Вытрезвители: помощь или бизнес?

Вытрезвители: помощь или бизнес? | Программы | ОТР

Нужны ли нам частные учреждения? Не превратится ли медицинская услуга в карательную?

2020-12-24T15:47:00+03:00
Вытрезвители: помощь или бизнес?
Как Tiktok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Гости
Юрий Архаров
член комитета Совета Федерации по социальной политике
Олег Стеценко
врач-нарколог
Виктор Икрянников
адвокат правового центра «Человек и закон»
Алексей Казанцев
психиатр-нарколог

ВИДЕО

«В 2021 году могут создать вытрезвители. И совсем необходимо, что их услуги будут бесплатные. А все потому, что с 2010 года по настоящий момент число поступлений по этому делу увеличилось».

Анастасия Урнова: В России могут появиться платные вытрезвители. При этом у региональных властей будет выбор: содержать нетрезвых людей бесплатно или назначить цену за эту услугу. Так что же в итоге получится – способ оказания помощи или выгодный бизнес? Какими будут тарифы? И чем новые вытрезвители будут отличаться от тех, что упразднили уже 11 лет назад? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Юрий Архаров – сенатор. Поддерживает восстановление системы вытрезвителей.

Олег Стеценко – нарколог. Его позиция: нужно определиться со статусом клиента вытрезвителей – они задержанные или больные?

Алексей Казанцев – главврач медицинского центра. Напоминает, что по закону госпитализация в пьяном состоянии считается принудительной.

Виктор Икрянников – адвокат. Считает, что для помещения в вытрезвитель нужно продумать критерии опьянения.

Коллеги, многие эксперты уже высказались на тему того, нужны ли вообще вытрезвители в России. И бо́льшая часть говорит: «Да, нужно». Давайте все-таки разбираться – кто, почему и за сколько.

Юрий, в чем будет принципиальное отличие новых вытрезвителей от тех, что ликвидировали десть лет назад?

Юрий Архаров: Ну, прежде всего это помощь лицам, оказавшимся в такой ситуации. По причине алкогольного опьянения в стране у нас ежегодно гибнет более 50 тысяч граждан, в том числе и от переохлаждения на улицах (а это порядка 8–10 тысяч человек). Создание такого рода учреждений позволит прежде всего избежать таких негативных факторов, которые приводят к таким тяжелым последствиям для здоровья и летальным исходам.

В законопроекте предлагаются как вариант, как вы уже сказали, вытрезвители на базе государственно-частного партнерства. Важно понимать, что частный бизнес, по всей видимости, заинтересуется данной сферой деятельности. Помимо этого, конечно, не исключается также и участие некоммерческих организаций в оказании такого вида деятельности.

Но хотелось бы сказать, что, в свою очередь, за органами государственной власти субъектов Российской Федерации будут закреплены полномочия по организации и осуществлению мероприятий по оказанию помощи лицам, находящимся в состоянии опьянении. Правила организации деятельности таких учреждений будут утверждаться Правительством Российской Федерации.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Юрий Архаров: Поэтому создание вытрезвителей – это, так скажем, скорее не материальная, а социальная функция государства, которое получит инструмент для работы в этом направлении.

Анастасия Урнова: Олег, скажите, пожалуйста, а какие процедуры вообще могут и должны оказываться человеку, который попал в вытрезвитель?

Олег Стеценко: Вопрос первый: эти люди будут кто – задержанные или больные? То есть они в чьем ведомстве? За них кто отвечает все-таки – правоохранительные органы или медперсонал, врач? Это принципиальный вопрос. Понимаете, да? Потому что если за них отвечают правоохранительные органы, то тогда все понятно, их задержали. В принципе, правоохранительные органы немножко беспокоятся о том, чтобы человеку не стало хуже. А если станет хуже, то они обращаются к врачу. Ну, может быть, даже будут держать там еще какого-то фельдшера, как это было в советских вытрезвителях. Он там сидел, читал книжки.

Но в таком случае давайте определимся. Мы же понимаем, что эти больные, в общем-то, на самом деле могут быть тяжелыми, непредсказуемо тяжелыми. Там могут быть и будут осложнения и так далее, и так далее. То есть, в общем, осложнения могут быть после самой процедуры. Это может даже превышать вред, который человек мог получить в силу, скажем так, нахождения на улице в нетрезвом состоянии.

Если же это больные люди, то тогда давайте определимся: да, это больные люди, да, мы привлекли, скажем так, внутренние органы для того, чтобы ограничить их свободу, поскольку врач не имеет права на ограничение свободы. Ну, такая практика есть. Например, психиатрические больные ограничиваются в свободе. В принципе, для задержания психиатрического больного могут быть привлечены правоохранительные органы. В этом нет ничего, скажем так, странного, непонятного и нового. Но в любом случае им должна оказываться медицинская помощь, согласно стандартам, которые мы сейчас активно продвигаем.

Анастасия Урнова: Хорошо. Давайте привлечем коллег к этому разговору.

Виктор, по-вашему, как вообще правильно? Пьяного человека должны везти врачи, полицейские в больницу или куда-то еще?

Виктор Икрянников: Что значит – человек, находящийся в состоянии алкогольного опьянения? Что значит – человек, не контролирующий свои действия? Ведь дело в том, что мы не гарантированы от злоупотреблений, которые были и раньше – тогда, когда прошлая система вытрезвителей существовала. И определиться с технологией.

Что значит – человеку необходима какая-то помощь? Кто об этом сказал? Сам человек попросил? Может быть, этот человек сам имеет возможность обратиться в медицинское учреждение? Или его насильно? Просто сотрудникам полиции не понравилось его какое-то поведение, он неправильно идет, он неправильно смотрит, он неправильно на что-то отреагировал – и поэтому везти его в вытрезвитель. От этого, конечно, к сожалению, мы не будем застрахованы.

Анастасия Урнова: Алексей, скажите, пожалуйста, а здесь может быть какая-то градация? И сразу вам же вопрос: а вообще в вашу клинику как обычно люди попадают? Они приходят сами? Их привозят родственники или полиция?

Алексей Казанцев: Попадают они по-разному, но в любом случае они должны подписать информированное добровольное согласие на госпитализацию – что в случае нахождения в состоянии опьянения, в каком раньше помещали в вытрезвители, практически невозможно. У многих нарушения артикуляция. Уж я не знаю, они могли крестик поставить, да. Но бывало и такое, что привозили, извините, как говорят в народе, «в дрова», клали его, и до утра он приходил в себя и не понимал даже, где он находился.

Я абсолютно согласен, необходимо понять вообще правовую базу, как это будет. Если это отдать на откуп только медицинским работникам, то тогда на каком основании будут госпитализировать? Только госпитализировать в отделения неотложной наркологии (они же и реанимации, они же и токсикологии), только в такие стационары возможно госпитализировать без информированного согласия в связи с тяжестью состояния.

Все остальное обуславливается статьей 29-й «Недобровольная госпитализация». И там не все так просто, как на самом деле. Мы даже психиатрических пациентов сейчас не можем принудительно госпитализировать. То есть очень много нужно оснований и так далее. Прокурор в течение 48 часов решает – остается он в стационаре или нет. Масса уголовных дел заведено. И врачи очень боятся госпитализировать и так далее. А тем более – фельдшера.

Анастасия Урнова: Вы знаете, у нас есть мнение еще одного юриста на эту тему, давайте его послушаем и продолжим дискуссию.

ВИДЕО

Елена Рассказов, юрист: «Время показало, что отмена медвытрезвителей была ошибочной. Новое время диктует новые правила. Медвытрезвители необходимо восстановить, так как человек, который попал в беду, требует помощи, ему нужна помощь, и он имеет на это право – право от государства. Медвытрезвители необходимо восстановить».

Анастасия Урнова: Виктор, вы поднимали руку. Тут ваш коллега-юрист о том, что у человека есть права, и мы должны их реализовывать, в том числе с помощью вытрезвителей. О каких правах мы в данной ситуации говорим? Что государство человеку обязано?

Виктор Икрянников: Государство человеку обязано, в моем понимании, помочь сохранить здоровье и сохранить жизнь. С другой стороны, никто не застрахован от того, что, оказавшись на деловой встрече, я не знаю, на какой-то встрече с друзьями, да, человек принимает спиртные напитки. Спиртные напитки продаются совершенно легально в магазинах.

Поэтому я говорю о том, что в таком случае мы вряд ли сможем ограничиться или застраховаться от злоупотреблений сотрудников органов внутренних дел. Ведь ни для кого не секрет, что одного человека доставляют в вытрезвитель, потому что кто-то решил и кому-то показалось, что он в ненадлежащем виде находится в общественном месте или где-то еще, а другого человека никогда не возьмет. Простите, есть такая категория бомжей, которых никто и никогда в вытрезвитель не доставлял – еще в той формации, которая была. Понимаете?

Речь-то идет как раз об усреднении. То есть я бы поставил вопрос о том, чтобы сотрудники правоохранительных органов которые и будут, по всей вероятности, заниматься доставлением, доставкой людей, находящихся в непотребном виде, скажем так, чтобы они каким-то образом понимали свою ответственность, степень ответственности, которую они могут понести за неправомерное доставление в вытрезвитель человека, совершенно не нуждающегося в этой помощи.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Так кого же будут доставлять в вытрезвители? Будет это добровольно или насильственно? Обсудим далее.

Олег, все-таки вытрезвители для кого – для человека, который уже в очень сильном состоянии алкогольного опьянения или слегка покачивающегося, бредущего по улице?

Олег Стеценко: Вы понимаете, я как раз хотел сказать, что в Советском Союзе были определенные недопущения так называемые. Во-первых, да, действительно, милиционер сам решал – брать или не брать. Решал это на основании какого-то разговора с человеком. «Что ты на лавочке сидишь?» – «Да я вот пьяный». – «А ты где живешь?» – «В этой парадной». – «Ну давай. Дойдешь?» – «Дойду». Человек доходил до парадной, и он думал: «Да ладно, пусть идет». А кого-то и подбирал. В общем-то, такие вещи.

Понимаете, в Советском Союзе было как? Ты попал в милицию – было за что, значит. «А что, не за что? Ну, дурак, что попался». Сейчас времена другие. Сейчас люди будут подавать в суды. И вы знаете, какой процент людей будет подавать в суды после этих вытрезвителей? Не меньше 95%. А оставшиеся 5% – там будут просто люди, которые писать не умеют. Они тоже хотели бы подать в суд, но не могут этого сделать. И все будут крайне возмущены, все абсолютно будут требовать этой самой справедливости.

Анастасия Урнова: Алексей, скажите, пожалуйста… Простите, тут просто вопрос у меня возникает к тому, что вы говорите. Алексей, вы согласны с тем, что 90% будут обращаться в суды? Почему я спрашиваю? Потому что это намекает нам на то, какой контингент мы ожидаем в вытрезвителях. Потому что некоторые говорят: «Да ну что вы? Это же в основном люди без определенного места жительства. Уж какие тут суды?» На кого рассчитаны эти учреждения?

Алексей Казанцев: На самом деле рассчитаны учреждения на лиц, которые находятся в состоянии алкогольного опьянения. И раньше был критерий: чтобы поместить человека в вытрезвитель он должен находиться в состоянии легкого опьянения. А в состоянии легкого опьянения, пардон, человек передвигаться может. Он вполне дойти до дома. Его может довести милиция до подъезда и сказать: «Товарищ, поднимайся». Либо провести его через освидетельствование, как и сейчас бывает, в состояние алкогольного опьянения, через наркокабинет. Потому что средняя степень и тяжелая – это, еще раз говорю, показания для реанимации, токсикологии и неотложной наркологии.

Еще раз повторюсь: внезапная остановка сердца – это, к сожалению, довольно часто причина смерти алкозависимых. И необходимо он может быть алкозависимым, а просто перебрать дозу, принять низкокачественный алкоголь. Ну, в основном – перебрать дозу.

Действительно, я согласен, маргиналов в вытрезвители помещали. Здесь для чего это делается? Чтобы он не замерз. Чтобы его не ограбили. Чтобы какие-то противоправные действия не совершили против него. Так что в состоянии среднего и тяжелого – это не показания, так сказать, для госпитализации (я так назову) в вытрезвитель.

Анастасия Урнова: Юрий, скажите, пожалуйста, а мы можем рассчитывать на то, что в законе будет градация, как-то регламентирована степень алкогольного опьянения?

Юрий Архаров: Ну, как я уже сказал, правила организации деятельности таких специализированных учреждений, порядок их работы, статус этих учреждений будет определяться Правительством Российской Федерации.

Анастасия Урнова: Виктор, а по вашим ощущениям, каков риск того, что у сотрудников полиции появятся еще какие-нибудь собственные планы по доставлению людей в вытрезвители? И так идешь с вечеринки домой – и тебя за 100 метров до подъезда забрали и увезли.

Виктор Икрянников: К сожалению, к сожалению, я уже в том возрасте, когда на моей памяти были как раз те самые вытрезвители, которые были в Советском Союзе. И вот таких случаев, о которых вы только что упомянули… За 100 метров от подъезда людей забирали в вытрезвители и доставляли туда совершенно безосновательно. И потом приходилось каким-то образом доказывать, что это было неправильно, поскольку после доставления в вытрезвитель неминуемо были сообщения по месту работы и так далее. И общественностью это, безусловно, очень осуждалось, и так далее и тому подобное.

Я говорю о том, что, к сожалению, мы не гарантированы от произвола со стороны правоохранителей, то есть патрульно-постовой службы, в обязанности которой, по всей вероятности, и будет вменено доставление этих лиц в алкогольном опьянении.

Дело в том, что… Я не соглашусь с Алексеем, что в вытрезвители в Советском Союзе доставлялись люди в легкой и средней степени, а вот в тяжелой степени – в реанимацию. Да не было такого! Поднимали людей, просто поднимали. И неоднократно я был тому свидетелем, когда поднимали человека, просто заснувшего на скамейке. В каком он состоянии – никто не разбирался. И увозили в вытрезвитель.

Алексей Казанцев: Но должны были доставлять в состоянии легкого опьянения, согласно инструкции, чтобы вы понимали. Просто ее нарушали постоянно.

Виктор Икрянников: Вы противоречите обычному нашему, что ли, положению, когда… А что значит «легкая степень опьянения»? То есть это означает, что человек с другом выпил, я не знаю, по паре кружек пива – и он уже находится в легкой степени опьянения.

Олег Стеценко: Давайте юридически разговаривать. Откуда милиционер может вообще поставить диагноз – легкая, средняя или тяжелая степень?

Виктор Икрянников: Вот! Олег, я как раз об этом и говорю.

Олег Стеценко: А кто тебе будет объяснять, что пара кружек была. Он увидел пьяного человека – все! Он услышал запах алкоголя.

Виктор Икрянников: Я и говорю о том, что надо некие критерии разработать. Давайте тогда обопремся, по крайней мере отчасти, обопремся на то, что мы имеем сейчас. Это прежде всего статья 20.21 Административного кодекса, которая говорит: «Нахождение в пьяном виде в общественном месте…». Но! – «…в пьяном виде, оскорбляющем человеческое достоинство». Это уже говорит, на мой взгляд, о многом.

Что еще подразумевает нахождение в пьяном виде в общественном месте? Это сама по себе одежда. То есть человек неопрятно одет, он вызывающе себя ведет, он пристает к гражданам, я не знаю, он нецензурно выражается, в конце концов.

Анастасия Урнова: И такого человека может забрать полиция и доставить в вытрезвитель? Я правильно понимаю?

Виктор Икрянников: Я думаю, что да.

Олег Стеценко: Ну, если это хулиганские действия, то это вообще…

Виктор Икрянников: Если перешли в хулиганские действия, то тогда это ответственность совершенно другая, я с вами согласен. Но как нам определить? А если человек выходит из кафе? Тогда мы можем опять натолкнуться на то, что дежурные ППС будут стоять возле ресторанов и собирать граждан, выходящих из ресторанов. Согласитесь со мной, что это абсурд.

Анастасия Урнова: Юрий, может быть, вы как-то прокомментируете, каким образом защититься от такого рода злоупотреблений?

Юрий Архаров: Я думаю, что таких прецедентов, наверное, не будет. Учитывая опыт 20 субъектов Российской Федерации, в которых уже имеются такие учреждения, таких прецедентов не было.

Анастасия Урнова: А есть ли какая-то ответственность у полицейского за то, что он неправомерно, незаконно доставил человека в вытрезвитель?

Юрий Архаров: Конечно, такая ответственность будет.

Анастасия Урнова: Но ее пока нет? Я поясню свой вопрос. Просто смотрите, какова вероятность того, что произойдет такая ситуация. Идет, я не знаю, дама в мехах. Она идет с какой-то вечеринки, она слегка пьяная. Ну, может быть, пьяная. В общем, ведет себя плюс-минус приемлемо. Это же классный и замечательный платежеспособный клиент. А с другой стороны, вот на лавочке лежит какой-то совсем забулдыга – и его сотрудник полиции, скорее всего, проедет мимо, возможно. Может быть, и нет.

Вот чтобы такой ситуации не случилось – мы можем рассчитывать на то, что будет от этого застрахованы?

Юрий Архаров: Разговоры о каких-то людях, которых будут хватать на улице и везти специально во вновь созданные учреждения, не идут.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Алексей, я тогда не совсем понимаю, зачем создавать какие-то отдельные учреждения? Почему это не могут быть просто отдельные палаты при клиниках, пускай и платные?

Алексей Казанцев: Ну, в общем-то, формат учреждений, который был (я согласен со своими коллегами, которые здесь выступали), он себя изжил, такого быть не должно. По поводу…

Анастасия Урнова: Алексей, а поясните, пожалуйста, что должно измениться? Что было плохо? Что сейчас должно измениться?

Алексей Казанцев: Ну, я так скажу: я работал изнутри. То есть я работал в кабинете наркологической экспертизы, который был совмещен с вытрезвителем. И я работал перед самым закрытием вытрезвителей. Даже помню, в связи с чем их позакрывали. То есть это были случаи со смертельным исходом и так далее. И я видел этот формат изнутри.

Я вам не просто говорю про легкую степень и что была такая инструкция. И я знаю прекрасно, в каком состоянии доставляли. Никто не градировал эти степени. Освидетельствовали уже позже, то есть эти акты писали. Я знаю, как доставляли находившихся в состоянии алкогольного опьянения. Каждый декабрь, когда идут корпоративы, как вы говорили, таких женщин привозили.

Мало того – документы, акты передаются еще по месту жительства в наркодиспансер, чтобы вы понимали. И там, конечно, не поставят на учет без согласия, согласно законодательной базе, но тем не менее твои документы там будут находиться. Об этом как-то у нас население не особо знает.

Для чего это? Ну, у многих нет необходимости находиться в условиях наркологического стационара. То есть кто-то перебрал определенную дозу, и через несколько часов (через 3–4 часа) он в себя уже приходит, вполне может передвигаться и идти домой. То есть до этого он находился в состоянии так называемого алкогольного сна. Соответственно, конечно, он заторможенный, загруженный и так далее, передвигаться ему сложно. Или для того, чтобы он не замерз, его не ограбили и так далее. Для этого и необходимо вытрезвитель.

Анастасия Урнова: Эти новые вытрезвители могут стать платными. Ну а кто будет за них платить – мы все или непосредственно пьяные люди? Узнаем далее.

Юрий, в инициативе сказано, что регионы сами смогут решать – делать такие учреждения муниципальными или на основе государственно-частного партнерства, то есть за деньги. При этом авторы законопроекта обращают внимание, что такие «шалости», как они это называют, не должны покрываться ОМС. А кто же должен за все это платить?

Юрий Архаров: Я думаю, что не все регионы будут делать вытрезвители платными. Сейчас в отсутствие государственного регулирования этого вопроса сложилась разная практика. В основном это создание муниципальных учреждений. Как я сказал уже, в 20 регионах уже имеется такой опыт. Скорее всего, это так и останется.

Но если все-таки в рамках государственно-частного партнерства будут организованы такие учреждения, то частное медучреждение и исполнительный орган государственной власти субъекта будут подписывать договор о совместной деятельности, в котором будут отражены все эти нюансы.

Анастасия Урнова: И сколько может стоить ночь или сутки в таком учреждении?

Юрий Архаров: Ну, я думаю… Конечно, это все будет решать Правительство Российской Федерации, как я уже сказал. Это будет отражено в законе. Правительство Российской Федерации будет, конечно, устанавливать эти тарифы. Ну, в среднем, я думаю, это 1–2 тысячи рублей, в пределах такой суммы.

Анастасия Урнова: Олег, я вижу, что вы удивлены такими цифрами.

Олег Стеценко: Я быстро буду говорить. Понимаете как? Эти больные диагностически непредсказуемые. Даже поставить ему АО (алкогольное опьянение), I, II или III – это непросто, потому что алкоголь всасывается медленно. То есть вы видите человека, который с вами разговаривает, а через полчаса он фактически без сознания. Коллега не даст мне соврать.

То есть эти больные могут быть вообще не в алкогольном опьянении. Это могут быть люди с гипергликемической комой, которая напоминает алкогольное опьянение. У этих больных может быть кровотечение желудочное. То есть при приеме я измерил давление – давление немножко снижено. Это нормально для алкогольного опьянения. А через полчаса он выдает фонтан крови изо рта и умирает.

То есть получается, что этим больным нужно постоянное врачебное наблюдение. Этим больным нужна лаборатория. Нужно недалеко реанимированное отделение. Нужно оборудование, кардиограмма и так далее, и так далее. И еще нужны хорошо обученные санитары, которые бы смогли правильно ограничить, не связать ремнями, после чего у человека вывихи, а действительно правильно ограничить. А это должен быть специально обученный персонал. То есть эта услуга будет стоить примерно как сутки в люксовом отеле. Понимаете, да?

И еще нужно понимать, что из пяти поступивших оплатят только двое. То есть если бы я был какой-нибудь предприниматель, который бы все это организовывал, то я бы это тоже «забил» в цену. Поэтому давайте возьмем… Сколько стоит люксовый отель в сутки. Ну, не тысяча. Тысяч десять, наверное, должно быть. Я не знаю – сколько. Умножаем это на пять. И вот получается средняя стоимость пребывания в таком учреждении. Мы можем заплатить такие деньги? Ну, я не знаю – кто. Мы – государство.

Анастасия Урнова: Наши налоги.

Алексей говорил, что в такие учреждения будут попадать в основном не бомжи, а вполне себе состоятельные люди. Я правильно вас услышала?

Олег Стеценко: А вы не слышали про состояние тех людей, которые не платят штрафы по три года?

Анастасия Урнова: Слышала.

Олег Стеценко: Они не платят просто.

Анастасия Урнова: Алексей, как вы считаете, люди смогут платить такие деньги?

Алексей Казанцев: В некоторых регионах платили. Я вам даже могу рассказать, что в городе Иркутске (а там минус 50–60, сейчас у них уже за 20 градусов, 23 или 26) до закрытия стоило 2,5 тысячи нахождение в вытрезвителе. То есть это по тем деньгам была немалая сумма.

Анастасия Урнова: Интересно. Высказывалось мнение авторами законопроекта: «Ничего страшного. Зато один раз они заплатят – и больше пить не будут». Это те методы лечения алкоголизма, которые нам предлагают сейчас. Давайте посмотрим небольшой сюжет о том, как это работало в Советском Союзе.

ВИДЕО

Данил Корецкий, доктор юридических наук, профессор, полковник милиции в отставке: «ЛТП – это такая организация, которая напоминает колонию внешним видом. Огороженная территория, только нет вооруженной охраны. И направляли туда хронических алкоголиков, которых признавал таковыми суд. В ЛТП клиента лечили, делали уколы «Антабусом» – это такое лекарство, которое сами они называли «автобусом». И давали выпить водки. А они несовместимые. После этого ему становилось плохо, и он испытывал муки, страдания – и от этого должен был отучиться пить водку.

Зачастую отучались, иногда не отучались. На воле уже садились в телефонные будки, звонили в скорую помощь и говорили: «Человек без сознания в будке», – и выпивали водку. На случай если станет плохо, то скорая помощь откачает. А если будет хорошо, то можно продолжать пить дальше».

Анастасия Урнова: Олег, скажите, пожалуйста, можем ли мы рассчитывать на то, что вытрезвители как-то будут способствовать избавлению от алкогольной зависимости или вообще отбивать желание выпивать лишнего?

Олег Стеценко: Нет, никак. Понимаете, это Средневековье. Сейчас во всем мире рассматривается ситуация так. Дело в том, что зависимость – это автохтонное заболевание. То есть зависимость проявляется в том, что человек ищет опьянения. На алкоголь вызывает зависимость. Алкоголик пьет потому, что он алкоголик, а не наоборот. Понимаете, да?

Поэтому, естественно, пытаться как-то наказать алкоголика… Ну давайте наказывать за насморк. Вот человек сморкается. Давайте возьмем и посадим его куда-нибудь на несколько лет и будем там под охраной держать. И он больше не захочет уже чихать, никогда не захочет! Это – болезнь. Болезнь – это то, что происходит помимо воли человека.

Анастасия Урнова: Я вижу, что Виктор с вами не согласен.

Виктор Икрянников: Я не то чтобы не согласен. Я хочу немножко внести пояснения о предыдущем сюжете, который мы только что просмотрели.

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Виктор Икрянников: Дело в том, что в этом сюжете речь-то идет о ЛТП так называемых – лечебно-трудовых профилакториях, куда помещались лица, злоупотребляющие спиртными напитками, в силу этого становящиеся социально неприемлемыми, что ли, субъектами, и поэтому их по решению суда, по направлению суда их направляли в эти лечебные профилактории. И там они содержались, и там их кололи этими «автобусами», и так далее и тому подобное.

Мы сейчас разговариваем о вытрезвителях. Вытрезвители сами по себе были всего лишь одним из оснований. Когда человек несколько раз попадал или постоянно попадал в вытрезвитель – тогда это уже являлось одной из причин помещения его в ЛТП (лечебно-трудовой профилакторий). И там уже происходило принудительное лечение от алкоголизма. Мы сейчас говорим о вытрезвителях. На мой взгляд, у вытрезвителей просто нет такой задачи – лечить человека от алкоголизма. Нет. Вытрезвитель прежде всего, я считаю, призван для того, чтобы сохранить человеку здоровье и жизнь. Вот для чего нужен вытрезвитель.

Другое дело, что я пытаюсь постоянно говорить о некоем, что ли, правовом поле, в котором должны действовать вытрезвители. Вот о чем я-то хотел сказать.

Анастасия Урнова: Юрий, я хочу еще несколько слов все-таки о том, кто за это будет платить, потому что я слышу, что коллеги говорят о том, что, скорее всего, человек попадет туда не один раз. Да, у государства… у региональных властей будет возможность самостоятельно решать, кто за это будет платить. Вот те 20 примеров, где уже действуют вытрезвители, там кто платит за пребывание в этом учреждении – государство или сам человек?

Юрий Архаров: Ну, так как услуги вытрезвления невозможно финансировать за счет программы государственного медицинского страхования, то, конечно, такое бремя ляжет на регион. Поэтому регионы будут предусматривать финансирование для оказания такого вида деятельности.

В частности, я хочу привести пример Татарстана – там, конечно, такая помощь организована за счет средств регионального бюджета. В среднем на поддержание такой функции уходит где-то порядка 15–20 миллионов рублей.

Анастасия Урнова: Алексей, тогда, мне кажется, разумный вопрос возникает у многих телезрителей. А если это деньги из бюджета (мы часто слышим, что региональные бюджеты не избыточно богаты) – это значит, что власти должны принять решение: они либо строят детскую площадку, детскую поликлинику, что-нибудь еще, либо платят за вытрезвители. Насколько это справедливо?

Алексей Казанцев: Рассматривается формат государственно-частного партнерства. То есть часть – это все-таки государство, а часть будут вносить те люди, которые будут туда помещаться.

Анастасия Урнова: Но это может быть и полностью муниципальное учреждение. Это все зависит от решения реальных властей.

Алексей Казанцев: Может быть, да. Сейчас в части регионов, насколько я знаю, полностью в муниципальный бюджет это укладывается. Но давайте так говорить: мы же говорим о России. Все-таки это страна с северным климатом. И даже вытрезвление – мы тем самым спасаем жизнь человеку.

Анастасия Урнова: То есть это должно быть оплачено?

Алексей Казанцев: Чтобы не было обморожений, чтобы у нас не ходили, как после войны, с культями вместо ног и рук и так далее.

Анастасия Урнова: Виктор, с другой стороны, есть тоже такое мнение: «У человека деньги на водку есть, а на то, чтобы заплатить за времяпрепровождение в вытрезвителе, за то, чтобы помыться, за чистое белье, получается, у него нет. Это разве правда?»

Виктор Икрянников: Мы можем говорить опять о крайностях. Кто-то выпивает очень дорогой виски, коньяк и так далее. А есть у нас масса людей, которые не отличаются большим достатком и доходом, которые выпивают иногда суррогаты. И что, теперь мы этих людей будем оставлять на морозе? Как сказал Алексей, у нас северный климат. Мы их будем оставлять, пусть они замерзают? Потому что: «Они нашли, на что напиться, а вот платить им нечем, поэтому ну и не будем мы их забирать». Это тоже неправильная постановка вопроса, на мой взгляд.

О том, что вытрезвители должны быть платными. У меня при всей моей лояльности все-таки убеждение в том, что вытрезвители должны быть безусловно платными. Другое дело, что объективно какой-то человек может быть не в состоянии, то есть не иметь материальных средств для того, чтобы оплатить свое пребывание в вытрезвителе. Но в этом случае нужно отслеживать, выносить какие-то, я не знаю, приказы о взыскании этих средств. Пусть они «висят». Правильно здесь кто-то из моих коллег упомянул, что даже очень состоятельные люди не могут оплатить штрафы за нарушение правил дорожного движения. Поэтому это не является критерием – состоятельный человек или несостоятельный.

И то, что за вытрезвитель необходимо платить – я считаю, что это абсолютно правильно и логично. Да, ты попал в вытрезвитель. Как говорится, в конце концов, ты сам себя довел до такого состояния, что… И теперь ты вынужден оплачивать эти услуги.

Анастасия Урнова: Олег, вы согласны с этим? С другой стороны… Да, человек сам довел себя до этого состояния. Но, с другой стороны, если человек сам ударил себя молотком по пальцу или сам попал в аварию, он тоже сам виноват, но мы тем не менее лечим его по ОМС, и никто не оспаривает такое решение.

Олег Стеценко: Понимаете как? Я бы, скажем так, посмотрел на проблему шире. Если у нас будет действительно какая-то возможность предложить человеку помощь, настоящую помощь, то есть какая-то реабилитация, какие-то реабилитационные центры, как это везде во всем мире делается, не ЛТП наши, а настоящая реабилитация, то… Понимаете как?

Люди, которые бросают пить, очень сильно меняются. Им очень хочется раздать долги, поверьте. Если человек не будет пить долг, он сам будет искать тот самый вытрезвитель, где он был. Ему самому захочется прийти туда и сказать: «Мужики, я у вас тут был год назад. Я год не пью. Поздравьте. Вот вам тортик, вот вам долг. Спасибо, что спасли меня. Я теперь другой человек». Понимаете, да?

Но у нас же нет никакой наркологической помощи. Что мы можем предложить человеку после того, как он вышел из вытрезвителя? Кодирование по Довженко? Какие-то камлания? Ну это же смешно. То есть получается, что вот откуда нужно начинать. Понимаете? Давайте вначале поставим лошадь, а потом за ней телегу. Понимаете, да? А у нас получается, что, как обычно, мы начинаем не с того конца. Понимаете, да?

Анастасия Урнова: Алексей, а мы можем что-то предложить человеку, который вышел из вытрезвителя, кроме постановки его на учет в наркодиспансере?

Алексей Казанцев: Я абсолютно согласен с предыдущим коллегой. Нужна реабилитация. Это общемировая практика. Действительно, очень много людей, которые находятся в частоте зависимых. Они пожизненно находятся в частоте. Это не те ремиссии, которые так называемые спонтанные в связи с какими-либо зависимостями, либо связанные с какой-либо запретительной терапией под названием «кодировка по Довженко» и так далее, и так далее. Они кратковременные.

Конечно, необходима психологическая помощь. Необходима помощь зависимым. С родственниками должны работать, с созависимыми. Посещение групп анонимных алкоголиков. А мы еще не говорим, что в вытрезвители могут попадать и в состоянии наркотического опьянения. Они же тоже могут быть неадекватными.

Могут быть в состоянии микса. Вот у нас известный актер – у него там, как говорится, три вещества было, содержалось в его биологической жидкости. И таких очень много будет на самом деле. Они также могут отключать сознание, перестать ходить и так далее.

То есть необходима последовательность, чтобы с ними работали психологи, работали консультанты. Возможно, консультанты могут быть из числа волонтеров, о которых говорил коллега, которые действительно сами прошли, имеют опыт и готовы отдать, готовы помочь. То есть необходимо подключать то, что у нас уже есть, но развивать и делать это бесплатно.

К сожалению, у нас реабилитации по России в основном все платные. То есть государственных реабилитаций единицы. К сожалению, написал заявление, ушел – и никто абсолютно тобой не занимается, никому ты не интересен. Ты только стоишь на учете по месту жительства. И этот учет что дает? Ну ничего не дает. Три препарата выписывают, которые абсолютно ничем не помогают. А по Москве запретительные методики запрещены, потому что Брюн это называет «шаманизмом».

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое, коллеги, за этот разговор. Сегодня говорили о возвращении вытрезвителей. По мнению наших гостей, это событие однозначно положительное, но не стоит на этом останавливаться. Надеемся на то, что система реабилитации людей с зависимостями будет развиваться в нашей стране.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на нас в соцсетях и оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Нужны ли нам частные учреждения? Не превратится ли медицинская услуга в карательную?