"И дым Отечества нам сладок и приятен!" Александр Грибоедов Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашего обсуждения сегодня: Российские власти постоянно говорят о поддержке соотечественников, которые хотели бы вернуться на Родину. Уже не один год действует госпрограмма оказания содействия репатриантам. Однако, по данным правозащитников, сегодня сотни тысяч переселенцев, не сумев преодолеть нашу бюрократию, находятся в стране без определенного правового статуса. Соотечественники жалуются, что в стране действует негласная политика сдерживания процесса их возвращения домой. Дмитрий Лысков: Вот невольно складывается впечатление, что соотечественники чувствуют себя в Российской Федерации лишними людьми. Евгений Александрович, так ли это или не так? И почему такая ситуация складывается? Евгений Бобров: Ну, разные бывают примеры. Ситуации складываются и так, и по-другому. Некоторые сразу находят себе достойное применение и радуются, что получили гражданство в упрощенном порядке, что не потребовалось ждать 5–7 лет. А в других случаях бывает и хуже. И здесь есть большие проблемы в миграционной политике. Дмитрий Лысков: Вячеслав Александрович, вот не так давно Владимир Колокольцев огласил статистику: с 22 июня 2006 года, то есть за 10 лет действия программы по переселению соотечественников, в страну приехали 675 тысяч наших соотечественников. Ну, вообще-то, это какая-то абсурдная цифра за 10 лет. Нет? Вячеслав Поставнин: Ну да, безусловно, конечно. Если взять, скажем, 1992–2002 годы, когда был наибольший поток возвращающихся соотечественников, мы тогда приняли 10 миллионов практически. 10 миллионов! Это тогда, когда Россия была в тяжелом экономическом положении, в очень тяжелом положении. Но мы нашли возможность этих людей принять. И конечно, удивительно, что сейчас… Я считаю, что… ну, согласен с Евгением, что, с одной стороны, это как один из каналов натурализации пусть будет. Но как программа возвращения соотечественников, конечно, не работает, безусловно, не работает. Дмитрий Лысков: Павел Викторович, а может быть, все, кто хотели, давно приехали? Павел Данилин: Ну, цифры – вообще это лукавая вещь, потому что ежегодно у нас выдается до 700 тысяч российских паспортов, видов на жительство и разрешений на временное пребывание. Ну, всего, в целом 700 тысяч. Примерно 230–260 тысяч выдается разрешений на жительство. Примерно, по-моему, 150 тысяч паспортов. И остальное – это временное. Ну, цифра-то достаточно большая. Поэтому нам говорят, что 700 тысяч, то имеется в виду, что именно по программе соотечественников. Дмитрий Лысков: По программе переселения соотечественников. Павел Данилин: Да. Ведь наши соотечественники – это кто? Это те, кто родились, будучи в гражданстве РСФСР в основном. Дмитрий Лысков: Елена Васильевна, а может быть, тогда никакая программа вовсе и не нужна? Елена Сутормина: Нет, я не соглашусь. Программа нужна. Она все-таки действует. И за 2017 год это порядка 90 тысяч. Но давайте не забывать, что в 90-е годы развалился Советский Союз, и было давление на российских граждан, на русских язык в странах ближнего зарубежья… Дмитрий Лысков: На советских граждан. Елена Сутормина: Да. Многие переезжали. Сейчас, если мы посмотрим, большее количество у нас по программе – это из Казахстана, Украины. И другие страны идут уже меньше. Где-то 11% – Молдова. 12% – Узбекистан, Таджикистан. Есть несколько из Германии, Уругвая, но это очень маленькое количество. Все-таки у нас уже многие соотечественники, если мы не берем, где горячие точки, они уже стабилизировались, у них есть определенная работа, семья. И у нас много программ по работе с соотечественниками. Поэтому я считаю, что программа нужна. Она показывает… Вот в Калининградской области за прошлый год порядка 10 тысяч человек по этой программе переселилось, в этом году. И потом, не всех, может быть, устраивают некоторые регионы. Ну, у нас порядка 60 субъектов Российской Федерации участвуют в этой программе. И поэтому, если посмотреть, то 70% – это города, а 30% – это сельская местность. Сейчас "Дальневосточный гектар", можно сказать, вот эта программа заработала. Дмитрий Лысков: Александра Викторовна… Вячеслав Поставнин: Я хотел бы… Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Александра Викторовна, смотрите – вот специальная программа создана, даются подъемные, вроде бы простое оформление и так далее. Где и что буксует? Именно проблема в том, что в сельскую местность переселяют, в необжитые территории? Или что-то другое? Александра Докучаева: Вы знаете, я хочу как бы некоторое замечание. Вот прозвучало при начале нашей программы в ролике, что репатрианты едут. Это программа содействия добровольному переселению соотечественников, но не репатриационная программа. Это не возвращение на Родину, как можно было бы ждать. То есть возвращение на Родину, естественно… Дмитрий Лысков: Кстати говоря, очень жаль, ну, мне по крайней мере. Не знаю, как нашим законодателям… Александра Докучаева: В том-то и дело, что это программа, которая не подразумевает каких-то особых преференций, за исключением регионов, начиная с 2012 года, регионов особенных, то есть Дальнего Востока, где действительно существенные подъемные выдаются. А так человек приезжает, и он самостоятельно решает вопросы своего жилищного обустройства, фактически вопросы своего трудового обустройства. Единственное, что получают соотечественники, прибывшие по программе, – им будут компенсированы затраты на проезд и провоз багажа. То есть когда они уже устроятся, представят все чеки и прочее, им компенсируют эти расходы. Плюс еще компенсируют расходы на медицинские справки, на государственную пошлину – что, в общем, для соотечественников тоже существенно, но… Дмитрий Лысков: Боюсь, не столько существенно, как хотелось бы. Вот единственный такой важный момент. Александра Докучаева: Вы знаете, конечно, хотелось бы… Дмитрий Лысков: Проезд – штука недешевая, я согласен. Александра Докучаева: Конечно. Дмитрий Лысков: Но хотелось бы значительно больше. Александра Докучаева: Вы знаете, самое главное, что, может быть, смущает и что вызывает вопросы – это возвращение вроде соотечественников в Россию, то есть на Родину или на историческую родину, на родину отцов или дедов. И мир-то открыт. По отношению к тому, как принимают соотечественников в Израиле по репатриационным визам, тут, конечно… Дмитрий Лысков: А давайте мы чуть позже обсудим отдельно и этот аспект. Вячеслав Поставнин: Можно добавить? Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно. Вячеслав Поставнин: Самый главный барьер… Просто Александра Викторовна забыла сказать. Нужна регистрация по месту жительства. Вот это самый большой барьер, который мы не можем никак реализовать. Да даже Колокольцев, который отвечал на вопросы в Госдуме, он сказал об этом: "Мы знаем, что такая проблема есть, и мы над ней работаем". Ну, сколько можно работать? 10 лет. Я помню, еще Минрегион предлагал эту норму убрать оттуда, а МВД было против. А теперь – касаясь идеологии… Дмитрий Лысков: Объясните, поясните, чтобы было понятно и мне, и нашим телезрителям, в чем состоит эта проблема. Человек приезжает, и он не может зарегистрироваться? В чем дело? Вячеслав Поставнин: Ему надо зарегистрироваться обязательно по месту жительства. Он снимает квартиру, а хозяин квартиры его не регистрирует по месту жительства. Дмитрий Лысков: Ну, так если человек официально снимает квартиру по договору, то он может, соответственно, регистрироваться. Вячеслав Поставнин: Нет, без владельца он этого не может делать. Дмитрий Лысков: Ну, без владельца, конечно. Вячеслав Поставнин: А люди не идут на это. Поэтому предлагаются другие варианты. Можно по месту пребывания, еще какие-то варианты, по месту… В общем, там много вариантов, я не буду их касаться. Вот МВД против этого напрочь. Это, собственно говоря, самый большой тормоз. А теперь возвращаясь… Дмитрий Лысков: Кстати говоря, тоже интересный ведь нюанс. У нас люди, которые приезжают из стран ближнего и дальнего зарубежья, они могут в уведомительном порядке объявить о своем месте пребывания? Александра Докучаева: Нет, это миграционный учет. Вячеслав Поставнин: Да, миграционный учет. Ты тоже придешь с владельцем хоть на почту, хоть куда. То же самое. Я хотел бы вернуться к идеологии. Самое важное, почему программа, может быть, и не заработала? Хотя она очень хорошо в свое время, так сказать, анонсировалась. Потому что мы хотели придать ей не репатриационный характер, абсолютно правильно, а утилитарный. Мы хотели заменить иностранную рабочую силу соотечественниками. Вот такая мысль была хитрая. Поэтому сначала, если помните, мы брали только тех, кто в рабочем возрасте, от 20 до 40 лет, без всяких пенсионеров и все такое, рабочую силу. Вот это была, на мой взгляд, самая большая ошибка. Это первое. Дмитрий Лысков: И на сайтах посольств сейчас идет перечень: требуются такие-то профессии, требуются люди с таким-то образованием и так далее и тому подобное. В принципе, так и работает эта программа. Вячеслав Поставнин: Вы знаете, в 2000-х годах было все хорошо и благополучно в нашей экономике. Сейчас ситуация изменилась, да? Мы переживаем не самые лучшие годы в экономическом развитии. И очевидно совершенно, что эта программа стала уже бременем для государства, и поэтому пошли бюрократические проблемы, когда отказывают. Все, кто этим занимаются, прекрасно знают. Отказывают по надуманным предлогам. Дмитрий Лысков: А давайте, кстати говоря, посмотрим сейчас сюжет как раз об этих аспектах переселения в Россию и потом продолжим нашу дискуссию. В начале 2017 года на портале Change.org появилась петиция на имя президента России. Авторы и подписанты жалуются, что государственные органы, которые должны решать проблему русских переселенцев, на самом деле негласно стараются сдерживать процесс получения гражданства для приехавших соотечественников. "Уважаемый Владимир Владимирович! Почему русским нельзя сделать все прозрачно и быстро? Мы не просим привилегий или финансовой помощи, дайте нам гражданство, чтобы мы могли как нормальные люди работать, жить, приносить пользу России. Почему же к нам относятся как к какому-то мусору… Стоит начать оформлять документы на получение гражданства Российской Федерации, как вдруг понимаешь, что из театра с роскошными декорациями попал за кулисы, где реально никому не нужен. Чтобы быть зримой единицей – должен обладать документами. Чтобы оформить документы – нужно пройти через трудности бюрократических процессов, и то если повезет. А пока – всего лишь иностранный гражданин". Русские и русскоязычные переселенцы жалуются, что не имеют никаких льгот при получении гражданства. Посольства и консульства России за границей работают неохотно, а миграционные службы демонстрируют полное равнодушие к соотечественникам. Люди сутками стоят в очередях и ждут оформления нужных документов по несколько месяцев. А ведь им нужно как-то жить и работать, чтобы не умереть с голоду. Комментарии, оставленные под петицией, очень точно передают настроения людей. "Прошла путь переселения по программе. Унижение, безразличие со стороны работников УФМС. Позор за такой прием. Вспоминаю с ужасом. А мы ничего не просили. Мы все сами, за свои деньги". "Россия вымирает… А русских людей, желающих жить и работать на территории своей родины, не пускают глупые и бюрократические препоны. Это вредительство". "Мы такие же русские, просто нам немного не повезло с местом рождения! Обидно, когда по переселению переезжают целые поселки узбеков, а нам по 2–3 раза могут дать отказ". "Сам прошел через тот ад, называемый возвращением на историческую родину. Сейчас хотим, чтобы переехали друзья и родственники, чтобы жить вместе и рядом, но государство сказало им, что они здесь не нужны, для них нет работы". Дмитрий Лысков: Такие отзывы в Сети. Евгений Александрович, ваша точка зрения – действительно существует политика негласного сдерживания? Вот прозвучало же, что программа, ну, по сути, уже в обузу нашему государству. Евгений Бобров: Я не знаю, политика это или нет, но отдельные вещи я расцениваю как идеальное безрассудство. Как можно иностранному гражданину зарегистрироваться по месту жительства в съемном чужом жилье? У нас россиян-то по месту пребывания даже в съемном жилье не регистрируют. Здесь мы упираемся в проблему отсутствия нормального арендного жилья, в расцвет рынка поддельных документов, потому что, по официальным данным ФМС, 99% идут либо в "резиновую" квартиру, где все это фиктивно, либо к объявлению, где все это поддельно. Зачем нам это нужно? И таких проблем, казалось бы, мелких, но они непреодолимые, достаточно много. Почему органы власти их не решают – я не знаю. Дмитрий Лысков: Павел Викторович, вот какой вопрос. С вашей точки зрения, почему органы власти даже не подступаются к их решению? Может, действительно это политика сдерживания? Павел Данилин: Вячеслав Александрович очень правильно сказал, что мы в первую очередь рассматриваем мигрантов как рабочую силу. И здесь совершенно не имеет значения – соотечественник он или не соотечественник. Кстати говоря, в защиту узбеков из аулов, которые приезжают к нам. Они приезжают как обычные рабочие мигранты. И для них обычный процесс получения гражданства… Дмитрий Лысков: И получается, что им значительно проще натурализоваться здесь. Разрешение на работу… Павел Данилин: Пять лет, а потом экзамен. И после этого, действительно, достаточно легко получить гражданство. Но пять лет придется жить здесь и работать, причем официально, а это значит – имея патент. У нас сейчас к патентам, кстати, с разрешением на работу примерно 1,8 миллиона. Это хороший результат на самом деле, учитывая, что где-то еще 2,5 миллиона нелегалов. А соотечественники, да, они требуют, чтобы им предоставлялось гражданство в максимально упрощенной и быстрой форме. Я здесь, конечно, с этим согласен, потому что это необходимо делать. Но государство рассматривает этот процесс с экономической точки зрения и с экономической точки зрения подходит к этим людям, как к ресурсу. Дмитрий Лысков: Александра Викторовна, а насколько государство заинтересовано тогда? Так вот поставим вопрос. И почему государство подходит в данном случае с экономической точки зрения, а не с демографической, не с политической, не с идеологической, в конце концов? Александра Докучаева: Вы знаете, честно сказать, за государство, почему оно так поступает, я ответить не могу. Дмитрий Лысков: Ну, мы, конечно, здесь строим предположения, я согласен. Александра Докучаева: Я слышу и совершенно разделяю слова, которые, например, наш президент говорит. "Соотечественники, люди русской культуры должны без препятствия получать российское гражданство, если они приехали сюда жить и отказались от гражданства страны проживания". Это президент в 2012 году, 12 декабря, сказал и поручил Федеральному Собранию разработать закон о носителях русского языка. И вот эта категория уж прямо соотечественников, носителей русского языка – это те, кто имеет прямых предков с территории Российской Федерации, кто прошел собеседование на знание русского языка как родного, ближе соотечественников нет. И вот в 2014 году принимают закон, который носителям русского языка выстраивает процедуру просто непреодолимую, потому что требуют от них справку от страны бывшего гражданства о том, что эта страна выпустит. Представляете, с Украиной случилось в 2014 году? Вячеслав Поставнин: Что они отказываются от гражданства, что они его… Дмитрий Лысков: Что они приняли отказ от гражданства. Александра Докучаева: Во-первых, приняли. Без этой справки не дадут вида на жительство. А потом и вывели. Без этой справки не дадут гражданства. И граждане Украины, которые по программе пройти не могут, потому что регионы сейчас не очень спешат. Как носители русского языка… Даже те, кому повезло, что у них предки на территории нынешней России родились, они могут до комиссии дойти, не могут пройти к виду на жительство, потому что, увы, Украина не дает им справку о том, что приняла на выход документы. И вот после того как, видимо… Я так предполагаю. Последнее общение президента со страной в мае – и обрушился просто тысячный поток звонков и писем от граждан Украины, которые здесь и сейчас мыкаются. И хотя в телевизоре это не прозвучало, но вскоре поступило поручение президента, и оно было выполнено очень скоро. 27 июля были приняты поправки в закон "О гражданстве" и "О правовом положении иностранных граждан", которые вступили 1 сентября в силу. Сейчас от граждан Украины справку от украинских органов о гражданстве не требуют. Дмитрий Лысков: Но это только от граждан Украины? Александра Докучаева: Только от граждан Украины. Они сейчас имеют возможность по тому же порядку, как все другие иностранцы, просто написать отказ, нотариально заверенный, и послать заказным письмом в посольство. Это делают все, кроме носителей русского языка. И конечно, я не говорю о Депардье. Это у меня такой класс "Депардье", от которых вообще ничего не требуют. Дмитрий Лысков: Елена Васильевна, почему такие странные разные подходы? Действительно, прозвучал пример – Депардье, Стивен Сигал. С другой стороны, вот Украина, братский народ. Мы представляем себе, что происходим там. Люди пытаются попасть к нам – и встречаются с такими препонами. Причем президент, глава нашего государства, говорит, что нужно максимально облегчить получение вида на жительство, подачу документов и так далее. И опять какие-то препоны! Вот не укладывается в голове. Это как? Елена Сутормина: Ну, Александра Викторовна как раз сказала. И мы много в Общественной палате этим вопросом занимались, и депутаты, и слушания проводили. Поэтому как раз были внесены изменения о том, что с граждан Украины не требовать эти справки. Особенно это касалось Крыма и Севастополя. Если бы они за этими справками поехали, их бы арестовали. И мы много тоже обращаемся. Но мы считаем, что все-таки миграционная служба… А она была передана Министерству внутренних дел. И мы не раз уже говорили, обращались, что нужно все-таки искать новые подходы. Немножко формально подходят. То есть они сравнивают, как и общие миграционные, а нужно все-таки с соотечественниками понимать острый момент. Ну, как бы изменения назрели. И мы еще будем проводить общественные слушания. Дмитрий Лысков: Прошу вас. Вячеслав Поставнин: Я не знаю, Евгений Александрович, по-моему, вы как-то эту проблему озвучили во время этого совета по поддержке гражданского общества, по правам человека, да? Вы, по-моему, озвучили президенту? Евгений Бобров: И на следующий день законопроект был принят в двух чтениях. Дмитрий Лысков: Очень хороший результат. Вячеслав Поставнин: Вообще он очень хорошо сказал. Президент ведь однозначно сказал тогда, что вопрос только в экономике. "Это дорого", – он сказал. И вот теперь у меня вопрос. Понятно, что президент сам не считал. Он не сидел и не считал, дорого это или дешево. Понятно, что, скажем, была… Ну, я предполагаю. Минтруд, да? Минтруду нужны соотечественники наши? Я могу сказать "нет". Однозначно скажу "нет". Дмитрий Лысков: Ну, наверное, трудовые мигранты значительно дешевле. Вячеслав Поставнин: Нет, им и трудовые мигранты не нужны. Им вообще не нужны иностранные граждане, потому что они отвечают только за безработицу. Чем меньше приедет других людей, тем больше… тем меньше безработица. Вот они чем руководствуются. А теперь второе – Пенсионный фонд. Воспринимают как потенциальных пенсионеров, которые сейчас потребуют пенсию, притащат родителей. Потом материнский капитал потребуют, если там дети родились, да? Вот это считают, вот это быстро считают. Но мне кажется, что это все не очень правильно, не очень, так сказать, корректно, я бы сказал. А кто считал, сколько эти люди потенциально заработают и заплатят налогов? Дмитрий Лысков: Вот как раз у меня возникает логичный вопрос… Вячеслав Поставнин: Разрешите, я последнее скажу… Дмитрий Лысков: А как, извините, с этой же проблемой справляются в Германии, в Израиле? Вячеслав Поставнин: Дмитрий, я как раз хотел сказать об этом. Дмитрий Лысков: Или они считают по-другому? Вячеслав Поставнин: Вы меня прямо прервали. Я как раз перехожу. Немцы, да? Вот у немцев эта программа четко логистически выстроена. Они все посчитали, сколько эти люди в перспективе приносят денег. И оказалось, что каждый мигрант приезжающий приносит один… ну, сейчас я могу сказать… 1% или 1 миллион… 1% ВВП. То есть однозначно положительно на это смотрят, поэтому они так много и принимают. И тут же была выстроена логистика, куда этих людей принять, куда их расселить, одеть, обуть, накормить и распределить. Мы этого не сделали ничего. Первые программы, которые регионы готовили… Я был свидетелем этой ситуации и все это видел изнутри. Центр не знал, какие программы надо готовить, потому что методически ничего не было разработано. А на местах тем более не знали. И вот эта ситуация просто была… она просто недоработана. Эта вся программа сырая, недоработанная. Она поэтому и не работает. Вот и вся картина. Дмитрий Лысков: Евгений Александрович, вы в том числе в средствах массовой информации оглашали цифры, что в России без гражданства и вообще без какого-либо определенного правового статуса проживает (тут разные оценки дальше идут) от 5 тысяч до чуть ли не 400 тысяч человек. О чем идет речь? И что это за люди? Евгений Бобров: Это наши бывшие соотечественники, которые в силу незнания законодательства, утери документа или еще каких-то причин не смогли вовремя легализоваться. А у нас, видите ли, уже 15 лет не могут принять указ президента о документе, удостоверяющем личность без гражданства. Потому что первым таким документом является разрешение на временное проживание, а чтобы его получить, еще нужно много всяких разных справок собрать и по нормальному документу прожить. Дмитрий Лысков: То есть люди… Евгений Бобров: Это бывают ночлежки в центрах временного размещения. Кучу проблем получаем, но до сих пор не решается именно вопрос принятия указа президента об этом документе. Дмитрий Лысков: А каковы все-таки масштабы проблемы? То есть 5 тысяч и 400 тысяч – это такой разброс, что сложно его себе представить. Павел Данилин: У нас только 4 тысячи с лишним неграждан из Латвии, то есть не имеющих гражданство и проживающих… Дмитрий Лысков: То есть люди, которых объявили негражданами в странах Прибалтики, которые прибыли сюда и которые здесь находятся тоже без всякого правового статуса, получается? Павел Данилин: Да, 4 тысячи. Евгений Бобров: Таких людей десятки человек, это минимум. Александра Докучаева: Десятки тысяч? Евгений Бобров: Десятки тысяч человек. Вячеслав Поставнин: Надо добавить тех, у кого изъяли паспорт или лишили гражданства. У них тоже нет никакого статуса. Евгений Бобров: Паспорта изъяли у тех, которые… Вячеслав Поставнин: А это еще 50 тысяч. Евгений Бобров: Кому-то незаконно выдано. Кому-то якобы незаконно, потому что они обратились, а в связи с тем, что был ФМС, потом Минфедерации, потом опять ФМС, и в результате пертурбаций терялись документы, их объявили лицами без гражданства – без суда и без возможности представить доказательства. Таких, по официальным данным, 70 тысяч человек. Дмитрий Лысков: И как они живут? То есть с какими документами, в какой ситуации они оказываются? Я тоже в свое время занимался этими вопросами и прекрасно представляю себе, что в начале 90-х российские посольства в новых независимых государствах, бывших советских республиках, выдавали гражданство. Но не было единой базы и, по крайней мере как люди говорили, терялись вот эти самые в посольствах записи, и человек при обмене паспорта оказывался без паспорта. Вячеслав Поставнин: Дмитрий, я могу сказать. Я был очевидец, я работал тогда в департаменте консульской службы МИДа. Я это все хорошо наблюдал, как это все происходило. Когда Советский Союз рухнул, в 90-х годах сразу стали открываться посольства, диппредставительства и консульские подразделения. А как открываться? Ну, дали комнату, где-то купили компьютер, где-то просто тетрадь. А люди просто ломились туда: "Дайте нам справку". Поэтому что было? Тетрадь, стул, стол, печать консульская и справки. А как в Таджикистане выдавали эти справки? А что было в Таджикистане? Дмитрий Лысков: Ну, можно себе представить. Гражданская война шла. Вячеслав Поставнин: Гражданская война шла, да. В Казахстане было достаточно напряженно. К русским, к этническим русским относились очень плохо. Дмитрий Лысков: Кавказ вспомним. Ну и так далее, и так далее. Александра Докучаева: А на военных кораблях, которые присягнули России, капитаны не могли не дать гражданство военнослужащих. Вячеслав Поставнин: Да. И вопрос вообще… Понятно, что эти справки… Никакой базы не было. Ее быть в принципе не могло. И вот это, мне кажется… Я всегда с ними спорил, с МВД, я им говорил, что ситуация развала советского государства – это экстраординарная ситуация, и тут надо подходить с экстраординарными мерами. Дмитрий Лысков: Но если Российская Федерация является официальным правопреемником Союза Советских Социалистических Республик, то не должна ли была в данном случае Российская Федерация подходить ко всем гражданам бывшего Советского Союза как к потенциальным своим гражданам? Должна была или нет? Вот большой вопрос. Александра Докучаева: Вы знаете, в этом отношении Российская Федерация… первый закон "О гражданстве Российской Федерации" 91-го года, который вступил в силу 6 февраля 92-го года, он имел такую статью – "Признание гражданства". Вячеслав Поставнин: И позволил 10 миллионов принять. Александра Докучаева: Он позволил… Во-первых, признавал гражданство за всеми, кто постоянно проживал на территории Российской Федерации. Ну, в первую очередь, конечно, если имели прописку. Потом через суды люди как-то доказывали, что, проживая в общежитиях рабочих, они все время там жили, родились и жили там, но были в общежитии, а в общежитии всегда была временна прописка в советское время. И вот им приходилось доказывать это через суды. Во всяком случае, кто постоянно проживал на 6 февраля на территории России либо по прописке, либо по доказанному факту в суде, они были признаны или признавались потом после тяжбы гражданами. Но там была в 13-й статье этого закона 2-я часть, в которой говорилось, что признаются гражданами России… имевшими гражданство по рождению все, кто родились… бывшие граждане СССР, не вообще, а бывшие граждане СССР, родившиеся на территории Российской Федерации (РСФСР). Таким образом, если человек родился здесь, а потом родители его… судьба выбросила за пределы нынешних границ, он оставался… вот этим первым законом он оставался признанным гражданином по рождению. Но вот эта 2-я часть практически, за исключением случая частного, который удалось через Конституционный Суд провести гражданину Смирнову в 95-м году, не работает до сих пор. И граждане России по рождению остаются без паспортов, будь они на территории России, будь они за пределами. И у нас, например, есть ну вопиющий случай. Родившийся на Алтае немец, российский немец, который в период развала переехал в Германию с советским паспортом, встал там на консульский учет в российское посольство. Но Германия всем репатриантам давала, помимо этого, гражданство свое. Паспорт он свой советский не менял, от российского гражданства не отказывался. Но когда он пришел по истечению срока действия зарубежного паспорта получить новый… Вячеслав Поставнин: Заграничный. Александра Докучаева: Заграничный. Дмитрий Лысков: Ему сказали, что он не гражданин? Александра Докучаева: "Нет, ты уже не гражданин". Этот человек, достаточно пожилой, нашел возможности материальные, физические, потому что это выдержать надо, дойти до Верховного Суда Российской Федерации. Его представитель здесь был. Представитель его задавал в суде один и тот же вопрос: "Укажите нам дату, когда мой подзащитный прекратил гражданство. Он от него не отказывался". Ему не отвечали на вопрос, но не подтверждали его российское гражданство. Дмитрий Лысков: Ну, это то, что касается… Евгений Бобров: Дмитрий, можно? Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно. Евгений Бобров: Я обобщу. То есть о чем говорит Александра Викторовна? В прошлом году говорили с президентом, и он не возразил этому. Все уроженцы РСФСР, то есть родившиеся на территории РСФСР, какое бы гражданство они ни приобрели, сохраняют свое российское приобретенное по рождению, потому что… Дмитрий Лысков: Это касается абсолютно всех родившихся на территории Российской Федерации. Евгений Бобров: На территории РСФСР, граждан Советского Союза. Дмитрий Лысков: Но есть значительное количество наших соотечественников, которые оказались в национальных республиках или родились в национальных республиках. Елена Васильевна, чтобы с ними? Причем в национальных республиках ведь после 91-го года людям, совершенно не спрашивая, им просто выдавали национальные паспорта. Причем я сталкивался с ситуацией, по крайней мере люди мне рассказывали, что эти паспорта национальные просто в почтовые ящики опускали – и все, и ты считали гражданином этой национальной республики, никаких бумаг не подписывая, никакого волеизъявления не осуществляя. Просто официально записывали в граждане, и все. Они ведь считаются теперь гражданами этих государств и не имеют возможности получит российское гражданство. Елена Сутормина: Во-первых, есть ряд соотечественников, которые имеют и гражданство этой страны (например, Кыргызстана или другой) и в то же время являются и гражданами Российской Федерации. Дмитрий Лысков: Но у нас же запрещено двойное гражданство. Елена Сутормина: Нет, не со всеми странами. Дмитрий Лысков: Ну, в тех случаях, с какими подписано соглашение о двойном гражданстве. Елена Сутормина: Да, с какими подписано. Поэтому это есть. А в индивидуальном порядке к нам тоже в Общественную палату обращаются, бывают такие просьбы, мы стараемся помочь. Но я опять хочу сказать, что все-таки… Дмитрий Лысков: А вот как вы стараетесь помочь? Разъясните, потому что я не очень понимаю, в этой схеме как вообще можно помочь. Человека объявили без всякой его воли гражданином, ну я не знаю, другого государства просто. Он не отказывался от советского гражданства, он был гражданином одной страны. Елена Сутормина: Хорошо, я поняла вас. Но дальше надо смотреть, хочет он в этой стране оставаться или он хочет переезжать в Россию. Если он хочет переезжать в Россию, то здесь эта программа как раз по переселению соотечественников и так далее. Если он хочет и если со странами есть двойное гражданство, то он может подать на получение российского гражданства через консульство, через посольство. Дмитрий Лысков: А дальше он столкнется с тем же, что мы видели сейчас в сюжете нашем? Елена Сутормина: Нет, так он не столкнется. Дмитрий Лысков: Точно? Елена Сутормина: Нет, не столкнется. Дмитрий Лысков: Ну, хотелось бы в это верить. Александра Докучаева: Это у нас сейчас Таджикистан. Единственная страна, с которой у нас есть соглашение о двойном гражданстве – это Таджикистан. Была Туркмения, но тут очень сложный вопрос. Вячеслав Поставнин: И мы, кстати, не денонсировали еще, да? Александра Докучаева: Нет-нет-нет. С Туркменией у нас не денонсировали, но просто прошел срок, когда нужно было продлять, а поскольку заявлено было перед этим за полгода, он прекратил в 2015 году… Вячеслав Поставнин: А мы не продлили, не пролонгировали. Александра Докучаева: До 2015 года у нас действовало это соглашение. В Узбекистане… Вячеслав Поставнин: И то они его не признавали, по-моему. Александра Докучаева: Да. А в Узбекистане… ой, в Туркмении оно прекратило действовать в 2003 году. Дмитрий Лысков: Вот видите, как хорошо. С целым одним Таджикистаном у нас есть соглашение о двойном гражданстве из 15 советских республик! Александра Докучаева: Да. Но в Туркмении… представляете, в Туркмении с 2003-го до 2015 года было принято в российское гражданство при наличии туркменского паспорта 12 тысяч человек. Дмитрий Лысков: А теперь с ними что? Александра Докучаева: Сейчас эти люди попали в капкан, потому что Туркмения для того, чтобы решить все-таки вопрос так, как хочет Туркмения, объявила в 2013 году обмен зарубежных паспортов. Те, кто не получит паспорт нового образца, фактически не могут выехать за пределы Туркмении. Так вот, те граждане… Вячеслав Поставнин: Они не признают второго гражданства. Александра Докучаева: Они не признают. Но, в конце концов, по соглашению с Россией тем, кто принял до 2003 года, пока действовало у них соглашение, они зарубежные паспорта выдали. Вячеслав Поставнин: Заграничные. Александра Докучаева: Да, заграничные паспорта выдали. И там люди имеют и российское, и туркменское гражданство. Это около 70 тысяч человек. Но 12 тысяч человек, которые стали гражданами России, по сути, по воли России, вопреки воле Туркмении, они сейчас получить заграничный туркменский паспорт не могут. Без него, будучи гражданами России, они, конечно, могут без визы выехать в Россию, у них есть гражданство, но въехать назад – они не въедут, оставив там все свое имущество, потому что вывезти им его не дадут. Евгений Бобров: В прошлом году говорили об этом с президентом. И знаете, что получилось? Дмитрий Лысков: Да, интересно. Евгений Бобров: Туркменистан не пошел на диалог – и все осталось так, как есть. То есть Владимира Владимировича даже некоторые не уважают. Дмитрий Лысков: А Россия со своей стороны не могла… Вот интересно, Павел Викторович, вот ваше мнение. Россия со стороны не могла каким-то образом взять и узаконить ситуацию? Сказать: "Хорошо. Нет со стороны Туркменистана у нас соглашения о двойном гражданстве? А мы признаем его со своей стороны односторонне". Или в данном случае работает принцип "закон есть закон, а все остальное, извините, побоку"? Павел Данилин: Ну, вообще политика туркменских властей по борьбе с двойным гражданством известна давным-давно. Еще Сапармурат Ниязов занимался этим. Почему в 2003 году они прекратили действие собственно программы? Потому что с 2001-го по 2003 год они четко давили на всех людей, которые имели российское… ну, вообще любое второе гражданство. Для Туркменбаши это была такая идея фикс, что даже бензин продавался, по-моему, только гражданам с грандиозной скидкой. И были экономические стимулы, и политические стимулы. И мы тогда, в 2003 году (ну, когда я говорю "мы", я подразумеваю Министерство иностранных дел в первую очередь), утерлись и пошли на то, что сохраняли как бы со своей стороны возможность предоставления гражданства, двойного гражданства для граждан Туркмении. С другой стороны… Вячеслав Поставнин: Не давили на них, не давили. Павел Данилин: Да, не давили на них, совершенно не давили. Дмитрий Лысков: Вячеслав Александрович, а может, какие-то резоны есть, чтобы такую политику проводить? Ну, все-таки пытаюсь понять. У нас сейчас 147 миллионов, но у нас опять сокращается население. Вроде бы официально заявляется, что мы заинтересованы в возвращении соотечественников, а вот мы сейчас разбираем ситуации, от которых на самом деле волосы же на голове шевелятся. Вячеслав Поставнин: Мы как объективную картину нарисовали, да? У меня лично такое впечатление складывается, что вот эта программа и оказание, так сказать, какой-то материальной помощи… мы не готовы. И вот эти нагрузки всякие – пенсионные, социальные – мы тоже не хотели бы платить этим приезжим людям. Но программа у нас уже была озвучена, она была анонсирована. И признать, что она не выполнилась – ну, это не в наших традициях вообще, собственно говоря. Поэтому она там как-то вот так и будет жить. Дмитрий Лысков: Да бог с ней, с программой. Я говорю – хотя бы просто убрать бюрократические препоны, дать людям возможность войти в гражданство нормально и перебираться. Павел Данилин: Так говорят ведь, что это очень дорого. Вячеслав Поставнин: Дорого для государства. Я же объяснял, почему это дорого. Я уже объяснял. Так какой выход? Вы говорите о депопуляции населения, да? Но тем не менее, как правильно сказал Павел Викторович, люди-то приезжают. У нас, собственно говоря, достаточно большой приток мигрантов. Ежегодно в гражданство, по-моему, 300 тысяч в среднем. Александра Докучаева: Без программ, безо всего. Павел Данилин: С 2011-го по 2016 год у нас прибавка населения, прирост населения был именно за счет… Вячеслав Поставнин: За счет миграции. Павел Данилин: Миграционный прирост, да. Вячеслав Поставнин: 300 тысяч человек идет, минуя программу вообще. И кстати, в отличие… Павел Викторович, я вас поправлю. Если посмотреть статистику, как приобретается это гражданство, вы удивитесь: 99% получают по ускоренному варианту, по упрощенному варианту. 99%. Никто не хочет ждать семь лет. Это вообще такой феномен. Я не буду уж говорить, как это происходит и почему так ускоренно получают. И тогда получается, что мы продаем… То есть люди приезжают те, кто в состоянии заплатить и сами решить свои вопросы. Как таджик получает гражданство здесь? Ну, условно. Или узбек. Ну, в кавычках возьмем. Гражданин Узбекистана, гражданин Таджикистана. Он договаривается через диаспору с сотрудниками ФМС, соответствующим образом, так сказать, договаривается. И тогда персонально ему дают, например, участника программы, госпрограммы. А этническому соотечественнику – нет. И таким образом приезжают люди, которые, так сказать, вроде бы по нашему пониманию, с деньгами и могут себя обеспечить, и не будут нахлебниками для нашей страны. Вот такое. Ну, на мой взгляд, это совершенно ошибочный путь, совершенно неправильный путь и вредный. И вообще… Дмитрий Лысков: Я думаю, мало кто сомневается в этом, потому что это как-то совершенно ни в какие ворота… Вячеслав Поставнин: Это бьет по имиджу нашей страны. Это просто кошмарно, кошмарно. Дмитрий Лысков: Есть люди, которые просто хотят вернуться на родину, оказавшись за границами. Вячеслав Поставнин: Да, соотечественники. Дмитрий Лысков: Причем, насколько я понимаю, оценка наших соотечественников за рубежом колеблется от 30 до 60 миллионов. Не все, конечно, хотят возвращаться. Но я думаю, что по крайней мере часть из них вернулась бы с удовольствием. Но здесь возникают препоны. А то, о чем вы говорите… Ну, в таком случае, да, люди, которых мы воспринимаем как трудовых мигрантов, они по ускоренной схеме получают гражданство. Александра Докучаева: Покупают. Дмитрий Лысков: Покупают, да. Будем называть вещи своими именами. Покупают. Экономический принцип здесь главенствует. Евгений Александрович, я понимаю, когда в 90-е либералы-реформаторы экономический принцип возводили в принцип (извините за такую тавтологию), все мерили исключительно деньгами и говорили: "Кто не впишется в рынок, тот сам и виноват". Казалось бы, времена существенно изменились, а подходы – получается, нет. Евгений Бобров: А подходы, к сожалению, не изменились. Совет уже, наверное, третий или четвертый год требует закрыть этот ФГУП "Паспортно-визовый сервис", которому принадлежат порядка 70 уже этих миграционных центров по всей территории страны, и дать этим коммерсантам все, что они вложили в эти организации. Потому что они делятся с бюджетом всего 25%, а неплохо было бы, чтобы 100% шло в бюджет. Вячеслав Поставнин: Или 75%, по крайней мере. Евгений Бобров: Чтобы 100% было. И чтобы отвечал за это руководитель миграционной службы субъекта, а не непонятно кто. Но здесь, к сожалению, опять экономические подходы превалируют. И миграционная служба должна быть недорогой и компактной. Но ее не может не быть… Дмитрий Лысков: А что требуется, чтобы переломить вот этот тренд? Его вообще возможно переломить? Я не знаю, может быть, общественности подняться. Вот вы в совете, я так понимаю, поднимаете эти вопросы. В Общественной палате вроде бы тоже поднимаются эти вопросы. А почему все остается на том же самом месте? Кто те, я не знаю, люди, которые стоят просто грудью и не пускают, не дают пробить эти вопросы? Евгений Бобров: Понемножку ситуация меняется. К сожалению, они учатся поздно, но на своих же ошибках. Дмитрий Лысков: Павел Викторович, кто? Вот вы говорите… Ну, кто? Я не понимаю. Павел Данилин: Фамилии можно называть, можно должности называть. Дмитрий Лысков: Давайте с должностей начнем, а потом к фамилиям перейдем. Или наоборот. Павел Данилин: Глава ФМС, глава МВД, потому что в последнее время ФМС вошла в МВД, раньше была самостоятельная структура. Но МВД все время всегда было против. Тот же Минтруд. Дмитрий Лысков: Из каких соображений МВД было против? Павел Данилин: Ну как? "Держать и не пущать". Чем меньше собственно мигрантов, тем ниже уровень преступности, и так далее и тому подобное. Вы знаете, например, что… Дмитрий Лысков: То есть когда человек через диаспору вот так покупает гражданство – это лучше, чем когда человек, наш соотечественник, носитель русского языка и русской культуры, приезжает и получает гражданство? Павел Данилин: Не в этом дело, не в этом дело. Просто от мигрантов действительно достаточно уровень преступности. Только по административным делам за 2015 год, по-моему, 2,5 миллиона было. Это только по административным делам. Дмитрий Лысков: Вот ведь абсурд! Мигранты-то как раз приезжают совершенно спокойно. Мы об этом тоже уже говорили. А соотечественники не могут приехать. Павел Данилин: Дальше Минтруд. Дальше, соответственно… Александра Докучаева: Пенсионный фонд. Павел Данилин: Пенсионный фонд, да. Елена Сутормина: Нет, извините, что Пенсионный фонд, я не совсем соглашусь. У нас есть соглашения, и пенсии выплачиваются за рубеж, тоже получают наши соотечественники. Это есть. Дмитрий Лысков: Кстати говоря, да. Александра Докучаева: Граждане России. Елена Сутормина: Ну, граждане России, которые проживают за рубежом. Дмитрий Лысков: Граждане России, проживающие за рубежом. Елена Сутормина: Поэтому говорить, что тут вопрос… Вячеслав Поставнин: Вот именно поэтому, в том числе именно поэтому и прекратили так быстро давать гражданство. Потому что вдруг кто-то посчитал (я фамилию уж не буду называть) и сказал: "Ух, какие хитрые! Сидят в Грузии и получают нашу российскую пенсию". Павел Данилин: В Израиле обычно. Дмитрий Лысков: Я при всем при том, конечно, совершенно молчу о том, что вся страна из 15 республик и РСФСР совместно работала над тем вкладом, который мы сейчас используем, над той инфраструктурой, предприятиями, из работы которых сейчас выплачивается эта пенсия. И жители 15 республик оказались выброшены немножечко вообще… Павел Данилин: Нет, Дмитрий, здесь ваша логика не работает совершенно, потому что инфраструктура-то российская. Почему она должна обеспечивать всех остальных? Дмитрий Лысков: Так все граждане Советского Союза имели, в общем-то, равные… Вячеслав Поставнин: Можно я скажу, да? Дмитрий Лысков: Это действительно отдельный вопрос. Вячеслав Поставнин: Я скажу по поводу… Дмитрий Лысков: Очень кратко. Вячеслав Поставнин: Кратко, да. Вот абсолютно правильно. Я считаю, что это некомпетентность. Мы не умеем ничего считать. Италия, например, считает: у них 10% трудовых ресурсов – это мигранты. И они дают 10% ВВП. И они однозначно заявляют: "Если они уедут, пенсионный фонд наш рухнет". Павел Данилин: Ну, у нас примерно тоже 10% –это иностранные граждане, пребывающие у нас в стране. Вячеслав Поставнин: Да. Это надо иметь в виду. Павел Данилин: И в целом мигранты дают, как подсчитано представителями того же ФМС, около 8% ВВП. Дмитрий Лысков: Спасибо. Вот еще одна очень болезненная тема. Александра Викторовна, наверное, к вам будет этот вопрос. Что сейчас происходит в Крыму? Вот недавно "Комсомольская правда" опубликовала огромное расследование, согласно которому до 3 тысяч человек были лишены российского гражданства, приобретенного после 2014 года, по различным основаниям. Как правило, это приехал в Крым, но не проживал, необходимый ценз, или сохранил украинские документы. В общем, много различных обстоятельств. Подход простой: закон есть закон, должен был отказаться от украинского гражданства и так далее и тому подобное. Александра Докучаева: Нет-нет-нет. Дело в том, что в Крыму ситуация совсем как бы другая. Никаких отказов от гражданства. Проживал опять же постоянно (слово "постоянно"), то есть имел в нашем… вернее, в понимании нашей миграционной службы, имел постоянную прописку на территории Крыма. А на момент 18 марта 2014 года он по оптации (это особая процедура) при вхождении территории в состав России получает гражданство России. При этом от него не требуется отказа от гражданства страны, которая раньше была на этой территории. Дмитрий Лысков: Вы упомянули очень важный момент – тот, кто постоянно проживал. Александра Докучаева: Да. Дмитрий Лысков: Я, например, знаю пример семьи, в которой мать и отец постоянно проживали на территории Крыма, а дочка училась в Киеве в вузе. Александра Докучаева: Да, и вот сейчас "постоянно проживал". У нас с советских времен… сейчас регистрация, а раньше прописка – это как бы знак постоянного проживания. На Украине такого не было, вот на той Украине, от которой ушел Крым. Вот это не было регистрацией. Более того, например, в Крыму вот эта ситуация, о которой вы говорите, отчасти коснулась студентов. Студенты, которые уехали с территории Украины, учились на территории Крыма в вузах, они, как и мы советские времена уезжая на учебу, выписывались от родителей, а в общежитии ставили прописку. Но прописка… Опять же у них на Украине нет регистрации постоянной и временной. Дмитрий Лысков: Но она была. Александра Докучаева: Но это связано со сроком обучения, там стоит "зарегистрирован" или "прописан" до такого-то срока. Наши миграционные службы восприняли это… уже наши, российские, после 18 марта восприняли это как временную регистрацию. И многим студентам… А у них нет вообще другой регистрации. И они после окончания оставались в Крыму и жили. И им вдруг перестали… Вот тем, кому выдали даже, потом вдруг стали отнимать паспорта. И надо сказать… Дмитрий Лысков: Есть и еще один момент. Значительное количество людей после ситуации, происходящей в Киеве на 2013–2014 год, переехали на территорию Крыма, спасаясь от репрессий, спасаясь от беспорядков. Александра Докучаева: Во-первых, смотрите… Дмитрий Лысков: И они искренне собирались связать свою жизнь с Российской Федерацией. А сейчас они тоже столкнулись с тем, что, оказывается, так как они не проживали постоянно на территории Крыма, то получается, что они получили паспорта незаконно. Павел Данилин: Я уточню все же. Здесь надо быть более точным. Те, кто бежал из Донбасса и Луганска в Крым… Дмитрий Лысков: Необязательно из Донбасса и Луганска. Павел Данилин: …в Крыму им не давали работать и жить, специально их перебрасывали на материк. Специально. То есть целенаправленная политика была. Дмитрий Лысков: Это была чья целенаправленная политика? Павел Данилин: Ну, Российской Федерации. И оставались там только те, у кого либо родственники есть, либо недвижимость есть. Это очень богатые люди, надо сказать, в основном. Но на какой-то момент в Крыму практически все таксисты стали из Донбасса. И чтобы не отнимать и так очень плохой рынок труда у самих крымчан, жителей Донбасса старались перебрасывать на материк. Но они всеми путями старались остаться в Крыму. И это проблема. Александра Докучаева: Вы знаете, я хочу продолжить. Дело в том, что недавно специальный указ президента… вернее, указание президента о том, чтобы навести порядок с гражданством. Вот эта ситуация, когда людям отказывают в гражданстве, находящимся в Крыму, только потому, что у них нет регистрации, хотя есть судебные решения. Вот сейчас стали эти вопросы рассматриваться, вот после этого указания президента. Дмитрий Лысков: Евгений Александрович, а не получается ли наоборот, что есть приказ президента навести порядок с гражданством – и вот тут как раз включается суровый формализм? Опять же "закон есть закон"? Ну и все, "извините, незаконно получено гражданство". Евгений Бобров: Это не "закон есть закон", а неправильное толкование закона, потому что место жительства подтверждается любыми документами о работе, учебе, лечении и так далее, не обязательно регистрацией. Дмитрий Лысков: Ну, это ФМС так считает? Или это мы в этой студии полагаем, что это было бы правильно? Вячеслав Поставнин: Закон так считает. Евгений Бобров: Это ФМС так считает. Так считает и Гражданский кодекс, и закон "О регистрационном учете", и практика Верховного Суда. Но практика ФМС, к сожалению, нижестоящих крымских, идет инерционная, по старому пути. Александра Докучаева: К сожалению, не только крымских и нижестоящих. Евгений Бобров: Ну, в части Крыма – да. Дмитрий Лысков: Так что-то, наверное, с этим нужно делать. Предпринимаются какие-то сейчас попытки исправить ситуацию действительно? Евгений Бобров: Поручение президента было. Доклад по этому поручению профильного ведомства мы еще не видели. Посмотрим и тогда… Дмитрий Лысков: А насколько можно верить… Вячеслав Александрович, еще раз к вам. Насколько можно верить цифрам по людям, лишенным российского гражданства после 2014 года? Еще раз говорю, что цифры колеблются от 600 без малого человек до чуть ли не 3,5 тысячи. Есть какие-то данные, действительно? Александра Докучаева: Вы знаете, дело в том, что я просто сами эти цифры, которые, конечно, объективные… То есть точные цифры могут дать только органы миграции. Я их не видела, не могу сказать. Но то, что лишали гражданства – я не сомневаюсь. Хотя если человек в уполномоченном российском органе получил документ законного образца, то почему человека лишают гражданства? Ну, разбирайтесь… Дмитрий Лысков: Ну, он мог получить ведь и на незаконных основаниях. В таком случае гражданство приобретено незаконно. Александра Докучаева: Смотрите. Что значит "на незаконных основаниях"? Если он получил в уполномоченном органе – значит, там в решении написано основание, по которому он получил. Проверяйте… Дмитрий Лысков: Кстати говоря, интересный действительно момент. Кто в данном случае несет ответственность? Неужели сам гражданин, а не уполномоченный орган, который выдал эти документы? Евгений Бобров: Конечно же, должна быть процедура привлечения… Дмитрий Лысков: Почему карают гражданина-то? Евгений Бобров: Процедура привлечения к административной или уголовной ответственности в каждом случае должна инициироваться. Но такого нет. Дмитрий Лысков: Тоже удивительное дело. Александра Докучаева: И более того… Павел Данилин: У меня есть опасения, что речь идет в основном о тех, кто сбежал из Крыма на Украину, будучи не согласным с вхождением Крыма в состав Российской Федерации. Ну, тот же Чубаров имеет право на российское гражданство, но я убежден, что он никогда не придет его получать. Дмитрий Лысков: Нет, есть обратные ситуации совершенно: люди, которые сбежали с Украины, не будучи согласными с тем, что там происходит, на территорию Крыма, но не проживали на постоянной основе в Крыму. Александра Докучаева: Из Одессы, из Николаева, из Херсона. Дмитрий Лысков: И последний у меня вопрос, последняя тема нашей программы. У нас остается буквально пять минут. Елена Васильевна, если бы сейчас у нас действовал не закон о добровольном возвращении соотечественников, а именно закон о репатриации, вот ваша оценка, какое количество людей приехали бы к нам? Ну, такой же закон о репатриации, как в Израиле, как в Германии. Какое число наших соотечественников за рубежом приехали бы к нам на постоянное место жительства? Елена Сутормина: Вы знаете, я не могу сказать, что это были бы миллионы. Все-таки по практике (а я часто выезжаю, общаюсь с соотечественниками), более молодое поколение, те, кто уже достаточно устроились, они являются нашими соотечественниками, очень тепло относятся к России, но впрямую такого явного желания я не видела. Дмитрий Лысков: Не рвутся люди в Россию, не рвутся. Вячеслав Александрович, так может, тогда действительно ничего уже и не менять? Ну, зачем нам тогда закон о репатриации? У нас есть плохо, ни шатко ни валко действующая программа по переселению соотечественников. Ну и бог с ней. Как-нибудь она сама закончит свое существование. Ну и успокоятся уже. Вячеслав Поставнин: Нет, я сторонник того, что люди, которые стали заложниками развала Советского Союза не по собственной вине, а стали именно заложниками и пострадали от этого, собственно говоря, государство им должно помочь решить эти проблемы. Все, кто желает из числа соотечественников приехать (как это и было, кстати, в 90-х годах), должен приехать. И эта программа не нужна. Ее не было в 90-х годах, и люди ехали. Дайте им гражданство, все. Больше они ничего не требуют. И если мы великая держава, то мы это должны сделать. Если мы говорим о защите Русского мира, то мы это должны сделать. Или мы не должны об этом больше говорить. Дмитрий Лысков: Павел Викторович, должны мы действительно помочь нашим соотечественникам, вне экономических показателей, я не знаю, вне какого-то расчета, а именно как великая держава? Или все-таки трезвый расчет? Павел Данилин: Ну, мне кажется, трезвый расчет должен быть. И этот трезвый расчет должен нам показывать, что мы, вообще-то, сейчас входим в очередную демографическую яму, потому что сейчас вошло в репродуктивный возраст поколение 90-х, а их очень мало. Соответственно, нам нужны соотечественники просто по факту. И конечно же, нам нужны в первую очередь люди, которые являются нашими соотечественниками по духу, по языку и по остальному. Дмитрий Лысков: Спасибо. Евгений Александрович, есть ли шанс, что порядок в этой сфере будет наведен в ближайшее время? Евгений Бобров: Нам бы очень хотелось строить госпрограмму переселения соотечественников. Существующие программы развития села и конкретных территорий. То есть приоритет предоставлять всем местным жителям, соотечественникам, а потом уже всем остальным. И иностранцы получали бы здесь в качестве опции упрощенную легализацию, упрощенное гражданство, а меры поддержки предоставлялись бы всем. И тогда бы мы не делили людей на "своих" и "чужих". Дмитрий Лысков: Спасибо. Ну что ж, программу по переселению соотечественников обсуждали мы сегодня в нашей студии – работает ли она, насколько эффективно и что нужно изменить в этой сфере. Огромное спасибо нашим экспертам за этот диалог. Спасибо.