Время мусора

Гости
Георгий Федоров
президент Центра социальных и политических исследований «Аспект», член Общественной палаты РФ
Александр Коган
советник губернатора Московской области в ранге Министра
Дмитрий Миронов
координатор центра общественного мониторинга ОНФ по проблемам экологии и защиты леса
Руслан Губайдуллин
исполнительный директор Ассоциации операторов по обращению с отходами «Чистая страна»
Людмила Плющ
член наблюдательного совета ФГАУ НИИ «Центр экологической промышленной политики» Минпромторга России

«Мусор скапливается не только
на лужайках и пляжах, но и в душах».

Рэй Брэдбери

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот тема сегодняшнего выпуска:

В большинстве регионов России началась мусорная реформа: водится раздельный сбор бытовых отходов, а в квитанциях за жилищно-коммунальные услуги уже появился новый платеж. При этом во многих городах помойки завалены пакетами – региональные операторы не справляются с вывозом мусора. Что уж говорить о его сортировке или переработке. Все это вызывает недовольство населения: за что приходится платить? Экологи утверждают, что раздельному сбору нет альтернативы. Но готова ли к нему наша система ЖКХ? Неужели мусорная реформа будет провалена?

Юрий Алексеев: Я живу в Подмосковье, и в начале этого года в моем дворе появился дополнительный бак для сбора так называемых сухих отходов: бумага, пластик, стекло, металл. И теперь вся моя семья вот эти сухие отходы складывает в отдельный пакет, а пищевые отходы – в другой пакет, и выбрасывает в другой контейнер. Но, по правде сказать, вот эти новые контейнеры для сортировки мусора очень неудобные. Большинство соседей по старинке сбрасывают свой мусор в общую кучу. И все ждут январские платежки за коммуналки, в которых появится новая графа «Вывоз мусора», и только предполагают, какие суммы в эту графу будут вписаны. В общем, великая мусорная реформа, действие первое.

Друзья, спасибо, что пришли. Максим, первый вопрос вам, да и собственно всем участникам дискуссии. Если одним словом охарактеризовать первый месяц этой реформы, то что это за слово?

Максим Шингаркин: Хаос – это подходящее слово. Но сегодня не первый месяц реформы. Федеральный закон «Об отходах производства и потребления», который запускал новую систему, был подписан президентом Путиным и принят, кстати, Государственной Думой и одобрен Советом Федерации в декабре 2014 года.

Юрий Алексеев: Хаос. Я вас услышал.

Максим Шингаркин: Да.

Юрий Алексеев: Пока остановимся на этом. Георгий?

Георгий Федоров: Ну, я согласен. К сожалению, например, в Москве очень много профанации. То есть, например, на МЦК можно ехать, везде вроде бы раздельный мусор, а потом… Любой человек, который ездил, может увидеть, когда люди-гастарбайтеры, специально обученные рабочие потом это все в единый пакет и увозят. То есть в данном случае это не реформа, а какие-то попытки имитационной деятельности.

Юрий Алексеев: Дмитрий?

Дмитрий Миронов: Ну, соглашусь с предыдущими спикерами. Реформа началась достаточно давно, но сейчас она вступила в такую свою окончательную фазу, действительно. Ну, наверное, происходит то, что происходит всегда в переходный период.

Юрий Алексеев: Людмила?

Людмила Плющ: Я бы, наверное, сказала кратко: скорее всего, это непонимание.

Юрий Алексеев: Руслан, вы?

Руслан Губайдуллин: Ну, сейчас первая такая фаза, притирочная, скажем так, власти, общества и бизнеса в том, чтобы всем вместе сделать нашу страну чистой.

Юрий Алексеев: Александр, а вы что думаете по поводу того, как этот месяц прошел мусорной реформы в действии?

Александр Коган: Идет настройка. Не надо этого бояться, потому что на протяжении многих лет этим никто не занимался. Вырабатываются традиции, культура, собственно стандарты, к которым должны все прийти. Не надо бояться ошибок. Сейчас просто надо реально всем понять, что обратного хода не будет, что надо заниматься и раздельным сбором отходов, и строить новую инфраструктуру, и, собственно, начинать реформировать отрасль с начала и до завершения, до логического завершения.

Юрий Алексеев: Давайте разберемся, вообще что это за реформа, потому что не все представляют ее суть. Вот как мы жили раньше, Максим? И какие игроки появятся сейчас и появились уже в некоторых регионах?

Максим Шингаркин: Все очень просто. На совещании у президента Российской Федерации, где присутствовал и мэр Москвы, и губернатор Воробьев, в 2013 году было сказано, что сегодня отрасль отходов находится под контролем криминалитета. Это было сказано на этом совещании.

Юрий Алексеев: По всей стране?

Максим Шингаркин: То есть я не берусь отменять слова, сказанные при президенте, которые он, кстати говоря, не опроверг. Там была другая реплика. Таким образом, в исходных задачах для Государственной Думы, которая формировала, писала фактически этот правительственный закон во втором чтении, была задача. Первое – отобрать мусорный бизнес у организованных преступных сообществ. Второе – сделать отрасль таковой, чтобы она сама себя финансировала.

Для этого был сделан следующий инструмент: вместо того чтобы основывать бизнес на полигонах, которые контролируют преступные группировки, было предложено сделать мусороперерабатывающие комплексы под контролем региональных операторов. И ответственными должностными лицами сделали губернаторов Российской Федерации. Деньги в этот бизнес должны были заплатить люди, покупая товары в упаковке и товары долговременного пользования в магазинах.

Ключевым требованием было – не повышать платежку. Это было требование Минфина. Потом это было требование помощника президента. И, соответственно, в федеральном законе очень широко прописан функционал именно утилизационного сбора. Без утилизационного сбора реформа не сможет работать так, как она была задумана.

Юрий Алексеев: Людмила, правильно ли я понимаю, что раньше как было? Управляющая компания обеспечивает вывоз мусора из двора, она заключает договор с мусоровозами, которые отвозят этот мусор на полигоны, и разницу между тем, что заплатила управляющая компания и что взяли на полигоне за въезд этого мусоровоза, компания, содержащая эти мусоровозы, оставляет себе. Сейчас появился некий региональный оператор, который будет контролировать все эти звенья и оплачивать услуги управляющей компании, мусоровозов и полигонов только после того, как мусор попадет на эти полигоны.

Александр Коган: Вы еще добавьте, что это были договорные взаимоотношения.

Юрий Алексеев: А сейчас в чем разница?

Людмила Плющ: Нет, совершенно верно. На самом деле раньше в Москве и в Московской области работало 800 предприятий, которые занимались вывозом, это как раз до начала реформы. Вы понимаете, что проконтролировать их невозможно.

Александр Коган: Нет, их можно было проконтролировать. Проблема заключалась не в том, насколько проконтролировать…

Людмила Плющ: Невозможно их было проконтролировать, потому что в Московской области…

Александр Коган: Проблема – договорные отношения.

Максим Шингаркин: Понятийные.

Александр Коган: Ключевое слово – понятийные договорные отношения.

Юрий Алексеев: Давайте сначала Людмила договорит.

Людмила Плющ: …были совершенно разные тарифы. Где-то было рубль, а где-то было шесть.

Максим Шингаркин: Абсолютно.

Людмила Плющ: То есть разброс был колоссальный, если мы говорим о людях и о том, сколько они платили на сегодняшний момент. Действительно, реформа предполагает то, что должны было попасть все в одни руки – так называемый единый тариф, который включает все стадии от сбора, сортировки, подготовки, перевозки…

Юрий Алексеев: Единый тариф на регион – имеется в виду?

Людмила Плющ: Нет, на кластер.

Александр Коган: На зоны деятельности, на зоны.

Людмила Плющ: На кластер, который у нас делится. Это может быть полностью область или разделенная на несколько кусков.

Юрий Алексеев: Кластеры, допустим, Московской области, поскольку регион сам по себе большой, да?

Александр Коган: Есть кластеры, на которые делятся регионы, там, где действует единый региональный оператор. Это же необязательно, что он должен быть один на субъект. Должна быть конкуренция. Ну, во всяком случае, многие субъекты, в том числе и Московская область приняла решение о том, что это будет несколько. У нас в данном случае семь получается кластеров. И получилось пять региональных операторов. Потому что один региональный оператор – там у них холдинговая компания «РТ-Инвест» – победил в трех, и получилось пять региональных операторов.

Так вот, тариф в зависимости от инфраструктуры складывается на этом кластере единый, абсолютно верно. И этот тариф устанавливается государством, то есть в зависимости от той инвестпрограммы, которую предлагает данный региональный оператор.

Максим Шингаркин: Но это тариф на переработку, еще раз обращу внимание. В федеральном законе разделены эти две вещи. Есть стоимость, грубо говоря, платежа, который получает региональный оператор, так называемый тариф. А есть то, что платит человек. Так вот, в федеральном законе заложено, что человек должен платить в платежке только за вывоз, размещение и содержание отходов. Я про федеральный закон, как он был принят в 2014 году. А все остальные деньги человек платит, когда он приходит в магазин. Если человек покупает 10 упаковок, условно говоря, соков или молока, то он, соответственно, платит, условно, 10 рублей за все упаковки. А если он покупает молоко в разлив, то он по факту за упаковку не платит.

Так вот, так как федеральное правительство в лице в первую очередь Сергея Донского, министра экологии, фактически устранилось от выполнения этого федерального закона и подготовки нормативно-правовых актов, у нас получилась такая история: на момент запуска реформы не было нормативно-правовых документов в полном объеме. Кстати, Минпром в полном объеме не выполнил, соответственно, не мог выполнить все эти мероприятия по введению утилизационных сборов. Соответственно, денег в казне от утилизационных сборов не оказалось, чтобы запустить мусорную реформу, поэтому нам всем сегодня подняли тарифы в так называемой платежке.

И мы сегодня платим априори столько, сколько, условно говоря, урегулировано на уровне субъекта федерации, а не сколько считалось бы справедливым, как если бы эти платежи за упаковку прошли бы через Минфин, через Минпром, через Минэкологии, то есть были бы взвешенные тарифы, которые бы корреспондировались с каждым нашим действием при покупке товаров долговременного пользования и товаров в упаковке.

Юрий Алексеев: Про региональных операторов…

Людмила Плющ: Максим, вы немножко заблуждаетесь.

Юрий Алексеев: Людмила?

Максим Шингаркин: Да, я человек, написавший закон…

Людмила Плющ: Мы всегда платили за сбор, за вывоз и за размещение на полигоне, только одна часть регулировалась законом, а вторая была – договорные.

Максим Шингаркин: Так я про это же и говорю.

Людмила Плющ: А сейчас все то же самое, только это называется единым тарифом.

Максим Шингаркин: Нет! Так раньше не было…

Юрий Алексеев: Сейчас появляется же еще один игрок, господа. Сейчас же появляется еще один игрок – региональный оператор. Правильно?

Александр Коган: Юрий, подождите. О чем говорит Максим? Максим говорит о том, что предполагалось и сейчас собирается экологический платеж, который идет за те товары, которые, по большому счету… за упаковку, которая производится производителем. Он обязан платить в бюджет экологический платеж, а эти деньги по той задумке, которая была, должны были пойти в виде инвестиций на строительство инфраструктуры, то есть на ту самую переработку. И за счет этого предполагалось, что переработки в тарифе не будет.

В конечном итоге, сухой остаток, что мы сегодня имеем? Сегодня закон действует, нормативные документы действуют, нормативные документы о ценообразовании Правительства Российской Федерации. Там мы сегодня видим сбор. Там мы сегодня видим транспортировку. Там мы сегодня видим обработку. А обработка – это та же самая сортировка. То есть раньше этого не было, а теперь она появилась как раз. Переработка, обезвреживание и захоронение. То есть эти все составляющие сегодня являются тарифом, предельным тарифом. То есть сегодня это полностью вошло и вместило в себя так называемый этот предельный тариф, который ложится в основу платежного документа для населения.

Юрий Алексеев: Но мы услышали то, что в теории должно быть и как это изначально задумывалось.

Александр Коган: Да.

Юрий Алексеев: У нас есть небольшой материал, как регионы встретили эту мусорную реформу, что из этого вышло. Я предлагаю посмотреть совсем небольшой материал.

Александр Коган: Как это вышло – мы увидим, когда будет платежный документ.

СЮЖЕТ

Юрий Алексеев: Дмитрий, а вы же мониторите ситуацию по регионам? Почему вот такая картина оказалась на самом деле?

Дмитрий Миронов: Мы собственно об этом предупреждали еще год назад, когда все регионы разрабатывали и принимали территориальные схемы обращения с отходами. Собственно, на основе их и разрабатываются нормативно-правовые акты, которые… потом от них зависит и принятие тарифов.

Юрий Алексеев: А предупреждали о чем в первую очередь?

Дмитрий Миронов: Мы предупреждали о том, что будет очень сложный переходный период, когда региональный оператор действительно станет собственником отходов и когда он начнет всеми этими процессами руководить в рамках своей зоны. Потому что в территориальных схемах обращения с отходами было очень много ошибок, в том числе которые в последующем негативным образом повлияли на тарифообразование в регионах. И тогда уже органам власти региональным пришлось дотировать где-то это из бюджета. Ну, опять же мы это увидим тогда, когда придут первые платежки.

Юрий Алексеев: Да, Максим.

Максим Шингаркин: По факту. Закон принят в 2014 году. Был 2015-й, 2016-й, 2017-й и даже 2018 год – четыре года было у губернаторов, министров федеральных, соответственно, региональных министров и у тех же самых регоператоров, которые в холдинговых, не в холдинговых структурах шли. И получается, многие… А мы обратили внимание – в Москве контракты подписаны 2013 годом. Региональные операторы с 2013 года…

Людмила Плющ: Они не регоператоры, они не регоператоры.

Максим Шингаркин: Они с 2013 года имеют московский контракт с деньгами.

Людмила Плющ: Контракт. Это договорные отношения.

Максим Шингаркин: Ну, мы с вами понимаем… Еще раз. В 2013 году они имеют контракт, а в 2014-м уже работает федеральный закон. Любой из них имел возможность инвестировать в 2015-м, 2016-м, 2017 году в те объемы, которые у него заложены в платежи по Москве, в соответствие с наступающим федеральным законом. Вместо того чтобы бегать по стране и там кромсать, вырезать кусочки из территориальных схем, они все занимались неизвестно чем.

Поэтому у нас инвестиций сделано ничтожно мало. Вот Александр расскажет, сколько сделано. Сделано исключительно только вокруг Москвы, а в регионах это единичные случаи. Соответственно, все сделали вид, что действительно реформа началась 1 января 2019 года. Это не так. Она пять лет не двигалась.

Юрий Алексеев: Вы об этом сказали уже не раз.

Александр Коган: Здесь с Максимом, наверное, надо согласиться на самом деле, потому что она три или четыре раза переносилась. И те знаменитые поправки, которые были перед Новым годом, в федеральный закон, в 89-ФЗ, еще раз подтвердили о том, что не все субъекты готовы. И мы знаем, что, к сожалению, из 82 субъектов Российской Федерации, которые должны были…

Юрий Алексеев: Да совсем не готовы, люди в мусоре захлебываются в регионах.

Александр Коган: Вы сейчас смотрите там, где уже перешли.

Юрий Алексеев: Да.

Александр Коган: А еще есть субъекты, которые вообще еще не переходили.

Юрий Алексеев: Да понятно, об этом и речь. И Москва, и Петербург с 2022 года, по-моему, будут переходить.

Александр Коган: Четыре-пять лет не переходили. И сейчас не переходят.

Максим Шингаркин: И не думают переходить.

Александр Коган: Нет, Москва и Московская… Вот города федерального значения отсрочили проведение реформы до 2023 года. А остальные – нет.

Юрий Алексеев: Да, на несколько лет. Георгий, у меня к вам вопрос. Не возникает ли у вас ощущения, что некоторые регионы саботировали, что ли, эту мусорную реформу? В итоге мы получили вот такую историю – эти бесконечные мусорные мешки повсюду.

Георгий Федоров: Вы знаете, я не конспиролог, могу сказать так. У нас почему-то всегда какие-то реформы складываются просто, так скажем… Федеральный центр придумывает определенную реформу, а дальше… Ладно, Подмосковье и Москва – довольно-таки богатые регионы, надо сказать. А та же самая Волгоградская область – довольно-таки бедная, да? Сбрасывают все на них: «Вы там сами решайте, как можете».

Мне кажется… Понятно, что есть силы, которые саботируют определенным образом, которые там кормились раньше. Но любая реформа имеет смысл и результат тогда, когда это не куча каких-то лоскутковых, так скажем, реформ, мини-реформ в рамках определенного федерального закона, а когда существует, условно, федеральная программа. Нам нужно говорить не о реформе, а нам нужно говорить о мусорной революции, потому что Россия превращается в помойку.

Руслан Губайдуллин: Ну, мы месяц только живем в новой парадигме. Действительно, как говорили коллеги, был перенос, если мы говорим о 458-м законе, который в 2014 году был подписан, как Максим сказал. Первая дата ставилась – 1 января 2016 года. Потом – 2017 год. Потом были два года на то, чтобы вся нормативка на федеральном уровне была приведена в порядок. И большая часть регионов заработала – 69 из 82, потому что города федерального значения были выделены в отдельную категорию. Первый месяц мы только живем в этом направлении и уже хотим сразу результатов каких-то.

Юрий Алексеев: Но специфика регионов учитывалась при выработке вот этой нормативной базы?

Людмила Плющ: Нет, абсолютно нет.

Руслан Губайдуллин: Конечно. Территориальные схемы…

Александр Коган: Регионы сами учитывали свою специфику.

Руслан Губайдуллин: Конечно. Во-первых, о чем сказал Дмитрий? О том, что сейчас полномочия… Вот вы сказали, что в Читинской области… в Амурской области губернатор подключился. Он подключился уже с точки зрения закона, потому что сейчас за реформу, за обращение с отходами отвечает как раз субъект, то есть не муниципалитет, не глава города, не глава района. Это уровень… Это проблема, поднятая президентом Российской Федерации в том числе.

Вторая большая проблема и сложность этой реформы, как говорил Максим, в том, что криминалитет, темный и непрозрачный бизнес. Он действительно присутствует. И регоператор как институт, который начинает работать в каждом регионе, он как раз для того, чтобы обелить потоки, чтобы инвестор понимал, куда едет мусор, согласно терсхемам. Да, у них есть проблемы. Действительно, мы не всегда понимаем, какое количество отходов, согласно статистических данных (у нас со статистикой есть некие проблемы). Но сейчас мы уже понимаем, сколько объемов отходов образуется, какое количество у нас мусорообразователей…

Юрий Алексеев: Ну, про регоператоров (извините, что перебиваю) мы еще поговорим. Людмила сказала, что интересы регионов не учитывались. Людмила, вы чем оперируете, какими доводами?

Людмила Плющ: Потому что закон принимался единый для всех – это раз. Потом было два года для разработки терсхем. Между прочим, я неоднократно Минстрою говорила, что это самая важная первая настройка в этой реформе. Нужно было на тот момент очень сильно за этим следить. Потому что на самом деле 90% терсхем не соответствуют реалиям – это раз.

Юрий Алексеев: Терсхемы – что это такое?

Людмила Плющ: Это документ…

Юрий Алексеев: Это схема полигона или как этот полигон встроен в регион?

Людмила Плющ: Нет, территориальная схема – это схема, которая учитывает, сколько образовалось, где образовалось, какие потоки и куда идут, где места размещения. То есть вся инфраструктура, на тот момент действующая…

Максим Шингаркин: План действий, план действий, на будущее в том числе.

Людмила Плющ: Плюс возможно в нее было заложить то, что будет, для того чтобы потом… Этот документ закладывается в основу конкурса по выбору регоператора, между прочим. И на основании этой территориальной схемы разрабатывается едины тариф, соответственно. И плюс нормы накопления, которые должны были быть заложены как основа: сколько, где и куда. Они вообще были не сделаны, эти работы.

Юрий Алексеев: О каком едином тарифе идет речь, если взять, допустим, Иркутскую область? На форумах это очень активно обсуждают. Из какого-нибудь поселка в Братск, где этот полигон, – 500 километров.

Людмила Плющ: Совершенно верно.

Максим Шингаркин: Это план работы, как в Генеральном штабе. То есть у вас есть штаб дивизии – это регион. Штаб дивизии раскрывает и начинает рисовать: сколько, что, где, куда. Все очевидно. Понимаете? И вод эти действия выбирают ресурсы, то есть регионального оператора, финансы – в федеральном центре и из того, что будет заплачено за утилизационный сбор.

Но как было сделано? Во-первых, мы знаем, половина губернаторов этим начали заниматься неизвестно когда. Часть губернаторов… я скажу, что есть часть губернаторов, где это сделали бесплатно. Вот Московская область заплатила 66 миллионов. Александр, сколько внесено изменений в терсхему, за которую 66 миллионов, в том числе моих денег, заплачено? Что поменяли, сколько внесли дополнительных изменений?

Юрий Алексеев: Это что за цифра – 66 миллионов?

Максим Шингаркин: 66 миллионов получила компания-разработчик территориальной схемы Московской области. Если мы сейчас ее откроем и откроем федеральный закон, что там должно быть, откроем, что сегодня есть в Московской области, что построено, как было исполнение федерального закона, мы увидим: бумага за 66 миллионов не стоит ничего. Она многократно изменена, в нее постоянно вносятся изменения. Она, в общем, только приблизительна. 66 миллионов! Соответственно, были субъекты, где не было у людей не то что 66 миллионов… Я знаю субъекты, которые за 4 миллиона сделали схему. И знаю, где забесплатно сделали.

Вопрос какой? Причина первая. Да, на федеральном уровне не могли определить фактические требования к этой программе, ну, к программе вывоза и к самой территориальной схеме. То есть министерство молчало – как будто рыба об лет.

Юрий Алексеев: А там же предусматривается и развитие дальнейшей инфраструктуры?

Александр Коган: Юрий, такое ощущение, что мы живем на какой-то другой планете. Максим, давайте немножко тормозить.

Максим Шингаркин: Я живу в Подмосковье.

Александр Коган: Я про то и говорю.

Юрий Алексеев: Вы про 66 миллионов тогда ответьте, а потом перейдем дальше.

Александр Коган: Сейчас про 66 миллионов и по поводу того, что мнения регионов не учтены. Очень странная позиция, очень странная позиция.

Людмила Плющ: А как она учитывалась?

Александр Коган: Очень странная позиция, потому что вы говорите и тут же сами себя опровергаете.

Людмила Плющ: А чем опровергаем себя?

Александр Коган: Ну, вы говорите о том, что мнение регионов не было учтено. И тут же вы говорите: «Подождите, территориальная схема должна в себя включать источники формирования…»

Людмила Плющ: Должна, совершенно верно.

Александр Коган: Это есть региональный документ, где должны быть проработаны объемы переработки, куда везут, откуда везут. Потом на основании этой территориальной схемы, вы сказали, формируется тариф, предельный тариф – тот, который ставится региональным оператором. То есть вы говорите, первое, что не учитывается. С другой стороны, вы говорите, что сами регионы должны были разработать документ, который некачественный.

Так вот, федеральным законом особенности регионов полностью учтены. Во-первых, все полномочия по регулированию и тарифа, все полномочия по объемам, по территориальной схеме, по планированию, по инвестированию федеральным законом даны.

Максим Шингаркин: Передано субъектам.

Александр Коган: Есть небольшие недостатки, которые, я думаю, будет федерация устранять и законодатели будут устранять в рамках старта реформы.

Юрий Алексеев: А теперь про 66 миллионов.

Александр Коган: По поводу 66 миллионов. Я вам хочу сказать, что сегодня… Вот Максим может все что угодно говорить, потому что он постоянно меня критикует, и мы к этому уже…

Юрий Алексеев: Человек рядом с «Кучино» живет, наслышан.

Александр Коган: Нет-нет, мы относимся… В Кучино он живет? Он сам сейчас подтвердит, что там стало намного лучше. Еще максимум полгода – и все, тема закрывается.

Юрий Алексеев: Это мы о полигоне говорим, если кто не знает.

Александр Коган: Так вот, 66 миллионов были вложены, и сегодня территориальная схема Московской области приводится в пример на всех уровнях. Во-первых, первой в Московской области появилась электронная модель. И после этого было поручение президента о создании электронной модели всех территориальных схем. Это математическая модель расчета тарифа. То есть в случае, если вы меняете объект, он математически считает, как изменится тариф. То есть, грубо говоря, если мы…

Юрий Алексеев: Люди как-то могут на это повлиять? Или они – сторонние наблюдатели?

Александр Коган: Люди обязаны на это влиять, потому что федеральный закон существует, и он прописал, что все территориальные схемы, которые принимаются, нужно делать с согласованием и с общественным обсуждением. Правила общественных обсуждений также указаны четко в постановлении Правительства, которые обязаны соблюдать все.

Так вот, завершая эту мысль, я хочу вам сказать, что территориальная схема на то и существует, для того чтобы… Это живой организм, и он совершенствуется, как и любой нормативный документ. И абсолютно правильно Максим сказал, что с учетом того… Но хочу вам сказать. Первое, опять же кто провел норму накопления в соответствии с постановлением Правительства, все четыре сезона? Это тоже сделала Московская область. И те коэффициенты, и та морфология, которая были 25 лет, она изменилась. И вышло новое постановление, на основании которого уже мы понимаем, что качество мусора категорически за 25 лет поменялось.

Максим Шингаркин: Я даже про это не спорю. Я же еще раз говорю: мне 66 миллионов жалко. Я про то, что хорошее сделано… Если бы было сказано: «Смотри, модель. Разыгран конкурс на модель. Вот выиграли. Вот модель работает». Я говорю в целом. Получилось, что пакетом продавали? Часть меняем, часть не меняем? Так не должно быть. У нас только часть…

Руслан Губайдуллин: Нет. Максим, насколько я знаю, было, по-моему…

Юрий Алексеев: Да, Руслан.

Руслан Губайдуллин: Поправьте меня, Александр Борисович. Было 1 600 вариантов схем Мособласти.

Максим Шингаркин: 1 600 вариантов было просчитано?

Юрий Алексеев: Мы не про схемы, не про сложные слова. Вот Георгий сказал, что очень сомнительно, чтобы обычные жильцы влияли как-то на ценообразование, на тарифы и вообще видели прозрачность этой схемы.

Георгий Федоров: Коллега сказал по поводу общественных обсуждений, да?

Юрий Алексеев: Да, я как раз про это вас и спрашиваю.

Георгий Федоров: Максим не даст соврать, в прошлом году, в конце, были слушания общественные в Кучино. Так вот, они были откровенно криминализованные. Там бандиты присутствовали, которые запугивали людей, которые там живут, которые выступали против этого.

Александр Коган: Остановитесь! Вас куда понесло? Может, вы что-то перепутали?

Людмила Плющ: Это разные вещи.

Александр Коган: Вы что-то перепутали.

Георгий Федоров: Нет, я говорю про общественные принципы, общественное обсуждение вообще.

Александр Коган: Нет-нет, вы про Кучино привели пример. Может, вы с чем-то перепутали?

Людмила Плющ: Все терсхемы не проходили общественные слушания, потому что это позже было.

Георгий Федоров: Общественные слушания.

Александр Коган: Подождите, подождите! В Кучино полигон закрыт. В Кучино общественные обсуждения были про рекультивации полигона…

Георгий Федоров: Правильно.

Александр Коган: …которые населением были все просто на ура восприняты, потому что…

Георгий Федоров: А вы читали интернет? Вы видели, кто там присутствовал?

Александр Коган: Подождите…

Георгий Федоров: Ну?

Александр Коган: Я в интернете живу.

Георгий Федоров: Посмотрите.

Александр Коган: Я присутствовал сам.

Георгий Федоров: И я тоже присутствовал.

Александр Коган: И я общался… А вас я не видел.

Георгий Федоров: Ну, не видели меня. Посмотрите в интернете мой репортаж.

Александр Коган: Почему я вас не видел? Ну почему? Я присутствовал на всех общественных слушаниях.

Георгий Федоров: Смотрите, вы почитайте…

Александр Коган: Кучино? Может, вы перепутали названия?

Георгий Федоров: Нет. Тимоховский, Тимоховский вот этот полигон.

Александр Коган: Подождите! Так Кучино и Тимохово – это разные вещи. Вы говорите про Тимохово.

Георгий Федоров: Про Тимохово, да.

Александр Коган: А вы сказали – Кучино. Я же вам сказал, что, скорее всего, перепутали.

Георгий Федоров: Тимохово, Тимохово.

Юрий Алексеев: Дмитрий сейчас попробует исправить, чтобы у нас в междусобойчик это не превращалось. Дмитрий, вам слово.

Дмитрий Миронов: Мы можем скатиться в частности…

Георгий Федоров: А про Тимохово вы ничего не скажете?

Александр Коган: Про Тимохово скажу. Я тоже присутствовал на этих общественных обсуждениях.

Юрий Алексеев: Подождите! Давайте послушаем Дмитрия, а потом и Кучино, и Тимохово, и все остальное. Это очень важно, правда, это наболевшая тема. Дмитрий.

Дмитрий Миронов: Эксперты Народного фронта присутствуют на всех частных территориях. И во всех случаях, которые сейчас упоминались, мы принимали участии, при закрытии этих объектов. И мониторя с 2015 года ситуацию по регионам, в общем хочется сказать следующее. Ни в коем случае нельзя допустить то, чтобы вернуться опять к тому порядку вещей, который до этого был, чтобы были эти кучинские, были еще какие-то непонятные банды, которые держали эти полигоны, поджигали их постоянно для того, чтобы уменьшать их объем и подольше эксплуатировать. Можно говорить о том, что в конкретных случаях сейчас есть недоработки – и в методиках расчета тарифов, и в том, как регионы к этому подходят, и в территориальных схемах обращения с отходами. Но этот процесс стал прозрачным.

Другое дело, что при изучении всех этих документов и при изучении тех стратегий, которые в регионе приняты, мы понимаем, что часть регионов пошла по пути мусорной не революции, а эволюции скорее. И они строят, будут строить перерабатывающие мощности и будут вкладывать в это деньги. Мы это видим в программных документах, в региональных программах в том числе.

Но часть регионов пошла по другому пути. Может быть, из-за каких-то сиюминутных политических мотивов они, например, занизили норматив образования отходов. Люди смотрят из других регионов: «Ну как же так? Здесь 200 килограммов, а у нас – 400». Но это не значит, что там, где 400 – там плохо. Просто там, где 200, решили регионы всех обмануть и принять нормативы гораздо меньшие, чем на самом деле образуется отходов, а остальное также возместить из бюджетов. Здесь тоже к этим цифрам нужно подходить с пониманием.

Но самое главное – мы можем определить, в каком регионе предполагается развитие инфраструктуры раздельного сбора отходов, в каком регионе предполагается строительство перерабатывающих, сортирующих мощностей. Мы это видим из их программных документов. И мы видим, на что они эти деньги в тариф закладывают. На строительство новых полигонов? Что нам не интересно, ни обществу не интересно…

Юрий Алексеев: Ну, по старинке хоронить мусор просто.

Дмитрий Миронов: Конечно. Либо на переработку? А без этого невозможно развивать…

Александр Коган: У меня буквально маленькая реплика.

Юрий Алексеев: Да, Александр.

Александр Коган: Вот смотрите. Сегодня тариф разбит на несколько составляющих: устанавливается на захоронение, на обработку, на обезвреживание. То есть это как раз сортировка, это как раз переработка и так далее.

Юрий Алексеев: Вы об этом говорили.

Александр Коган: Отдельно устанавливаются тарифы. И когда регион заявляет, к примеру: «Мы будем строить заводы, мы будем строить переработку», – и так далее…

Юрий Алексеев: А заявляет именно регион, не региональный оператор?

Александр Коган: Заявляет регион, потому что это в программе, это в государственной программе. То есть написано, сколько они будут строить и так далее, за чей счет. И когда мы видим, что в тарифе стоит ноль на обработку или, к примеру, на захоронение на полигоне стоит, к примеру, 200 на захоронение, когда мы понимаем, что НВОС (негативное воздействие на окружающую среду), платеж обязательный, тоже 200 – это значит, что вообще ничего не остается на полигон. И мы понимаем, что кто-то где-то лукавит. Вот о чем это говорит. Сейчас это прозрачно стало.

Максим Шингаркин: Я хотел, кстати говоря, одну реплику сказать. Вот смотрите. Одна из частей мусорной реформы заключалась в том, что большая часть объектов, которая существовала на момент 2014 года, по размещению отходов, 99,9% – это негодные объекты. И в данном случае я с Сашей здесь соглашусь. Плохо или хорошо, но заткнули «Кучино». Ну, заткнуть-то точно надо было. Дискуссия об этом – профессиональная немножко.

Так вот, в стране должны быть закрыты и рекультивированы все полигоны, которые по факту работали по состоянию, грубо говоря, на сегодняшний день. Это в замысле реформы. Соответственно, в стране должны быть построены полигоны, площадки окончательного удаления отходов. Но это должны быть не те, извините, расшурфленные территории, которые просто прошурфили и потом начали сыпать…

Дмитрий Миронов: Или бывшие карьеры.

Максим Шингаркин: Они должны быть совершенно другие.

Юрий Алексеев: А окончательное удаление отходов – что это значит? Чтобы там разложилось все?

Максим Шингаркин: У нас невозможно все отходы утилизировать и переработать. Есть часть отходов, они есть и в наших твердых коммунальных отходах, это категория первого и второго класса. По сути дела, первый класс вообще даже запрещено перерабатывать.

Юрий Алексеев: А первый класс – это что? Градусники и батарейки?

Максим Шингаркин: Люминесцентные лампы, к слову говоря. А у вас этих ламп немереное количество. Так вот, у нас все равно должны быть площадки…

Людмила Плющ: Правильно, по правилам размещать их нельзя.

Максим Шингаркин: И эти площадки должны быть созданы, и они должны быть совершенно другие. И как раз здесь у вас дискуссия прошла, и это совершенно правильная дискуссия. У нас в ряде субъектов, которые рядом находятся, в одном… Допустим, в Екатеринбурге 600 килограмм – норма накопления. По-моему, больше, чем в Московской области, получается.

Александр Коган: 390, да.

Максим Шингаркин: Ну, я и говорю. А в Екатеринбурге – 600. А в соседнем Челябинске – 200. Здесь смысл в чем кроется? Через манипулирование на самом деле вот этой цифрой различные губернаторы закладывали, по сути дела, различные инструменты… вернее, свой будущий доступ к инструментам реализации мероприятий по мусорной реформе. Одни думали: «Если мы вложим больший тариф, мы получим большую субвенцию. Большую субвенцию из федерального бюджета получим – построить в будущем более перерабатывающие мощности». Те, которые занижали, они думали так: «Мы сейчас будем показывать меньше отходов, складывать на полигоны, де-факто показывать меньше, зато нам, раз у нас мало, будут дотировать как бы разницу вниз от этого тарифа».

Это все показывает тот самый хаос, который творился в головах у губернаторов все эти пять лет. Дело в том, что опять-таки на федеральном уровне Правительство (то, о чем мы здесь говорили) не указало, не показало. То есть не было такого плана, где было бы написано: «Смотрите, вот столько-то норматив по стране. Столько-то разрешается губернаторам поднять по нормативу накопления в субъектах. Столько-то мы дадим субвенций, в случае если вы переработаете 60% отходов к такому-то году, 80% – к такому-то году. Столько-то снимем штрафами, если вы разложите это на полигон». Вот это все было в федеральном законе. И ничего из этого на сегодняшний день не реализовано! Получается, что каждый изобретает свой велосипед: Александр – свой, другие субъекты – свой.

Юрий Алексеев: Георгий?

Георгий Федоров: Это реальность – то, что у нас федеральный центр все сбросил на регионы. И каждый пляшет как хочет и пользуется этой несостыковкой. Должна быть единая политическая воля. Должна быть, условно… У нас есть Концепция государственной безопасности, где наши потенциальные враги, кто есть друг, что делать в случае чего. Так же и по мусору нам необходимо. Еще раз повторю…

Людмила Плющ: Можно я добавлю?

Юрий Алексеев: Да, Людмила, пожалуйста.

Георгий Федоров: Но стратегия еще и правоприменение должна иметь.

Дмитрий Миронов: Конечно.

Людмила Плющ: На самом деле речь идет о том, что каждый регион сделал. Хорошо, плохо – это уже на их совести будет. Но нет единой картинки по стране. Вот ассоциация пытается делать, собрать информацию.

Юрий Алексеев: Ну, я так понимаю, это дело времени. Сейчас идет только сбор информации.

Людмила Плющ: Но весь смысл в другом – тарифы заложены, регоператоры выбраны. А нам нужно определить, где будут основные узлы стоять этой отрасли. На сегодняшний момент все тянут на себя одеяло, кто активный; кто не активный, его с себя спихивает. Вы поймите, в каждом регионе поставить завод по переработке невозможно. Почему? Потому что мы придем только к стадии, что не будет хватать мусора для того, чтобы загрузить все заводы.

Александр Коган: Так не надо этого бояться.

Юрий Алексеев: Друзья, объясните, пожалуйста…

Людмила Плющ: А не надо бояться.

Максим Шингаркин: Сейчас вообще заводов нет.

Людмила Плющ: В Подмосковном регионе было около 27 сортировок, которые стояли на момент – шест лет назад.

Юрий Алексеев: Ну и люди в регионе очень боятся этих заводов.

Людмила Плющ: Это другой вопрос. Они стояли, но они были же.

Александр Коган: Они все были ручные. Эффективность их была – 5%.

Максим Шингаркин: Друзья, давайте пойдем дальше. У меня вот какой вопрос. Цитата из материала «АиФ» за 2017 год, значит, цитата следующая: «Каждый из нас за год оставляет после себя полтонны мусора. Умножим эти 500 килограммов на 146 миллионов населения России – получим 73 миллиона тонн. Средняя цена утилизации тонны мусора по стране – 1 000 рублей. Получается, что на рынке циркулирует как минимум 73 миллиарда рублей, то есть больше миллиарда долларов, мусорных доходов только на бытовых отходах».

И вот у меня возникает вопрос. Мы обозначили игроков, какие были раньше: управляющие компании, мусоровозы, полигоны. Сейчас появляется новый игрок – региональный оператор. Когда такие деньги крутятся, какой нормальный или недобросовестный бизнесмен эти деньги отдаст региональным операторам? И вообще что это за ребята такие? Что это за люди – региональные операторы?

Людмила Плющ: Они не отдали. Они стали регоператорами.

Юрий Алексеев: Вот! Что это за люди – региональные операторы? Мне хочется разобраться в этом. Откуда они взялись?

Руслан Губайдуллин: Региональные операторы – это компании, отобранные в установленном законом порядке в каждом субъекте на каждую зону.

Александр Коган: Ассоциация как раз.

Руслан Губайдуллин: И эти 73 миллиарда рублей, как вы сказали, – это расходы на то, чтобы эти отходами заниматься, а не доходы. Поэтому регоператоры сейчас работают в субъектах. Им, мягко скажем, не сладко, потому что регоператоры – это «белые» компании, которые несут на себе всю нагрузку налоговую.

Юрий Алексеев: Но их же раньше не было. Это бывшие экологи, бывшие ученые? Чем занимались эти люди?

Руслан Губайдуллин: Нет-нет. Это компании, которые либо присутствовали в субъектах Российской Федерации, либо это новые компании. Это конкурсная процедура была.

Но я возвращаюсь к коллеге, который говорил по поводу того, что федеральный центр отстраняется от реформы или как-то все спихивает на субъекты. В субъектах есть полномочия. Федеральный центр видит проблему в том, что в тариф вставить, впихнуть капексы по строительству комплексов не всегда получается. Такое ощущение по дискуссии, что у нас вся страна в Подмосковье живет.

Георгий Федоров: 20% отходов.

Руслан Губайдуллин: Александр Борисович… Московская область на себя взяла очень многие вещи. И вся страна смотрела на Подмосковье, справятся ли они с «Кучино». Пошло дело. Будет ли строиться станция по биокомпостированию? Пошло. Россия живет еще и за МКАДом. И мы как раз представляем операторов, которые работают на всей территории страны. И сейчас, вот 14 декабря, президент Российской Федерации подписал указ о создании публичной компании «Российский экологический оператор».

Юрий Алексеев: Которая будет объединять всех региональных операторов.

Руслан Губайдуллин: Это как раз федеральное плечо для тех регионов, где в тариф нельзя вставить деньги на строительство новых объектов. И чем Амурская область отличается от Подмосковья? Почему житель там не может иметь таких же мощностей? Будет иметь. Будет построено, но за счет федеральных денег будет построена там вся инфраструктура, вот эти моменты. Этот региональный оператор… ой, федеральный оператор, который появляется, – это как раз сигнал всем субъектам, что федерация, регионы, муниципалитеты, население и бизнес – все вместе делают одно и то же дело.

Юрий Алексеев: Людмила, дополните, пожалуйста, про региональных операторов. Как-то Руслан эту тему закрыл быстренько, но мне кажется, что она не раскрыта.

Александр Коган: Нет, Руслан сказал про региональных операторов, что это организации, которые отобраны по конкурсу в силу федерального закона. По-другому никак невозможно это сделать. То есть формируются конкурсные условия, а дальше они отбираются. Устанавливается предельный тариф, и в рамках этого предельного тарифа они начинают работать, выполняя те обязательства, которые в рамках конкурса на себя взяли. У нас, к примеру, контракт расписан почти на 100 листах. Там 37 пунктов только штрафов…

Юрий Алексеев: А на какой период контракт заключается?

Руслан Губайдуллин: До 10 лет

Александр Коган: 10 лет. Там 37 пунктов только штрафов региональным операторам, если они будут выполнять.

Но очень важную мысль сказали. Мы говорим о том, что нет стандартов. Мы говорим о том, что на самом деле там не стандартизирована эта работа, потому что не установлены единые требования к переработке, не установлены требования к нормам накопления и так далее, и так далее. Ваша доля правды здесь есть. Есть определенная правда, что необходимо стандартизировать. Проще управлять процессами, которые стандартизированы.

Максим Шингаркин: Конечно.

Александр Коган: Тогда проще за ними смотреть. Так вот, публичная правовая компания создана, создана указом президента. Там четко прописаны полномочия.

Юрий Алексеев: Это вы про «Российского экологического оператора»?

Александр Коган: С чего она должна начать? Это анализ всех территориальных схем и разработка экологических стандартов.

Максим Шингаркин: Смотрите, здесь у нас… Вернемся еще раз. На совещании у президента было сказано…

Юрий Алексеев: 2014 год, мы помним.

Максим Шингаркин: Смотрите, сейчас я вам расскажу. Что в основном это люди, близкие к организованным преступным сообществам, которые держали полигоны…

Юрий Алексеев: Те, кто раньше занимался мусором.

Максим Шингаркин: Послушайте. Которые держали полигоны по всей стране. К ним… Кто еще занимался? К ним были присоединены различные структуры ЖКХ городов (тогда субъектовых как бы министерств особо и не было), которые, грубо говоря, через различные конторы, аффилированные и неаффилированные, возили отходы. В ряде субъектов все это дело дотировалось из бюджета субъектов Российской Федерации. Соответственно, понять, где, сколько, как и почему, как выросла вот эта гора в «Кучино», допустим, – для меня загадка, потому что я этой загадкой «Кучино» занимался последние 15 лет.

Юрий Алексеев: Не дает вам покоя.

Максим Шингаркин: То есть я прямо очень интересовался.

Александр Коган: Максим, мы эту загадку с тобой давно уже разгадали. И после этого…

Максим Шингаркин: Да я знаю.

Александр Коган: Помните, мы с 2015 года провели инвентаризацию и посмотрели, что официально отходы на полигоны Московской области (а тогда их еще было 19, сейчас их 15 осталось) собрали, по официальным оценкам, 2,3 миллиона тонн, когда при этом при всем захоранивалось девять. И когда мы вычли… Это мы высчитали, сколько образуется отходов в Москве и в Московской области. Посмотрели, что всего 3% получается в виде сортировки, а остальное все захоранивалось. Дальше мы посмотрели, что где-то 7–7,5 миллиона идет в «серую» или в «черную», как Максим говорит. Далее мы умножили на тариф полигонов – и у нас появилось, что от 5 до 8 миллиардов рублей теневых денег крутится. И абсолютно верно…

Юрий Алексеев: Еще раз цифру.

Александр Коган: От 5 до 8 миллиардов рублей наличных теневых денег.

Юрий Алексеев: Только в Подмосковье.

Александр Коган: И об этом говорит Максим. И здесь просто надо согласиться.

Максим Шингаркин: И кто хочет вернуться в прошлое? Я не понимаю.

Александр Коган: До 2014 года так все было. В прошлое никто не хочет вернуться. Давайте говорить о будущем. Вы же сказали: «Постройте будущий портрет регионального оператора». Максим…

Юрий Алексеев: Нет, нынешний портрет…

Александр Коган: И понятно уже, что…

Руслан Губайдуллин: Региональный оператор не может нарушить терсхему, он везет отходы только на полигоны с лицензией, на природоохранные сооружения. Если он нарушает, то он лишается статуса.

Юрий Алексеев: Правильно?

Максим Шингаркин: Смотрите, что такое региональный оператор? Каждый губернатор, ну, в соответствии с терсхемой, один или два у них кластера, предлагает публичную оферту. Он говорит: «Смотрите, я регулярно, раз в год…»

Юрий Алексеев: «Я буду делать вот так». И публикует документ.

Максим Шингаркин: Условно говоря: «В год у вас на это будет вот такой объем финансирования. Вот смотрите – в территориальной схеме, в основном документе, там такие потоки, предполагаются с ними такие манипуляции». То есть – отвезти, отсортировать, захоронить. Либо отвезти, отсортировать, сжечь теоретически. Отвезти, просто захоронить. Есть такие субъекты, где простая схема. И у нас там все написано. Этот субъект раньше вывозил на полигон и скрывал объем.

Теперь, условно, региональный оператор заинтересован завысить объем. Но кто же ему даст? Потому что ему отдают кусок целиком. То есть он в отдельный «КамАЗ» может забросить кирпич, но де-факто ему все равно заплатят за все «КамАЗы», но не за каждый…

Александр Коган: Он может завысить объемы, посчитанные в терсхеме…

Максим Шингаркин: Понимаете, да?

Юрий Алексеев: Руслан не согласен с вами. Руслан, ваши аргументы. И пойдем тогда дальше. Извините, Максим.

Максим Шингаркин: Таким образом, кто у нас сегодня региональный оператор? Это бизнесмен разного уровня, в зависимости от субъекта, который идет на этот риск – вложить свои деньги в новую технику, в новые контейнерные площадки, в перспективе быть ответственным за строительство мусороперерабатывающего комплекса, но выполнить все мероприятия, которые ему в оферте выданы. Он выиграл конкурс и под ней подписался. В противном случае – штрафы. Саша говорит… Сколько?

Александр Коган: 37 пунктов у нас. Штрафы какие?

Максим Шингаркин: Ну, штрафы регоператорам за нарушения. Сколько у нас их?

Александр Коган: Нет, у нас 37 видов.

Максим Шингаркин: 37 видов.

Александр Коган: Но два нарушения – и ты лишился…

Юрий Алексеев: Мне очень нравятся ваши товарищеские отношения. Уже несколько раз звучала тема мусоропереработки. Сейчас небольшой материал. Руслан, потом с вами продолжим.

СЮЖЕТ

Юрий Алексеев: Сортировка мусора – это отдельная и очень сложная тема, на мой взгляд. Я про себя, про свой опыт скажу. В Московской области очень удобно придумали: пищевые отходы и твердые отходы, которые уже дальше на сортировочной станции разберут. Но я вредный, я не сортировал до тех пор, пока не получил ответ на вопрос, действительно ли, допустим, в моем Реутове есть такая сортировочная станция, и не посмотрел, куда дальше идет этот пластик, стекло и все остальное. И у меня в этой ситуации возник вопрос. Я увидел (как Остап Бендер говорил: «Деньги под ногами»), сколько на всем этом раздельном мусоре можно заработать.

Но вопрос-то мой в следующем: а почему меня никак не поощряют и не пытаются заинтересовать в том, чтобы я его хотя бы на две фракции сортировал? Руслан, вы как представитель Ассоциации региональных операторов, как меня будете заинтересовывать?

Руслан Губайдуллин: Это вопрос будущего, когда… Вот с чего Максим начинал? Он говорил о том, что есть некие платежи. Экологический сбор – это принцип расширенной ответственности производителей, когда полностью вся утилизация будет заложена в стоимость товаров и услуг, как это сделано в Европе, на которую мы равняемся, не понимая некоторых моментов. Тогда, конечно же, раздельный сбор будет полностью бесплатный, и все это будет делаться за счет тех экологических фондов, которые будут создаваться платежами производителей этого мусора и компаниями.

Юрий Алексеев: Но пока надо платить и просто ждать, что будет в будущем?

Руслан Губайдуллин: В данный момент мы очень сильно отстаем в просвещении этой реформы, в базовых вопросах. Вы знаете, сейчас в каждом регионе запущены горячие линии. И мы провели анализ, сделали 10 базовых вопросов по реформе. Министерство природных ресурсов Российской Федерации у себя на сайте ответило простым языком на все эти вопросы. Я думаю, прежде чем эту передачу смотреть, надо зайти туда. И в каждом регионе такие активности разъяснительные есть.

Что происходит? Что с полномочиями? Куда мусор едет? Эти вещи мы должны понимать и после этого задавать уже какие-то вопросы.

Юрий Алексеев: А если люди не будут платить? Георгий, есть у вас опасения, что проигнорируют просто эти платежки?

Георгий Федоров: Во-первых, действительно, если посмотреть по долгам ЖКХ, у нас они очень растут в геометрической прогрессии, особенно в регионах, которые бедные. Просто людям не на что…

Юрий Алексеев: Теперь же и жители деревень должны за вывоз мусора платить? Они таким никогда не занимались.

Георгий Федоров: Да, да, да. Это раз. Во-вторых, этот сюжет, конечно, прекрасен, но если посмотреть масштабы и объемы, то эти показательные акции – они ничтожные. Потому что если у нас 12… Или сколько? 15 миллионов уже в Москве, да? Здесь они проедут четыре двора, так скажем, пообщаются, грубо говоря…

Юрий Алексеев: Ну, это как раз то ознакомление, о котором говорил Руслан.

Александр Коган: Значит, их нужно заменять системными решениями по раздельному сбору отходов.

Георгий Федоров: Да, абсолютно правильно. Вот у нас нет почему-то у власти доверия к обществу. Все считают, что мы все свиньи, что мы будем по-любому выкидывать, так скажем, все в одну кучу, как было. Но я помню еще советский опыт, когда еще даже в Советском Союзе стояли две емкости, и каждый человек выносил, было для пищевых отходов и непищевых.

Юрий Алексеев: И это же совсем не сложно.

Георгий Федоров: Абсолютно. Были целые бизнесы у бабушек, которые собирали бутылки, сдавали. И был вот этот оборот. У нас сейчас в Москве поставили по одной, куда можно пластик. Так люди кидают, люди уже начинают. Знаете, закон просто нужно ввести, что вот норма жизни такая. Как раньше все не пристегивались, так скажем, ездили не пристегнутыми, а сейчас пристегиваются и «Мерседесы», и «Ламборджини», и так далее.

Людмила Плющ: А почему?

Георгий Федоров: А потому что договорились об этом.

Людмила Плющ: Нет. Потому что штрафы.

Георгий Федоров: И не только, и не только, и не только в этом.

Людмила Плющ: В Европе какие штрафы платит население, если они неправильно раскладывают мусор?

Георгий Федоров: Нет, бесспорно. Но в первую очередь это не штрафы. В первую очередь это общественный договор, общий консенсус. Культура вождения выросла. Вы же не будете говорить, что…

Людмила Плющ: Закон, который нужно исполнять. Это даже не договоренность.

Георгий Федоров: Закон же не заставляет каждого благодарить, когда тебя пропустили.

Юрий Алексеев: Меня больше вдохновляют не штрафы, а бонусы.

Георгий Федоров: Надо признать, что у нас просто…

Людмила Плющ: И то, и другое должно быть – и штрафы, и бонусы.

Георгий Федоров: Коллеги, коллеги, секундочку!

Александр Коган: Первое – бонусы. Но никто не отменял ответственности после того, как будут бонусы.

Георгий Федоров: После того как Советский Союз рухнул, у нас вообще отношение к мусору стало… и вообще к стране стало, как к мусору. Все сломалось! И сейчас эти раздельные… Нам нужно просто понять, что либо действительно мы тонем в мусоре все, либо мы начинаем всем обществом на самом низовом уровне разделять. А государство должно обеспечить условия эти. Та же самая проблема…

Юрий Алексеев: Друзья, резюмирую. Поделитесь, поскольку время заканчивается (я прошу прощения), своими субъективными ощущениями. Вот нынешняя мусорная реформа – это решение экологических проблем, или она приведет к социальному взрыву? Прямо давайте по реплике. Дмитрий, с вас начнем.

Дмитрий Миронов: Ну, у нас других вариантов нет – и у властей на местах, и у федеральных ведомств, и у общественности. Эта мусорная реформа – на нее слишком большой запрос в обществе. По нашим опросам, 95% людей готовы отходы сортировать. Есть запрос в бизнесе – нам не хватает вторичных материальных ресурсов, этого сырья из отходов. Поэтому других шансов просто нет, она случится.

Юрий Алексеев: Людмила, социальный взрыв или решение экопроблемы?

Людмила Плющ: Социального взрыв не будет, потому что никто не сказал на самом деле, сколько уже приблизительно будет платить население. А население будет платить не так много на самом деле. Это будет порядка 200–300 рублей с квартиры…

Юрий Алексеев: …которые вынесут из графы «Содержание жилья».

Георгий Федоров: Для Белгородской области это довольно солидная сумма.

Людмила Плющ: Совершенно верно. На самом деле, еще раз говорю, это не будет социальный взрыв. На самом деле это идет спекуляция на сегодняшний момент. Но если мы не будем с позиции федеральной регулировать это, то дальше это будет хаос, потому что он сам себя не сможет, к сожалению, урегулировать.

Юрий Алексеев: Я понял. Руслан?

Руслан Губайдуллин: Ну, платя за домофон 70 рублей в месяц и 30 рублей, по-моему, за антенну…

Юрий Алексеев: 25 за домофон я плачу.

Руслан Губайдуллин: Ну, я чуть-чуть побольше, значит. И 100 рублей, 120 рублей в месяц за мусор – меня это сумма как-то не пугает. Но население не сильно богатое. Есть инструментарий через соцзащиту, возмещение, все это есть. Реформу эту не хочет темный бизнес. Реформу эту не хотят те, кто хотят вернуться в высокомаржинальный бизнес, просто свалки и прямые взаимоотношения.

Юрий Алексеев: И в связи с этим поднимают то, что называется хайпом сейчас?

Руслан Губайдуллин: Поэтому сейчас, к сожалению, наша отрасль по обращению с отходами – это не бизнес, а это все-таки политика и система жизнеобеспечения. Нам надо прожить этот первый этап. Я вам говорю, что через несколько лет мы будем о совершенно другом говорить.

Юрий Алексеев: Хочется говорить об этом, честно говоря, и такие проблемы решать.

Александр, прошу коротко. Социальный взрыв грозит в связи с мусорной реформой, или будем решать какие-то проблемы назревшие?

Александр Коган: Нет, это движение только вперед, другого варианта нет. Да, абсолютно, возможно, есть в реформе некие социальные несправедливости. Есть дискомфорт, потому что старая инфраструктура действует, ее нужно ликвидировать, но, чтобы ее ликвидировать, нужно построить новое. Но в связи с тем, что у людей есть стереотипы определенные о деятельности старых мусоровывозящих компаний и о людях, которые эксплуатируют эту старую инфраструктуру, негатив, некий опыт такой, то люди не верят и в то, что можно создать что-то новое.

Поэтому здесь, я думаю, нужно двигаться вперед, создавать новое и на примере, только на примере показывать, что да, на самом деле в наших условиях можно построить современную инфраструктуру и перейти к цивилизованному сбору отходов.

Юрий Алексеев: Я понял. Максим, прошу максимально коротко.

Максим Шингаркин: Русский народ и народы, которые живут на территории Российской Федерации, заслуживают чистой земли. Соответственно, мы все сделаем эту реформу, реализуем ее. И итогом будет то, что наши внуки не смогут раскопать нашу историю на мусорных свалках. Но для этого мы должны пройти путь и борьбы с самим собой, и борьбы с коррупцией. И самое главное – мы должны заставить чиновников работать.

Юрий Алексеев: С бытовым мусором в стране давно надо что-то делать, и это все понимают. Вот лично я за раздельный сбор мусора, но опять же при гарантии, что он не будет свален коммунальщиками потом где-то в лесу в общую кучу. И также хочу получать бонусы за сортировку, ну, чтобы был какой-то стимул. А вообще в этой реформе нужна сознательность всех граждан. И под гражданами я подразумеваю и чиновников, и предпринимателей, потому что иначе все закончится очередным перераспределением финансовых потоков, а мы так и продолжим захлебываться в собственном мусоре.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. Смотрите нас на Общественном телевидении России по будням. Всего доброго! Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Кузнецов Михаил
К такому составу приглашенных на ток-шоу, причастных к созданию "системы", необходимо добавлять независимых экспертов, нацеленных на кардинальное изменение сложившейся ситуации. Тогда ПРАВ!ДА? может стать адекватной площадкой для продвижения необходимых системных преобразований. Пока ни СПЧ, ни ОПРФ, ни ОНФ, ни другие организации и СМИ не предлагают эффективных и рациональных мер.
Кузнецов Михаил
Пока не перейдем на системные преобразования, подобные замене телефонов на сотовую связь, будем только деградировать. Необходим переход на мини-комплексы. Если территории регионов поделить на зоны с населением 20-25 тыс. человек, получится 5-6 тысяч мини-комплексов. Нужны будут не триллионы рублей, а всего 250 -300 млрд. рублей. Как организовать работу мини-комплекса, показано в изобретении № 2468875. Будущее - за технологией РОМХ.
Сергей Михайлович
По факту получился ещё один налог на недвижимость - мусорный. Я живу в городе Ступино и плачу за вывоз мусора в двух местах: квартира и гараж в ГСК. В Тульской области имею в собственности садовый участок и квартиру, оставшуюся от родителей. Квартира стоит пустой 12 лет. Садовый участок использую с мая по ноябрь. И за это получаю ещё две платёжки ежемесячно. И что это такое?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты