Выборы – 2020: Что дальше?

Выборы – 2020: Что дальше? | Программы | ОТР

Какие появились новшества, насколько они эффективны и как будут проходить выборы в Госдуму в будущем году?

2020-09-21T19:18:00+03:00
Выборы – 2020: Что дальше?
Такие взрослые или беззащитные: подростки – в соцсетях?
Изъять нельзя оставить: семья и органы опеки
Санкции: какой в них смысл?
Геномная регистрация. Нужны ли нам генетические паспорта?
Урожайный год: кто поднимает цены на продовольствие?
Время на труд: работать мало - зарабатывать хорошо
Даркнет. Всем выйти из сумрака
Вторичный возврат: почему приёмные семьи отказываются от детей?
Погасите ваши экраны: кинотеатры вымрут?
Автомобиль – снова роскошь?
Гости
Ольга Савастьянова
депутат Государственной Думы, член фракции «Единая Россия», председатель Комитета Госдумы по контролю и регламенту
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Антон Любич
политолог, экономист, член Генерального совета «Партии Роста»
Алёна Булгакова
исполнительный директор Ассоциации «Независимый общественный мониторинг»

Юрий Алексеев: Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Мы вновь в эфире и начинаем новый сезон. Здравствуйте!

Долго думали о том, чему посвятить первый выпуск. И решили поговорить о событии, которое, по сути, является главным в политической жизни страны. Речь о «генеральной репетиции», ведь именно так многие восприняли прошедшие сентябрьские региональные выборы – 2020: как модель того, что и как будет проходить в сентябре 2021-го на выборах в Госдуму.

Вот о том, какой политический ландшафт мы теперь имеем, как работают новые избирательные технологии, и увидим ли новые лица в Госдуме где-то через год, – обо всем об этом говорим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Гости в студии:

Ольга Савастьянова – соавтор поправок о многодневном голосовании. По ее мнению, новый формат расширяет возможности избирателя.

Дмитрий Журавлев – политолог. Уверен: новые люди в политике – не значит хорошие.

Алена Булгакова – исполнительный директор ассоциации «Независимый общественный мониторинг», подсчитывает выявленные нарушения.

Антон Любич – член политсовета «Партии Роста». Его позиция: избиратели устали от политиков, которые оторвались от народа и его проблем.

И у меня первый вопрос всем: а все ли довольны тем, как прошли вот эти сентябрьские выборы? Ольга, начнем с вас.

Ольга Савастьянова: Ну, для того чтобы, наверное, ответить на вопрос, довольны ли, на те ли результаты ориентировались, надо вначале сказать: а вообще какая задача стояла?

Юрий Алексеев: И какая задача?

Ольга Савастьянова: И, исходя из задачи, определять тогда и оценивать, удалось ли эти задачи решить. Потому что очень много мы самих разных вариаций на эту тему слышали, но когда в Государственной Думе вносились изменения в соответствующие законы по выборной кампании, то мы, конечно, исходили из того, что, первое, мы не можем не учитывать сегодняшнюю ситуацию, которая происходит в стране, связанную с пандемией; и какие бы процессы и кампании ни происходили, для нас очень важно и на первом месте – все-таки обеспечить безопасность и здоровье наших граждан.

Юрий Алексеев: И ЦИК об этом говорил постоянно.

Ольга Савастьянова: Ну, это не только ЦИК говорил. И ЦИК об этом говорил. Ради чего и вносились эти изменения. Поэтому то, что мы на сегодняшний день с вами наблюдаем… Я считаю, что мы эту задачу выполнили.

Юрий Алексеев: Понятно.

Дмитрий, тогда перефразирую вопрос: а чем вы недовольны были в свете сентябрьских региональных выборов – 2020? Что самое главное?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, недоволен я был, наверное, тем, что… У нас был свой тотализатор, эксперты предлагали варианты. Мой вариант проиграл. И вот этим я был сильно недоволен.

Юрий Алексеев: Конкретнее, пожалуйста. О чем вы говорите?

Дмитрий Журавлев: Я был абсолютно уверен, что будут вторые туры в двух регионах. Их не было. Поэтому недовольство мое такое.

В действительности выборы прошли нормально, спокойно. И если бы они действительно не были преддверием следующих выборов, то нам с вами, в общем, не очень много о чем было бы говорить. Потому что выборы – это не чрезвычайное событие. У нас чрезвычайная ситуация в связи с пандемией, еще с чем-то, но сами выборы не являются чрезвычайным событием. Да, там были новации, но сами по себе эти новации не имеют знака. Они ни в минус, ни в плюс, если мы говорим о трехдневном голосовании. Это вопрос организации – как вы организуете это дело. Если избиркомы организуют нормально, если партии перекроют все своими наблюдателями, то какая разница – три дня или один?

Что касается электронного голосования, то, извините, пожалуйста, законы природы назад не закроешь. Электронное голосование все равно будет, и его будет все больше и больше.

Юрий Алексеев: И будут ли «пеньки» еще? Об этом тоже поговорим.

Алена, ваше мнение.

Алена Булгакова: Я хочу сказать, что если мы изначально говорили о возможном доверии избирателей к различным новшествам, которые у нас сейчас внедряются, то сейчас мы можем с уверенностью сказать, что это доверие мы относительно уже заслужили. И заслужили в первую очередь синергией, как раз взаимодействием государственных органов, в первую очередь Центральной избирательной комиссии, и непосредственно институтов гражданского общества в Российской Федерации, потому что именно по итогам этой кампании – Единого дня голосования – мы увидели, что технологически отлажен процесс.

И на примере двух регионов мы также смогли объединить в себя все институты, которые у нас были до этого разрознены: дистанционное электронное голосование, традиционное голосование, когда непосредственно избиратель голосует через бюллетень бумажный, и цифровые избирательные участки. Именно сейчас мы смогли это объединить в один компонент. И действительно это то, что не вызывает сомнений в легитимности, и это то, что вызывает доверие у избирателей. Это самое главное.

Юрий Алексеев: Антон, коротко: согласны с этим тезисом?

Антон Любич: Не в полной мере, конечно.

Юрий Алексеев: А с чем не согласны? Сразу говорите.

Антон Любич: По поводу электронного голосования. Конечно, прошлогодний (подчеркну это) «казус Юнемана», назову это так, когда кандидат в Мосгордуму Юнеман победил на всех избирательных участках своего округа, кроме одного, электронного, но результат электронного голосования почему-то на 84 голоса аккуратненько перекрыл все его прочие достижения, – пока не исчерпан. То есть остаются, к сожалению, существенные вопросы к тому, как проходит электронное голосование, насколько его можно верифицировать.

Я по той деятельности, которой занимаюсь в свободное от политики время, связан как раз с блокчейном, поэтому я могу сказать, что пока вопросы технические до конца не закрыты, они требуют экспертной проработки.

Юрий Алексеев: Разберемся в этом чуть подробнее.

Сейчас предлагаю об этом триедином дне голосования поговорить, когда голосовали три дня. У нас короткое видео от блогера из Казани. Посмотрим и продолжим.

Алина Гималтдинова, блогер (Казань): «Всем привет! Хотела бы ответить на самый актуальный вопрос – на тему проекта «Блогеры-наблюдатели». На самом деле непростой это труд – быть наблюдателем. Все три дня мы были на участках. Но именно распределение на три дня, мне кажется, обеспечило достаточно спокойную обстановку: не было толпы, не было столпотворения, было очень комфортно работать.

Что касается выводов по проекту «Блогеры-наблюдатели». Ну, во-первых, очень ценно, что мне доверили такую ответственную задачу. Во-вторых, для меня важно, что блогеров все чаще и чаще привлекают к общественным мероприятиям. И здорово, что выборы проходят открыто и гласно, что даже блогеры могут освещать и транслировать весь процесс. В целом я была рада принять участие. И для меня это колоссальный опыт».

Юрий Алексеев: Это блогер из Казани Алина Гималтдинова. Она и еще 100 блогеров приняли участие в проекте, о котором она рассказывала. Вообще у Алины 200 тысяч подписчиков в Instagram, она пишет о путешествиях, о мотивациях, о семье, но тем не менее она отозвалась на предложение региона поучаствовать таким наблюдателем-добровольцем и в своем аккаунте излагать мнение о том, что она видела.

Ольга, и Алине, и многим другим блогерам сразу поставили в вину: мол, продались, были необъективны, явно видели не все. Какие контраргументы есть на этот счет?

Ольга Савастьянова: Вы знаете, я постоянно с этим сталкиваюсь, что любое решение… Когда это действительно какая-то новация, она всегда у одной части вызывает поддержку и одобрение, а у другой части всегда вызывает, наоборот, противоположное мнение. В принципе, это нормальная ситуация, люди по-разному смотрят. Мне в этом плане очень нравится изречение, которое когда-то произнесла Маргарет Тэтчер: «Даже если вы пройдете по воде, обязательно найдется кто-то, кто скажет, что это произошло только потому, что вы не умеете плавать».

Поэтому, говоря о том, что что-то не устраивает, не получилось, мы должны понимать, что конкретно в данном случае имеется в виду, то есть что не получилось, потому что…

Юрий Алексеев: Главная претензия к трем дням голосования была в том, что теперь труднее наблюдать, объективно наблюдателей не хватит, надо день и ночь следить, смотреть за этими выборами.

Ольга Савастьянова: Смотрите, еще раз. Когда мы что-то оцениваем… Что мы хотели данным решением? Если мы говорили о том… А для нас очень важно было обеспечить безопасность, чтобы не было этого скопления. И, принимая это решение, мы с вами прекрасно понимали, что это более затратная процедура – и временная, и по финансам, и по работе избирательных комиссий.

Но мы с вами должны были ответить на вопрос. Нам удобно как организовать? Нам удобно, как будут в этом партии участвовать? Или нам удобно и важно, что будет для избирателя?

Юрий Алексеев: Дмитрий, ваше мнение.

Дмитрий Журавлев: Меня как раз удивляет этот тезис: «Нам не хватит наблюдателей». Он меня всегда удивлял. У меня сразу встает вопрос: ребята, а почему вы на выборы пришли, если у вас наблюдателей не хватит?

Ольга Савастьянова: В связи с тем, что это три дня, соответственно, кандидат и избирательное объединение имели право на каждый день по два избирателя.

Алена Булгакова: Наблюдателя.

Ольга Савастьянова: А потом, исходили из того, что у средств массовой информации также есть право принимать участие, находиться, фиксировать и так далее.

Поэтому это вопрос, как мы… Действительно, если мы участвуем в этом, соизмеряем свои возможности и хотим победить, естественно, нужно рассчитывать свои силы и возможности. И если мы с вами сейчас посмотрим по регионам, как действительно по-разному везде складывалась ситуация…

Более того, вы посмотрите – в Государственной Думе во вторник, в первый день пленарного заседания, выступали руководители фракций в Государственной Думе. Естественно, каждый отнесся к тому, как проходило это голосование. И было поддержано, что в этой ситуации это было решение правильное.

Юрий Алексеев: Но это фракции, которые сидят в Госдуме.

Антон, а вот вашей партии хватило ресурсов, хватило наблюдателей?

Ольга Савастьянова: Что значит «сидят в Госдуме»?

Юрий Алексеев: Которые избраны и сейчас находятся в Госдуме, трудятся.

Ольга Савастьянова: Я хочу сказать: работают. Вы знаете, очень важно: работают в Госдуме.

Юрий Алексеев: Да, Антон.

Антон Любич: У меня как таковых нет претензий к тому, как прошли выборы, особенно в Татарстане, мы получили 102 мандата. В Набережных Челнах мы заняли второе место после коллег из «Единой России», 12% голосов – что для нас довольно много.

Юрий Алексеев: А наблюдатели ваши на всех участках работали?

Антон Любич: Мы смогли обеспечить наблюдение.

Но я бы подчеркнул один технический нюанс, который все же требует доработки. Дмитрий сказал: «Что же это такое? Это разные люди». Да, это разные люди, потому что многие люди работают. И то, что они проявляют свою гражданскую позицию и в свободное от работы время хотят наблюдать за политическим процессом – это правильно. Им должна быть дана такая возможность.

Поэтому мы должны задуматься. Если мы делаем трехдневное голосование и оно попадает либо на пятницу, либо на понедельник (смотря как его смещать), то, вероятно, стоит задуматься над тем, чтобы этот день был все же нерабочим, и те люди, которые хотят участвовать в наблюдении…

Юрий Алексеев: Возникает вопрос: кто за это платить тогда будет?

Дмитрий Журавлев: То есть все три? Я не спорю, я просто уточняю вашу позицию.

Ольга Савастьянова: А здесь как раз это очень важно.

Антон Любич: Ну, можно перенести с какого-нибудь 5 января.

Ольга Савастьянова: Вы знаете, это как раз очень важный момент, потому что… Вот мы одну задачу ставили – безопасность, а вторую задачу – удобство. Люди работают. И как раз что было важно? Человек, который работает (а у нас есть и непрерывное производство), он найдет в течение трех дней возможность все-таки проголосовать.

Юрий Алексеев: У меня еще… Ольга, извините, перебью вас.

Ольга Савастьянова: Поэтому я думаю, что вариативность как раз должна быть.

Юрий Алексеев: Заключительный вопрос по этому блоку, Алена, к вам. Насколько я помню, когда принимали и обсуждали поправки в правила того, как мы теперь голосуем, ЛДПР выступала резко против… настаивала на том, чтобы 24 часа в сутки велось видеонаблюдение. Насколько я помню, это предложение отклонили. Как в таком случае ночью обеспечивалась безопасность этих урн? Были ли какие-то инциденты зафиксированы?

Алена Булгакова: Я бы не сказала, что это предложение отклонили. Потому что мы должны понимать, что нет единой кампании, единого дня голосования, а есть совокупность выборов. Это порядка 9 тысяч избирательных кампаний в 83 субъектах. У каждой кампании есть свои организующие комиссии. И это усложняет, соответственно, те вариации, которые возможны.

Плюс ко всему мы должны понимать, кто за это будет платить – за видеонаблюдение. Потому что мы прекрасно понимаем, что это открытые данные, что это дорогостоящая процедура. А с точки зрения муниципальных выборов – где взять средства?

При этом я хотела бы обратиться к легитимности. Вот это голосование и та процедура направления наблюдателей, о которой мы говорим, она действительно позволила максимально легитимно подойти к процессу. Мы в ассоциации «НОМ» проанализировали данные социологических опросов на периоде кампании. Конкретно мы взяли выборы губернаторов, глав субъектов. Взяли несколько регионов, где выборы законодательных собраний. И мы поняли, что корреляция тех данных – социологических опросов, экзитполов – и итоговых результатов практически совпадает. Это первый аргумент, который я хотела привести. С точки зрения…

Юрий Алексеев: И второй. Коротко.

Алена Булгакова: Да, второй. Коротко. Это как раз то, что говорил коллега относительно дистанционного электронного голосования. Результаты по Курской области: мы видим, что традиционное голосование…

Юрий Алексеев: К дистанционному голосованию мы как раз сейчас перейдем.

Ольга Савастьянова: Здесь еще один важный момент…

Юрий Алексеев: Я хочу сказать о том, что среди новшеств (мы обсудили три дня голосования) есть еще дистанционное голосование и голосование на мобильных избирательных участках в местах общего пользования. Вот как это будет работать дальше – об этом в следующей части ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Давайте еще раз посмотрим на экран. Короткое видео из Facebook.

Кирилл Батанов, житель Владивостока: «Не верят, что это действительно голосование проходит. Говорят, что фейк. Я вернулся, уже съездил в центр города. Вот – Русская, 48. Действительно, 838-й участок. Ну что вы не верите мне?

Здравствуйте, у вас же голосование за поправки, правильно? Мне не верят, что вот так можно проголосовать. Это нововведение нашей политической и избирательной системы – избирательный участок в багажнике».

Юрий Алексеев: Сразу предупрежу, что это летнее голосование по Конституции.

Ольга Савастьянова: Он же сказал, что поправки.

Юрий Алексеев: Да. Страница в Facebook Кирилла Батанова, это Владивосток. К сентябрю ЦИК ужесточил требования к тому, как эти мобильные пункты должны выглядеть, но тем не менее их оставил.

Дмитрий, насколько это оправдано? Удобно же. Выборы становятся более клиентоориентированными, что ли, для избирателей?

Дмитрий Журавлев: Все тот же вопрос, который здесь многократно за короткое время повторялся. Это очень удобно для избирателей. Но вот насколько это удобно для политических партий и наблюдателей? Вот вопрос. И дело даже не в том, что перекроют или не перекроют. Дело в том, поверят или не поверят.

Юрий Алексеев: Вы про все политические партии сейчас говорите или какие-то конкретные имеете в виду?

Дмитрий Журавлев: Нет, практически про все. Потому что наблюдатели должны же быть в первую очередь от партий, то есть как от участников этого процесса. Наблюдатели могут быть какие угодно. Вот блогеры были. Но главные заинтересованные – это же партии.

И вот если удается совместить… Если бы там стоял наблюдатель от партии коллеги, например, то я думаю, что его партия вполне признала бы этот результат сразу. Может, она его и так признала, я не знаю.

Юрий Алексеев: У вас есть какие-то сомнения и вопросы?

Антон Любич: К этим участкам у меня есть вопросы, потому что есть огромное количество…

Юрий Алексеев: Какие именно? Алена тоже ухмыльнулась по этому поводу.

Антон Любич: Ну, будем честны. Да, я понимаю, что это уголовное преступление, что люди голосуют несколько раз. Но в этот раз люди демонстративно это преступление совершали, голосуя по несколько раз на разных участках – что демонстрирует, что не создана единая система учета.

Юрий Алексеев: Алена, подтверждаете эти кейсы?

Алена Булгакова: Я хочу сказать, что проблема есть, но относительно двойного голосования на этих участках – этого не было зафиксировано.

Антон Любич: И даже тройного.

Алена Булгакова: Ну, по крайней мере, рабочая группа при Центризбиркоме заявила о 35 случаях, 25 из которых были выявлены непосредственно на месте, и люди понесли за это ответственность. Чаще всего это были вещи провокационного характера, если мы обратимся к опыту Москву, который волной хлынул на все остальные случаи такие. И по 10 случаям велись соответствующие разбирательства. И все, что повлекло за собой нарушения, все было разъяснено, и все понесли ответственность соизмеримую. Поэтому такие данные есть.

Относительно тройного голосования – заявлений не поступало такого рода. Потому что сверяли все списки, все списки проверялись. Если мы сейчас будем говорить о голосовании общероссийском, то я думаю, что мы недалеко уйдем, с точки зрения выяснения тех или иных обстоятельств.

Сейчас таких проблем не было, потому что я сама являлась наблюдателем за дистанционным электронным голосованием в Курской области, я сама являлась избирателем по 110-му одномандатному округу и голосовала на цифровом избирательном участке, а от Общественной палаты Российской Федерации координировала рабочую группу по подготовке наблюдателей на цифровые избирательные участки в Москве.

Юрий Алексеев: А что говорит статистика? На этих мобильных избирательных комплексах больше отдают голоса за «Единую Россию»?

Дмитрий Журавлев: Отличаются ли результаты от обычных?

Ольга Савастьянова: Вы знаете, все-таки здесь несколько моментов, которые я хотела бы подчеркнуть.

Мы видим какие-то нарушения, да? Странно, если бы мы их не видели. Потому что мы понимаем, что человеческий фактор тоже свою роль играет. И если у нас есть наблюдатели, то они для чего там находятся? Для того, чтобы выявлять эти нарушения и этих нарушений не было. Мы с вами должны говорить: а мы за что? Мы за то, чтобы выборы были прозрачные, чтобы достоверные были результаты. И условия, которые создаются, они должны на это работать.

Вот вы Алене задали вопрос по видеонаблюдению: партия внесла – не поддержали. Не поддержали потому, что против этого наблюдения и серьезного контроля? Нет. А потому, что мы как ответственные законодатели понимали, что в данный момент технически это невозможно. И мы не можем быть популистами – заявить об этом и не сделать.

Юрий Алексеев: По поводу электронного голосования, вы затронули эту тему…

Ольга Савастьянова: Мы как раз с вами и говорим, в какую сторону нам выгодно интерпретировать эти результаты.

Юрий Алексеев: По поводу электронного голосования, затронули эту тему. В Курской и в Ярославской области было электронное голосование.

Ольга Савастьянова: И в Москве.

Юрий Алексеев: И в Москве, в муниципалитетах, да. Антон, вы начали с этого нашу программу. Что там? Какие трудности? Потому что… Ну, Ленинградская область заявила о том, что она вроде бы тоже готова уже электронно проводить голосование. Я так думаю, наверное, в первую очередь резонно электронное голосование, допустим, в регионах Крайнего Севера где-то устраивать – объективно из-за погоды.

Дмитрий Журавлев: Или на Дальнем Востоке.

Юрий Алексеев: Да, или Дальний Восток.

Дмитрий Журавлев: Якутия та же.

Юрий Алексеев: Но как-то там, где надо, этого пока нет.

Алена Булгакова: Нужно логику понимать, почему именно эти субъекты.

Юрий Алексеев: Потому что поближе?

Алена Булгакова: Чтобы не было накладки кампаний.

Юрий Алексеев: Потому что есть интернет?

Алена Булгакова: Нет-нет-нет.

Юрий Алексеев: Да, Алена.

Ольга Савастьянова: Начнем все-таки с того, что…

Алена Булгакова: Извините, Ольга Викторовна.

Юрий Алексеев: Пожалуйста.

Алена Булгакова: Важно понимать, что это те регионы, где можно было наиболее качественно отобрать избирателей, электорат в этой кампании, потому что во всех остальных шла очень сильная накладка кампаний друг на друга. И там, по сути, если мы избирателей привлекаем на дистанционное электронное голосование и мы не можем обеспечить дистанционное электронное голосование на муниципальных выборах, то мы тем самым, по сути, применяем технологии, которые ни к чему хорошему не приведут в текущей политической ситуации.

Ольга Савастьянова: Самое главное – это готовность.

Юрий Алексеев: Извините, Ольга, просто Антон не ответил.

Антон Любич: Основной момент состоит ведь даже не в том, были ли нарушения или не было нарушений. Важный вопрос состоит в другом: верят ли избиратели в то, были нарушения или не было? Это не вопрос факта, это вопрос веры.

Когда мы говорим о том электронном голосовании, которое у нас есть сейчас, в нем есть два ключевых момента. Массовая регистрация сотрудников, скажем так, муниципальных предприятий в качестве голосующих на этих электронных участках – это первое, вызывающее вопрос. Вопрос о том, насколько свободно они проявляют свое голосование.

И второй момент. У нас в стране не случайно тайное голосование – чтобы человек мог абсолютно независимо от своего работодателя проявить свою гражданскую позицию. А насколько мы на сегодняшний день…

Юрий Алексеев: То есть вы не исключаете, что в вопросе электронного голосования этот пункт может быть под вопросом?

Антон Любич: Да. Точно ли этот вопрос сейчас закрыт? И как показал, извините, «казус Юнемана», не целиком на сегодняшний момент.

Юрий Алексеев: Ольга.

Ольга Савастьянова: Я за то, чтобы мы придерживались конкретных фактов и на основании этих фактов доказанных делали выводы. Тогда мы с вами, исходя из этого, и будем двигаться туда, куда нужно, для того чтобы развивать эту систему и при этом обеспечивать права наших избирателей.

Антон Любич: Но это же факт, что в рамках «казуса Юнемана» были установлены конкретные голосовавшие и то, как они голосовали.

Юрий Алексеев: Антон упорно держится за этот аргумент!

Антон Любич: Ну, этот факт просто технически был реализован, к сожалению.

Дмитрий Журавлев: У коллеги есть одно сильное положение. Дело в том, что логика – наука точная, это наука математическая. А логика говорит, что один отрицательный факт отменяет закон полностью. То есть один черный лебедь – значит, не все лебеди белые. Поэтому…

Я абсолютно согласен, что это единичный случай. Я абсолютно согласен с тем, что этот единичный случай не выражает ситуацию ни в регионах, ни в Москве. Но, пока он есть, к нему будут все время возвращаться. Это логика.

Юрий Алексеев: Антон. А потом вы, Ольга.

Антон Любич: Давайте будем смотреть на вещи следующим образом. Да, никто не говорит: «Остановим технический прогресс!» Никто же к этому не призывает.

Дмитрий Журавлев: Призывают.

Антон Любич: Давайте сделаем действительно транспарентную техническую рабочую группу с представителями разных партий, которые действительно могли бы квалифицированно верифицировать (извините за набор латинизмов), что процедура действительно обеспечивает тайное голосование, она не позволяет установить, как голосовал конкретный гражданин, но при этом позволяет гражданину самому проверить, учтен ли его голос, и учтен ли он корректно.

Вот если эти три вопроса независимые эксперты, выбранные партиями (что важно), всеми партиями, участвующими в тех или иных выборах, подтвердят, то тогда это будет вызывать доверие у избирателей всех партий.

Юрий Алексеев: Алена, заключительный вопрос вам в этом блоке. Понятно, что миллениалы больше в Интернете, и голосовать им удобнее в Интернете, ножками ходить на участок они не будут. Значит ли это, что уже запущен необратимый механизм того, что классическая модель, как выборы проходили с этими избирательными участками, она рано или поздно закончится, и мы все будем в Интернете?

Алена Булгакова: Я считаю, что идентичность территорий нашего государства и менталитет народа не позволят полностью превалировать одной форме над другой.

Юрий Алексеев: То есть, когда миллениалы постареют, они начнут ходить в школы на избирательные участки?

Алена Булгакова: Все-таки я считаю, что это культура электоральная, которая все равно формируется не только годами, но и веками, соответственно, поколениями (я бы даже так сказала). И убрать полностью, заместить дистанционное электронное голосование, цифровое голосование традиционным в нашем случае пока не предоставляется возможным – как минимум на два поколения вперед.

Юрий Алексеев: Ну а теперь самое интересное: за кого голосовать? Потому что сентябрьские выборы – 2020 показали сильную активность непарламентских партий. Мы насчитали 41 партию, которая может принимать участие в тех или иных выборах в нашей стране. И в сентябрьских выборах так или иначе приняли участие 36 партий. Это что значит? Мы увидим новые лица? Или это какая-то спонтанная хаотичность и активность? Тогда к чему она приведет? Об этом – в третьей части ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Короткий комментарий председателя партии «За правду» Захара Прилепина. Пожалуйста, внимание на экран.

Захар Прилепин, председатель политической партии «За правду»: «Мы живем в политической ситуации, когда действующие политические партии так или иначе знакомы всему народонаселению уже порядка 30 лет. То есть те люди, которые родились в 90-м, в 91-м или в 99-м, даже в 2000 году, они всю жизнь живут с многоуважаемыми нашими главами думских фракций: Геннадий Андреевич, Владимир Вольфович, Сергей Миронов. Это люди замечательные, люди колоритные, люди маститые, но тем не менее, конечно же, ощущение недвижимости политического пространства утомляет даже на физическом уровне, на физиологическом. Я не о себе говорю, а просто о людях.

Поэтому, конечно же, необходимо привлечение персонажей новых, парадоксальных, иногда странноватых. И вот эта вся история с тем, что «вот там кто-то появился – это, значит, у нас спойлер», она абсурдна сама по себе, потому что… Ну что, пока смерть не разлучит нас, мы должны жить только с данной политической конструкцией? Конечно же нет!»

Юрий Алексеев: Алена, я так понимаю, вас больше заинтересовал не комментарий, а памятник Ленину на заднем плане?

Дмитрий Журавлев: Нас обоих.

Алена Булгакова: Нас обоих заинтересовал памятник Ленину. Но при этом нас заинтересовали слова относительно парадоксальных людей, немного странных. Мне кажется, это, наоборот, приводит к дестабилизации общества и к обману избирателя в первую очередь, потому что именно такие люди и вносят такой общеполитический деструктивизм.

Юрий Алексеев: Но запрос на новые лица тем не менее существует?

Дмитрий Журавлев: Запрос есть.

Алена Булгакова: Запрос есть. Но это не должны быть парадоксальные люди, это не должны быть сумасшедшие.

Дмитрий Журавлев: Новизна не должна быть главным достоинством, поймите. Да, должны быть новые лица, но это должны быть лица, которым люди доверяют, а не просто потому, что они новые, вот мы их туда посадим, чтобы старых убрать и не раздражать народ.

Про раздражение я понимаю. Я немножко знаю историю избирательных кампаний в разных странах. Многократно бывали случаи, когда проваливалась вроде бы побеждающая партия, потому что… Спрашивали: «Почему вы проголосовали «против»? У них же все нормально, они хорошо работают». – «Надоели!» Так тоже бывает, но не нужно к этому все сводить.

Юрий Алексеев: Антон, ваш комментарий. Как и новое лицо, и так, чтобы оно заслуживало еще доверия?

Антон Любич: Я выделил бы несколько пунктов. Первый пункт: важно все же обеспечить в парламенте представительство разных социальных групп. У нас на сегодняшний день четыре партии, которые представлены в Государственной Думе…

Юрий Алексеев: Вроде бы там социальные группы представлены.

Антон Любич: Нет. Там объективно представлена группа чиновничества – раз. И группа бюджетников.

Алена Булгакова: А насколько они готовы к этому?

Юрий Алексеев: Вот Алена говорит: «Насколько сами партии готовы к тому, чтобы представлять разные слои общества?»

Антон Любич: Я как человек, представляющий партию малого и среднего предпринимательства и реально работающий в своем регионе с проблемами данной группы, могу сказать: нет, не представлена данная категория людей, представляющая 7 миллионов человек по стране, в органах власти, потому что внепарламентская партия делает для представительства гораздо больше, чем все парламентские вместе взятые.

Дмитрий Журавлев: Антон, вы, может быть, и правы. Но силой, что ли, их туда заводить?

Юрий Алексеев: И Ольга, я смотрю, не согласна с этим тезисом.

Ольга Савастьянова: Вы знаете, конечно, это удивительный подход! В каком плане? Во-первых, есть запрос на новые лица? Да. Но почему запрос на новые лица должен привести к запросу на изменение самих политических партий? Каждая партия к новому выборному циклу подходит с тем, что обновляет тех кандидатов, которые там есть. Это первое.

Второе. Извините, но у нас сегодня закон федеральный, если мы будем говорить про субъекты Российской Федерации, позволяет от 25, не менее 25… В каждом парламенте могут быть и партии, и одномандатники. Пожалуйста, кому отдадут предпочтение.

У нас в парламенте представлены все основные социальные группы. Есть группа предпринимателей. У нас даже создана специальная комиссия по развитию малого и среднего бизнеса, по поддержке законодательной малого и среднего бизнеса. Есть такая группа. Эти группы на самом деле на сегодняшний день присутствуют. Мы можем говорить о результатах, которые на сегодняшний день есть. Это как бы вторая сторона.

Юрий Алексеев: Ольга, статистика говорит о том, что 30% потенциальных избирателей изначально знают, за кого будут голосовать. А остальные избиратели – это такая «серая зона».

Ольга Савастьянова: Не определились.

Юрий Алексеев: Да. Вот какие шаги нужно предпринимать…

Антон Любич: А все остальные не приходят на выборы.

Юрий Алексеев: Возможно. Это ваше мнение. Какие надо предпринимать шаги партиям, дабы эту «серую зону» переманить на свою сторону (я имею в виду – их голоса), ну, в контексте современных процессов, которые происходят в обществе?

Ольга Савастьянова: Ну смотрите. Если опять мы будем не в общем говорить, а конкретно… Республика Коми: у нас впервые в этом году, помимо традиционных парламентских партий, принимали участие и прошли непарламентские партии, то есть те, которые раньше в государственный совет не выдвигались. Теперь посмотрим на явку. А явка стала меньше, чем она была на прошедших выборах. Вот как это взаимосвязано?

Юрий Алексеев: Это то, о чем говорит Антон.

Ольга Савастьянова: Да, появились новые. Поэтому, наверное, все-таки вопрос в том… Это люди, которые, с одной стороны, действительно отражают интересы и проблемы избирателей, и не просто отражают, а на своих встречах они убеждают в том, что они в состоянии эти интересы защитить и отстоять.

Юрий Алексеев: Дмитрий.

Дмитрий Журавлев: Ну, я повторю то, что уже сказал. Коллеги, мы, по-моему, не то делим – новые или старые. Да, новые лица должны быть. Но должны быть в парламенте те, за кого люди проголосуют. Новыми они будут или старыми – это уже как проголосуют.

Юрий Алексеев: А если анализировать ситуацию в свете предстоящих выборов в Госдуму, то вы уже какие-то прогнозы для себя строите? Или прогнозы – дело неблагодарное?

Дмитрий Журавлев: Нет, ну у нас работа такая – прогнозы строить.

Юрий Алексеев: На ваш взгляд, какие там будут новые лица и новые фракции?

Дмитрий Журавлев: Новые лица, думаю, будут. А вот новых партий я там не жду. Они появились, они отстрелялись (и неплохо) в разных регионах. Их больше трех в действительности. Ну, хотя бы эти три.

Но, если мы говорим о списках, от этого до прохождения в Думу – дистанция огромного размера, потому что, чтобы выиграть, попасть по списку в Думу, там нужно набрать сильно больше, чем они набрали на этих выборах в местные органы власти.

Юрий Алексеев: Это «За правду», «зеленые» и «Новые люди»?

Дмитрий Журавлев: «Новые люди», которые, по-моему, лучше всех выступили. Я имею в виду – по результатам. Я не оцениваю, кто из них лучше как партия, а по результатам. И все равно даже «Новым людям» будет непросто попасть в Думу, если мы говорим о списках.

Если мы говорим о том, что партия где-то сконцентрируется на избрание, например, одного Прилепина по округу, то – вполне возможно. Ну, будет у нас… У нас там мой однофамилец есть в Госдуме, который, по-моему, представляет как раз «Родину», да? В одном экземпляре.

Юрий Алексеев: А почему так? Ресурса не хватит, Дмитрий? Потому что 36 партий, но кто слышал все эти партии, которые участвовали в выборах?

Дмитрий Журавлев: Не только ресурса, но еще и времени. Понимаете, есть определенные законы избирательного процесса. Вы не можете выйти и сказать: «Я такой хороший! Завтра выборы. Изберите меня немедленно!»

Юрий Алексеев: Ну, годик есть, чтобы подготовиться.

Дмитрий Журавлев: Ну, это чтобы подготовиться тем, кто на слуху. А тем, кто не на слуху? Ведь уже сейчас идут разговоры, что та же партия «Новые люди» слишком агрессивно ведет свою избирательную кампанию. Я от многих экспертов это слышал. Я с этим не согласен, но я от многих слышал. А почему слишком агрессивно? Именно потому, что времени мало.

Юрий Алексеев: Алена, а ваше мнение? Как надо мобилизовать ресурс этим трем партиям, чтобы в Госдуму попасть в следующем году?

Алена Булгакова: Я не буду слишком скептически к этому подходить, потому что мы увидели сейчас, что, во-первых, с точки зрения процесса наблюдения, какой выстраивают малые партии, действительно достаточно большая чувствительность есть у этих наблюдателей. Мы даже замечали такую чувствительность у «Новых людей», о которых сейчас сказал Дмитрий, потому что действительно она есть. И буквально раздувались некоторые вещи, конечно, из воздуха. Но при всем при этом это был конструктивный подход, и мы с ними взаимодействовали по обмену и верификации той информации, которая поступала в ситуационный центр ассоциации «НОМ» и в Общественную палату Российской Федерации.

Вот это очень важно – то, что мы именно наладили синергию сейчас между партийными наблюдателями. И я думаю, что в дальнейшем мы также сможем привлечь в рамках Координационного совета при Общественной палате, который сейчас создан и функционирует достаточно активно.

Непосредственно по самим партиям хочу сказать, что этап регистрации они прошли достаточно прагматично и адекватно. И ничто не мешает сейчас с учетом того, что остался всего год… Но год для избирательной системы, для кампании – это достаточно большое время, которое может кардинально все изменить. Все зависит от того, какие технологии они изберут. Будем смотреть за технологиями, соответственно, как они сейчас себя поведут. Но вести себя надо уже сейчас, с осени.

Юрий Алексеев: Ольга, а ваше мнение? Партий в следующем созыве в Госдуме станет больше? Или мы, наоборот, потихонечку уйдем к двухпартийной системе, о которой периодически говорят?

Ольга Савастьянова: Ну, я гаданием бы точно не хотела заниматься. Я могу сказать, высказать свое мнение в отношении… видение свое, как бы политическая система развивалась.

Мне кажется, вот то, что на сегодняшний день сложилось – четыре партии в Государственной Думе присутствуют, – я считаю, что это очень хорошо. Вот есть эта конкуренция, она всегда работает на плюс. Поэтому, я думаю, в части уменьшения здесь каких-то изменений произойти не должно. В части того, увеличится ли это… Ну, у нас с вами еще впереди целый год. И решать за нашего избирателя, какое он примет решение, я бы сегодня не стала.

Юрий Алексеев: Антон, ваше мнение на этот счет? «Партии Роста» придется собирать подписи, чтобы участвовать в выборах в Госдуму?

Антон Любич: Нет, нам не придется собирать подписи, мы представлены во многих региональных парламентах. И в эту избирательную кампанию получили, как я уже сказал, 270 мандатов по стране в целом. Поэтому… Я не знаю, изберут ли нас люди. Я надеюсь, что они изберут.

Юрий Алексеев: У вас целый год, чтобы показать.

Антон Любич: Я могу лишь сказать, что мы сделаем все возможное для того, чтобы как минимум на одну партию в Государственной Думе стало больше.

Юрий Алексеев: А как надо себя проявлять и показывать за этот год, чтобы вас заметили (это то, о чем говорил Дмитрий) и приняли?

Алена Булгакова: Только работа.

Антон Любич: У нас есть партийные проекты. У нас большая правозащитная работа в том, что касается предпринимателей, защиты их прав. Я надеюсь, что предприниматели, члены их семей, их работники эту работу увидят и оценят по достоинству.

Юрий Алексеев: То есть вы работаете только на эту нишу? Там вас знают, там вас принимают, там вы ведете деятельность.

Антон Любич: Есть такое понятие «малые партии». Наша задача – это чтобы наши голоса были большим партиям необходимы для принятия больших решений и чтобы, торгуя, извините, в парламенте этими голосами, мы могли продвигать частные интересы нашей группы избирателей. Мы действительно формируем для этого фракции. И это нормальная рабочая ситуация. Так работает, например, немецкий парламент, французский парламент. Я надеюсь, что и в российском парламенте голос малого и среднего предпринимательства будет услышан во весь голос.

Юрий Алексеев: Дмитрий, как-то вы скептически к этому относитесь.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, я просто как раз немецкий парламент немного знаю. Свободных демократов там не видно и не слышно уже очень давно, а именно они – партия предпринимателей. Другой вопрос: почему? Это длинный разговор. У них восприятие политики совершенно другое. Они после объединения Германии решили, что политики сами со всем разберутся, а бизнес пусть как-нибудь в уголке постоит. Поэтому как раз немецкий вариант нам не подойдет.

Антон Любич: Какое-то не такое описание немецкого парламента, которое у меня складывается от работы с ним.

Юрий Алексеев: Вы, видимо, о разных…

Дмитрий Журавлев: Я вижу коалицию, я вижу состав коалиции в немецком парламенте и понимаю, что как раз партии бизнеса там сейчас практически нет.

Юрий Алексеев: А что касается двухпартийной системы для нашей страны – подходит такая модель?

Дмитрий Журавлев: Ну, двухпартийная система складывается долго. Даже если она сложится (я не знаю, сложится ли), она складывается долго. Понимаете, кто на роль второй партии пойдет? Я сейчас не хочу…

Юрий Алексеев: Ну, оппозиция может объединиться. То есть двухпартийная система – это же совсем не значит, что других партий не может быть. Просто есть какие-то крупные.

Дмитрий Журавлев: Нет, правильно. Даже у англичан три партии в парламенте.

Юрий Алексеев: Да. И в Америке сколько партий.

Дмитрий Журавлев: Я-то не об этом. Я о том, что, чтобы была вторая партия, она должна быть гарантированно второй.

Понимаете, у нас сегодня вторая партия – КПРФ. Я ничего плохого про эту партию не хочу сказать, но у нее внутри есть очень серьезные противоречия. Это партия, состоящая из большевиков, которых ведут социал-демократы. И поэтому все время существуют некие внутренние трения, да? Ей трудно быть второй партией в нынешнем виде. Я не знаю, что будет потом. Может быть, она как-то изменится. Дай бог. Но пока не будет стабильно второй партии…

Вот сила двухпартийной системы в том, что она всегда, она есть, и все. Могут быть десять партий, пятнадцать партий (я в Англии тринадцать насчитал), но реально принимают решения две партии. И для избирателя это уже становится клише. У нас до этого клише еще… При моей жизни этого точно не будет.

Юрий Алексеев: Да, Антон.

Антон Любич: Вопрос не в клише, а вопрос в избирательной системе. Двухпартийная система всегда соответствует мажоритарным избирательным округам, когда у вас представлен только тот, кто набрал 51% голосов. Поэтому, действительно, все правые – в одну кучку, все левые – в другую кучку, потому что важно победить в округе. Нет партийных список. Нигде, где есть партийные списки, как в России, двухпартийной системы просто нет, потому что малые партии имеют возможность через партийные списки получить даже 3–5% голосов и иметь депутата. Поэтому вопрос двухпартийной системы – это переход к округам.

Юрий Алексеев: Дмитрий.

Дмитрий Журавлев: Наличие депутатов от других партий двухпартийной системе не помогает и не мешает. У Либеральной партии есть свои депутаты в Великобритании – и это как-то ни к чему не приводит.

Юрий Алексеев: Ольга.

Ольга Савастьянова: Вы знаете, вы один из вопросов таких главных задали: а что сделать, чтобы пройти? Можно рассуждать, строить какие-то модели, но всегда главным остается одно – это твоя работа. Если ты работаешь, результат этой работы видят, то люди за тобой пойдут.

Но для того, чтобы сегодня влиять на определенные решения, продвигать эти решения, совершенно необязательно входить в парламент и быть депутатом. У нас на сегодняшний день достаточно много механизмов для того, чтобы, представляя определенные интересы, продвигать те решения, которые вы считаете важными для вашей конкретной социальной группы.

Юрий Алексеев: Я благодарю всех за дискуссию. Ну, мне кажется, самое главное – не сидеть на диване в любом случае, если это касается выборов. Протестуете ли вы или согласны с чем-то – идите на избирательные участки и выражайте это своим голосом.

У каждого из гостей в нашей студии своя правда, но кто прав, а кто нет – решаете только вы, зрители нашей программы. Подписывайтесь на нас в соцсетях, делитесь комментариями на тему выпуска. С вами был Юрий Алексеев. Всего доброго!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какие появились новшества, насколько они эффективны и как будут проходить выборы в Госдуму в будущем году?