Все в онлайн! К чему приведёт дистант?

Все в онлайн! К чему приведёт дистант? | Программы | ОТР

Почему планы очных занятий совершенно не подходят для дистанционного обучения? Каким будет образование в ближайший год?

2021-01-12T20:13:00+03:00
Все в онлайн! К чему приведёт дистант?
Грядёт реформа русского языка?
Пенсионная реформа - опять «двойка»?
Виртуальные преступления – реальные жертвы
Реформирование ОМС: что ждёт страховую медицину?
Постсоветское мифотворчество: тоскуют ли россияне по СССР?
Марьяна Лысенко: Мы не отказываемся ни от каких проблем. Никогда. У нас такое жизненное кредо в больнице
Новый год: советы и прогнозы
Наши в мире
Вытрезвители: помощь или бизнес?
Организация объединённых наций. Зачем миру ООН?
Гости
Ольга Гаврилова
детский и семейный психолог
Илона Менькова
лидер Общественного движения «Родители Москвы»
Дмитрий Казаков
активист профсоюза «Учитель», учитель истории, г. Павлово, Нижегородская область
Анатолий Шперх
руководитель «Школы инженерного мышления», г. Санкт-Петербург

ВИДЕО

Даниил, 11 класс, Москва: «Удаленка – вещь суровая, особенно для меня, потому что я взял себе такую привычку допоздна не спать. В связи с этим я зачастую просыпаю первые уроки. Ну да ладно. Что же касается остальных, то они делятся на два лагеря. Первые – это те, кто хотят учиться. Для таких удаленка не составляет никаких проблем. И вторые – те, кто учиться не хотят и не желают в силу разных обстоятельств и причин. Для них удаленка сыграет очень важную роль – в отрицательном ключе.

Варвара Макаревич: Только что вы видели пример реакции школьника на удаленное обучение и масочный режим. По форме, конечно, гротеск, но по содержанию есть здравый смысл. Так каково же качественно дистанционного обучения? И чем дистант отличается от онлайн-школы? Все это обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И на связи со мной сегодня:

Илона Менькова – лидер общественного движения «Родители Москвы». Призывала родителей выходить на митинги против дистанта.

Анатолий Шперх – руководитель Школы инженерного мышления. Уверен: успехи на дистанте детей зависят во многом от родителей.

Ольга Гаврилова – консультант образовательных учреждений. Ее позиция: в условиях дистанта найти плюсы сложно, но можно.

Дмитрий Казаков – учитель истории. Столкнулся с проблемой, что ученики стесняются домашнего интерьера.

Дмитрий, насколько падает качество обучения в случае, если это дистант? И падает ли?

Дмитрий Казаков: Ну, по сравнению с чем? С очным обучением?

Варвара Макаревич: С обычным, да, конечно.

Дмитрий Казаков: С очным обучением? Конечно же, падает, естественно.

Варвара Макаревич: А насколько это существенно?

Дмитрий Казаков: Насколько это существенно – нам покажет время уже после дистанта, когда мы сможем все это дело нормально и объективно оценить. Несмотря на то, что нам пытаются чиновники сказать, что дистант у нас не ухудшил ситуацию с качеством образования, но все-таки, по моему мнению и по мнению многих учителей, дистант оказывает, естественно, негативное воздействие на качество образования.

Варвара Макаревич: Илона, я знаю, что не только учителя, но и очень многие родители недовольны вот этой новой реальностью, в которой существуют и, главное, учатся их дети. В том числе один из минусов родители видят в отсутствии присмотра за ребенком, условно, которое раньше было на уроках. Но в том числе, я так понимаю, недовольство вызывает и качество обучения тоже. Вы с этим согласитесь? Поддержите тезис Дмитрия, что качество падает?

Илона Менькова: Вы знаете, да, конечно, качество снижается очень существенно. Но, вы знаете, я считаю, что это не самое большое зло, потому что в любом случае любые знания можно наверстать, а вот здоровье восстановить – это вряд ли, зрение восстановить – это вряд ли.

Варвара Макаревич: Про здоровье могу привести контраргумент такой: дети ходят с тяжелеными рюкзаками. Я сама наблюдаю это на своих племянниках. То есть, может быть, мы просто тут меняем зрение на осанку здоровую?

Илона Менькова: Вы знаете, об осанке говорить не приходится, потому что в результате такого дистанционного обучения осанка у школьников портится еще хуже. А тяжеленые рюкзаки, если они правильные, они как раз таки работают, правильные ранцы. Если вы помните, в нашем детстве они были, и ничего страшного от них не происходило. Как раз таки наоборот – они помогают в правильном положении держать спину.

Варвара Макаревич: Хорошо. Ну, я думаю, что сегодня, конечно, наш разговор не мог бы состояться без мнения учеников. И я сейчас предлагаю нам всем послушать Илью, он учится в шестом классе. Вот что он думает о дистанционном обучении.

ВИДЕО

Илья, 6 класс, Москва: «По моему мнению, плюс дистанционного обучения в том, что ученики не подвергаются и не подвергают родителей данной эпидемии, которая наступила в нашем мире. Учителя на многих уроках потеряли контроль над некоторыми учениками. И те ученики, которые не желают учиться, к сожалению, могут заниматься тем, чем им хочется».

Варвара Макаревич: Дмитрий, сам ребенок, который через все это проходит, да, с одной стороны, он говорит о потере контроля над учениками, но, с другой стороны, как раз приводит и плюсы. Ну, мы же не случайно оказались в этой ситуации, а мы, вообще-то, пытаемся соблюсти какие-то меры, чтобы не заражать своих бабушек и дедушек, мам и пап, которые находятся дома. Можете ли вы Илье что-то возразить или согласиться с ним?

Дмитрий Казаков: На самом деле в любом явлении есть как плюсы, так и минусы, в любом случае. И в дистанте тоже, конечно, есть какие-то плюсы, если мы будем их смотреть и пристально рассматривать.

Да, дистант действительно вводился как мера по тому, чтобы развести людей, чтобы меньше было заражений и так далее. Но на самом деле осенью дистант – он только наполовину. В Нижегородской области дистант получается даже меньше, чем наполовину: с первого по пятый дети в школе, девятые и одиннадцатое классы в школе. Соответственно, они являются братьями и сестрами тех детей, которые сидят дома. И после обеда никто этим детям не запрещает общаться. То есть о каком разобщении можно говорить? Это раз.

А во-вторых, учителя-то у нас все в школе находятся на сто процентов. Ну конечно, есть возможность учителям, которые в возрасте, находиться дома. И администрации школ у нас в этом плане хорошо работали, то есть они давали возможность работать из дома. Но чтобы качественно процессом образовательным управлять, необходимо быть именно в школе. Хотя мы и соблюдаем меры предосторожности, но на сто процентов в школе о каком разобщении можно говорить?

Илона Менькова: Вы знаете… Можно добавить?

Варвара Макаревич: Да, конечно.

Илона Менькова: Учитывая то, что торговые центры полны людей, фудкорты забиты людьми, теми же учениками и младших, и старших классов, и людьми пожилого возраста, и абсолютно всеми, поэтому, в общем-то, не усматривается логика в этих действиях.

Варвара Макаревич: Илона, то есть тогда получается, что лучше бы уж все вообще тотально закрыть – и тогда это будет иметь смысл? Я правильно понимаю?

Дмитрий Казаков: Ну смотрите. Можно…

Илона Менькова: Вы знаете, лучше что-то закрыть другое, нежели чем школы.

Варвара Макаревич: Поняла.

Дмитрий Казаков: Смотрите. Я просто хочу договорить. Я не эксперт, допустим, не эпидемиолог, мне сложно судить о том, как дистант… Я просто смотрю на это с точки зрения обывателя и учителя. Может быть, это действительно как-то сократило, но мое личное, сугубо субъективное мнение: я вижу, что дети, да, может быть, и разобщены в школе, но после школы можно где угодно встретиться и как угодно, как Илона сказала, действительно… И катки, и центры торговые, и кружки некоторые работают, и тогда.

То есть – какой смысл? В этом дистанте, конкретно в том, как он реализуется сейчас, ну, это просто, так сказать… Какие-то меры приняли вроде бы. Смотрите. Недовольно родителей есть…

Варвара Макаревич: Я вас поняла, Дмитрий. Есть некоторые сомнения, что это похоже на такую полумеру. Мысль понятна.

Анатолий, на видео Ильи сейчас прозвучало (как раз хотелось бы вернуться к этой мысли), что учителя потеряли контроль над учениками. А есть ли сегодня какие-то технические способы контроля? Ну, на самом деле я даже знаю, что у некоторых сервисов онлайн-обучения они есть. Например, можно видеть, кто из учеников сейчас на вкладке с онлайн-уроком или перешел на какую-то другую вкладку браузера и уже занимается чем-то своим. Вот какие сегодня есть инструменты, чтобы все-таки детей контролировать?

Анатолий Шперх: После вашего вопроса мне хочется закрыть лицо руками и сказать: facepalm. Вообще есть очень много жестких способов слежения за детьми. Можно следить за тем, как они смотрят. Можно поставить десять камер с разных сторон. Это называется «прокторинг». Это дорого, но это работает. Так можно даже заключенных досматривать.

А чего мы вообще хотим? Давайте начнем с начала. Мы сейчас говорим о том, что дистант – это плохо. Стоп! А что такое дистант? Вот то, в чем мы внезапно оказались – это что, дистанционное обучение? Нет, это некая пожарная мера, при которой учителей бросили на прорыв, как Александров Матросовых, а детей – собственно говоря, такое ощущение, что просто опустили в окоп. Есть ли способы воздействия? Да есть, конечно. Только они вовсе не с пистолетом у виска. Можно ли контролировать поведение ребенка онлайн? Да можно, конечно. Но просто это не связано никак с нахождением его в режиме онлайн на уроке.

Перед тем как говорить о дистанционном обучении, стоит договориться о том, что дистанционное обучение – это вовсе не сорокапятиминутные уроки, проведенные за телевизором. И вот то, о чем говорила Илона… Я ее полностью поддерживаю, потому что я сам отец, у меня у самого двое детей школьного возраста. И я прекрасно понимаю, что те уроки, которые вынуждены учителя проводить за экранами, – это, вообще говоря, на самом деле убийство здоровья еще и учителей. После восьми уроков онлайн я сам никакой. Я, в общем, мужик достаточно здоровый, слава богу, я привыкший работать с компьютером. А что говорить о детях?

Другой разговор, что нигде и никто не сказал, что дистанционное обучение – это восемь сорокапятиминутных уроков, проведенных за экраном компьютера. Кто вам сказал? О чем вы вообще? Почему я как учитель должен проводить те самые 45 минут как лекцию? Что, у нас университет? Нет, у нас школа. А в школе бывают уроки разного вида, разного рода. И это совершенно необязательно лекции.

И я скажу больше. По своему опыту я знаю, что 5 минут объяснения, хорошего объяснения с четко спланированными словами вполне могут заменить эти самые 45 минут лекции, а в остальное время я лучше дам детям возможность самостоятельно поработать – и не только с компьютером, и не столько с компьютером. В этом случае дистанционное обучение нисколько не проиграет очному. Может быть, даже выиграет. Беда в том, что ни мы не готовы, ни дети не готовы. А самое обидное, что администрации, которые пытаются перенести нас в дистант, они не понимают, что к дистанту нужно готовиться. Невозможно взять наши конспекты учительские, с которыми мы приходили в класс, и перенести их в онлайн. Это невозможно. Никакой прокторинг с пистолетом у виска не может помочь в этом. Это абсолютно невозможно!

Варвара Макаревич: Анатолий, я очень рада, что вы подняли как раз эту тему, заговорили об этом.

Ольга, хотелось бы сейчас обратиться к вам. Смотрите. Когда я готовилась к программе, я читала материалы, в том числе статьи, написанные разными учителями, которые пишут как раз о том, что было целое лето, чтобы как-то действительно свои учительские конспекты немножечко переделать, переделать формат уроков, чтобы это была все-таки действительно не лекция, не какой-то бубнеж в течение 40 минут, а чтобы это было что-то интересное и креативное. И пришли к тому, что некоторые учителя выбрали такой путь, что у детей появилось больше самостоятельной работы. То есть, например, они больше изучают теорию сами, а на уроке с учителем они проходят какие-то кейсы, практику, задания и так далее.

Так, может быть, наоборот, это классно? Мы сейчас им даем навык, который они в меньшей степени, возможно, могли бы отрабатывать при очной форме обучения. Разве нет? Может быть, этот навык даже нужнее, чем возможность просто высидеть на уроке 45 минут и послушать кого-то?

Ольга Гаврилова: Я как психолог могу сказать, что навык высиживать 45 минут вообще не очень полезный и ни для чего особо не нужен. Можно сказать о том, что дети сами сейчас, очень в старших классах, мечтают и запрашивают такую форму чаще всего. Вот те, с кем я работаю… Я говорю: «А подошел ли бы вам такой вариант, если бы у вас учитель был в доступе эти 45 минут, чтобы к нему можно было обратиться, если у вас что-то не получается, но вы не находились бы в постоянном диалоге с ним 45 минут, не слушали бы его без остановки 45 минут?» Дети подпрыгивают! При всей усталости они подпрыгивают и говорят, что это было бы грандиозно. Я тут Анатолия поддерживаю. Анатолий, поддерживаю вас прямо всеми фибрами своей души.

Дело в том, что вообще невозможно перенести систему обучения, какая она есть, ее невозможно перенести в компьютерный вариант. Она рассчитана на другую систему восприятия. Она вся создавалась на личные контакты, на присутствие ребенка телом там, где он находится, в классе. И дети совершенно по-другому себя ощущают, когда они находятся в классе. Они ориентируются на движения тела рядом. Они смотрят, как движется учитель. Там есть вообще пространство – то, чего нет в дистанте и быть не может.

Но я тоже хотела бы внести некоторую ясность. То, что мы сейчас имеем – это обучение на дистанте, это не дистанционное обучение. Дистанционное обучение предполагает не больше двух-трех таких уроков с включением глазами в экран. А все остальное – это записи каких-то кусочков материала и это самостоятельная работа. И когда ребенок с семьей имеет право выбрать дистанционную форму обучения, мы понимаем, что ее могут выбрать для себя те, кто вообще может обучаться в таком режиме.

Но не все дети вообще это могут. У нас остаются за бортом дети с рассеянным вниманием, которые, как их камерами ни обставляй, все равно не смогут удержать внимание таким образом. У нас остаются за бортом дети с проблемами обучения, со сложностями…

Варвара Макаревич: Ольга, позвольте я возражу? Ведь если человек не может удержать внимание, сидя перед ноутбуком, где гарантия, что он в классе сможет удержать внимание? Какая разница? Он ни там, ни там не может сфокусироваться.

Ольга Гаврилова: Разница очень большая, разница кардинальная. Его внимание удерживает переключение деятельности. Его удерживает ходящий учитель у доски, его сотоварищи, которые рядом и говорят. Это другие механизмы включения. А когда у него работает только зрительное и слуховое восприятие, он в неподвижности смотрит на неподвижную плоскую картинку, то у него работают просто по-другому зоны головного мозга. И все, что было предусмотрено до этого для объяснения детям, перестает работать.

А если мы загрузим то, что может работать – зрительные зоны со всякими бегающими картинками, то мы должны вспомнить про рекомендацию, которая существовала до дистанта: дети не могут находиться в гаджетах больше двух часов в день. Мы же сами ее давали. Почему? Потому что идет перенапряжение зон зрительных и выключение мозговой деятельности через некоторое время. Они просто перестают воспринимать учебный материал, как бы учителя его ни пытались дать.

Варвара Макаревич: Я вас поняла, Ольга, спасибо.

Илона, а как вам кажется, это может привести к каким психологическим проблемам у детей? Соответственно, если он сидит весь день в гаджете, где он больше двух часов быть не должен.

Илона Менькова: У меня есть мой личный подросток, моя тринадцатилетняя дочь, которая весной сидела. Весной, в общем-то, вопросов к этому всему и не было, все было закрыто, все лояльно относились. Но когда сейчас весь город живет своей жизнью в Москве, а подростки вынуждены быть в заточении, то у детей развиваются депрессивные состояния, они чувствуют себя отрезанными от мира. У них забрали не только школу, но и любые кружки, спортивные занятия. Абсолютно вся их жизнь, в общем-то, пошла прахом, давайте будем по-честному. То есть они не могут… То есть детям тоже нужно уходить, из семьи в том числе. Это норма их жизни – они уходят.

Вот здесь сидит психолог с нами, присутствует. Я думаю, что он подтвердит, что ребенку так же необходимо покидать домашние стены, общаться с какими-то другими людьми.

Варвара Макаревич: Ну, вы своего ребенка, например, сегодня, в сегодняшней ситуации выпускаете же, наверное, гулять с друзьями после школы – точно так же, как это бы происходило в школе.

Илона Менькова: Вы знаете, они стали общаться гораздо меньше с друзьями. И это не потому, что кто-то не пускает, а потому, что очень большие сложности в реализации вот того, что происходит. Они много часов сидят…

Анатолий Шперх: И вот тут я бы хотел вставить пять копеек…

Илона Менькова: Можно я договорю? Дети много часов сначала сидят, занимаются перед экраном. Далее они делают домашнюю работу. И потом у них то ли остается какое-то время, то ли нет. На сегодняшний день я своего ребенка избавила от необходимости сидения за экраном. Мы выполняем домашние задания по учебникам и отправляем. То есть у нас получилось вот такое очень странная, далеко не идеальная форма, которая…

Варвара Макаревич: Ну, вы нашли форму, которая подходит вам, по крайней мере.

Илона Менькова: Она не подходит. Нет, она не подходит. Нам подходит форма – посещение школы.

Анатолий Шперх: Я бы вставил пять копеек свои все-таки. Смотрите…

Илона Менькова: Это меньшее из зол. Зрение не вернуть, знаете ли.

Анатолий Шперх: Вы говорите очень важные вещи.

Варвара Макаревич: Анатолий, пожалуйста.

Анатолий Шперх: Вы сейчас говорите очень важные вещи, да, но я бы хотел расставить немножечко точки над «i». Если мне память не изменяет, в 2017 году было большое исследование, которое было посвящено тому, каким образом дети получают информацию об окружающем нас мире. И оказалось, что гаджеты без всяких карантинов, без всяких дистантов – для них основной инструмент познания окружающей действительности. Сколько времени они проводят в гаджетах (в 2017 году, три года назад)? Это много, да.

Ничего на самом деле с внедрением дистанта не изменилось. Они не стали меньше общаться со своими друзьями. 90% общения современных подростков со своими ровесниками происходит через гаджеты. Я сейчас не говорю, что это хорошо. Это та данность, в которой мы живем. Да, сейчас к этому привычному…

Илона Менькова: А что за исследование, не подскажете?

Анатолий Шперх: Я подскажу попозже обязательно. Это делала Диана Колесникова из Вышки.

Илона Менькова: А, из Вышки? Понятно…

Анатолий Шперх: А что вам понятно, простите?

Илона Менькова: Понятно.

Анатолий Шперх: А мне не понятно.

Илона Менькова: Потому что Вышка продвигает эту историю очень активно. Я выпускник Вышки, между прочим, но тем не менее…

Анатолий Шперх: Ну, это хорошо, это здорово. Я все-таки договорю. Я просто о том, что дети действительно очень много общаются именно при помощи гаджетов, хотим мы этого или не хотим. Да, на это общение при помощи гаджетов еще и наложилось дистанционное обучение. И, наверное, в какой-то момент коробочка оказалась переполненной. Поэтому то, что мы видим, оно действительно кажется ужасным.

Но я бы хотел сказать, что это просто маленькая капелька в тот океан приятностей и неприятностей, которые у нас есть и так. Поэтому я бы предложил рассматривать это все дело в комплексе. Дистанционное обучение, конечно же, ничего общего не имеет с настоящим дистанционным обучением. Это так назвали… Как вы сказали? Это обучение в дистанте. Очень важно понимать, что это просто одна из капель того безумного состояния, в котором оказались наши дети.

Если вы думаете, что дети не болели, когда они учились в школе не онлайн, а приходили в школу… Да точно так же! Они не ели. Я классный руководитель. Я знаю, что заставить детей питаться в столовой – это очень трудно. И не потому, что в столовой плохо кормят (хотя и это часто тоже), а невозможно заставить, потому что это не престижно, потому что это…

У детей своя логика. Эта логика не всегда нам, взрослым, понятна и не всегда нам, взрослым, приятна. И перекладывать сейчас все грехи на дистанционное обучение – это, мне кажется, неправильно.

Варвара Макаревич: По крайней мере, коллеги, нам сейчас удалось выяснить, что есть некоторые проблемы в этом процессе. Давайте обсудим далее, как можно его улучшить.

Опять же пока звучит очень много про проблемы дистанционного обучения, но я хотела бы обратиться к еще одному ребенку. Его зовут Николай, он учится в пятом классе. И вот что он нам сказал про дистанционное обучение.

ВИДЕО

Коля, 5 класс, Москва: «Опыт дистанционного обучения у меня маленький, потому что в основном я ходил в школу и на обычные тренировки. Я занимаюсь футбол. В один момент нас перевели на дистанционное обучение. Мы обсуждали стратегии и иногда включали камеру, чтобы показать какие-то упражнения. Онлайн-уроки мне, конечно, нравились, но лучше быть улице. Но если сравнивать дистанционное обучение и обычное обучение в школе, то дистанционное обучение мне нравилось больше. Дистанционное обучение давалось легче, уроков было меньше, длились они меньше. Иногда были смешные истории, когда мы принесли всех своих домашних животных и поставили их к камере, и вместо учеников были домашние животные».

Варвара Макаревич: Я бы хотела пояснить. Коля учится в пятом классе. Соответственно, он столкнулся с дистантом только весной, а сейчас ходит в школу. Вот ему понравилось больше. Был даже какой-то такой элемент игры. Например, с домашними животными они развлекались.

Дмитрий, значит, можно найти какие-то инструменты, какие-то креативные инструменты, какие-то игры, чтобы детям этот процесс нравился, чтобы он был качественный, чтобы был все-таки тот самый контакт учителя и ученика и чтобы фокус внимания ребенка мог там оставаться. Наверное, есть же способы этого достичь.

Дмитрий Казаков: Школа – это не только про обучение, это еще и про воспитание, это еще про распорядок дня и про все остальное. То есть школа – это социальный институт, который помогает адаптироваться ребенку в той среде, в которой мы живем. Понятно, что, естественно, дети очень много времени проводят в гаджетах. В том числе до дистанта это было. И сейчас продолжается все это дело. Но, извините, школа определенный порядок в жизни устанавливает. Ребенок встает, ему нужно идти в школу, ему нужно приготовиться, дойти в школу.

Варвара Макаревич: Но ему же и здесь точно так же нужно проснуться, встать все равно, включить гаджет и быть там вовремя.

Дмитрий Казаков: Смотрите. Мои же ученики…

Илона Менькова: Спасибо за этот комментарий.

Дмитрий Казаков: Мои же ученики мне говорят, допустим: «Дистант мне нравится. Все хорошо. Меня все устраивает. Я справляюсь. Все хорошо, все замечательно». Но он говорит: «Я не могу себя заставить учиться». Встать по-разному могут дети. Дети не всегда камеру включают. И я понимаю, почему они не включают камеру. Иногда это обосновано тем, что они не хотят показать свою обстановку у них дома. Не у каждого ребенка есть комната своя личная, личное пространство. Или еще какие-то причины. А некоторые не включают, потому что они в это время еще спят. Включили и продолжат спать. И так далее и тому подобное. То есть всякие случаи есть.

На самом деле дистант (и дети в том числе об этом говорят) дезорганизовывает. Под дистантом я имею в виду тот процесс, который сейчас. Я не говорю про дистанционное обучение, а вообще про дистант в той форме, которая сейчас. Перейти моментально, все очное образование перевести в дистант… А это не только обучение. Я говорю именно об образовании. Образование, не обучение. Перевести его в дистант… Нам говорят чиновники, что это произошло успешно. Это, мне кажется, не так. То есть невозможно весь образовательный процесс сейчас перенести в такую дистанционную форму.

Варвара Макаревич: Ну, я так понимаю, как уже сказал Анатолий разумно, это такая пожарная тревога.

Дмитрий Казаков: Да.

Варвара Макаревич: Мы в каких-то совершенно непривычных, неправильных для нас сейчас обстоятельствах находимся.

Ольга, а есть ли какие-то плюсы? Вот давайте попробуем найти плюсы для детей в дистанте. Ну, они же там есть наверняка.

Ольга Гаврилова: Я бы попробовала уменьшить разницу между обучением на дистанте и дистанционным обучением. Я бы больше взяла в практику опыт дистанционного обучения, который разработан. Но для того, чтобы учителя смогли тоже перестроиться… А ведь это тоже целый процесс. Они не очень это умеют.

Я сейчас делаю, заканчиваю курс повышения квалификации для учителей о работе на дистанте. Надо учить людей, как это делать, потому что это не так просто. Какая специфика здесь есть? И вот тогда можно перестроить. С каждым месяцем действительно что-то учителя начинают делать лучше именно в этой системе. Это правда.

Но мы точно не сможем изменить ситуацию, особенно для подростков, для которых нахождение дома, например, – это все равно очень большой стресс. Они точно должны покидать свой дом. Общение с родителями – тяжело. Можно, конечно, говорить, что здорово, что они своих родителей видят больше. Можно найти в этом какой-то плюс. Но качество этого общения обычно снижается, а напряжение растет.

Поэтому мне кажется, что лучше честно сказать, что здесь много сложностей. Но можно идти этим путем и уменьшать сложности, которые есть, если эта форма остается, чтобы не существовало этого странного зверя – обучения на дистанте, а хотя бы это происходило соразмерно с законами природы и человека.

Варвара Макаревич: Илона, давайте… Вот если выбирать из двух зол, с одной стороны у нас дистант, а с другой стороны у нас есть возможность заразиться коронавирусом. Илона, вот как вы оцениваете? Может быть, лучше ребенок посидит дома, но не принесет болезнь домой? Или лучше пусть он пойдет в школу? Ваше мнение.

Илона Менькова: Риски заражения по сравнению с теми рисками, которые несет в той форме, действительно очень странной, и психологическими, и физическими здоровью… И просто действительно очень низкое качество обучения в большинстве случаев, за исключением каких-то ну очень талантливых учителей. Они несопоставимы на весах.

Понимаете, если вы мне сейчас будете говорить: «Ну, они же заразят дедушек и бабушек»… Уже прекрасный пример приводился. Один маленький ребенок идет в школу, а взрослый не идет. А после школы ребенок, бабушка и дедушка идут в торговый центр. Но в школу дети не ходят. Вы понимаете, у нас уже год фактически целое поколение детей не учится. Они теряют здоровье психическое и физическое. И они оторваны от учебы. То есть их нормальный учебный процесс разрушен фактически.

Варвара Макаревич: Хорошо, Илона, понимаю эту позицию. Хотела задать такой вопрос…

Илона Менькова: Один важный аспект хочу добавить, который никто не озвучил. Мы все говорим, насколько ребенок может или не может следить, есть ли контакт, нет ли контакта. А давайте мы еще… Вот очень много технических сложностей, о которых почему-то никто не говорит.

Варвара Макаревич: Мы поговорим о них позже, Илона. Позвольте я все-таки вернусь к своему вопросу. Статистика – понятно. Но есть конкретно ваш ребенок и ваша семья. И ваша позиция по поводу того, как ваш ребенок учится. То есть я правильно понимаю, что, основываясь на официальных данных, вы скорее отправите ребенка в школу, но вы не хотите, чтобы он учился на дистанте?

Илона Менькова: Безусловно, безусловно.

Варвара Макаревич: Поняла.

Илона Менькова: Абсолютно, сто процентов.

Варвара Макаревич: Спасибо.

Дмитрий, как раз вам хотела дать слово. А в чем действительно тогда смысл разделения детей? Почему у нас маленькие дети ходят в школу, большие дети не ходят, а где-то какие-то ходят, а какие-то не ходят? В чем смысл этой тайной схемы?

Дмитрий Казаков: Смысл я не понимаю, я не знаю. Я просто хочу сказать, что, кроме детей, которые, конечно, самое важное в нашей жизни, еще есть учителя, которые преподают предметы. И они, кстати говоря, возраста старше, чем учащиеся. И среди учителей очень большое количество людей достаточно такого солидного возраста, которые действительно могут пострадать.

Ну смотрите. На самом деле ведь детей на дистант перевели частично, ну, половину, как у нас сейчас есть. А учителя-то у нас работают в школе на сто процентов, все. Да, у нас есть возможности для учителей, кому 65+ или с заболеваниями, они могут из дому работать. Действительно, администрации школ нормально реагируют на это. Но все-таки учителя-то в школе.

Варвара Макаревич: То есть мало того, что вам надо изобретать какие-то новые формы обучения детей, так вы еще и в зоне риска. Я предлагаю здесь сейчас послушать точку зрения медицинскую. Это точка зрения Василия Власова, вице-президента Общества специалистов доказательной медицины. И вот что он сказал.

ВИДЕО

Василий Власов, доктор медицинских наук, профессор ВШЭ: «Сейчас во всех странах экспериментируют с тем, чтобы одних детей учить дистанционно, других детей учить в так называемых капсулах, а третьих учить обычным образом. То решение, которое сейчас является наиболее общепринятым и реализуется в России – это решение, при котором младшие дети учатся в классах, а старшие дети ограничиваются разным образом: путем создания микрогрупп, путем разделения их или даже переходом на дистанционное обучение».

Варвара Макаревич: Анатолий, я здесь услышала, что это общемировая практика. Мы, в общем, не изобрели велосипед. Мы пошли по пути, по которому идут многие другие страны. Значит, это какой-то единственно возможный и правильный путь.

Анатолий Шперх: Если мы попробуем рассмотреть дистант не как обузу, которая на нас свалилась, как пожарная тревога, и от которой нужно бежать в щели, забиваться подальше и справляться с ней хотя бы как-нибудь, а как некий вызов, который позволяет нам сделать что-то новое и действительно интересное, то, вообще-то говоря, это колоссальная возможность для учителей, для детей и для школы в целом.

Вы сейчас говорили об огромном количестве неприятностей, к которым приводит дистант. Но, честно говоря, все эти неприятности – это продолжение школьных проблем обычной школы. Кто хотел вести себя плохо на уроке, ведет себя плохо на уроке. Тем более, конечно, он ведет себя плохо в дистанте, в Zoom. Если ребенок закрывается от учителя, не включает камеру или валяется на кровати, он с таким же успехом прогуливает уроки и в школе. Ничего не изменилось.

Ну да, конечно, возможностей больше. Да, конечно, контроля меньше. Но если мы будем думать о том, что школа – это только контроль, то это глубочайшая ошибка. Школа – это не контроль. Школа – это обучение. Школа – это воспитание.

Если мы говорим о том, что ребенка нужно воспитывать, то в том числе нужно воспитывать его в том, чтобы он научился контролировать себя сам. Не учитель и звонок. Помните – «звонок для учителя»? Нет, ничего подобного. Звонок для ученика. Это ученик выстраивает свою жизнь, свой распорядок дня, свой режим и свое обучение. И на самом деле в дистанционном обучении происходит ровно это – мы обучаем ученика делать все это самостоятельно. Да, мы оказались не очень готовыми, по крайней мере те, кто об этом не думал раньше.

Например, в моей школе, когда весной стало понятно, что нас ожидает дистант, что вот та самая пожарная тревога, мы сели педагогическим советом и поняли: «Ребята, раз уж на нас сваливается эта беда, нужно встретить ее во всеоружии». И мы приняли решение, что мы не будем проводить вот те самые сорокапятиминутные зумовские уроки, а мы будем производить включения, пяти-, десяти-, пятнадцатиминутные включения, а между этими включениями выстраивать самостоятельную работу учеников, выдавать им большие, укрупненные творческие задания на неделю, на две недели, с тем чтобы дети могли сами распределить свое время. А мы бы, включаясь, только контролировали: «Все хорошо? Все в порядке? Замечательно! Ты молодец! Круто!». Или: «Не круто».

И это работает, это замечательно работает. Для этого нужно было просто сесть и две недели весенних каникул подумать всем учительским составом. Мы это сделали. Это не просто. Это не всегда работает. Учителя иностранного языка сразу сказали: «Ребята, нам это не подходит. Если мы не будем с детьми постоянно проговаривать все вещи, если мы не будем аудировать, то…»

Варвара Макаревич: Ну да, есть предметы, для которых такая схема просто не подходит.

Анатолий Шперх: Конечно.

Варвара Макаревич: Вы заговорили об учениках и о том, что в такой схеме вы учите их учиться самостоятельно. Я предлагаю здесь выслушать мнение еще одной ученицы, она учится в одиннадцатом классе.

ВИДЕО

Маша, 11 класс, Москва: «С дистанционным образованием жить стало проще. Я могу проснуться буквально за пять минут до урока, сделать в прямом смысле два шага – и я уже в школе. Не нужно думать, что надеть. То, в чем я хожу дома, и есть моя школьная форма. Нет необходимости носить тяжелый портфель с учебниками и тратить по полчаса на дорогу туда и обратно. У меня под рукой всегда есть Интернет. Учитель может сказать: «Откройте такое-то произведение», – и мы все готовы читать и следить по тексту. Не нужно бегать на другой этаж в библиотеку, чтобы просить книгу, которой там, кстати, может и не оказаться. Я могу есть в любое время. Теперь не нужно стоять в очереди в столовой или бояться, что я не успею пообедать».

Варвара Макаревич: Илона, вот Маша сейчас озвучила практически все мои аргументы, которые у меня были в начале программы. Вы сказали, что ваш ребенок-школьник тоже подросток. Маше предстоит ЕГЭ в этом году. У вас есть какие-то опасения по поводу того, как будет выглядеть подготовка к экзаменам? При том, что сегодня существует большое количество онлайн-школ, которые готовят непосредственно к ЕГЭ, там формат онлайн, и дети удачно эти экзамены все равно сдают, ничто им не мешает.

Илона Менькова: Мне жаль, что у вас не оказалось ни одного ребенка, который бы сказал: «Я очень хочу в школу». Вы знаете, вот у меня дома есть такой ребенок, который говорит: «Мама, переведи меня в Московскую область, потому что я уже больше не могу так жить. Я хочу в школу». И таких детей очень много. Это не фантазия, а это реальность.

Варвара Макаревич: Дмитрий, вам слово.

Дмитрий Казаков: Я не могу согласиться с Анатолием, что ребенок может в пятом классе самостоятельно выполнять большие и расширенные творческие работы.

Варвара Макаревич: Так в пятом классе они же как раз ходят в школу.

Дмитрий Казаков: Ну, я про шестой. Шестой, шестой класс, даже седьмой класс. Расширенные работы. И что ребенок в среднем звене полностью организован. И что он может учиться самостоятельно и может учиться самостоятельно. Это перекладывание обязанностей на родителей. Да, некоторые дети могут так учиться, допустим, несколько из класса. А большая часть не может так учиться. И не смогут они. Ребенок на выходе должен…

Анатолий Шперх: А не смогут до какого возраста?

Дмитрий Казаков: Когда из школы выходит. Да, он после девятого класса относительно класса относительно самостоятельный.

Варвара Макаревич: А давайте как раз Ольге адресуем этот вопрос короткий. Ольга, с какого возраста можно начинать подобный формат обучения, давать ребенку задания на неделю-две и периодически его как-то там проверять и направлять?

Ольга Гаврилова: Дело не в возрасте. Знаете, лучше вспомнить Льва Семеновича Выготского с его теорией зон ближайшего развития, когда ребенок развивается рядом со взрослым, когда он с его помощью делает то, что он сам не в состоянии сделать. Если ребенок уже в состоянии сам себя контролировать… Ну, я так понимаю, что отдельные яркие индивиды могут это делать где-нибудь с класса восьмого. Но иначе – нет.

Но большинство детей не умеют этого делать, поэтому им нужен взрослый, на которого они опираются – и организационно, и по-всячески. А когда мы их оставляем одних без зоны ближайшего развития, то тогда те, кто мог учиться дистанционно, как мы говорим, они движутся, а все остальные стоят.

Я вижу как психолог массовое падение мотивации и очень большие сложности с самоконтролем и произвольностью, которые, например, в подростковом возрасте есть. Они начинаются даже у тех, у кого их могло не быть до этого. Поэтому часть детей у нас просто вывалилась из процесса. И надо отдавать себе в этом отчет, что они без помощи взрослых сами самостоятельно двигаться не могут.

Варвара Макаревич: Анатолий, а насколько действительно здесь, скажем так, отношение ребенка зависит от того, как его родители относятся к дистанту? Я сейчас поясню, что я имею в виду.

Например, если родитель находится в некой панике и в ужасе от того, что его ребенок перешел на дистант, то, возможно, ребенок это отношение, эту реакцию считывает и начинает чувствовать точно так же. А если его родитель говорит ему, например: «Слушай, классно! У тебя теперь есть гораздо больше возможностей для какого-то креативного обучения, но просто в другом формате», – то ребенок тоже начинает считать, что это здорово, и ему это начинает нравиться. Вот насколько родитель здесь влияет на то, как чувствует себя ребенок?

Анатолий Шперх: Смотрите. В чем я с Дмитрием согласен? В том, что ребенок и в пятом, и в шестом, и в восьмом классе – это еще не сформированная личность. Во многом его возможности зависят от того, с кем он рядышком находится. Если он находится рядышком с талантливым учителем, если он находится рядышком с близким ему по духу родителем, то у него все получается.

Ведь проблема не в том, что дети никогда не смогут заниматься самостоятельно. Наоборот, мы должны их этому научить. Это наша обязанность. Это обязанность в том числе и родителей. Это вообще страх и ужас, что дети к девятому классу не умеют самостоятельно работать. Как это? Как это? Это наш прокол. Это наш общий прокол. И это действительно так.

Проблема-то, конечно, в том, что, действительно, когда мы попали на дистант, возникла паника. И учителя не знают в массе своей, что делать дальше. И родители в панике: «Что делать? Ах, что делать? У тебя столько заданий!» И конечно же, в этой ситуации ребенок паникует. И естественно, что ничего не получается. Это абсолютно нормально.

Но если он будет уверен в том, что все вообще проходимо, что дорога в тысячу ли начинается с первого шага, то… Да, все начинается с первого шага. Но этот шаг нужно сделать. Возможно, этот шаг он сделает с учителем или с родителем, или еще с кем-то. Но потом он должен идти самостоятельно. Мы этому ребенка должны учить. Если мы этого не делаем, то мы чего-то недорабатываем.

Варвара Макаревич: Анатолий, спасибо большое.

Коллеги, была очень интересная дискуссия. И стало понятно одно: в общем, мы все в одной лодке. И учителя, и родители, и ученики оказались в ситуации, к которой не были готовы. Наверное, нам всем нужно друг другу чуть больше помогать.

У каждого и здесь наших гостей своя правда. Кто прав – решать вам. Вы можете высказывать свое мнение в наших соцсетях – в «Одноклассниках» и в Instagram. Увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему планы очных занятий совершенно не подходят для дистанционного обучения? Каким будет образование в ближайший год?