир Гутенев: Шелковый путь не мимо России.

Дмитрий Лысков: Во-первых, он не мимо России.

Иван Стариков: Мимо России.

Владимир Гутенев: Не мимо.

Иван Стариков: Мимо России.

Дмитрий Лысков: Господа, мы опять уходим от темы.

Владимир Гутенев: Через Астрахань, Казань…

Иван Стариков: Дайте я закону, дайте я закончу. И последнее…

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич… Господа, господа! Я призываю вас к порядку. Иван Валентинович, мы уже начинаем обсуждать глобальные прожекты вместо обсуждения нашей темы.

Иван Стариков: Вопрос такой. Дмитрий, для того чтобы деньги вернулись сюда, нужно бизнесу показать, чтобы они поверили в свою страну, что она не распадется на куски, сохранится как единая историко-политическая сущность. А для этого страну нужно стянуть новым стальным обручем. Поймите, средняя скорость движения грузов в системе Российских железных дорог – 10 километров в час…

Дмитрий Лысков: Все, я понял, я понял. Но я не могу предоставлять слово только вам, чтобы вы рассказывали об инфраструктурных проектах.

Иван Стариков: Нет, подождите…

Дмитрий Лысков: Это здорово, но не сейчас.

Иван Стариков: Проект этот готов, проект этот готов. В основе – работа Пола Кругмана "Пространственная экономика" (Нобелевская премия, 2008 год). Слава богу, что он прошел Научно-технический совет Совбеза России…

Дмитрий Лысков: Иван Валентинович, я прошу прощения…

Иван Стариков: И я надеюсь, что вы его примете.

Дмитрий Лысков: Мы услышали про этот проект, действительно. Алексей Алексеевич, очень много интересных концепций, как вернуть деньги в России: от строительства нового Транссиба до запрета вывода…

Николай Коломейцев: "Все, что с воза упало, то пропало", средневековая пословица. Поверьте мне…

Дмитрий Лысков: То есть что делать?

Алексей Мухин: Будут драгметаллами вывозить. На самом деле нет никакого смысла запрещать, совершенно верно. Коллеги правы – необходимо создавать благоприятные условия для развития бизнеса здесь.

Дмитрий Лысков: А что это за условия? Вот я все пытаюсь нащупать.

Алексей Мухин: Вы знаете, все правы…

Дмитрий Лысков: Вот смотрите – недоверие к власти. Но в США недоверие к власти чудовищное! Граждане вообще считают, что "власть там, а мы здесь".

Юрий Болдырев: Короткую реплику можно?

Дмитрий Лысков: Ну, все-таки Алексей Алексеевич…

Алексей Мухин: О'кей. На самом деле все правы: и ты прав, и ты прав, и ты прав. Все правы. Все хотят счастья России, все замечательно. То, что кто-то там "убил надежду" – это вообще великолепное обвинение, мне очень понравилось, на самом деле с восторгом преклоняюсь просто.

Но я напомню вам два диалога, которые я слышал, с участием Владимира Владимировича Путина. Первый диалог случился в 2003 году с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Известный диалог, замечательный. Чем он закончился – мы тоже знаем.

Еще один диалог случился лет пять назад на одной из прямых линий Владимира Путина. Я присутствовал, сидел здесь, а здесь сидел Алексей Леонидович Кудрин. И Владимиру Владимировичу Кудрин задал провокационный вопрос: "Владимир Владимирович, а давайте замутим еще одну реформу?" Он говорит: "Алексей Леонидович, мы же с вами создавали эту систему. Давайте уже перейдем от перманентных реформ к качественному улучшению того, что мы уже сделали". И мне кажется, приблизительно такой же тезис прозвучал в том самом диалоге…

Николай Коломейцев: Где Ходорковский и где Кудрин?

Алексей Мухин: Совершенно верно… Нет, одного с другим не сравнивайте. У одного все плохо, у другого все в порядке.

Я к чему? Я к тому, что менять систему кардинально – это всегда потрясение. Я не призываю ее не менять. Я призываю ее улучшать качественно. Что для этого нужно делать? Да каждый из вас прекрасно знает, что для этого нужно сделать. И все эти тезисы предлагают, настаивают на них и так далее. В этом их и ценность. Мы видим эти тезисы – вот они, их можно потрогать и так далее. Другое дело, что, совершенно верно, Россия не страна, которая живет под стеклянным колпаком, мы в этом мире. И выполнить вашу программу, к сожалению, невозможно…

Юрий Болдырев: Я просил одну короткую реплику.

Дмитрий Лысков: Мы к программе все-таки давайте не будем сейчас апеллировать.

Алексей Мухин: …по одной простой причине. Мы вынуждены действовать в условиях крайне неблагоприятных – в условиях англосаксонского права, в условиях финансовой системы, которая заточена совсем не под нас. И все, что мы делаем сейчас – это лучшее, что мы можем сделать.

Юрий Болдырев: Короткую реплику можно?

Дмитрий Лысков: Юрий Юрьевич, я вам обязательно дам возможность, но сначала Наталью Викторовну…

Юрий Болдырев: Я же сказал: короткую реплику.

Дмитрий Лысков: А, короткую? Хорошо, давайте, хорошо.

Юрий Болдырев: Коллеги, давайте не обманывать сами себя. Для того чтобы уйти от этой катастрофы, я назвал восемь пунктов. Сейчас, пока вы обсуждали, я внимательно перечитал каждый…

Дмитрий Лысков: Вы обещали короткую реплику.

Юрий Болдырев: Внимание! Из этих восьми пунктов только два можно отнести к "колпаку" – валютный контроль и разрыв с ВТО. А все остальные шесть пунктов, которые я называл, – это именно условия для развития производства России.

Дмитрий Лысков: Понятно. Юрий Юрьевич, мы продолжаем обсуждение программы, хотя мы старались этого все-таки не делать.

Юрий Болдырев: Какой программы? Я сказал, что нужно сделать.

Дмитрий Лысков: Наталья Викторовна, ваше мнение – что нужно сделать для возвращения капиталов в Россию? И перспективы.

Наталья Кудишина: Думаю, что для возвращения капиталов в Россию, конечно, нужна стабильная банковская система, чтобы люди были уверены, как вы правильно сказали, что счета не будут арестованы, что по решению налоговой без сообщения вам… Сейчас же все в электронном виде: пропустил письмо – счета уже арестовали. Чтобы вы были уверены в том, что налоговая система не изменится или подход какой-то законодателей или финансовых органов к тому или иному неурегулированному вопросу изменится: вчера было одно мнение, а сегодня – другое. Это большая проблема.

Кроме того, судебная система. Когда мы показываем всем, что если судья принял решение в пользу налогоплательщика, то дальше он лишается своей мантии – ну, кто будет верить в это? 80% судебных решений решаются в пользу налогового органа. О чем мы говорим?

Дмитрий Лысков: Наталья Викторовна, а предложенный сейчас механизм – суверенные валютные облигации – они помогут, они сработают?

Наталья Кудишина: Вы знаете, я не экономист, к сожалению.

Дмитрий Лысков: А по ощущениям?

Наталья Кудишина: По ощущениям? У нас очень много было таких инструментов со стороны государства. Кстати, когда была амнистия… Она же у нас не первая в стране была.

Владимир Гутенев: Две было.

Дмитрий Лысков: Две. Первая – в 2014-м.

Наталья Кудишина: Когда мы разговаривали с бизнесменами, предлагая им пойти на эту амнистию, они отвечали очень интересно, они говорили: "За это я уже отсидел". Поэтому доверие, о чем вы говорите, – это очень важно. Когда мы каждый раз меняем правила игры… Пока мы не зафиксируем хотя бы на какой-то временной промежуток, что вот это не будет изменяться… А то не успеет начаться год: "Ой, мы сейчас поднимем НДФЛ. Нет, мы его не будем…"

Владимир Гутенев: А у нас что-то изменилось? Это коммунисты хотели НДФЛ поднять.

Наталья Кудишина: Изменилось. У нас соцвзносы были в Пенсионном фонде, а теперь – в налоговой.

Владимир Гутенев: Подождите. А изменилась сумма?

Наталья Кудишина: Подождите. А сколько проблем возникло у предпринимателей в связи с этим переходом? Почему, кстати, и привело к решению президента простить эту задолженность – потому что несовершенство электронного взаимодействия между органами. Так сначала нужно сделать эту систему, чтобы не терялись данные, а потом предлагать это.

Иван Стариков: Можно коротко?

Дмитрий Лысков: Понятно. Иван Валентинович, вы просили слово. Да, коротко, по возможности. Я обязательно всем предоставлю слово. Мы уже просто приближаемся к концу.

Иван Стариков: Юрий Юрьевич перешел от рыбной аналогии к музыкальной. Я говорю, что тоже можно, кувыркая рояль, в конце концов выстучать Сен-Санса, но лучше все-таки разучить ноты. Поэтому относительно нот. Первая правильно взятая нота…

Николай Коломейцев: А если слуха нет?

Иван Стариков: Я готов вот сейчас публично заключить пари с Владимиром Владимировичем, что валютные облигации на самом деле не сработают, на бутылку хорошего дагестанского коньяка. Зафиксируйте.

Дмитрий Лысков: Ну, я попрошу еще и объяснить, почему, с вашей точки зрения, они не сработают.

Иван Стариков: А теперь – почему. Первое – что необходимо? Согласен с вами, Наталья, абсолютно. Первое – смена политико-экономической модели, когда определенность процедур, в том числе избирательных, приводит к неопределенности результатов выборов. Это чрезвычайно важно. Это в конечном итоге приводит к смене власти. Второе. Вы понимаете, здесь говорят про институты…

Дмитрий Лысков: Во Франции Франсуа Фийона очень нехорошо сняли с выборов, помните? Это к вопросу…

Иван Стариков: Это частное. Нет, это частные вещи.

Владимир Гутенев: Конечно, частные!

Иван Стариков: Нет, я в данном случае говорю, что в XXI веке система конституционного самодержавия не сработает в открытой современной экономике.

И последнее – относительно институтов. Две вещи – хорошие институты и проекты. Только если хорошие институты, они приведут к доверию. И в "бандитском государстве" при средней цене 16 долларов за баррель экономика росла на 3%. А у вас 1,5% при 60 – и то это весь рост за счет сырьевого сектора. Ни обрабатывающий сектор, ни промышленное производство… Вы как зам прекрасно знаете, что все это на уровне ноля. И последнее. Это обязательно приведет к тому, что валютные облигации сработают и капитал потечет вспять.

Хотелось бы на позитивной ноте… Вряд ли я получу слово, но я хотел бы на позитивной ноте закончить свой спич. 18 марта у нас выборы, да? Очень бы хотелось, чтобы после 18 марта мы перестали кувыркать рояль, выстукивая Сен-Санса, а ровным счетом пошли по тем предложениям, которые звучат из разных страт российского общества, гражданского общества

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Николай Васильевич, вы тоже хотели что-то добавить к этому вопросу. А потом я предоставлю вам слово.

Николай Коломейцев: Я хотел бы вам сказать, что…

Дмитрий Лысков: По возможности коротко, потому что совсем приближаемся к концу.

Николай Коломейцев: Я короче всех говорю. 29 января заканчивается срок внесения докладов в Конгресс США, 2-го он будет озвучен. Не надо питать детских иллюзий, что нам что-то дадут вернуть, даже если кто-то согласится. Никто ничего не даст вернуть. Поэтому разговоры о колпаке… Мы находимся под большим колпаком, реализовав стратегию сырьевой колонии вместо сырьевой империи. Понимаете? Поэтому если мы хотим, чтобы у нас капитал как минимум не уходил, то нам надо пересмотреть стратегию экономического развития. Понимаете? Нам надо сделать так, что отложенный спрос у людей появился…

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Владимир Владимирович, во-первых, просто обязан вам предоставить возможность ответа. И во-вторых, так получается, что все напрасно? Ведь действительно, я согласен с Николаем Васильевичем, ну не дадут нам обратно вернуть эти деньги.

Николай Коломейцев: Все посчитали…

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Владимир Гутенев: Какое поле видно вокруг? У вас одно информационное поле, и вы предлагаете: один – выйти из ВТО, другой – более либерально к этому подойти. И есть сложная конфигурация, где с разных сторон давление, провокации, необоснованные двойные стандарты…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа!

Владимир Гутенев: И именно в этих условиях приходится жить. Возвращаясь к вашему предложению поспорить. Вот это очень свойственно для либералов. Провалится? Ваш критерий – провал. Если вы мне скажете: "Если в объемах ОФЗ будет менее 10%…"

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, времени у нас осталось совсем мало – одна минута, полминуты. Алексей Алексеевич, прошу вас.

Алексей Мухин: О лукавстве цифр. Если взять рост в 1,5% и добавить к нему 1–1,5% потерь от санкций, то получатся как раз те самые 3%, о которых вы говорите. Поэтому все правильно мы делаем, дорогой мой товарищ.

Николай Коломейцев: Так что же вы правильно делаете? Все остановилось!

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа!

Николай Коломейцев: У нас обрабатывающие отрасли… Вы же представляете кого?

Дмитрий Лысков: Время нашей программы подошло к концу. Я понял, что эта тема настолько дискуссионная, что ее можно продолжать и продолжать. Но сейчас мне осталось сказать только заключительные слова.

Иван Васильевич – тот, самый который менял профессию в известном фильме – сказал, отдавая немцам Кемскую волость: "Государство не обеднеет". Из нашей страны ежегодно уходят миллиарды долларов. Долго ли мы еще будем жить по принципу "государство не обеднеет"? По-моему, с этим нужно заканчивать. Спасибо огромное нашим экспертам за этот содержательный разговор. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты