Всемирный день борьбы против рака

Гости
Юлия Матвеева
президент Фонда помощи хосписам «Вера»
Игорь Долгополов
ведущий научный сотрудник отделения трансплантации костного мозга НИИ детской онкологии и гематологии, доктор медицинских наук
Ирина Боровова
президент Ассоциация онкологических пациентов «Здравствуй!»
Игорь Хатьков
директор Московского клинического научно-практического центра, хирург, онколог

«Больше всего тех болезней,
которых мы больше всего боимся».

Лешек Кумор

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

4 февраля – Всемирный день борьбы против рака. Он был учрежден Международным союзом по борьбе с онкологическими заболеваниями в 2005 году и с тех пор ежегодно проводится под разными девизами. В этом году девиз – «Я есть. И я буду». Этот призыв каждому подумать: «Что я могу сделать против этой болезни?» – и внести свой вклад в кампанию по борьбе с ней.

Дмитрий Лысков: Не самая простая тема для обсуждения у нас сегодня. И с этим будет связан мой первый вопрос к нашим уважаемым экспертам, к нашим гостям. Юлия Андреевна, давайте начнем с вас. Вот почему вообще возникла такая мысль еще тогда, в 2005 году, создать такую дату – Всемирный день борьбы с раком?

Юлия Матвеева: Вы знаете, я представляю паллиативную область. По сути это та область, где лечение уже приостановлено и оказывается паллиативная помощь, то есть такое симптоматическое лечение. Если мы говорим про паллиативную зону, то мы, безусловно, хотели бы видеть как можно меньше пациентов у нас на койках, для того чтобы эта болезнь была излечимая, и для того чтобы она диагностировалась как можно на раньших стадиях.

И вопрос нашей заинтересованности в этом как раз лежит в этой области: чем меньше пациентов будет у нас на койках, тем будет больше вероятность того, что правильно будет направлена наша деятельность на то, чтобы информировать своевременно. Поэтому, конечно, должен быть тот день, когда человеку искусственно еще раз напоминают о том, что он ответственен за свое здоровье, о том, что необходимо проверить еще раз, убедиться и прослушать свой организм многократно, прислушаться к тому, что с ним происходит. И тогда этот вопрос будет…

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Ирина Валерьевна, ну, в принципе, ведь это идущее, что называется, может быть, из архетипа нашего сознания даже, да? «Не показывай на себе»; «Не говори – накличешь»; «Не упоминай о болезнях – на себя наведешь». И получается, что вот такой день – это лишнее напоминание того, что стоит бороться с такими стереотипами?

Ирина Боровова: Дело в том, что онкологические заболевания – они есть, они есть и, к сожалению, будут. И люди, как показывает статистика, заболевают все больше и больше, с большим количеством… Сейчас еще пошла тенденция – доживают до своего рака, потому что увеличена продолжительность жизни человека. Так вот, не говорить об этих болезнях, лично я настаиваю, что категорически нельзя.

И слава богу, что Всемирная организация здравоохранения учредила этот день, и он действительно международный, потому что мы видим, что в очень многих странах он отмечается, реально отмечается с большой широтой, с включением огромного количества средств массовой информации. Конечно, нам как пациентам, мне как пациентке и нам как пациентскому сообществу хотелось бы, чтобы об онкологии как о науке, о злокачественных образованиях как о болезни говорили чаще. Но, увы, это табуированная тема, реально табуированная тема, и не только у нас.

Дмитрий Лысков: Ну, она действительно табуированная.

Ирина Боровова: «Не говорю» – это не значит «не болею». «Не говорю» – это значит «не знаю о болезни ничего». И когда я захожу в аудиторию и спрашиваю: «Поднимите руки, кого коснулось заболевание косвенно или напрямую», – и лес рук! При всем при этом мы в обществе не хотим об этом говорить. Ну, это более чем странно. На самом деле очень бы хотелось, чтобы появились программы, которые рассказывают не только об уходящих пациентах (он бывает один на тысячу), а говорили о выздоровевших пациентах, вошедших в ремиссию.

Дмитрий Лысков: Это очень-очень важный вопрос! Константин Сергеевич, действительно, существует такой стереотип, что рак, онкология – это приговор, причем однозначный и обжалованию не подлежащий. Как обстоит ситуация в реальности?

Константин Титов: Ну, я бы хотел поддержать Ирину Валерьевну, поскольку на самом деле эта тема табуированная, и очень часто о раке начинают говорить, когда умирает какой-то известный медийный человек: политик, актер, режиссер. И у людей простых, которые в провинции находятся, например, у них складывается впечатление: «Ну, уж если этого человека, богатого и знаменитого, не смогли вылечить, то куда уж нам?» И даже есть такое убеждение, что… Ну, выявили опухоль – и у людей плохая мотивация лечиться.

Поэтому мы, конечно, получаем уже, естественно, больных людей, и мы с ними беседуем о том, что… мы вносим какой-то оптимизм, приводим примеры, рассказываем про новые методы лечения. Нужно говорить больше о новых методах, а они существуют. Вот даже недавно американские и японские коллеги-иммунологи получили премию Нобелевскую, потому что их открытия фундаментальные в иммунологии послужили открытию препаратов, совершенно принципиально новых препаратов, которые репрограммируют и активируют иммунную систему на борьбу с конкретной опухолью, потому что они открыли белки на опухолевых клетках, которые маскируют опухолевую клетку под нормальную, и иммунная система не узнает.

Ведь иммунотерапия занимала пятое место в лекарственном лечении рака до недавнего времени, а сейчас она выходит чуть ли не на первую позицию. Это большой прорыв. И мы эту болезнь перевели из смертельной в хроническую и длительную. И уже есть результаты пятилетние, даже десятилетние, с теми опухолями, которые раньше казались абсолютно фатальными. Например, меланома, рак легких, – сейчас мы уже этих больных научились лечить

Ведь с развитием генетики, молекулярной биологии мы стали понимать, за счет чего опухоль образуется, за счет чего она растет и как можно на эти генетические «поломки» воздействовать, как можно лекарство сделать так, чтобы оно вошло внутрь клетки и остановило рост. И это уже не так, как действовала химиотерапия, так сказать…

Дмитрий Лысков: Тотальное уничтожение.

Константин Титов: На все клетки, да. Вообще все началось с Первой мировой войны, иприт. И уже потом обнаружили, что этот газ горчичный вызывает аплазию костного мозга. И первые эффекты были…

Дмитрий Лысков: Ну, давайте сейчас не будем запугивать, потому что я боюсь, что сравнят химиотерапию с ипритом…

Константин Титов: Нет, мы говорим, что сейчас лечение стало более селективное, более избирательное – именно на клетки рака. Потому что если брать глобальную химиотерапию, то почему химиотерапия не решила эту проблему, а решила только по пяти-шести опухолям? Потому что она действовала не специфически.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Игорь Станиславович, к собственному стыду скажу, что я действительно не слышал ранее о таком дне – о Всемирном дне борьбы с раком. И то, что я слышу сейчас в нашей студии, для меня во многом тоже открытие. Получается, что просвещение страдает?

Игорь Долгополов: Ну, страдает. Правда, я тоже услышал только от вас, если честно, потому что я тоже о нем забываю, ибо мы…

Дмитрий Лысков: Получается, что…

Игорь Долгополов: Ну да, просто нехороший пример. Мы боремся с этим раком каждый день фактически, поэтому…

Константин Титов: Это наша работа.

Игорь Долгополов: Да, это работа, поэтому это трудный вопрос. Для нас каждый день – день борьбы с раком. Поэтому тут для врачей возможно и послабление сделать в их памяти. А вообще-то, конечно, просвещение страдает… Да нет, я думаю, что не только это. Просто у нас очень много дней. Я думаю, на каждый день года есть свой день – борьбы с раком, борьбы за хорошую доставку почты и так далее. Просто этот день, который 4 февраля, День борьбы с раком, или День защиты детей, например, – это просто действительно, как сказал коллега, день, когда все пытаются привлечь внимание справедливо к проблеме, потому что проблем много. И это просто один из дней, когда мы посвятили этот день раку. А другой день посвятим, например, порокам сердца – что тоже важно, не менее важно на самом деле. Ну, тут дело не только в просвещении, а сколько в обилии проблем, я думаю, в человечестве.

Дмитрий Лысков: Ирина Валерьевна, вот мы упоминали уже и снова пришли к вопросу об обилии проблем. Действительно, когда упоминается сфера онкологии, в первую очередь в СМИ мы читаем – сплошной ворох проблем: и проблемы с обезболиванием, проблемы и те, и се, и пятые, и десятые. Действительно сфера в том, что касается общественного внимания, состоит исключительно из проблем?

Ирина Боровова: К сожалению, когда человек сталкивается с заболеванием, именно со злокачественным новообразованием, он сталкивается сразу с проблемами. И как раз первое от той безграмотности нашей – мы не знаем, что делать с этим заболеванием, кроме того, что… Ну, по крайней мере, когда я столкнулась с болезнью, я знала, что ее надо найти на ранних стадиях, но у меня уже ее нашли. И я не знаю – ранняя ли это стадия, какая это стадия. Вот у меня листочек с обозначением, что там рак. Вот полная потеря… Ты находишься в вакууме. Куда бежать? Зачем бежать?

Дмитрий Лысков: Ну, вам как-то пытались объяснить врачи, как-то провести вас, я не знаю, пояснить алгоритм ваших действий?

Ирина Боровова: А дальше первая проблема: я не знаю, куда идти. То есть я – недоинформированный пациент. Это должен получить человек здоровый, он должен знать, если он столкнулся со злокачественным образованием, куда идти. Для начала знать, как определять злокачественное образование на ранних стадиях. Ему должен быть полностью организован этот маршрут, чтобы он мог прийти и пройти этот скрининг доступно, доступными методами, которые сейчас есть, и они реально в поле наших врачей есть. Другое дело, что это не всегда возможно сделать, потому что невозможно записаться. Работающий человек, пласт населения 35–45 лет – это вообще не ходящая в поликлиники прослойка населения. А, к сожалению, именно в этом возрасте сейчас рак все чаще и чаще выявляется.

Далее, когда человек сталкивается с диагнозом, его нужно верифицировать, перепроверить, какая клетка. Вот рядом со мной сидят врачи выдающихся учреждений – там делают перепроверку, грамотную перепроверку, потому что без этого невозможно назначить правильное и эффективное лечение. Проблема у пациента? Проблема. Потому что чаще всего он, придя к онкологу первичного звена (кстати, так было и со мной), назначается просто сразу лечение, ну, по той схеме, которую предпочел тот онколог, который мне попался. Хотя этому уже есть написанные и четко оговоренные нашими замечательными сообществами онкологов России (и Ассоциация онкологов России, и РУССКО, у нас есть замечательные организации, сильнейшие организации страны), прописанные эти клинические рекомендации, как правильно сделать, используя международный опыт, перепроверить ту клетку, чтобы назначить…

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, очень интересно. Игорь Станиславович, ситуация как-то меняется? Вот эффект недоинформированности пациента, когда пациент действительно, столкнувшись с заболеванием или с подозрением на заболевание, не знает, что делать, не знает, куда идти, куда обратиться.

Игорь Долгополов: За последние сто лет изменилась в лучшую сторону. За последние, может быть, десять лет, на мой взгляд, не в лучшую.

Дмитрий Лысков: Не в лучшую даже?

Игорь Долгополов: Нет. Потому что на каком-то временном этапе… Этот вопрос очень интересный. Потому что с оптимизацией здравоохранения сейчас, с ликвидацией многих вещей и с сокращением штата (что тут греха таить?) нагрузка на конкретного врача. У него, конечно, меньше времени разбираться, если честно. Да, нам помогают действительно рекомендации клинические, но это такое… Ты открыл. Это как сборка мебели в IKEA: открыл, «шуруп завернуть сюда, это сюда». Больной хочет немного другого. Больной хочет поговорить. Ну, понятно, он пришел с фатальным диагнозом, он хочет до тебя донести свою беду. Времени на это нет. Больной разочаровывается иногда, уходит, какое-то время (месяц-два) сам с этим живет, а потом приходит в более запущенной стадии – что тоже не редкость. Поэтому вопрос ведь доступности, правильно сказали, доступности.

Дмитрий Лысков: Константин Сергеевич, а ваше мнение по этому вопросу?

Константин Титов: Вы понимаете, проблема онкологических заболеваний – это такая глобальная, мировая проблема, и она существует во всех странах, в том числе и в развитых. Дело все в том, что в связи с улучшением здравоохранения в целом, с лучшими условиями жизни люди стали дольше жить и, как уже здесь тезис звучал, стали доживать до рака, потому что рак глобально – это болезнь пожилого и старческого возраста. Молодые, к счастью, болеют редко. Дети совсем редко болеют, да? В основном это пожилой контингент. Это человек, который вроде бы всего уже в жизни достиг, и как бы сейчас ему нужно отдыхать, наслаждаться жизнью. И в этот момент у него… так сказать, ему сообщают об этом диагнозе.

Но ведь часть ответственности должна лежать и на самом человеке, потому что… Ну, сейчас есть кабинеты здоровья, поликлиники, оборудование закуплено по всей стране, те же маммографы есть. Но очень плохо наши люди идут туда без всяких симптомов, просто провериться раз в два года сходить к гинекологу, урологу, сделать маммографию, курильщикам, если долго курят, сделать компьютерную томографию. Потому что достаточно легко вылечить рак на первой стадии. Высокий процент – до 90% – излечения полного. Человек возвращается в семью, на работу…

Дмитрий Лысков: До 90%?

Константин Титов: Да, первая стадия у взрослых так лечится, соответственно. Но чтобы ее найти, нужно, чтобы здоровый человек пришел, без всяких симптомов, обследовался, прошел так называемый скрининг или диспансеризацию, и у него выявили рано. Конечно, в большинстве случаев ничего не выявляется. И все думают: «Раз у меня ничего не болит, не беспокоит, чего это я пойду? Мне с работы отпрашиваться, с учебы отпрашиваться. Чего это я пойду?» На самом деле смертность мы можем снизить, если мы начнем рано опухоль выявлять, рано, на первой стадии, в начале, когда она очень маленькая когда у нее низкая возможность давать метастазы, когда мы ее убрали – и на этом все закончилось. А на заболеваемость мы с вами повлиять не можем. Люди стали дольше жить, улучшились условия, о которых я говорил, они стали доживать. И доживают во всех странах.

Поэтому здесь… Ну, во-первых, в Москве система неплохо развита, работают онкологические диспансеры, есть четкая маршрутизация, есть крупные онкологические клиники, высокопотоковые, где идут операции ежедневно, сложнейшие, в том числе и с применением малоинвазивных методик, и лучевая терапия новая сейчас стала. Лучевая терапия – это когда уже поток энергии идет только в опухоль непосредственно, практически не затрагивая здоровые ткани. Мы можем некоторые опухоли вообще без хирургии лечить.

Дмитрий Лысков: Ну, это в Москве, да. А в регионах? Я боюсь, что как раз оптимизация, которую упоминал Игорь Станиславович…

Константин Титов: В регионах? Это зависит от бюджета, от губернатора, от его желания, стремления помогать людям и выстраивать систему.

Игорь Долгополов: Но в Москве тоже не все так просто. И если кто-нибудь попробует провести эксперимент, прийти и сказать: «Я хочу обследоваться»…

Дмитрий Лысков: Я как раз и задавал этот вопрос: куда?

Игорь Долгополов: «Я хочу обследоваться». Ох, он столкнется с большим количеством проблем! С реально больших количеством проблем. То есть ему придется уйти с работы на недельку, я так подозреваю, чтобы пройти тот скрининг, который для его возраста положен. При том, что он действительно его пройдет бесплатно, но минимум неделю он потратит. То есть не каждый готов на это пойти. Нет доступности, я еще раз говорю. Понятно, что система современная ОМС экономит деньги. А экономия денег не совместима с ранним выявлением.

Ирина Боровова: Не совместима с развитием.

Игорь Долгополов: Да.

Константин Титов: Смотрите. Многие – автомобилисты. Ведь нас не выпустят на дороги, пока мы не пойдем техосмотр автомобиля.

Игорь Долгополов: Согласен.

Константин Титов: Потому что если автомобиль неисправен, он угрожает не только мне, а он угрожает окружающим.

Дмитрий Лысков: И вот как раз техосмотр сейчас хотят отменить, да.

Игорь Долгополов: Нет, я понимаю, что ответственность, я тоже согласен с этим.

Константин Титов: А ведь организм – он гораздо-гораздо сложнее устроен, он более уязвим даже, чем автомобиль.

Игорь Долгополов: Но возраст человека…

Константин Титов: Поэтому я считаю, что скрининг – это и есть техосмотр, понимаете, чтобы исключить. И на два года ты, в принципе, спокоен.

Дмитрий Лысков: Господа, я хочу Юлию Андреевну тоже подключить к нашему разговору – и вот с каким вопросом, возвращаясь, может быть, немножечко назад. Паллиативная медицина. Сам термин «хоспис» для многих, да я думаю, что подавляющего большинства наших сограждан, людей является чем-то…

Юлия Матвеева: …еще более табуированным, чем тема онкологии.

Дмитрий Лысков: …еще более табуированной темой, от чего хочется отгородиться, наверное, совсем, да? И представления о хосписе в обществе, наверное, не самые удручающие. Я с этим сам неоднократно сталкивался. Как вы пришли в эту сферу? Какая трансформация произошла с вами? У вас, наверное, тоже ведь были подобные стереотипы? Нет?

Юлия Матвеева: Да, безусловно. И стереотипы – это такая социо-формируемая вещь. У нас несколько дней назад был юбилей в хосписе в «Царицыно». Я родилась в Бирюлево, в Бирюлево Восточное, и там хоспис «Царицыно». Когда его построили, я помню очень хорошо этот момент, мы ходили гулять из дома в парк Царицыно по этой дороге. Когда построили здание и на нем написали «хоспис», мы поменяли маршрут, потому что общее представление, что это место, где…

Дмитрий Лысков: Страшно.

Юлия Матвеева: …да, действительно это прокаженные, никому не нужные, брошенные и так далее, и там действительно страшно, и там дико заразно. И поэтому… Этот стереотип до сих пор жив в обществе. И когда даже онколог назначает паллиативное лечение, если он такое назначает (дай бог, чтобы он назначил), он говорит: «С хоспис, пожалуйста, не надо, потому что в хосписе ужасно. Знаете, что там будет происходить?» Это частые ситуации. К нам приходит пациент в хоспис, запуганный до состояния: «Боже, меня сейчас здесь будут убивать!» Нет, это не так.

Поэтому, когда мы говорим об оказании помощи пациенту, в том числе с онкологией, мы должны этого пациента проинформировать о том, что все стадии заболевания, даже если случится так, что на последней стадии будет выявлено заболевание, то это не приговор. Да, действительно, не будет перспективы излечения, но будет оказано симптоматическое лечение, которое позволит человеку продолжить полноценную жизнь.

Дмитрий Лысков: А что представляет собой современный хоспис? Вот давайте просто расскажите нам, расскажите нашим телезрителям.

Юлия Матвеева: Давайте попробую, давайте попробую.

Дмитрий Лысков: Потому что вот то самое запугивание, то самое представление – оно действительно довлеет в обществе.

Юлия Матвеева: Давайте попробуем. Я буду говорить про Москву. Мы, конечно, поговорим и о ситуации в субъектах, в регионах, но в Москве это дело обстоит так. Это стационарная помощь. В Москве восемь хосписов, которые названы именно как хосписы. В Москве есть Центр паллиативной помощи, в котором оказывается тоже паллиативная помощь. И есть…

Константин Титов: Кто не знает, то это улица Двинцев, дом 6.

Юлия Матвеева: Улица Двинцев, дом 6, да.

Константин Титов: Просто чтобы телезрители знали, куда обращаться.

Юлия Матвеева: Да, хорошо. Это улица Двинцев, дом 6. Практически в каждом районе города есть хоспис – пока восемь. К сожалению, есть районы не покрытые хосписной помощью, но тем не менее. При этом при каждом хосписе и при Центре паллиативной помощи действует выездная служба. Это значит, что пациент остается дома, и к нему приезжает на регулярной основе специалист из центра либо из хосписа.

В хоспис попадают, как правило, онкологические больные – это порядка 95% человек, которые находятся в хосписе. В Центр паллиативной помощи попадают люди с любыми абсолютно диагнозами, но с состоянием уже близким к терминальному. Это может быть человек, который страдает Альцгеймером, и это будет последняя стадия. Это может быть человек с любыми кардиопроблемами, неврологией, но на последней стадии, когда, к сожалению, медицина уже не сможет сделать его здоровым, но мы сможем провести симптоматическое лечение, которое позволит человеку продолжить максимально активно, если это возможно, остаток жизни.

Ну, опять скажу про Москву. В Москве мы добились того, что в медицинском учреждении (а хоспис – это все-таки медицинское учреждение) оказывается два типа помощи – это медицинская, где человек снимает, симптоматическое лечение, и немедицинская. Немедицинская – это все то, что было вчера в нашей нормальной жизни, в квартире. Мы создаем дом внутри этого учреждения, в котором есть своя библиотека, свои картин, собаки приходят, кошки приходят, там есть возможность попить чай с родственниками, позвать друзей, организовать сабантуй настоящий.

Ирина Боровова: Музыкальные гостиные.

Юлия Матвеева: Это и музыкальные гостиные.

Дмитрий Лысков: То есть можно устроить вечеринку?

Юлия Матвеева: Можно устроить персональную вечеринку. Твоя жизнь не останавливается. Это твой дом на короткий период времени. Ну, у кого-то короткий, а у кого-то чуть-чуть подлиннее. Это очень специфически…

Константин Титов: Но самое главное – снять тягостные симптомы опухоли, чтобы ничего не болело.

Юлия Матвеева: Да, важно сделать так, чтобы не болело. Потому что первое, когда попадает пациент… Вот сегодня наши коллеги из 15-й больницы приходили к нам в гости, чтобы понять, а как организовать на базе больницы паллиативное отделение, можно ли вообще это сделать. И мы рассказывали о том, как поступают пациенты. Поступает пациент в хоспис, и его время нахождения в приемном отделении – не больше пяти минут. Ни в одной больнице такое невозможно, потому что система оформления пациента иная. И поэтому наша задача – сделать так, чтобы у пациента не было сформированного страха, чтобы он попал домой и был в ощущении того, что здесь будет его дом, продолжение.

Дмитрий Лысков: Но, с другой стороны, вы сейчас рисуете картину, если угодно, дорогой гостиницы.

Юлия Матвеева: Это бесплатно.

Дмитрий Лысков: Это тоже так?

Юлия Матвеева: Это абсолютно… Очень похоже на шале, знаете ли. Первый московский хоспис, который был построен первый в Москве, он похож абсолютно на такое австрийское шале, в котором кисейные потолки, пахнет пирогами. И пациент… Мое первое знакомство с хосписом было таким. Я захожу, как нормальный человек, который за плечами имеет массу мифов о том, как должно быть здесь страшно. Я вижу пациента, который сидит за круглым столом, накрытым скатертью, и у него маленькая запотевшая рюмочка чего-то. И он вольготно общается со своими близкими. И пахнет не больницей. Ты же ожидаешь услышать запах чего-то жуткого…

Дмитрий Лысков: Да. Вот о чем я уже говорил.

Юлия Матвеева: Ну, необязательно. Все-таки здесь санэпидрежим достаточно серьезный, там пахнет иногда и хлоркой. Нет, в хосписе не пахнет, потому что те средства, которые используются, они, к сожалению или к счастью, уже не напоминают запах советской больницы. И ты попадаешь в дом, в котором ты дальше начинаешь жить. И это бесплатно абсолютно.

Дмитрий Лысков: Юлия Андреевна, спасибо, спасибо. Господа, поясните тогда. Вряд ли такая ситуация повсеместно по всей стране, да? Или все-таки я слишком скептически настроен? Игорь Станиславович?

Игорь Долгополов: Ну, конечно, я думаю, что не повсеместно по всей стране. По крайней мере, в тех регионах… У нас федеральные центры во многих регионах. В некоторых вообще отсутствует, хотя и внесена в законодательство паллиативная помощь, в 323-й федеральный закон, в 2011 году, а она до сих пор отсутствует как класс. То есть в целом максимум, чего можно добиться – это выписывания обезболивающих. Это максимум, что можно.

Юлия Матвеева: И то…

Игорь Долгополов: Да, и то… Это максимум, чего можно добиться. А в целом, конечно, отсутствует. Таких «разносолов», которые у нас есть в Москве, конечно, в регионах… Я не знаю, может быть, Питер еще.

Дмитрий Лысков: Константин Сергеевич…

Юлия Матвеева: Нет, Питер, к сожалению, один из самых печальных…

Игорь Долгополов: Самый худший? Ну, тем более.

Юлия Матвеева: Это Самара, в которой есть прекрасный хоспис, организованный точно так же инициативными людьми, общественниками по сути. Есть в Казани хоспис прекрасный. Ест в Екатеринбурге, который под Ройзманом, который взял на себя эту функцию.

Константин Титов: Юлия Андреевна, но ведь деньги же выделяются на паллиативную помощь.

Юлия Матвеева: Да.

Дмитрий Лысков: Вот как раз хотел спросить: распространяется ли этот опыт? Потому что деньги-то выделяются. Константин Сергеевич…

Константин Титов: Деньги выделяются и на развитие онкологической службы, и на скрининговые программы, и на паллиативную помощь. Мне кажется, что все зависит от конкретного губернатора, начальника департамента этого города, этого региона, от действительно каких-то инициативных групп, которые это все подталкивают, наверное, от телевидения, которое эту проблему обсуждает.

Дмитрий Лысков: Я надеюсь, что и наша программа тоже сыграет определенную роль.

Константин Титов: Потому что ведь есть, вы знаете, в некоторых городах абсолютно образцово-показательные онкологические центры, не хуже московских, вновь построенные.

Юлия Матвеева: Тот же самый Екатеринбург.

Константин Титов: Екатеринбург, Красноярск, куда приезжаешь – и даже в чем-то можно позавидовать им. То есть все зависит, мне кажется, от властей. Потому что деньги из федерального бюджета выделяются большие, и будут выделяться все больше и больше, до 2030 года финансирование онкологической помощи в России.

Дмитрий Лысков: Ирина Валерьевна, вот мы сейчас уже затронули этот момент – не во всех регионах есть хосписы. В Москве восемь, правильно?

Юлия Матвеева: В Москве восемь хосписов и Центр паллиативной помощи.

Дмитрий Лысков: Восемь хосписов, да.

Юлия Матвеева: И еще есть отделения паллиативной помощи.

Константин Титов: Но Москва – это просто мегаполис огромный, столица.

Дмитрий Лысков: Да. Но неоднократно приходилось слышать, что и в них мест не хватает. Как пациенту попасть в такие учреждения? Это насколько реально? Вы же наверняка сталкивались с такой проблематикой?

Ирина Боровова: Ну, на самом деле у нас очень частый звонок на горячую линию – это как раз обращения паллиативных пациентов. Начиная с того, что в глубинке человек вообще не знает, где у него такая помощь, вообще не знает, что такая помощь есть…

Юлия Матвеева: Он вообще не знает, что это за слово, которое написали ему.

Ирина Боровова: Как бы это ни печально звучало. В частности, в Москве пациенты спрашивают: «Каков путь?» Вы знаете, у нас парадоксальная страна, но это факт, и это работает: у нас почему-то все очень полезные и сильные активности чаще всего начинаются с некоммерческого поля. То есть коснулись люди этой проблемы – и начали ее усиленно развивать.

Я считаю, что паллиативная служба в России получила толчок для развития именно из некоммерческого сектора. И вот сейчас настолько хорошо выстроен этот путь… То есть мы пациентов адресуем в фонд «Вера». Есть горячая линия по работе с паллиативной службой, и там рассказывают полный маршрут, какой пакет документов необходимо принести – необязательно пациенту, это могут сделать за него близкие или родственники, или даже очень хорошие знакомые, которые готовы просто эту работу выполнить. И дальше пациент маршрутизируется в паллиативное учреждение.

Дмитрий Лысков: Юлия Андреевна… Я прошу прощения.

Ирина Боровова: Безусловно, мест не хватает, и это проблема. Мест не хватает нигде, ни в Москве, потому что пока сеть паллиативной службы, к сожалению, очень ограничена – собственно, так же, как и онкологическая. Онкологи трубят… 9 тысяч онкологов, у нас посчитали, ориентировочно – это всего на всю страну.

Дмитрий Лысков: Ну, изменения… Все время спрашиваю, задаю этот вопрос: изменения вы какие-то фиксируете – в лучшую сторону, в худшую?

Ирина Боровова: Ну, на самом деле принята сейчас программа онкологии. Мы очень сильно возлагаем на нее очень большие надежды. По крайней мере, те цифры, которые озвучены…

Константин Титов: А цифры огромные на самом деле.

Ирина Боровова: Цифры огромные, беспрецедентные цифры! И мы, конечно, возлагаем большую надежду, что эти цифры будут расходованы тоже очень конструктивно. Единственное, что…

Дмитрий Лысков: То есть государство обратило внимание на эту проблему?

Ирина Боровова: Обратило, абсолютно.

Дмитрий Лысков: По крайней мере, открыло серьезное финансирование?

Ирина Боровова: Ну конечно. Если наш лидер объявил об этом, что надо онкологические проблемы наконец-таки поднять на первый уровень. Мы вроде бы справились с сердечно-сосудистой темой, и как-то пошла тенденция к тому, что… Нельзя сказать, что справились окончательно, но пошла тенденция к тому, что все-таки улучшения в этой области есть. Теперь надо задуматься об онкологической службе.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Юлия Андреевна, мы говорили о том пути, который следует проделать пациентам, онкологическим больным. Может быть, вы тогда расскажете вкратце для наших зрителей, приоткроем немножко завесу тайны вокруг этой ситуации?

Юлия Матвеева: Да, это такая тема, которая есть, ее надо признать, и она существует. И нужно помнит все-таки, что 56 тысяч в Москве, только в одной Москве, по расчетам ВОЗ, нуждаются в паллиативной помощи. Это достаточно большая цифра. А получают ее не больше… Ну, сейчас мы стремимся к 50%. До недавнего времени это было на уровне 10–15%, что катастрофа. Поэтому для того, чтобы получить паллиативную помощь… И это касается не только онкологических больных, а любых тех, кому доктор, врач сказал: «К сожалению, дальнейшее лечение не будет конструктивным, оно не принесет какого-то положительного результата, в том числе влияющего на качество жизни человека».

У нас есть координационный центр при Центре паллиативной помощи. Можно набить в интернете «координационный центр». Там есть вся информация и по услугам, которые оказывает координационный центр, и по маршрутизации. Это для москвичей, кто может получить эту помощь в Москве, в соответствии с местом регистрации и прописки.

Для пациентов, которые находятся по всей России, у нас есть горячая линия фонда «Вера», которая рассказывает о том, что такое вообще паллиативная помощь, где ее получать, как ухаживать за своими близкими. Это телефон: 8 (800) 700-84-36. Этот телефон работает круглосуточно, две линии, поэтому можно звонить. Там же можно будет получить психологическую поддержку для тех, кто в ней нуждается. Наши коллеги помогут переключить на службу «Ясное утро».

Есть еще портал паллиативной помощи, называется «Про Паллиатив», там собрана информация, которая в первую очередь является такой помощью для тех, кто ухаживает дома. Это необязательно человек умирающий, а это тяжелый человек, который может быть дома после операции. pro-palliativ.ru. Там можно найти основные методы ухода за близкими. Там есть листовки, которые можно распечатать. Там чек-листы – можно проверять, что нужно сделать, как организовать пространство. И какие-то минимальные вещи, инструкции там тоже даны – как для детей, так и для взрослых.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо вам огромное. Вот это именно та информация, я и хотела, чтобы она была озвучена в нашем эфире, чтобы наши зрители ее услышали.

Юлия Матвеева: Это важно.

Дмитрий Лысков: Чтобы те, кто столкнулся с такой проблемой, действительно получили бы эту информацию и имели возможность обратиться к вашим информационным ресурсам. Спасибо.

Ну а мы продолжаем нашу дискуссию, наш разговор. Константин Сергеевич, вы уже упомянули о выявлении на ранней стадии, что это крайне важный момент. Я бы хотел зайти чуть-чуть, наверное, с более раннего момента. Выявление онкологических заболеваний, вернее, как сообщают СМИ у нас, заболеваемость онкологическими заболеваниями у нас непрерывно растет, как сообщается. Поясните, почему это происходит? Потому что объяснений видел огромное количество: плохая экология, некачественные продукты и так далее и тому подобное. Или просто растет качество обследования населения? Или растет возраст? В чем дело?

Константин Титов: Тут проблема многоплановая. Первое – то, что действительно люди стали дольше жить. Идет тенденция в мире к старению населения. А чем человек старше, тем у него выше шанс заболеть раком. И даже академик Ипполит Давыдовский говорил, что каждый заболевает раком, только некоторые до этого не доживают. Потому что чем дольше человек живет, тем больше на него вредных факторов – и эндогенных, и внешних – действует.

Потом, у нас все-таки еще очень курящая страна, надо признать. И с алкоголем, может быть, не так все хорошо обстоит. А алкоголь с курением дает такую, как я говорю, «гремучую смесь», достаточно канцерогенную. И все эти 20 канцерогенов табака сильнее, мощнее проникают в ткани и действуют на генетический аппарат клеток.

Здесь и тенденция к увеличению среди населения ожирения, лишнего веса, потому что лишний вес, ожирение приводят к метаболическим, гормональным нарушениям, когда гормоны повышены постоянно и действуют на ткани: молочная железа, матка, яичники. А также приводят к сахарному диабету второго типа, который вызывает инсулинорезистентность, сахар в крови повышен. Даже если небольшая колония клеток образовалась, очень маленькая, они питаются все-таки за счет глюкозы. Поэтому больные сахарным диабетом – они уже в группе риска.

Дмитрий Лысков: Ну, это в значительной мере тоже возрастные факторы, которые вы называете сейчас?

Константин Титов: Да. Если сейчас начать всех проверять, то, конечно, мы больше будем выявлять вот этих скрытых маленьких опухолей. И заболеваемость тоже от этого не станет меньше.

Дмитрий Лысков: Игорь Станиславович…

Игорь Долгополов: Заболеваемость – да. Понимаете, заболеваемость не важна. Важна смертность. Это она показывает разницу между тем, сколько заболело и сколько вылечили.

Дмитрий Лысков: Игорь Станиславович, вот я с вами категорически не соглашусь по одной простой причине. Совсем недавно в сетевой дискуссии я видел совершенно замечательный пост, причем от категорических противников прививок. И там обосновывалось, что в начале века прививок не делали, и была практически нулевая заболеваемость раком на территории Российской империи.

Константин Титов: Не доживали, не доживали до нее.

Дмитрий Лысков: А теперь всех охватили прививками…

Игорь Долгополов: А давайте я скажу…

Дмитрий Лысков: Поэтому я и спрашиваю. Это один из распространенных мифов.

Игорь Долгополов: Смотрите. Тринадцатый год, статистика Российской империи. Смертность детей до года – 500 на 1 000. Каждый второй не доживал до года. И сколько еще не доживало до совершеннолетия? Где там раком болеть?

Константин Титов: От банальных инфекций умирали.

Игорь Долгополов: Ну конечно! Где там раком болеть? Ты не успевал заболеть, ты умирал от другого.

Константин Титов: Внутриутробные…

Игорь Долгополов: Это первое. Второе – а кто вскрывал этих больных? Ну, кто ставил диагноз «рак» на тот момент?

Дмитрий Лысков: Соглашусь, соглашусь.

Игорь Долгополов: Это ведь тоже надо понимать. Нет, еще раз говорю: важна смертность.

Дмитрий Лысков: Кто там крестьянам ставил какой диагноз, когда они не были охвачены медицинской помощью вообще?

Игорь Долгополов: И когда люди стали выезжать… Да не только крестьянам. Просто еще раз говорю, что важна смертность. Потому что человек может заболеть и прожить с тремя раками, удаленными на ранних стадиях, и умереть от инсульта или разбиться в автомобильной аварии. То есть не важно…

Константин Титов: На ранних стадиях так и бывает, что умирают не от рака, а умирают от других заболеваний.

Игорь Долгополов: Конечно. Важна смертность. А если у тебя сколько заболело, столько и померло – вот в этом и есть беда. Это есть дефект системы здравоохранения.

Дмитрий Лысков: А какова ситуация сейчас?

Константин Титов: У нас какая ситуация? У нас в России ежегодно заболевает более 500 тысяч. Из них 300 умирают вообще в целом, а 100 тысяч умирают в течение первого года.

Дмитрий Лысков: Вот смотрите момент. Заболевают или выявляют?

Константин Титов: Заболевают.

Дмитрий Лысков: Или это одно и то же?

Константин Титов: Ну, они заболевшие, и мы у них выявили.

Дмитрий Лысков: И выявили?

Игорь Долгополов: Это практически одно и то же.

Дмитрий Лысков: А на каких стадиях происходит выявление? Это мой следующий вопрос.

Константин Титов: Именно на поздних стадиях.

Игорь Долгополов: Конечно.

Константин Титов: Объясню – почему. Потому что пациент обращается первый раз к врачу, когда у него появился какой-то симптом. И если у него при симптомах выявляют рак, то симптомы дает рак на третьей-четвертой стадии.

Игорь Долгополов: Конечно.

Константин Титов: А третья-четвертая стадия – это низкие показатели выживаемости. И нужно приложить героические усилия всем, понимаете, и онкологам, и родственникам, и пациенту, в том числе доступность препаратов по регионам, чтобы этот пациент… так сказать, продлить ему жизнь.

Игорь Долгополов: Да, не вылечить его. Уже не стоит вопрос о том, чтобы вылечить.

Константин Титов: На третьей-четвертой стадии очень тяжело вылечить совсем. Понимаете? Очень тяжело вылечить совсем. Симптомы – это поздно.

Дмитрий Лысков: Поздно уже?

Ирина Боровова: Симптомы – это поздно. Вот это как раз я и хотела сказать. Потому что, как правило, наши пациенты… Нашла у себя шишечку маленькую в груди, но думает: «Ну, ничего страшного. А вдруг это кто-то укусил или что-то такое?» Шишечка растет, а она думает: «Нет, сейчас дети экзамены сдают», – еще что-то, какие-то обстоятельства находятся.

Дмитрий Лысков: Картошку на даче надо выкопать.

Ирина Боровова: Вы понимаете, мы приехали на скрининг (я не буду говорить, в какой город), и с нами приехали онкологи. Мы делали самый простой скрининг – осмотр пациентов. То есть кожа, раки головы и шеи – это то, что визуально видно. Но пришли пациентки со сгнившей грудью, просто грудь сгнила у женщины.

Константин Титов: Отсутствие груди у женщины.

Ирина Боровова: Отсутствие ответственности у человека за свое собственное здоровье. Вот! И здесь как раз средства массовой информации, я думаю, играют колоссальную роль. Ведь посмотрите, как мы подняли здоровый образ жизни. Еще десять лет назад я говорила: «Слушайте, пошлите на каток». Да найти невозможно было этот каток! Сейчас – пожалуйста. На велосипедах ездим…

Константин Титов: Ушла реклама сигарет – и подростки стали меньше курить. Это факт.

Дмитрий Лысков: Употребление алкоголя значительно снизилось.

Константин Титов: Стало немодно курить.

Ирина Боровова: Лыжи, я вспоминаю, мы в школе всегда катались. Когда у меня первый ребенок из семи пошел в первый класс, об этом и речи не шло. Когда сейчас пошел ребенок, то лыжи есть у всех. Ведь на самом деле задача наша повсеместная, если каждый будет привносить в эту тему. Средства массовой информации, говорите, хотя бы раз в месяц говорите о том, что человек должен делать, этот ранний скрининг. Человек должен понимать, зачем он пошел, что этот ранний скрининг дает.

Я свою онкологию нашла вообще случайно, простите, банально – кровь из пальца. Я пошла его делать, поехав с ребенком-инвалидом в сопровождении. И моя кровь отреагировала. Там была 75 – скорость оседания эритроцитов. И от этого онкологи, врачи первоначального звена стали раскручивать. А если бы я не пошла его сдавать? Вот!

Приди раз в год, сдай кровь, сдай простые анализы: кровь, мочу, биохимию. Сделай ультразвуки. Пожалуйся доктору, что у тебя в роду были онкологические заболевания, был рак крови, были те, что имеют генетическую обусловленность. Доктор, безусловно, посоветует, порекомендует сдать маркеры, генетическое тестирование, порекомендует сдать маркеры. Пожалуйся, что у тебя в роду диабет – и тоже будет сделан тебе адресный скрининг. Прошел раз в год ответственно. Потрать на себя эту неделю, выдели ее, но ты будешь понимать.

Но у нас есть еще и другая сторона: люди не идут это делать не потому, что неделю жалко, а потому, что страшно узнать, что ты болен.

Дмитрий Лысков: В том числе.

Константин Титов: Потому что рак как бы неизлечим. Вот такое мнение, что рак – это страшная болезнь.

Дмитрий Лысков: Игорь Станиславович, у меня тогда другой аспект, который я хотел бы затронуть. Ну да, мы услышали сейчас схему. Но реально ли простому человеку прийти действительно в обычную поликлинику районную и сказать: «Обследуйте меня, пожалуйста, по полной программе по вопросу онкологических заболеваний». И как? Обследуют?

Игорь Долгополов: Экий вы любопытный!

Дмитрий Лысков: Ну, мне действительно это интересно.

Игорь Долгополов: Ну, как сказать? В принципе, в Москве…

Константин Титов: …скрининговые программы работают.

Игорь Долгополов: …ну, это реально, я скажу так. В общем-то, это реально. Где-то в каких-то… Опять же зависит немножко… У нас Москва тоже разделена неравномерно, так сказать, между округами. В каких-то округах это очень реально, а в каких-то надо проявить некое усилие, это правда. Но в целом, если ты проявил усилие, хотя бы дойдя до зама главного врача, сказав: «Вы меня обследуете – или я пишу жалобу», – в целом будешь обследован. Это Москва. Но это только Москва. Уже в Подмосковье это совсем не так.

Дмитрий Лысков: То есть нужно добиваться, получается, даже в Москве?

Константин Титов: Надо сначала просто прийти в поликлинику к терапевту, записаться через мобильный телефон, через приложение. На самом деле, я не так давно был у терапевта, это один-два дня ожидания. Это очень быстро на самом деле. Ты приходишь к терапевту и говоришь: «У меня ничего нет, но я бы хотел…»

Игорь Долгополов: «У меня возраст. Я бы хотел пройти».

Константин Титов: «Возраст, мне 50 лет. И я хочу обследоваться». И я могу сказать, что, кстати, скрининг – это раннее выявление маленьких опухолей злокачественных у абсолютно здоровых людей, у которых нет симптомов. Это достаточно большую популяцию мы должны обследовать. Но люди должны для этого приходить.

Игорь Долгополов: Желание должно быть.

Константин Титов: Конечно, есть SMS-рассылки, есть напоминания. Но об этом должны как раз говорить, в том числе и по телевидению.

Дмитрий Лысков: Хорошо, хорошо, если…

Константин Титов: Многие вообще не знают, что такое скрининг.

Игорь Долгополов: Хорошо, если это действительно так. Потому что, ну правда, по другому поводу… Вот совсем недавно слышал историю, когда человек в возрасте 70 лет, правда, он со спиной почувствовал какие-то проблемы и хотел записаться элементарно на массаж. Пришел к участковому терапевту и сказал: «Вот я бы хотел…» А терапевт спросил: «Что вас беспокоит?» Он говорит: «Ну, пока вроде бы ничего». Он говорит: «Вот когда появятся какие-то жалобы, тогда и приходите. Зачем вы ко мне пришли?» Вот разговор. Понимаете? Поэтому я и спрашиваю…

Игорь Долгополов: И так бывает, да.

Константин Титов: Я не хочу говорить, может быть, глобально, но вот конкретно. Московский клинический научный центр имени Логинова, в течение четырех лет мы ежемесячно проводим школы для врачей амбулаторного звена: хирурги, гинекологи, терапевты. Мы им восемь лекций читаем, рассказываем об основных видах рака, как их рано выявить, что нужно для этого сделать, документацию приводим, приказы. Просто им рассказываем как врачи врачам, несем эту информацию. Потому что, понимаете, ведь в институте медицинском один раз онкологию проходят, цикл, и не все знания могут у терапевта, который сидит на общем приеме, сохраняться. Мы им напоминаем, мы им рассказываем, приводим примеры. И мы говорим о том, на что надо обращать внимание, какая категория граждан, которые пришли к вам по поводу гипертонической болезни или насморка, какая категория граждан подходит под скрининг.

Потому что скрининг на мировом уровне доказал пользу не для всех опухолей, он доказал пользу в плане снижения смертности для рака молочной железы у женщин, для рака шейки матки, для рака толстой кишки, частично для рака легкого, в группе риска только курильщики, кто курит по одной пачке сигарет в день более 30 лет. А для остальных опухолей он не показал пользу, потому что затраты, которые вкладываются, они не приносят отдачи в плане снижения смертности.

Поэтому я вам могу сказать, что скрининговые программы в Москве запущены, они работают. И вообще терапевтам районным объясняется так: «Если к вам пришел пациент, и даже если у него нет каких-то симптомов, но возраст уже подошел, то отправьте его на скрининг». Скрининг оплачивает ОМС.

Ирина Боровова: Не надо делать повальный анализ, например, на BRCA-поломку у женщины, которая обуславливает рак молочной железы. Не надо делать его повально. Надо выявить группу риска. И весь мир пришел к тому, что, выявив группу риска и ее более часто наблюдая, это эффективно снижает смертность.

Еще, кстати говоря, мы не сказали знаете о чем? И это очень важный аспект. Мы как-то коснулись этого в начале программы. У нас вся ответственность за смертность сейчас возложена на врачей, но это несправедливо, потому что врач – это тот человек, который непосредственно, имея инструмент в руках, может своими знаниями с болезнью справиться. Но, не дав ему эти инструменты в руки, не дав препараты в тех объемах, которые нужны врачу, в тех научных инновациях, которые появились, которые в нашей стране, как нигде в другой, очень долго и рутинно выходят в поле рук деятельности врачей… Если в Европе это несколько месяцев, то у нас это годы. Почему? Вопрос. Ведь за эти годы это тысячи жизней, которые можно было спасти.

Далее. Безусловно, ответственность лежит на той власти, которая находится в регионах. Заинтересован губернатор в том, чтобы у него действительно была снижена смертность?

Константин Титов: Я об этом тоже говорил вначале. Очень много зависит от губернатора.

Ирина Боровова: Будет выстроено все, поверьте. Будет отремонтирован онкологический диспансер. Будет закуплено новое оборудование. Будут организованы скрининговые программы, грамотно организованные, совместно с врачами. А где губернатор в этом не заинтересован, не заинтересован…

Константин Титов: Мало внимания уделяет.

Ирина Боровова: …мало внимания уделяет, ровно так же работает и все остальное. Приезжаешь в онкодиспансер к руководителю, а он говорит: «Да мы тут все самодостаточные, у нас все хорошо». А к нам идет повальное количество звонков: «Устройте меня куда-нибудь, дайте второе мнение. Я умираю здесь, в регионе».

Смотрите, ведь человек удаленный… Вот мы сейчас говорим о городах, где более или менее все, человек приближен к онкологической помощи. А ведь есть глубинка, деревни, где нет вообще медицинской помощи. Маленькая деревушка. Близлежащий районный центр – 20, 30, 100 километров. Нет транспортной системы. Все! Человек отрезан от этой помощи вообще.

Дмитрий Лысков: Человек не доедет, да.

Ирина Боровова: Вот здесь надо очень задуматься, чтобы не человек пришел к этой помощи, а помощь пришла к нему. Опять, заинтересован губернатор – все есть. Есть мобильные службы. Выстроен этот ранний скрининг, который приезжает в эти деревни, который обследует людей, за один день буквально полный скрининг это малое население получает. Если необходима помощь – либо человека забирают, помогают ему транспортироваться к онкологической службе, либо оказывают на месте. А как только нет заинтересованности…

Я считаю, что ответственность за снижение смертности в первую очередь надо возложить на власть. Как только там будет чувствоваться… Вот сейчас, слава богу, Владимир Владимирович об этом сказал, что именно губернаторы будут отчитываться о снижении смертности в своем регионе. И это очень важно.

Дмитрий Лысков: Да, сейчас действуют критерии эффективности, и это действительно есть.

Ирина Боровова: Онкологическая программа эффективно заработает только тогда, когда мы все вместе включимся. Нельзя сказать… Врачи несут ответственность, пациенты несут ответственность. Это круг замкнутый.

Дмитрий Лысков: Да, это получается действительно коллективная ответственность.

Ирина Боровова: Это средства массовой информации. Это все службы коллективные, конечно. Это сам пациент. Это доктора. Вот когда это все будет в едином целом и работать как часы, дай бог, то действительно мы будем видеть результаты.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Игорь Станиславович, а как с обеспеченностью препаратами, оборудованием необходимым, просто с внедрением опять же инновационных методов лечения, о которых мы тоже упоминали, тех же самых иммунных?

Игорь Долгополов: Понимаете… Ну, как сказать? Вот сейчас упомянули программу по онкологии. Я думаю, что это напрямую связано. Опять же я как человек, работающий в этой сфере, я уже говорил год назад, когда упомянули программу, я ее не видел написанной. Деньги выделены уже, даже освоены, я знаю, отчеты пошли, а написанной программы нет. Ответственных не назначено, программы нет целиком, где поставлены цели и задачи, какие-то ориентиры.

Ну, какие-то общие ориентиры: снизить смертность к такому-то году. Ну, что это за ориентир? Ну конечно, хорошо бы. Еще бы и солнце вставало пораньше зимой. Это ерунда. То есть в очередной раз… Была в 2005 году у нас программа «Онкология», которая благополучно провалилась. Все освоили деньги, построили какие-то каньоны, закопали туда деньги – и на этом все закончилось. Пять лет, вложены миллиарды.

Константин Титов: Привезли маммографы, а в регионах нет…

Игорь Долгополов: То же самое будет сейчас. Я абсолютно не разделяю оптимизм коллег. Я думаю, что будет та же самая ерунда, потому что деньги уже осваиваются, а программы еще нет. Так не бывает. Когда вы строите дом, вы сначала создаете чертеж, а потом планируете работу. А тут сначала выделены деньги, а потом планируется работа, отчеты опять идут.

Еще раз говорю, я подозреваю, что здесь есть некая корыстная составляющая, в этом деле, серьезная корыстная составляющая из того, что строится. Но поменять ничего не могу. Поэтому никаких инноваций, я боюсь, не будет реальных, потому что они не прописаны нигде. А у нас раз не прописано – значит не сделано. Центры, которые строятся, не решат проблему, потому что это ерунда, это капля в море реально, потому что опять же нужны специалистов готовить, что тут не заложено.

Еще раз говорю, программа пишется любая 5–7 лет, а потом под нее выделяются деньги. Причем выделяются деньги не на 2–3 года, а на 20 лет. Сменится власть, изменится Владимир Владимирович, кто угодно – и не должна эта программа быть заложницей этого.

Дмитрий Лысков: Не должна пострадать.

Игорь Долгополов: Вот в чем главная основа и причина успеха программ за рубежом – они должны быть стабильные и долгосрочные. Вот тогда будет все. А сейчас, конечно, беда. Беда с лекарствами, потому что происходит некая подмена российскими типа препаратами. Но российских препаратов нет, я хочу заявить, потому что…

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, Юлия Андреевна, некоторое время назад действительно ведь была целая череда скандалов с нехваткой, недоступностью обезболивающих препаратов. Сейчас эта проблема решена?

Юлия Матвеева: И да, и нет.

Дмитрий Лысков: То есть опять же неоднозначный ответ, да?

Юлия Матвеева: Ну, смотрите, у нас есть МЭЗ, который выпускает и является монополистом, выпускает обезболивающие препараты. Чтобы здесь запустить новый препарат, даже форму поменять, которая используется во всем мире, требуются действительно годы. И это не делается завтра.

У нас проблема… Если мы по взрослой части, то у нас действительно появляются новые препараты, и они действенные. А если мы говорим про детские формы, то ребенок имеет право на получение неинвазивной формы обезболивающих – формы сиропа. Катастрофа не случается в том, что мы организуем у себя ввоз иностранного препарата в форме сиропа. Но мы пока этого сделать не можем, поэтому наши родители с детьми, у которых есть болевой синдром, привозят это из-за границы любыми способами, катастрофическими способами, нарушая все законы мыслимые и немыслимые.

Можем ли мы это допустить в нашей стране? Допускаем. Мы с этим живем. Поэтому вопрос в доступности остается открытым. Тот же самый «Диазепам», который разрешен в России, но в форме клизмы, микроклизмы он запрещен, он является препаратом, за который можно получить уголовное наказание и нести ответственность как наркодилер.

Дмитрий Лысков: Константин Сергеевич, вот пессимистический взгляд сейчас у нас звучит на происходящее. Вы разделяете?

Игорь Долгополов: Добавьте оптимизма.

Константин Титов: Ну, я могу так сказать: сейчас в лекарственном лечении рака произошел действительно перелом. Но проблема состоит в том (и здесь я немножко ложку дегтя добавлю), что это препараты иностранные и очень высокой стоимости. Ну, например, для лечения пациентов с метастатической меланомой или раком легкого инновационным иммунным препаратом (об этом сейчас очень много говорили, был целый резонанс), примерно 300–400 рублей в месяц на лечение одного пациента. А лечить этими препаратами возможно и год, и более. И лечить достаточно эффективно.

Дмитрий Лысков: Государство выделяет деньги на подобную терапию?

Константин Титов: В Москве хорошая обеспеченность этими препаратами – и таргетными, и новыми иммунными препаратами. А если брать регионы с низкими бюджетами, то я думаю, что там проблемы, потому что периодически звонят пациенты и говорят: «Да, он нам назначен. Вы подтвердили, мы приехали, а нам говорят: «Вместо него мы дадим химиотерапию».

Дмитрий Лысков: Константин Сергеевич, может быть, бюджетное финансирование и обеспеченность этими препаратами не на региональный уровень, а на уровень федерального бюджета? Это спасет положение, с вашей точки зрения?

Константин Титов: Я думаю, что обеспечение лекарственными препаратами в онкологии должно возлагаться не на регион, а именно на федеральный бюджет.

Дмитрий Лысков: О чем я и говорю. И я надеюсь…

Константин Титов: Все должны быть в равных правах.

Дмитрий Лысков: И я надеюсь, что депутаты и государственные органы нас услышат…

Константин Титов: Люди, живущие в Брянске, в Смоленске или в Москве, они должны получать одинаковое лечение.

Дмитрий Лысков: …учитывая, что это один из важнейших и принципиальнейших вопросов. Я с вами согласен.

Ирина Боровова: У нас тарифы колеблются в десятки раз.

Дмитрий Лысков: К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Ну что же, онкология, рак – это действительно табуированная тема в нашем обществе, не будем отрицать очевидного. Но, учитывая серьезное распространение этого заболевания и учитывая ту пользу, которую может принести просвещение, и стоит проводить такие программы.

Это была программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Спасибо вам, что были с нами.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

В этом году его девиз – «Я есть и я буду»

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты