Всемирный день книги: грустный праздник?

Гости
Борис Кузнецов
директор издательства "Росмэн"
Григорий Пернавский
главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
Сергей Анурьев
генеральный директор ГК "ЛитРес"
Виктория Копылова
вице-президент по издательской деятельности АО "Управляющая компания "Просвещение"

"Правду сказать, мы знаем жизнь только по литературе.
Разумеется, за исключением тех, кто не знает литературы".

Станислав Ежи Лец

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Всемирный день книги и авторского права отмечается, начиная с 96-го года. Выбранная дата – 23 апреля – стала символической для мировой литературы. Этот день связан с именами таких всемирно известных писателей, как Мигель Сервантес, Уильям Шекспир, Владимир Набоков и многие другие. И неслучайно, что именно в этот день было решено привлечь внимание общества к книгам, расставить приоритеты в вопросах развития книжного дела, укрепить авторитет профессии писателя, создать условия для защиты авторских прав.

Дмитрий Лысков: Так что же происходит с книгоизданием в современной России? Что читают россияне, и читают ли? Уступает ли книга бумажная книге электронной? Все эти вопросы мы сегодня обсудим с нашими уважаемыми экспертами. Мы ждем еще одного гостя, который обязательно к нам присоединиться.

Но пока я хотел бы начать с самого простого вопроса. И пусть это будет небольшой блиц-опрос вот просто в рамках нашей сегодняшней дискуссии. По возможности коротко постарайтесь ответить, опираясь на личные ощущения. Как вы считаете, вот за последние 25 лет интерес к чтению в нашей стране снизился или нет? Мы все-таки были самой читающей страной в мире и так далее. Борис Вячеславович, ваше мнение?

Борис Кузнецов: Самая читающая страна в мире – это такой же миф, на мой взгляд, как и самая пьющая.

Дмитрий Лысков: Ну понятно, что у нас была самое читающее метро в мире, находящееся в самой читающей столице в мире и в самой читающей стране в мире. Это понятно.

Борис Кузнецов: А если серьезно, на самом деле за последние 25 лет, конечно, интерес к чтению упал. Он не мог не упасть, потому что чтение…

Дмитрий Лысков: А вот с чем вы это связываете, интересно же?

Борис Кузнецов: Давайте быть честными хотя бы здесь между собой. Чтение – это часть развлечения, по большому счету. 25 лет назад какая зона развлечений была для людей? Не так много, да?

Дмитрий Лысков: Кино, театр…

Борис Кузнецов: За 25 лет, конечно, интернет присоединился. А сколько еще различного появилось? Естественно, у человека время на развлечения лимитировано – хотя бы 24 часами. Все это отбирало время у книг, совершенно естественно отбирало.

Дмитрий Лысков: То есть действительно заметно снижение интереса к чтению?

Борис Кузнецов: За 25 лет, да, естественно, он уменьшился.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Валерьевич, ваше мнение – заметно?

Сергей Анурьев: Я тут не соглашусь с Борисом, потому что вы спросили все-таки об интересе к чтению, а Борис переключился сразу на книги. На мой взгляд, интерес к чтению многократно вырос. Просто я не могу даже себе представить, чтобы 25 лет назад молодые люди шли по улице, не отвлекаясь от книги, например, или спорили между собой о каких-то постах или коротких заголовках, или о чем-то еще.

То есть, конечно, сама компетенция чтения – это сейчас вещь, которая намного больше проникла в молодежь, во всех нас, поэтому люди читают много. И с этим мы связываем существующую тенденцию по росту книжного рынка. Люди, на мой взгляд, за эти 15 лет развития интернета, развития разных медиа, короткой формы, длинной формы текста, статьи, на мой взгляд, наелись уже этим непроверенным и некачественным контентом. И, на мой взгляд, должна рано или поздно начаться тенденция, тренд поиска смыслов, поиска первоисточников, попытка разобраться.

Дмитрий Лысков: Очень интересно. Давайте чуть позже вернемся еще к этому моменту. Виктория Викторовна, ваше мнение – снизился ли интерес к чтению?

Виктория Копылова: Ну, во-первых, нам статистика говорит, что в прошлом году, в 2017-м, количество книг, которые покупают, выросло на 5,6% в "бумаге" и на 14,4% в "электронке". То есть все-таки, простите, их покупают и читают. С одной стороны, я согласна. С другой стороны, я согласна, что действительно виды чтения ушли. Большие книги современные дети не читают. Дети не читают. Они предпочитают, кстати, смотреть фильмы. С другой стороны, есть определенные направления в литературе, которые действительно молодежи интересны. И возвращаясь к примеру Бориса. Я поняла с ужасом… у меня уже взрослый сын, ему 32 года, что его жена начала читать "Анну Каренину" после того, как посмотрели фильм.

Дмитрий Лысков: То есть происходит обратная реакция.

Виктория Копылова: Пошла обратная реакция.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, это действительно достаточно интересно. Борис Вячеславович, вот не так давно немецкая компания GfK провела опрос. Так мы вошли в тройку самых читающих стран мира. А вы говорите, что интерес к чтению снизился. Он везде, получается, снизился?

Борис Кузнецов: Давайте вспомним, с чего все начиналось. 25 лет? За 25 лет снизился на самом деле. То, о чем говорит Сергей – это потребление букв и знаков. Да, вот это, наверное, потребление и знаков из вербальной и звуковой плоскости переходит в знаковую плоскость. И мессенджеры тоже если считать знаками, то, конечно, количество знаков увеличивается. Сколько человек в сутки потребляет здесь?

Если говорить о книгах, то за 25 лет уменьшилось. Но за последние два-три года оно как минимум стабилизировалось – чтение книг и чтение текстов, связных текстов. Оно стабилизировалось и, может быть, даже имеет тенденцию к увеличению. Насчет статистики германской, которая вводит нас в тройку. Не знаю, я не проверял. Я здесь достаточно скептически отношусь к такого рода статистикам. Я довольно часто общаюсь с иностранными партнерами. И, честно, весь мой опыт не позволяет мне говорить о том, что Россия может входить в тройку читающих стран мира.

Дмитрий Лысков: То есть на Западе читают больше, получается?

Борис Кузнецов: Я думаю, что в разы больше.

Дмитрий Лысков: В разы больше?

Борис Кузнецов: И не только на Западе. Все знают, что, например, Корея – одна из самых читающих стран. И я думаю, что она наверняка нас обгоняет. Естественно, не Северная Корея.

Дмитрий Лысков: Чтобы было понятно. Вы сейчас говорите о чтении в целом или о чтении книг?

Борис Кузнецов: Я имею в виду чтение как электронных, так и бумажных книг. Это потребление связных текстов.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Валерьевич, вы упомянули, что произошло некое накопление информации, поступающей из различных источников. И вы ожидаете перелома, видимо, в некоем обозримом будущем, перехода именно к книге как источнику информации, источнику знаний. А когда же это случится?

Сергей Анурьев: Я все-таки не говорю про формат сейчас – бумажная книга, электронная книга.

Дмитрий Лысков: Я и сказал – просто книга.

Сергей Анурьев: Причем мы находимся, наша компания, на таком стыке технологий, можно сказать, что нам, в общем-то, не так сильно важно, в каком формате человек читает – полностью ли он читает книгу или по отдельным главам, по рассказам, он читает законченные, окончательные, большие произведения художественной литературы или отдельные, короткие, по десять страниц, какие-то брошюрочки, которые можно было бы даже не издать в бумажном виде. То есть в этом формате мы видим, что развивается и самиздат активно. Люди увлекаются в авторство, в писательскую деятельность. Соответственно, они увлекают своих родственников, близких.

Дмитрий Лысков: Слушайте, но это же наверняка единицы.

Сергей Анурьев: Нет.

Дмитрий Лысков: Нет, действительно?

Виктория Копылова: Нет. Это массовое явление?

Виктория Копылова: Есть целые сайты, которые…

Дмитрий Лысков: Нет, ну сайты, конечно, существуют.

Виктория Копылова: Конечно, конечно.

Борис Кузнецов: А вы знаете, сколько людей?

Дмитрий Лысков: А вот сколько? Мне даже интересно.

Борис Кузнецов: Как думаете – сколько?

Сергей Анурьев: 200 тысяч человек в день только на одном из этих сайтов самиздата, ежедневно.

Борис Кузнецов: На "Проза.ру" и "Стихи.ру" давно уже за миллион перевалило количество людей. Еще немного, и количество писателей будет большее, чем количество читателей.

Дмитрий Лысков: Нет, ну подождите. А мы вообще имеем право, Виктория Викторовна, с вашей точки зрения, называть всех людей, которые зарегистрированы и пишут на таких сайтах, именно писателями? Есть старый анекдот про то, что если посадить миллион мартышек за печатные машинки, может быть, они когда-нибудь совершенно случайно напечатают Уильяма Шекспира. Но это же не значит, что все они действительно писатели.

Виктория Копылова: Я должна сказать, что в современном мире среди издателей существует такое правило: если ты хочешь найти нового автора, неизвестного… Правда, очень мало кто хочет сейчас находить и с нуля раскручивать. Но интересные идеи, интересных авторов можно найти на этих сайтах.

Дмитрий Лысков: Ну, хорошо. Но ведь…

Виктория Копылова: Почему? Потому что издавать книгу сейчас – это очень дорогое удовольствие. А те, кто хочет все-таки поделиться своим творчеством, идут на эти сайты. Я, кстати, с удивлением узнала о многих своих знакомых, которые пишут на "Стихи.ру" и мне предлагали: "Зайди, посмотри, почитай".

Дмитрий Лысков: Борис Вячеславович, ну хорошо, такое явление, как графомания, существовало всегда. В потоке графомании не теряются действительно нормальные авторы, которых можно найти? С одной стороны, это прекрасно, конечно, что существует некое поле, если угодно, такое информационное, в которое можно действительно погрузиться и найти автора. Но вы называете совершенно сумасшедшие цифры вовлеченных туда людей. Это, с одной стороны, наверное, и неплохо. С другой стороны, действительно, в этом общем объеме не теряется ли жемчужина?

Борис Кузнецов: Она терялась, она теряется и она будет теряться. И даже она будет теряться гораздо чаще и больше. Но на самом деле такое большое количество пишущих людей, кроме литературы, производит еще одну очень важную социальную функцию – психотерапевтическую функцию. Те люди, которые пишут связные тексты, они бы могли, наверное, стоять с монтировками в подъездах, но здесь они пишут связные тексты и выплескивают свою энергию, свою творческую энергию в эти тексты. И в этих текстах, если шутки в сторону, всегда будет теряться какое-то количество талантливых вещей. Ну да, жизнь не всегда справедлива, и к творческим людям в том числе.

Дмитрий Лысков: Сергей Валерьевич, вот пытаюсь все-таки понять – так радоваться такой творческой активности нашего населения?

Сергей Анурьев: Конечно.

Дмитрий Лысков: Раз уж мы затронули сайты, вроде самиздата, "Проза.ру" и "Стихи.ру", тогда и блогосферу давайте возьмем, возьмем основные блог-площадки – так там непрерывно строчат. Ну, я думаю, что у каждого из нас есть аккаунт на блог-площадках. Мы же сами видим, да? Открываешь утром – за ночь появилось несколько десятков, а то и сотен постов только тех, кто во френдах. Так радоваться ли этому, печалится? Я вот даже не знаю.

Сергей Анурьев: Реализации творческого потенциала нации надо только радоваться и его поддерживать всячески. У меня, к сожалению, нет аккаунта на блог-площадках. Борис, наверное, меня скорректирует. За последние десять лет была издана, наверное, тысяча книг, которые являли собой сборники статей, размещенных на блог-площадках. В этом нет ничего плохого. Это однозначно позитивная тенденция. Там однозначно есть хороший и полезный контент, интересный, не графоманский.

Я, честно говоря, не филолог, я не знаю вообще историю происхождения слова "графомания". Возможно, это было связано как раз с тем, что для того, чтобы издать бумажную книгу, нужно все-таки книгу вычитать, скорректировать, довести до ума. Для того чтобы издать электронную книгу и поделиться своей идеей (может быть, и сырой), сейчас не нужно делать ничего. Мы фактически сняли барьер на то, чтобы человек мог свободно свою идею, свою креативную идею донести. Ну, как художник – у него может не быть техники писания, но он может изобразить это, и это может понравиться всем. А дальше он уже может над собой работать. Его издательство заметит, раскрутит. "Пятьдесят оттенков серого" – набивший оскомину уже пример, но они явились из графомании, из самиздата.

Виктория Копылова: Да, оттуда.

Сергей Анурьев: До 42% или больше 50% уже (42% – это в 2016 году, по-моему, было), больше 50% продаж на сайте Amazon приходится на самиздат, на прямой выход автора к конечному потребителю через площадку.

Дмитрий Лысков: Очень интересно. Вот к нам присоединяется Григорий Юрьевич Пернавский. Прошу вас, проходите. Московские пробки, к сожалению, никто не отменял, и поэтому от опозданий никто не застрахован. И сразу тогда спрошу. Григорий Юрьевич, а вы тоже ищете авторов в самиздате, в интернете, отбираете, если угодно, жемчужину с различных площадок, на которых люди способны самореализоваться? Есть такая практика?

Григорий Пернавский: Да, естественно, конечно, такая практика существует. В общем, интернет нам дарит сейчас именно людей, которые никогда бы не попали, может быть, в чисто бумажную литературу, мы бы никогда о них не узнали. Появляются площадки, люди начинают на них писать, причем это необязательно авторы художественной литературы, а это могут быть авторы какой-то научно-познавательной литературы, исторической, это блогеры какие-то интересные. Естественно, мы с этими людьми общаемся. Мы либо берем какой-то их проект, либо придумываем для них какой-то проект. Это сейчас совершенно нормальная практика.

Дмитрий Лысков: Виктория Викторовна, а не девальвирует ли это представление о бумажной книге, действительно, как о чем-то качественном в принципе? Вот посмотрите – такой вал. Ну хорошо, издательства отбирают, но тем не менее. Может быть, пусть тогда пишут себе в интернете все кто угодно, и бог с ним тогда?

Виктория Копылова: Да пусть пишут. Но дело в том, что вы же с вами понимаем, что тогда, если ты берешь бумажную книгу, то это значит знак качества, значит это действительно вычитали, проверили, хорошо напечатали, сделали соответствующее визуальное сопровождение, сделали хорошие иллюстрации. Это уже другой показатель.

Дмитрий Лысков: Но вместе с тем мы видим огромное количество литературы, которая выходит из самиздата и которая, ну, прямо скажем, оставляет желать лучшего. Но она напечатана тем не менее в бумаге. И я думаю, каждый из вас сталкивался. Я уж точно сталкивался с такими проявлениями. Вот как быть с этим? Да, я согласен с вами, что еще каких-то, может быть, 10–15 лет назад, может быть, 20 лет назад книга – это был знак качества. Но сейчас эта тенденция сохраняется, уважаемые эксперты, с вашей точки зрения?

Сергей Анурьев: Здесь, на мой взгляд, уже дальше будет играть роль бренд издательства как некая гарантия качества. Вспомните ситуацию 20 лет назад: вы шли покупать видеомагнитофон и плеер, у вас было два выбора – Sony и Panasonic. Вы понимали, что они в принципе очень качественные. Сейчас вы зайдите в магазин техники – вы увидите такое количество брендов, половину из которых вы побоитесь взять вообще. И здесь тоже бренд производителя, поставщика гарантирует вам, что у этого издательства вы брали книгу, она очень хорошая. И вы будете продолжать покупать книги этого издательства.

Дмитрий Лысков: Ну подождите. Эта ситуация – она же применима отнюдь не ко всем сферам книгоиздательства. К примеру, если брать учебную литературу, вряд ли вы ищете авторов учебной литературы в сети "Интернет".

Виктория Копылова: Вы знаете, у нас же все-таки специфическая литература, мы же работаем на рынке школьном в первую очередь, вузовский есть чуть-чуть. Но в этой ситуации мы смотрим в первую очередь на того, кто работает вместе с нами: учитель, методист, ученый. Поэтому только в этом симбиозе это делается.

Дмитрий Лысков: Вот.

Виктория Копылова: Например, сейчас Московская электронная школа – там есть учителя, которые… Из наших учебников сделала учительница 800 задач по математике. Конечно, я с ней познакомилась на конкурсе для информатиков "Перезагрузка. Информатика", который проводил Московский департамент образования. Первое, что я сделала после того, как всех поздравили? Я подошла к ней и сказала: "Давайте мы с вами будем дружить". Потому что для меня это показатель. Если более тысячи скачиваний ее произведений идет со стороны московских учителей – значит, это интересно, значит, я должна дойти до нее, с ней поговорить, поработать, посмотреть, как это можно сделать у нас. Вот так мы сегодня и ищем автором в том числе.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо, это косвенные критерии отбора. Борис Вячеславович, а что касается детской литературы? В детской литературе тоже можно залезть в сеть, посмотреть и выбрать среди самиздата каких-то серьезных авторов? Есть такие примеры?

Борис Кузнецов: Ну, на самом деле, если идти именно таким алгоритм, то можно просто парализовать работу издательства и закрыть его.

Дмитрий Лысков: А-а-а!

Борис Кузнецов: На самом деле мы сделали одну очень интересную вещь, к которой причастно ОТР. В прошлом году ОТР выступало партнером конкурса "Новая детская книга". Мы на самом деле сделали конкурс. В этот конкурс мы собираем рукописи. Мы не отсматриваем самотек. Сейчас путь от текста к издателю лежит только через интернет. Люди так или иначе где-то публикуются, где-то выкладывают свои тексты, где-то тестируют. Мы сделали вот такое узкое окошко, мы сделали номинации, мы их пропускаем. Да, мы получаем количество текстов… Вот в этом году уже девятый сезон конкурса, и мы получили 2,5 тысячи, по-моему, рукописей. Да, их нужно отсмотреть. Но это не десятки тысяч. Да, здесь идет какой-то отсев.

Дмитрий Лысков: Так о чем и я говорил, что это огромная масса.

Борис Кузнецов: Да, я понимаю, что больше половины – это действительно люди, которые, мягко говоря, не умеют писать, но тем не менее они реализуют какой-то свой душевный порыв. В оставшихся 50% или 20% ты начинаешь искать. В итоге остаются реально звездочки. Потому что мы выпускаем книги для подростков, и там есть серьезные успехи, и серьезные тиражи. Вот задумайтесь о цифрах. Мы запустили за последние 9–10 лет большое количество авторов подростковых, которых не было раньше. Они появились из интернета. В настоящий момент конкурс и поиск в интернете. Не было автора – стал автор. Нынешний тираж составляет уже больше миллиона экземпляров этих авторов. Это цифра? Цифра.

Дмитрий Лысков: Цифра, это хорошая цифра.

Виктория Копылова: Это очень хорошая цифра.

Дмитрий Лысков: Вот смотрите. Учебная литература – уже ограничения во взаимодействии с интернетом. Что касается детской литературы – узкое окошко оставили. Григорий Юрьевич, а что касается научно-популярной литературы, как быть?

Григорий Пернавский: Вопрос сложный. Почему? Потому что с научпопом у нас проблема вот какая в нашей стране: он у нас взял и умер. Разрушилось обществознание, которое поставляло литературу. Были, если помните, серии специальные, профильные. А потом это стало…

Дмитрий Лысков: И это был своеобразный знак качества все-таки.

Григорий Пернавский: Ну, относительно.

Дмитрий Лысков: Относительно, но – да.

Григорий Пернавский: Потом это все умерло. И до последнего времени, вот буквально до последних нескольких лет, дожили во только те, кто писал на исторические темы. И то, по моим наблюдениям (где-то лет десять последние я наблюдаю), очень много людей, которые пишут именно исторические научно-популярные произведения – не научные, еще раз, а именно научпоп, – это люди, которые так или иначе пришли из интернета, со всяких форумов, это люди, которые протоптали дорожки в архивы. То есть это, в общем, любители, некоторые из которых стали профессионалами. Например, Алексей Исаев. Принято его называть в таких случаях.

Что же касается научпопа не исторического, то последние буквально два-три года начало появляться именно отечественное книгоиздание в этом плане. И здесь тоже речь идет в основном о людях, которые так или иначе зарекомендовали себя в интернете. Почему? Потому что в 90-е годы научпопа практически не было – ни биологического, ни медицинского, ни научно-технического, вообще никакого научпопа не было. И вот то поколение… Давайте их будем называть "просветителями", которые были в советские времена. Кто-то просто состарился, кто-то умер, кто-то начал переписывать "Википедию" (кстати, и такие случаи я знаю). То есть фактически вот сейчас идет возрождение. Мы в этом возрождении посильно стараемся участвовать. Но на самом деле кадры сейчас берутся именно из интернета.

Дмитрий Лысков: А механизм подбора кадров из интернета? Вот здесь мы слышали про окошко узкое. Здесь мы слышали про отбор с педагогическим составом. В данном случае как это происходит?

Григорий Пернавский: Ну, это мониторинг, это работа через социальные сети. Других вариантов практически сейчас нет.

Дмитрий Лысков: Но можно же утонуть в потоке. Вот то, о чем сейчас Борис Вячеславович говорил.

Григорий Пернавский: Ну, как-то… Во-первых, за качественных блогеров сейчас издательства начали просто биться, потому что далеко не все эти блогеры в состоянии, например, написать книгу. Есть очень простой путь – взять просто-напросто их статьи, свалить в кучу и сделать из этого книгу. А есть пути, когда человеку ставится какая-то задача, и человек делает книгу под эту задачу. На самом деле здесь, собственно говоря, отбирать проще, чем на конкурс, потому что на конкурс просто сходится масса предложений, а здесь ты смотришь, кто хорош, кто очень хорош, кто популярен, кто интересен тебе самому прежде всего, кого-то советуют знакомые. То есть мы начали, например, работу сейчас с одним блогером. Опять же, "блогер" – это не ругательство. Просто действительно блог сейчас…

Дмитрий Лысков: Мы даже и не думали.

Григорий Пернавский: Блог – это просто форма подачи своих знаний через социальные сети. И это нормально. Начинаем работать с одним – он приводит другого. И начинаются вот такие цепочки. Потому что люди, которые хотят работать с нашим издательством или с каким-то другим, они примерно понимают уровень качества, который нужен нам. И они уже своих знакомых…

Дмитрий Лысков: То есть интернет для вас, получается не столько площадка, где вы действительно ищете какие-то тексты, сколько средство коммуникации?

Григорий Пернавский: Да.

Дмитрий Лысков: Потому что из того, что вы сейчас описали, я понимаю, что, в принципе, в доинтернетовские времена примерно так люди в издательства-то и попадали. То есть человек, который уже издается, он приводит знакомого, либо с ним специально знакомятся, чтобы пройти. И вот эта схема и сохраняется у вас.

Григорий Пернавский: И эта схема – это единственная схема, которая работает. То есть я думаю, более того, что даже еще в эпоху, скажем, до печатных машинок тот же самый Пушкин находил людей для своего журнала "Современник", из них потом выращивал настолько, насколько успел, литераторов. Точно так же потом великий русский издатель Некрасов, который более известен народу как поэту, поступал точно так же – искал пишущих людей и направлял их на путь. То есть это, в принципе, совершенно нормальная ситуация.

Дмитрий Лысков: Нормально работающая схема.

Григорий Пернавский: Интернет – это инструмент.

Дмитрий Лысков: Сергей Валерьевич, и что касается развлекательной литературы – вот здесь ситуация, наверное, совсем другая. Вот здесь именно здесь-то и можно, что называется, даже до издательства не доходить, а прямо непосредственно в интернете и читать все, что сбредет в голову. Так?

Сергей Анурьев: С одной стороны, так, потому что барьеры, естественно, минимальные. И все, что автор написал, он может выложить. Но и конкуренция огромная, поэтому, конечно, тут выделиться в толпе очень сложно и тяжело. Но такой рынок свободной конкуренции, когда у тебя десятки тысяч рукописей, которые валятся на клиента, и предоставляется фактически право выбирать и отбирать – это тоже вариант.

Дмитрий Лысков: Вот смотрите, мы говорим уже почти 30 минут, и все это время мы посвятили такому явлению, как Глобальная сеть "Интернет". Да, самиздат. Да, многочисленные рукописи. Да, литература. Бумажная книга, по крайней мере у меня складывается такое впечатление, все-таки на данный момент очень сильно уступает книге электронной, потому что, да, строгий отбор в отношении того, что касается просветительской литературы, строгий отбор в отношении того, что касается литературы детской, научно-популярной – также. А море огромное книг находится просто в Сети. Вот этот дисбаланс действительно существует? Это так?

Борис Кузнецов: Это миф, который мы сейчас озвучиваем.

Виктория Копылова: Миф.

Дмитрий Лысков: Да?

Борис Кузнецов: Это миф, который на самом деле очень вредит книжному делу, который существует в журналистской среде в первую очередь, который нам всем действительно очень вредит.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, может быть, я, конечно, такой же проводник этого мифа, но я хочу сказать, что я читаю со смартфона, наверное, 80% литературы, и только 20% у меня остается на бумаге.

Борис Кузнецов: А давайте… Есть же объективные данные, да? Есть Российская книжная палата, которая ежегодно считает тиражи. Сейчас непростая экономическая ситуация. Какая из областей, из экономической областей, какой из сегментов может похвастаться тем, что 2017 год к 2016 году вырос? Может?

Виктория Копылова: Книга бумажная.

Борис Кузнецов: Книга бумажная в тиражах дала прирост.

Виктория Копылова: На 5,7% в тиражах, да.

Борис Кузнецов: В тиражах она дала прирост.

Дмитрий Лысков: Тиражи какой конкретно книги или каких отраслей дали прирост? Виктория Викторовна, ну понятно, что учебники – никуда от них не деться. И я подозреваю, что за счет продукции вашей и аналогичной.

Виктория Копылова: Ну, я вам должна сказать, что, если я не ошибаюсь, тиражей книг-то вышло больше 400 миллионов на бумаге вообще, согласно тому самому докладу Книжной палаты.

Борис Кузнецов: Где-то так, да.

Виктория Копылова: А у нас вышло больше 100 миллионов – одна четвертая.

Дмитрий Лысков: Одна четвертая.

Виктория Копылова: Но остальное все – это другое.

Дмитрий Лысков: Григорий Юрьевич, а с вашей точки зрения?

Григорий Пернавский: С моей точки зрения, в общем, вот эти две вселенные практически не пересекаются. То есть то, что происходит в электронном мире, во-первых, оно не контролируемо, оно не считаемо, потому что есть неизвестное количество продавцов, есть неизвестное количество бесплатных, так называемых пиратских выкладок. Это невозможно учесть. А поскольку это невозможно учесть, из этого нельзя делать никаких выводов.

Виктория Копылова: Но Книжная палата делает.

Григорий Пернавский: А?

Виктория Копылова: Я прошу прощения. Книжная палата дала – 3,75 миллиона.

Григорий Пернавский: Ну, это только то, что…

Сергей Анурьев: Это деньги. А речь идет о том, что происходит, помимо денег.

Григорий Пернавский: Мы не знаем, например, сколько книг выложено бесплатно, то есть так называемым пиратским способом, и скачано, сколько людей из тех, кто скачал книгу, потом пошел и купил, например, бумажную книгу. Мы этого ничего не знаем, поэтому… Если у нас, например, в области бумажного книгоиздания какие-то цифры есть – да, они растут, они не растут. В данном случае это не имеет значения, но мы, по крайней мере, можем что-то каким-то образом анализировать.

Дмитрий Лысков: Ну понятно. Тут мы можем вещественно посчитать как минимум. Да, прошу вас.

Виктория Копылова: Я для интереса перед нашей с вами встречей все-таки посмотрела ту часть доклада. И как раз за последние два года (это общемировая тенденция) "электронка" стала уступать "бумаге". Вот выводы нашей Книжной палаты в том, что просто перестали приходить интересные предложения, если мы говорим про нормальные скачивания. И это общемировой тренд.

Знаете, когда мне очень часто корреспонденты задают вопрос: "Как вы считаете, через сколько исчезнет "бумага"?" – я могу приводить пример, например, Ярослава Кузьминова, ректора Высшей школы экономики, который сказал, что через пять лет. Но я всегда вспоминаю фильм "Москва слезам не верит". Помните, там было: "Скоро не будет кино, будет сплошное телевидение". Сколько лет прошло? Где кино и где телевидение? Идут параллельно. И здесь, на мой взгляд… Ну, у нас-то в учебном книгоиздании это совершенно понятно, что это идет совершенно параллельно.

Дмитрий Лысков: Ну, в учебном книгоиздании – несомненно да. Сергей Валерьевич, а вы как считаете – действительно электронная книга начинает уступать бумажной?

Сергей Анурьев: Тут правильный вопрос вы подняли – учета, продаж, выпуска книг, экземпляров. В электронной форме это достаточно сложно делать. Это могут делать только площадки, которые продают книги фактически. Ну, издательства могут тоже это сделать. Но если автор пришел напрямую к площадке, то издательство здесь даже не видит объема, который проходит мимо него. Да, в действительности, по официальным данным и всяких разных американских книгоиздателей, и нашей Книжной палаты, они видят, что электронная… Ну, наша Книжная палата, кстати, не видит падения объемов рынка этого. А американцы видят. Но почему? Потому что есть такой идентификатор у нас в книжной отрасли – ISBN. Он присваивается книге печатной, и по нему собирается вся эта отраслевая статистика.

Например, если автор приходит на площадку Amazon напрямую через программу Kindle Direct Publishing и публикует свою книгу, никакой идентификатор ему не присваивается, и Amazon никому об этом не отчитывается. Равно так же поступает Google, Kindle… ой, не Kindle, а eBooks и все остальные игроки. Поэтому весь рынок самиздата, который, как мы только что говорили, достаточно сильно растет, он не попадает в учет.

Второй момент – это рынок аудиокниги (цифровой), который за последние года три-четыре вырос в разы, мне просто кажется. И последний отчет американских издателей говорит о том, что даже официальный рынок аудиокниги (цифровой) вырос за последний год на 47%. Да, там есть эффект низкой базы, но тем не менее это растущий сегмент. И это, на мой взгляд, вообще не книга. Это такой шаг навстречу новому поколению, мультимедийный формат подачи книжной информации, если так можно сказать, книжного продукта, когда мы идем на шаг ближе и говорим: "Ну, ты можешь буковки не читать, тебе так будет проще, просто слушай".

Дмитрий Лысков: Послушать, да.

Григорий Пернавский: Я еще хочу сказать… Вот мы говорим про электронную книгу и говорим про людей, которые читают со смартфонов. Люди со смартфонов читают не книги, а они читают тексты. Книга – это все-таки совокупность. Если даже убрать ее, так сказать, материальный облик, то книга – это совокупность работы редакторов, корректоров, авторов, естественно, художников, дизайнеров и прочего. То есть то, что можно назвать электронной книгой – это не то, что запихали, например, в формат FB2, засунули в смартфон, и человек это читает. Человек читает текст. Это не книга. Книга – это… А особенно если это самиздат, где зачастую выкладывают тексты люди, которые не вполне грамотно владеют…

Сергей Анурьев: Ну, это просто терминология.

Борис Кузнецов: Скорее, то, что вы описываете – это коммерческий продукт. А то, что в формате FB2, если говорить о литературе, то она гораздо качественнее, чем то, что прочитал корректор.

Григорий Пернавский: Ну, скажем так, это не издательский продукт. Давайте вот так будем это называть. Поэтому количество текстов, конечно, огромное. А количество книг как издательского продукта – будь то электронный продукт, будь то продукт бумажный – оно как раз таки…

Дмитрий Лысков: Ограничено.

Григорий Пернавский: …ограничено. Поэтому как учесть вот это все, что не зарегистрировано, я лично не знаю.

Дмитрий Лысков: Я просто обязан задать этот вопрос, он меня действительно беспокоит, потому что, скажу честно, я книгу люблю. И думаю, что все собравшиеся здесь тоже, естественно, любят книги. Да и наши телезрители (мы, по крайней мере, искренне надеемся и верим в это) очень тепло относятся к книге. Вот этот массив того, что существует в Сети, и, более того, все пиратские библиотеки, с которыми столько времени боролись, а сейчас в силу определенных событий все возможности обхода блокировок выложены масштабно, то есть они уже фактически… трудно сказать, работают ли.

Насколько вот это пиратство убивает современный издательский бизнес, насколько оно вредит книгоизданию? Виктория Викторовна, вот смотрите, даже конкретизирую вопрос специально для вас. Учебная литература, к сожалению, подчас крайне недешева, крайне недешева. Например, по медицине учебная литература (знаю в силу того, что супруга медработник) – ну, там запредельные цифры совершенно.

Виктория Копылова: По экономике еще выше.

Дмитрий Лысков: Да. И студенты-медики предпочитают отсканировать и распространить. Это объективная экономическая реальность.

Виктория Копылова: К сожалению, не только студенты-медики пытаются отсканировать и распространить.

Дмитрий Лысков: Ну, может быть, и другие. Но они просто вынуждены. Потому что они берут одно пособие в магазине медкниги, отсканируют…

Виктория Копылова: Вы знаете, тут еще, скорее всего, играет роль то, что у нас учебные пособия по медицине не столь распространены. Где нет конкуренции – там начинают выставлять те цены, которые считают необходимыми. Потому что если у тебя нет конкуренции, он все равно к тебе придет купить, хочешь ты этого или не хочешь. А что касается пиратства – для нас это, конечно, очень актуальная тема. Мы боремся с пиратством не только в электронном виде, но и в бумажном. Мы предпочитаем идти совершенно легальным способом, то есть мы пишем на сайты, мы их закрываем.

Вот сейчас у нас в производстве находится более 60 таких кейсов. 50 уже сказали нам "извините" и закрылись. С 10 мы будем судиться. Но я совершенно не наивный человек. Я понимаю, что они закрылись и пошли дальше. Вот такая у нас с ними работа. Потому что, к сожалению, право на интеллектуальную собственность у нас не ценится, действительно, я согласна, не только студентами, но и преподавателями. Так же, как и учитель говорит: "Вот возьми листочек, сходи и…"

Дмитрий Лысков: Подчас дело не в том, что студентами оно не ценится. Подчас бывает, я думаю, бывает так, что у студентов-то и как бы выхода другого не бывает. Вот то, что я привел. Понимаете, учебные пособия стоимостью в несколько тысяч рублей для массового современного студента, может быть, и неподъемные. Это тоже, к сожалению, такова реальность. Григорий Юрьевич, а вам насколько мешает интернет-пиратство?

Григорий Пернавский: Я вот что по этому поводу могу сказать. Оно, с одной стороны, вроде бы как мешает, с другой стороны – не мешает. Почему? Потому что… Опять же таки это мои домыслы. Я считаю, что вот сейчас интернет опять же тот же самый дал возможность людям, которые хотят не платить (я подчеркиваю – именно в такой формулировке). Не платить. То есть если человек хочет не платить за какую-то книгу, он за нее платить не будет никогда. Он ее не купит в бумаге, он найдет какие-то другие способы для того, чтобы эту книгу приобрести. Поэтому потеря вот такого человека для издательства… Ну, мы ничего не теряем от того, что он эту книгу каким-то бесплатным образом получил.

Те люди, которые готовы платить, они на самом деле находят способы заплатить издательству за книгу. Даже если человек скачал эту книгу и прочитал ее в электронном виде, он потом, если эта книга ему понравилась, если он не принципиальный противник приобретения книги как объекта, то он, может быть, купит эту книгу в электронном виде, а может быть, он купит ее в бумажном виде. Но во всяком случае я не вижу вот этой связи между выкладкой бесплатной и… Тем более если эта книга, например, является каким-то полиграфическим шедевром. Ну, если вы хотите…

Дмитрий Лысков: Если полиграфическим шедевром, то, конечно, это совершенно отдельный вопрос.

Григорий Пернавский: Да. Я не вижу вот этой связи. Хотя, да, всем известно, что тиражи книг сейчас упали, и упали они очень сильно. Где-то они упали, естественно. Где-то они, наоборот, растут. Но именно вот это так называемое пиратство… А я не считаю эту бесплатную выкладку пиратством. Пиратство – это когда люди пытаются деньги заработать на чужом продукте. Я не вижу, что вот это пиратство каким-то образом именно опускает тиражи и ломает продажи.

Дмитрий Лысков: Интересная точка зрения. Потому что когда мы активно начали бороться с пиратством, наверное, где-то на рубеже 2010-го и далее годов, как раз говорили, что именно книжное пиратство уничтожает фактически книжную отрасль. Сергей Валерьевич, ваш-то ресурс, наверное, должен страдать от такого пиратства вообще по максимуму. Потому что зачем люди будут покупать что-то за деньги в интернете, когда они заходят на широко известные (не будем их называть) пиратские библиотеки и там то же самое скачивают?

Сергей Анурьев: Ну, понимаете, пиратство как явление – от него никак нельзя откреститься. Оно есть. Без пиратства не было бы электронной книги, не было бы нашего сервиса. Это же надо тоже понимать. То есть не было бы интернета, не было бы электронной книги, не было бы доступности к ней пользователей – не стали бы они вовлечены в этот продукт и не стали бы за него вообще платить, не знали бы вообще, что это. Поэтому, конечно, пиратство, особенно на ранних этапах становления рынка электронной книги, – вообще можно было сказать, что это был маркетинг продукта, способы чтения.

Борис Кузнецов: Драйвер.

Сергей Анурьев: Да, драйвер развития и вообще продвижения книги в какой-то степени. Когда люди в 90-е перепечатывали Пелевина, раздавали друг другу копии, сканировали, копировали – это был тоже некий способ продвижения. Мы, конечно, считаем, что пиратство наносит нам ущерб. Здесь можно активно к этому относиться и с этим бороться или…

Дмитрий Лысков: Чтобы было понятно. Вот насколько серьезно?

Сергей Анурьев: Зависит от ниш. Например, Борис, его издательство специализируется на детской литературе…

Дмитрий Лысков: Не отнимайте у меня вопрос для Бориса. Я сейчас к этому дойду.

Сергей Анурьев: Он самый защищенный здесь из присутствующих.

Виктория Копылова: Он самый защищенный, конечно.

Сергей Анурьев: Потому что вы ребенку, конечно, не будете со смартфона читать.

Виктория Копылова: Да. И не буду покупать на серой бумаге.

Сергей Анурьев: А есть ниши, например, фэнтези или фантастики, где люди читают в сегменте по 20–30 книг в месяц. Ну, извините меня, там люди – они просто книгочеи, можно сказать. Конечно, они очень подвержены этому. И сам сегмент просел достаточно сильно. Там тиражи, я так понимаю, упали в два-три раза. Может быть, и больше. Если сравнить десять лет назад или пять лет назад, какие тиражи были у ведущих наших фантастов (у Лукьяненко, у Панова), и сейчас посмотреть, то, конечно, это день и ночь. Поэтому, конечно, пиратство нам вредит, особенно в этих сегментах.

Дмитрий Лысков: Борис Вячеславович, получается, что, как здесь и прозвучало, за книгами с богатой полиграфией, за книгами с хорошими иллюстрациями и есть будущее? А все остальное, видимо, рано или поздно так и уйдет в интернет?

Борис Кузнецов: Ну, я на самом деле так пессимистично не смотрю. Американские студенты, кстати, о которых очень часто говорят, начали откатываться сейчас к бумажной книге. Никто не пробовал на самом деле попробовать за последние годы после своего студенчества, которое далеко осталось, взять и какой-то учебник, когда нужно действительно с ним быстро поработать, в бумажном и в электронном виде.

Дмитрий Лысков: Нет, тут я с вами категорически согласен. Ужасно неудобно работать с документами, с источниками…

Борис Кузнецов: Закладывать удобно и что-то поподчеркивать – гораздо быстрее получается с бумажной книгой.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Борис Кузнецов: Это только одна из таких небольших частностей.

Виктория Копылова: Я прошу прощения, тут есть еще одно. Ведь есть уже исследование английских ученых об объеме запоминаемой информации, если ты это делаешь с "бумаги" или с "электронки". С "электронки" меньше, никуда не денешься. Поэтому действительно, где бы ты ни учился (в любой, в той же самой американской школе MBA), как только дело идет к экзамену, все книги покупают.

Дмитрий Лысков: Григорий Юрьевич, вы хотели добавить?

Григорий Пернавский: Тут я еще могу сказать как человек, который иногда пишет статьи. Я пишу статьи по истории. То есть, естественно, я пользуюсь и электронными какими-то источниками, и книгами. Ну, когда пишешь какую-то статью, даже самую простую, то две-три книги у тебя просто открыты, и ты их читаешь. Я пробовал так делать с планшетом и со смартфоном. И это неудобно.

Дмитрий Лысков: Невозможно. Я, кстати говоря, полностью поддержу, потому что, опять же работая над текстами, одно дело – ты бросаешь взгляд на книжную полку и думаешь: "Вот точно здесь, где-то в середине", – даже на уровне тактильного ощущения. И действительно достаешь источник, открываешь – точно, именно здесь я это и видел. С электронными версиями такое не "прокатывает" никогда, уж извините за этот сленг.

Григорий Пернавский: И еще один момент. Я даже сам себя ловлю, когда читаю электронные тексты. А мне их, к сожалению, приходится читать довольно часто и с экрана, с "читалки", потому что просто книги приходят, их же надо читать. И в метро читаю, и так далее. И я вдруг ловлю себя на мысли, что я не занимаюсь чтением, а я считываю текст. Мне сложно, наверное, объяснить, как это происходит. Но когда у меня в руках книга, поскольку книга дает еще всякие тактильные ощущения, эти тактильные ощущения тоже работают и на внимание, и на восприятие текста. А "электронка" все-таки, особенно если это текст какой-то сложный, особенно если это текст научный, научно-популярный (я понимаю, фантастику читать, в общем, нормально, художественные произведения), то эффект, скажем так, воздействия на мозги для меня лично совершенно другой.

Дмитрий Лысков: Вот момент, который мы уже затронули, он мне крайне интересен. То есть получается, что развлекательная литература, литература легких жанров… Да не будем даже говорить "легких". Сложная очень градация в данном случае. Назовем ее просто – развлекательная литература. Вот развлекательная литература, похоже, поучается, все-таки переходит у нас в электронные формы. Мы вспомнили о том, что расцвет фантастики на рубеже конца 90-х – начала 2000-х. Действительно, огромные тиражи наших писателей-фантастов. И я прекрасно помню эти книжки, увлекался. Но это, извините, на серой бумаге, как правило, плохо изданные, да еще и с опечатками. Ну, шли массовые такие тиражи. Ну, наверное, люди вряд ли будут разыскивать такую книгу в бумажном виде. Они, скорее, предпочтут ее взять в электронном, потому что… Ну а что? Какое удовольствие даже тактильное они получат от такой серо-мятой книги? Григорий Юрьевич.

Григорий Пернавский: Есть еще один момент. Даже если эта книга хорошо издана, именно развлекательная, как правило, это одноразовое чтиво. Если мы говорим об учебнике, о научпопе, о детской книге, о научной литературе, то это книга, к которой человек обращается постоянно. И здесь вот есть еще один очень такой момент интересный. Мы живем в эпоху катастроф, я об этом часто думаю. И внезапно появляется какой-то электромагнитный импульс – и все электричество исчезает. Может быть такое вполне? Вполне может быть такое. Вот вдруг исчезло электричество…

Дмитрий Лысков: Будем надеяться, что этого не произойдет.

Григорий Пернавский: Да, будем надеяться, что этого не произойдет. Но если…

Сергей Анурьев: Мы не будем друг с другом общаться тогда.

Григорий Пернавский: Общались же как-то раньше. В конце концов, будем писать письма. И все, что накоплено, все, что у меня накоплено на дисках, у других людей – все это в один момент просто-напросто превратится в куски металла, с которыми ничего сделать нельзя. С книгой ничего не случится. Книга будет всегда, пока она физически не распадется. Вот это тоже…

Сергей Анурьев: Бактерии, съедающие чернила.

Григорий Пернавский: Да-да-да, конечно. Но здесь есть еще один момент. Действительно, книга, которая сохраняет долгосрочные знания – сборники документов, научно-популярная литература… Ну, я прочел какой-то детектив, и вовсе не факт, что я когда-нибудь в жизни еще раз захочу его прочесть. И мне, в общем-то… А книга, именно детективная, занимает место в моем доме. Соответственно, я ее либо отдаю кому-нибудь, либо я ее даже иногда выбрасываю. Естественно, электронный носитель для таких книг – это прекрасное решение, потому что она где-то будет лежать, и я, может быть, когда-нибудь, лет через двадцать, вдруг захочу ее прочесть.

Дмитрий Лысков: За последнее время (как раз даже немножечко продолжу эту мысль), за последний, наверное, год я несколько раз сталкивался с ситуацией, когда видел выложенные у помойки, у баков мусорных целые библиотеки. То есть это реально были целые библиотеки. Я поначалу ужасался и, естественно, шел смотреть. Да, это детективы, это книги легких жанров, это вот эти покетбуки, женские романы и так далее. Кто-то, видимо, длительное время их собирал, но потом место кончилось, я не знаю, что-то еще – и они были… Нет, они не были запиханы ни в коем случае в мусорный бак. Они были аккуратно сложены – видимо, в расчете, что кто-нибудь их разберет, соберет и так далее. Но не собирали и не разбирали. Сергей Валерьевич, развлекательная литература в интернете хорошо продается?

Сергей Анурьев: Хорошо. Хотелось бы лучше, но продается хорошо.

Дмитрий Лысков: Но продается именно хорошо, да?

Сергей Анурьев: Да. Я сейчас не про свою компанию, а в целом. По ведущим проектам" популярным и востребованным" до половины продаж тиража приходится на электронную книгу, на электронную форму. Здесь я с коллегами хотел бы так немножко подискутировать в том плане, что наличие электронной книги и бумажной… В учебных материалах, в детской литературе "бумага" выигрывает перед "электронкой", я согласен. Это вызов на самом деле для электронной книги, чтобы она стала действительно понятной для пользователя, легко навигируемой, легко доставаемой, вспоминаемой, где какие закладочки.

Наличие электронной книги для художественной литературы – это тоже вызов. И можно с ним работать. И можно модифицировать продукт художественный так, что он будет не конкурентом "бумаги"… ой, "электронки", а симбиозом. Глобально к чему бы я хотел прийти? Чтобы человек покупал три продукта, ну, или один продукт в трех видах: бумажная книга, электронная книга и аудиокнига. Чтобы он дома спокойненько на диванчике читал бумажную книгу при хорошем освещении, в общественном транспорте он читал электронную, а на пробежке, на прогулке, за рулем слушал аудио. Это была бы консистентная и устойчивая история знакомства с произведением авторским. Все, прекрасно. Все выиграли от этого.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Мы уже подходим совсем к финалу. Григорий Юрьевич, можно тогда я с вас начну? Я хожу каждого, наверное, спросить, но достаточно коротко. Как же сформировать и как пропагандировать новый образ отношения к книге, учитывающий современные реалии?

Григорий Пернавский: Очень сложный вопрос на самом деле. Нам тут надо уже пропагандировать даже не отношение к книге, а пользу чтения надо на самом деле пропагандировать, потому что самое страшное то, что очень многие люди вообще отказываются… Я это просто вижу. Особенно поколение, которое в начале 80-х городилось, – это люди, которые вообще отказываются от чтения книг. Нельзя сказать, что они при этом не читают. Ну, они постоянно сидят в каких-то мессенджерах, еще в чем-то, но вот такое системное чтение, которое было у нас, его сейчас у многих людей, особенно более молодых поколений, чем мы, оно уже отсутствует.

Поэтому, во-первых, должна быть государственная политика эффективная, хотя бы направленная на то, чтобы людей приучить читать книги, мотивировать их хотя бы на это. Не важно, какие это будут книги – электронные, бумажные. Ну, хоть какие-нибудь, пусть хоть что-нибудь читают.

Во-вторых, собственно говоря, уже в этой политике какой-то должно быть заложено уважение к объекту – книге. Без этого, в общем, по большому счету, другие какие-то меры… Ну, другие какие-то меры уже придумывают издатели – электронные издатели, бумажные издатели. Мы это все придумываем.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Борис Вячеславович, ваше мнение – как заложить вот эти основы действительно отношения к книге в современных реалиях?

Борис Кузнецов: А я, может быть, даже хочу сказать не про книгу. Мы сейчас говорите, вы видите: интернет, тексты. Это потребление каких-то смыслов. Проблему я вижу в другом – в том, что падает качество этого потребления, если об этом можно говорить. И продвигать нужно качественные тексты. Извините, мы сегодня говорим о книге и авторском праве, а надо говорить об авторах. Это продвижение качественных авторов, качественных текстов. Потребление текстов увеличивается. Помните, с чего мы начали разговор? За последние годы потребление текстов, символов, смыслов увеличивается и увеличивается. Но, на мой взгляд, падает качество этого потребления. И через продвижение качественных текстов, качественных смыслов и качественных авторов можно менять каким-то образом ситуацию. Как люди будут читать – честно говоря, не так важно.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Валерьевич, ваше мнение – как сформировать новое отношение в соответствии с новыми реалиями?

Сергей Анурьев: Я здесь, скорее, соглашусь с Борисом, потому что… Извините за использование жаргона, но учить читателя или просто пользователя интернета, что ему надо делать одно и не делать другое… Государственная политика – это хорошо, да. И нужно поддерживать инфраструктурно нашу отрасль вообще, чтобы был выбор книги в регионах, особенно в недоступных, чтобы в городах были разные книжные магазины хорошей представленности, доступности. Это надо делать. И это позволит в том числе человеку туда зайти по дороге рядом с домом, выбрать книгу. Обязательно, да. Но пользователю говорить: "Ты давай читай. Это нужно. Это полезно", – еще хуже, наверное, так сказать.

Единственное, что мы можем сделать как участники рынка, помимо того, что вовлекать государство в снижение налогов, снижение арендной ставки на магазины и прочее-прочее… Это может быть развитие дистрибуционной сети по всей стране, все-таки у нас страна очень большая. И в действительности нам не справиться в обозримой перспективе с доставкой из Москвы во Владивосток такого же ассортимента книг в тот же момент, как и в Московскую область, например. Мы как игроки можем только экспериментировать с моделями и проводить инновации.

Борис правильно сказал, на мой взгляд, про повышение качества смыслов, которые мы передаем, как мы это продвигаем, через кого. То есть чтобы книга не была архаичной, ее надо правильно продвигать – через современных каких-то лидеров мнения, видимо, какие-то каналы.

По поводу моей части, то тут мы должны идти и экспериментировать с сервисами. Например, отличная идея, буквально недели две назад узнал: в ответ на электронное распространение, электронное пиратство авторы стали публиковать книги по модели, так скажем, подписки. Они стали выкладывать первые три-четыре главы бесплатно, потом продавать свою книгу до конца. Как бы некое право доступа, получение обновлений. И собирают на этом деньги.

Дмитрий Лысков: Один из вариантов.

Сергей Анурьев: Это преимущество. Это нельзя "спиратить". Человек увлекается в чтение. Он заплатил, получает обновления. Более того, я так понимаю, что есть еще и хост. Люди потом покупают полную книгу, они потом еще идут за бумажной версией. Она собралась на их глазах.

Дмитрий Лысков: Ну, понятно. Сергей Валерьевич, я прошу прощения, у нас эфирное время подходит к концу.

Сергей Анурьев: Извините.

Дмитрий Лысков: Виктория Викторовна, и ваше мнение?

Виктория Копылова: Если мы не приучим ребенка читать на этапе начальной школы, то дальше это и не пойдет. Ситуация у нас, кстати, очень неплохая сейчас. Вы знаете, что постоянно мы слышим, что наши дети принимают участие в различных международных исследованиях. Так вот, на конец начальной школы они как раз проверяют навыки смыслового чтения – это когда я не просто читаю, а я еще должен понять текст, ответить на вопросы. То есть там различные идут… Так вот, наша начальная школа на сегодняшний день – одна из лучших в мире по навыку чтения. Другой разговор, что затем загруженность детей приводит к тому, что они становятся старше и…

Дмитрий Лысков: Я как раз хотел спросить: а почему же потом перестают читать-то?

Виктория Копылова: Моим молодым коллегам – как раз детям 90-х – я все время объясняю, почему их дети должны читать. Потому что если мы не научим наших детей читать вдумчиво и работать с текстом, они потеряют конкурентную особенность свою и конкуренцию, будут неконкуренто… Забыла слово.

Дмитрий Лысков: Неконкурентоспособными.

Виктория Копылова: …неконкурентоспособными по сравнению с их сверстниками, которые пойдут дальше. На сегодняшний день без этого никак.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо вам огромное. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Я говорю вам огромное спасибо за этот, на мой взгляд, очень содержательный и интересный диалог. И сегодня, во Всемирный день книги, не побоясь оказаться банальным, скажу просто: любите книгу и читайте! Спасибо.

Большая дискуссия с издателями
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты