Эвтаназия: спасение или великий грех

Гости
Юрий Кобзев
член комитета ГД по охране здоровья
Александр Полеев
врач-психотерапевт, сексолог, профессор Московского института психоанализа, кандидат медицинских наук
Заур Мамедов
адвокат
Филипп Титаренко
заместитель председателя Общественного совета граждан Москвы и Московской области
Любовь Пищикова
доктор медицинских наук, психиатр, президент благотворительного фонда «Геронтологическая защита», член Совета по биомедицинской этике при Патриархии
Георгий Новиков
председатель Правления Российской ассоциации паллиативной медицины

"Кто-то как-то сказал: право на смерть – врожденное
право всякого появившегося на свет человека".

Джавахарлал Неру

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

"Хорошая смерть" – вот как переводится на русский язык красивое греческое слово "эвтаназия". Добровольный уход из жизни безнадежного, испытывающего непереносимые боли больного, разрешен во многих странах мира. И сторонников эвтаназии становится все больше. В России эвтаназия вне закона и приравнивается к умышленному убийству. А при отсутствии должной медицинской помощи этот факт зачастую толкает смертельно больных людей на самоубийства, а их близких, помогающих прекратить мучения, превращает в преступников. Ежегодно в нашей стране с подобными проблемами сталкиваются тысячи граждан. И всякий раз возникает вопрос: что мешает избавить людей от страданий и разрешить эвтаназию?

Анастасия Урнова: У каждого человека есть право на жизнь. Но что делать, если эта жизнь становится мучительной и невыносимой, и не только для самого человека, больного, но и для его окружающих?

Георгий, вот по вашему мнению, если мы говорим о праве на жизнь, то, может быть, у нас у всех должно быть и право на смерть, на добровольный уход из жизни?

Георгий Новиков: Ну, я бы немного по-другому формулировал. На самом деле у нас хоть и будет сегодня передача носить дискуссионный характер, в рамках правового поля мы весьма ограничены, и, на мой взгляд, абсолютно справедливо, потому что статья 45 закона "Об охране здоровья" запрещает эвтаназию в нашей стране. Это первое. Мне приходилось участвовать в таких передачах уже на протяжении последних 15 лет, поскольку с 87-го года занимаюсь терапией хронической боли, которая переросла потом в новое направление отечественной медицины, которое называется "паллиативная медицина" или "паллиативная медицинская помощь". Есть такой новый вид медицинской помощи. Государство взяло на себя все обязательства по внедрению и развитию.

Анастасия Урнова: Ну, относительно новый, я думаю.

Георгий Новиков: Но де-юре этому всего-навсего четыре года. Закон "Об охране здоровья" – 2013 год. Хотя первый кабинет противоболевой терапии мы открывали в середине 80-х. Pallium – по латыни "плащ", "прикрываю", "облегчаю". Это не хорошая снсмерть, а это улучшение качества жизни неизлечимого больного. И если 15 лет назад паллиативная медицина была де-факто, а не де-юре, и, безусловно, у нас были оппоненты, которые говорили, что мы не можем создать тех условий, которые бы лишили страданий любого пациента, то теперь ситуация коренным образом изменилась. И, безусловно, может быть, есть еще какие-то острые моменты, которые нужно было бы решать с этими пациентами, но во всяком случае как в стационарных условиях, так и на дому, и в амбулаторных условиях эти пациенты при обращении обязаны получить эту помощь.

Анастасия Урнова: Это значит, что возможности уйти из жизни, на законодательном уровне по крайней мере, все еще давать не нужно?

Георгий Новиков: Я просто хочу сказать о том, что для того, чтобы решить… Такой простой пример, я его сегодня приводил, мы дискутировали уже перед началом передачи. Вы обращаетесь к стоматологу по поводу того, что у вас болит зуб. И у вас есть два пути: или вам этот зуб будут лечить, или вам его будут удалять. Если вы выберете лечение и оно будет эффективным, вы же после этого не попросите удалить зуб, правильно?

Анастасия Урнова: Ну, иногда стоматолог говорит: "Здесь нечего лечить, его надо удалять".

Георгий Новиков: Ну, это все уже… Давайте мыслить категориями.

Анастасия Урнова: Но вы же сами приводите аналогию.

Александр Полеев: Аналогия стоматологии со злокачественными опухолями очень натянута

Анастасия Урнова: Нет, Георгий сам приводит аналогию, а я ее довожу до конца.

Георгий Новиков: Я онколог. Я знаю, что такое онкология. Я знаю, что такое злокачественная опухоль. 25 лет отработал в онкологии. Я привожу…

Анастасия Урнова: В общем, подводя итог, вы считаете, что…

Георгий Новиков: Подводя итог, я считаю, что у нас в стране сейчас созданы все необходимые условия в альтернативу эвтаназии. Эвтаназия в настоящий момент в нашей стране не нужна.

Анастасия Урнова: Поняли вас. Александр, согласны ли вы с этой точкой зрения?

Александр Полеев: Категорически не согласен. Я врач со стажем работы 44,5 года. И я как врач психиатр и психотерапевт вижу больных, в основном онкологических, конечно, которые страдают тяжелейшими болями. И если в Москве, скажем, обезболивание еще обеспечивается, слава богу нашему руководству московскому (хотя, как вы знаете, на каких-то стадиях теряется чувствительность к обезболивающим препаратам у некоторых пациентов, не у всех, и они мучаются), то в провинции, в областных центрах, в небольших городах с обезболивающими очень существенные бывают промежутки, когда они не поступают. Эти самоубийства скрываются, они преподносятся как просто самоубийства вследствие неизлечимой болезни. Но на самом деле это самоубийство от боли. Вот Анастасия говорила о том, что мучаются родные, и родные выступают в роли преступников. Но первые, кто страдают от этого, – это, конечно, больные. Это боли… Сами вы понимаете, это не зубная боль, это совершенно другая боль.

И второе. Это подрывает авторитет к медицине. То есть вы, врачи с 50-летним стажем, проработавшие всю жизнь, не можете решить, что заболевание данного больного неизлечимо, и вы оставляете какую-то лазейку мифическую абсолютно, обрекаете его на муки. Но тогда встает у населения интересный вопрос: что же вы за врачи такие?

Анастасия Урнова: Вот здесь я…

Георгий Новиков: Я прокомментирую. Можно? Вы понимаете, в чем дело? Вот сейчас сослались на дальние районы, регионы. Это вы, наверное, давно там не были, потому что на самом деле там ситуация коренным образом изменилась.

Александр Полеев: Регулярно бываю, несколько раз в год.

Георгий Новиков: Я просто как онколог задаю вам вопрос. Вы же, я так понял, психотерапевт, да?

Александр Полеев: И психотерапевт, и психиатр.

Георгий Новиков: Тем более. Вы говорите о суицидальном поведении. У вас статистика суицидальных попыток и поведения с онкологией есть? Есть у вас?

Александр Полеев: Конечно, конечно.

Георгий Новиков: Ну, сколько человек уходит с онкологическими заболеваниями, суицид?

Александр Полеев: Я вам скажу так, что…

Георгий Новиков: Единицы.

Александр Полеев: Нет, не единицы. Дело в том, что вообще они ведь покрываются общим в графе… Всего 22 разновидности причин суицидальных попыток у нас и в мире, у нас мировая классификация. Так вот, есть такой пункт… Я не помню, он 18-й или 19-й. Это самоубийства вследствие неизлечимой болезни. И состоялось это самоубийство просто потому, что больному поставили такой диагноз, и у него еще ничего существенно не болит, он только, скажем, в весе теряет. Или он покончил с собой из-за невыносимой боли, потому что аптека закрыта в субботу и воскресенье. И это все попадает в одну рубрику. Но я имею дело с его родственниками, которые приходят на прием. И я знаю, что покончил он с собой от боли.

Анастасия Урнова: Я еще хочу обратить ваше внимание… Коллеги, извините, прерву вас. Просто мы же говорим еще не только об онкологических заболеваниях. Есть еще и генетические заболевания.

Юрий Кобзев: Мы говорим о боли. И уважаемый профессор четко привел точку зрения, что есть боль, и из-за боли человек уходит. Так, может быть, заниматься болью, а не эвтаназией как таковой? Ведь мировое сообщество уходит от практики эвтаназии. Да, она разрешена. Но те страны, где развита паллиативная помощь, извините, они отходят. И сейчас общемировая тенденция идет к тому, что надо развивать систему оказания паллиативной помощи, а не систему такого института, как эвтаназия. Поэтому наше развитие – это все-таки паллиативная помощь.

Анастасия Урнова: Филипп, я так понимаю, вы согласны?

Александр Полеев: Идея абсолютно правильная, но нужно для создания мощных обезболивающих еще лет 50.

Анастасия Урнова: Сейчас, извините, должна дать слово другим. Александр, разрешите вас прервем и дадим слово?

Филипп Титаренко: Александр Моисеевич говорит то, что он работает с болью и с пациентами, которые страдают. Я работаю спасателем в одном из самых нагруженных районов Москвы, на юго-востоке. И мы первые, кто стакиваемся со страшнейшими страданиями людей. Но я решительно против эвтаназии по двум принципиальным позициям – по мировоззренческой и по законоприменительной, то есть коррупционной. И в первую очередь я хочу сказать именно о ней. Что мы сейчас имеем с точки зрения российского законодательства и международного права? У нас есть федеральный закон "О донорстве и трансплантации" и статья 8 этого закона, которая говорит о том, что… Эта статья называется "Презумпция согласия на изъятие органов". Она уже функционирует, она действует и работает.

Анастасия Урнова: И говорят, благодаря этому в России нет "черного" рынка органов.

Филипп Титаренко: Нет, я не согласен.

Анастасия Урнова: Ну, не будем уходить в эту тему.

Филипп Титаренко: Нет, эта тема напрямую связана с темой эвтаназии. Именно эта статья совместно с конвенцией о правах… о работорговле, которая говорит о том, что если у человека есть атрибуты права собственности, то человек является рабом, говорит о том, что мы в государстве Российская Федерация по факту являемся рабами. Почему? Потому что государство распоряжается уже сейчас нашими органами. И отказаться невозможно.

Анастасия Урнова: После нашей смерти.

Филипп Титаренко: Я сейчас перейду к эвтаназии. Дело в том, что сейчас нам уже, получается, навязывают легализацию убийства. Тогда как легализация изъятия органов уже есть.

Анастасия Урнова: Давайте все-таки, возвращаясь к эвтаназии, просто…

Александр Полеев: То есть пусть человек мучается, но две-три строчке на бумажке какой-то важнее, чем необыкновенные муки живого человека? Это вообще позиция, я бы сказал, садиста, причем такого глубокого и убежденного.

Любовь Пищикова: Можно я добавлю?

Анастасия Урнова: Да, обязательно. Давайте, пожалуйста…

Филипп Титаренко: Я сейчас закончу свою мысль.

Александр Полеев: Я бы такого человека поосторожнее к пациентам подпускал.

Филипп Титаренко: Создаются механизмы мотивации медицинских работников на убийство пациентов.

Анастасия Урнова: Поняли вас. Единственное, знаете, я на что очень хочу обратить внимание? Что мы не говорим о введении… о том, что нам нужно выбирать – паллиативная помощь или эвтаназия. Мы говорим о возможном существовании и того, и другого. Обсуждение, возможно такое или нет.

Филипп Титаренко: Я "за". Коллеги, которые говорят о паллиативной помощи…

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста, Любовь.

Любовь Пищикова: Ну, я тоже психиатр, я специалист по позднему возрасту. И я думаю, что эта проблема эвтаназии очень актуальна может быть в позднем возрасте в связи с демографическими тенденциями, когда происходит старение населения планеты, и почти что 30% людей позднего возраста в России, уже во многих регионах. И отмечается такая неблагоприятная тенденция, как эпидемии деменций среди лиц позднего возраста. К сожалению, на мировом уровне нет препаратов для лечения деменций. Таким образом, любую помощь гражданам старшего поколения с деменцией можно рассматривать как паллиативную. Тем не менее тут стоит обратить внимание на такой момент, как последнюю стадию деменции, когда пациент оказывается неспособным принимать какие-либо самостоятельные решения, и он не может выразить свою волю о применении к нему каких-то жизнеподдерживающих технологий.

Анастасия Урнова: То есть решение могут принимать только близкие родственники, если они есть.

Любовь Пищикова: Если они есть и если он лишен дееспособности, если у него есть официальные опекуны при этом. Тем не менее в такой ситуации человек даже с таким тяжелым психическим расстройством, как деменция, остается человеком и к нему применимо мировое законодательство. Как известно, Всемирная ассамблея здравоохранения в 89-м году издала декларацию про эвтаназию, где сказала, что эвтаназия недопустима по этическим принципам. И пожилой человек с деменцией остается человеком, и у него остается право на достойную жизнь и достойный уход из жизни – но не в том смысле, что к нему должна быть применима эвтаназия, а в том смысле, что качество жизни должно быть максимально…

Анастасия Урнова: Вы знаете, хорошо, что сейчас…

Александр Полеев: Но мы не говорим об эвтаназии при деменции. Мы все говорим об эвтаназии как средстве избавления от тяжелейших болей. При деменции нет тяжелейших болей.

Любовь Пищикова: Нет, нет, нет. Мы говорим…

Анастасия Урнова: Коллеги, извините. Знаете, я хочу обратить внимание на то, что… Мне как раз таки жалко, что мы начали говорить только про боли.

Александр Полеев: Я психиатр тоже.

Анастасия Урнова: Разрешите я вас прерву? Все-таки хотелось бы говорить не только про боль. Заур, сейчас дам вам слово. Просто обращаю внимание на то, что есть все-таки не только онкологические заболевания, а есть генетические заболевания. Я приведу цитату Энн Берт, французской писательницы, которая получила эвтаназию в 59 лет, и она говорила: "Я не могу есть и спать одна. Я не могу глотать. Я живу, как животное". То есть проблема человека в том, что как человек, по ее собственному выражению, она жить дальше не может. Давайте все-таки шире смотреть на предмет.

Александр Полеев: Вот тут я бы не применил эвтаназию. Только при болях.

Анастасия Урнова: Пожалуйста. Сейчас обсудим.

Заур Мамедов: Я не врач, а, можно сказать, с этой точки зрения обыватель. И не спасатель. Но я убежден, что запретами жизнь человека не устроишь. Проще всего взять и все запретить. Понимаете? И вот сейчас у нас ведь возник о чем вопрос? Эвтаназия противопоставляется паллиативной медицине. Я считаю, что должно существовать и то, и другое. И неважно, это регион или центр Москвы. Главное, чтобы у человека был выбор. Если у нас паллиативная медицина дойдет до такого уровня, что всем людям будет хорошо, и никто не будет… каждый больной человек будет избавлен от этих ужасных болей, то и желающих уйти из жизни не будет. Ведь каждый человек дорожит каждым днем, каждой секундой, если жить не то что приятно, а хотя бы возможно. Понимаете? Поэтому я считаю, что этот спор, эти доводы о том, что весь мир отходит или приходит – ну, знаете, это все… Может быть, весь мир и отходит от эвтаназии, но только потому, что там паллиативная медицина развита в сто раз больше, чем у нас

Александр Полеев: Ну, точно не отходит. Французская ассамблея только недавно приняла решение на государственном уровне. Это, кстати, было предвыборным обещанием Олланда, третьим пунктом стояло разрешение эвтаназии. И он своего добился. Никто не отходит.

Заур Мамедов: Я бы еще хотел, знаете, на что обратить внимание? Даже если в нашей 240-миллионной стране есть хотя бы один человек…

Анастасия Урнова: 140-миллионной.

Заур Мамедов: 140. Извиняюсь, да. Даже если есть один человек, который…

Александр Полеев: Это было 240 давно.

Заур Мамедов: Даже если один человек…

Анастасия Урнова: Имеет такую потребность?

Заур Мамедов: …имеет такую потребность и переносит невыносимую боль, ради этого одного человека можно этот институт ввести. Хотя я с вами согласен, что он…

Анастасия Урнова: Вот мне интересно, а почему мы говорим только о боли? Потому что мы же понимаем, что все-таки жизнь человека состоит не только из физических ощущений. И мне кажется…

Заур Мамедов: Есть и душевная боль.

Анастасия Урнова: Да, совершенно верно. Когда мы говорим только о боли, мы говорим уже не о человеке, даже не о животном, а о еще несколько более низшем существе.

Заур Мамедов: По поводу морального аспекта я хотел бы обратить внимание. У нас первый пример эвтаназии – это смерть Иисуса Христа.

Филипп Титаренко: Абсолютно неадекватно…

Заур Мамедов: Позвольте, позвольте, позвольте.

Анастасия Урнова: Интересное сравнение. Это как раз таки болезненная смерть здорового человека.

Заур Мамедов: Я обостряю сейчас ситуацию.

Филипп Титаренко: Вы обостряете.

Заур Мамедов: А можно дать слово сказать?

Анастасия Урнова: Ну, объясните, разъясните точку зрения, пожалуйста.

Заур Мамедов: Так вот, Иисуса Христа распяли. То есть человек мог… Иисус Христос, человек, пророк, мог мучиться под этим солнцем день, два. Может быть, он протянул бы неделю. Но его римский солдат заколол, он его убил. И все мы, читая об этом или смотря фильм об этом, мы почему-то с благодарностью относимся к этому римскому солдату, который проколол Иисусу Христу этим копьем печень. Понимаете? И по окончанию даже фильма или книги у нас камень с души снимает вот эта история, то есть мы благодарим этого римского солдата. Но это же эвтаназия. Человек испытывает физическую боль. Человек по-любому умрет. Он умрет…

Филипп Титаренко: Господь не простил.

Заур Мамедов: Он испытывает адские боли. Ему не дают пить.

Анастасия Урнова: Ну, мы поняли, мы поняли ваш пример. Но тем не менее, мне кажется, здесь важную вещь Филипп говорит.

Заур Мамедов: Так мы об этом и говорим.

Анастасия Урнова: Об этом человек не просил. А если человек об этом просит?

Заур Мамедов: Давайте мы пропишем…

Александр Полеев: Только в том случае, если просит.

Анастасия Урнова: Юрий, вы не согласны? Я правильно понимаю?

Заур Мамедов: Подождите, по поводу "просит". Иисус Христос обращался к Отцу своему, он просил его, чтобы он все это закончил.

Филипп Титаренко: Он не просил об этом.

Заур Мамедов: И он знал, что он эти муки…

Анастасия Урнова: Давайте сейчас не будем все-таки в теологические споры уходить. Да, пожалуйста.

Юрий Кобзев: Вопрос четко. Человек имеет право отказаться от медицинской помощи. Это его право. Оно прописано.

Любовь Пищикова: Это прописано в законодательстве.

Юрий Кобзев: И если тягостные симптомы он испытывает, как вы сказали, другого плана, не болевого, он имеет право отказаться от медицинской помощи, выразить это письменно либо в присутствии нескольких лиц. И врач не имеет права…

Анастасия Урнова: Но что его ждет тогда дальше? Смерть в агонии?

Юрий Кобзев: Извините, он выбирает. Это его выбор. Вы привели пример Джавахарлал Неру. Каков был его выбор? Голод. Он ради того, чтобы доказать, он пошел на голод. Голод – это одна из самых мучительных форм смерти. Не будем разбирать, что происходит в конце. Это не простое угасание совершенно.

Анастасия Урнова: Спору нет.

Юрий Кобзев: Поэтому, извините, он реализовал свое право. Мы говорим о том, что для того, чтобы реализовать право на смерть, мы должны привлечь – кого? – человека, который всю свою жизнь учился сохранять жизнь, спасать жизнь.

Александр Полеев: Ничего подобного мы не говорим.

Анастасия Урнова: Но мы сталкиваемся…

Юрий Кобзев: Мы привлекаем врача к эвтаназии.

Александр Полеев: Во всем мире вопрос об эвтаназии… Никакого врача! Вопрос об эвтаназии решают три врача со стажем не меньше 40 лет.

Георгий Новиков: Четыре страны приняли закон об эвтаназии.

Анастасия Урнова: Коллеги, а давайте мы не будем спорить. Раз мы заговорили о мировом опыте… Коллеги, я вас должна прервать! Мы не будем спорить на ровном месте. У нас есть сюжет о том, каким образом эвтаназия работает и в каких странах мира. Вот давайте узнаем подробности.

Первой страной, официально узаконившей эвтаназию, стали Нидерланды. Закон "О прекращении жизни по требованию и помощи в совершении самоубийства" вступил в действие в апреле 2002 года. При этом акт добровольного ухода из жизни утверждается при полном соблюдении нескольких условий. Заболевание пациента должно быть смертельным, болевые ощущения – постоянными, а шансы на излечение – нулевыми. При этом высказавший желание умереть должен находиться в здравом уме и в течение некоторого времени подтвердить свое решение.

Как правило, на оформление разрешения на эвтаназию в Нидерландах уходит несколько месяцев. Закон распространяется на пациентов в возрасте от 12 лет, но до достижения 16-летнего возраста решение об эвтаназии принимается только с согласия родителей. А вот в Бельгии, которая приняла закон о добровольной смерти сразу после Нидерландов, минимальный возраст пациента, которому может быть разрешена эвтаназия, не ограничен. Единственное условие – больной должен быть гражданином и жителем страны.

В Швейцарии законодательство разрешает помощь в добровольном уходе из жизни, когда у помогающего нет корыстных мотивов, и не только гражданам Швейцарии. В стране работает сразу несколько некоммерческих организаций, которые за определенную плату помогают иностранцам совершить ассистированный суицид. Чтобы избежать уголовной ответственности, нужно доказать, что пациент знал о том, что идет на смерть и его желание не было сиюминутным. Еще одно правило: смертельную инъекцию или коктейль умирающий пациент должен принять самостоятельно.

В США процедура эвтаназии впервые была узаконена в штате Орегон в 1997 году. Под действие закона "О смерти с достоинством" попадают совершеннолетние пациенты в терминальной стадии смертельных заболеваний. К этому нужно соответствующее заключение врача и присутствие независимого свидетеля. Сейчас эвтаназия так или иначе разрешена в пяти американских штатах, а с 2015 года и в Канаде.

Анастасия Урнова: Вот мы с вами начали говорить о том, что в Европе угасает интерес к эвтаназии, но тем не менее еще немного цифр я хочу привести. Если взять в пример Бельгию, то мы знаем то, что, например, в 2003 году там было 235 случаев эвтаназии, а в 2016-м – уже 2 024. То есть все-таки, скорее, эта процедура пользуется спросом у пациентов.

Александр Полеев: Я состою во французском обществе поддержки эвтаназии…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас-сейчас. Разрешите? Давайте по очереди. Сейчас я передам вам слово. Филиппу обещаю. Сейчас-сейчас, Александр, я передам вам слово. Одну секунду.

Филипп Титаренко: Да, сказано про Европу, про Запад. И есть такие стороны, в которых с Запада стоит брать пример. А в данном случае – нравственном – отнюдь не стоит. Здесь репортаж не был продолжен хронологически. В 2015 году уже в Бельгии была подвергнута процедуре эвтаназии здоровая девушка 24 лет, которая находилась просто в депрессии. И ей так очень захотелось.

Анастасия Урнова: Вы знаете, сейчас очень многие люди, которые страдают депрессией, мне кажется, несколько вздрогнут, когда им говорят, что у них просто депрессия, а они совершенно здоровые. Но это все-таки серьезное заболевание. Нельзя называть человека совершенно здоровым.

Филипп Титаренко: Это серьезное заболевание, но человек, который мог бы пройти профилактику, вылечиться и жить еще 50 лет. А к нему была применена такая процедура. И еще. Не заглянули вперед в репортаже, но и не заглянули назад. Ведь в Европе впервые эвтаназия в новейшей истории была применена в нацистской Германии. И немцы были честны, они говорили, они распространяли плакаты. "Каждый неизлечимо больной стоит 60 тысяч рейхсмарок, – печатала газета НСДАП. – Гражданин, ты за это платишь". Они не скрывали мотивов, они экономили деньги.

Анастасия Урнова: Ну, они просто проводили в некотором смысле слова геноцид и уничтожали всех больных людей. Но давайте все-таки… Это не та эвтаназия.

Заур Мамедов: Это не добровольный уход из жизни. Тогда можно и концлагеря превратить…

Филипп Титаренко: Как добровольный, так и принудительный. От добровольного к принудительного придет Европа.

Заур Мамедов: Огромное расстояние.

Александр Полеев: В Бельгии случилась врачебная ошибка. Нет специальности, в которой нет врачебной ошибки. Если 2,5 тысячи правильных эвтаназий, и на одну пришлась неправильная, ошиблась врачебная комиссия, то что нам – вообще медицину закрывать из-за врачебных ошибок?

Любовь Пищикова: Это убийство.

Георгий Новиков: Минуточку…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас. Пожалуйста, Георгий.

Георгий Новиков: В России на учете стоит 2 миллиона онкологических больных. Какое количество из них при тягости сложившейся ситуации в семье прибегает к суицидальному поведению? Вы говорите, что из 2 тысяч одна ошибка – это ничего страшного.

Александр Полеев: Ну, я видел, как это делается во Франции, своими глазами.

Георгий Новиков: А если из 2 миллионов? Во-первых, понимаете, в чем дело? Тут надо перейти в совсем другую плоскость, потому что мы Юрием Викторовичем стоим, переглядываемся и до конца не понимаем, вообще о чем идет речь. По закону эвтаназия запрещена. Альтернатива эвтаназии – суицидальное поведение, суицид. Правильно? Как вы предлагаете? Должен быть врач, который имеет право… У нас любая медицинская деятельность осуществляется на основании медицинской лицензии. Мы что, должны ввести с лицензию 121-й закон, "врач имеет право на убийство"?

Александр Полеев: Должен быть не врач…

Георгий Новиков: Можно я закончу? Подождите.

Александр Полеев: Должен быть не врач.

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас. Секундочку.

Георгий Новиков: А кто тогда?

Александр Полеев: Должна быть врачебная комиссия. Я думаю, что вы со мной согласитесь…

Георгий Новиков: А с какой радости врачебная комиссия?

Александр Полеев: Из трех человек. Три врача со стажем работы лет 30–35 точно решат.

Любовь Пищикова: Концептуально эвтаназия запрещена в России.

Александр Полеев: Так надо пересмотреть закон.

Анастасия Урнова: Коллеги, у нас предмет нашей с вами дискуссии… Она запрещена. Но стоит ли ее разрешить?

Георгий Новиков: Вы знаете, что и в Бельгии, и во Франции прежде чем найдут какого-то медицинского работника, включая врача, который возьмет на себя ответственность и будет участвовать в процессе эвтаназии, отбирается по пять, шесть, семь, восемь врачей, которые отказываются.

Александр Полеев: Ну, до восьми дело не доходит.

Георгий Новиков: Отказываются от этого. И только один считает возможным это сделать.

Александр Полеев: Врач со стажем работы 40 лет легко войдет в комиссию из трех человек. Поверьте, и вы, и я в своей…

Георгий Новиков: Ну, пусть входят во Франции. У нас нет такого.

Александр Полеев: Я в своей области, проработав 44 года… Ну, слава богу, тут не нужна эвтаназия. Но за 2–3 года наблюдений за пациентом я могу с точностью 99,9%, особенно если еще двое коллег, сказать, как потечет его психическое заболевание. Нужно ли ему, например, уйти из института и освоить какую-то работу попроще или он может продолжать учиться. Нужно ли ему жить с родителями или он должен жить один. Я уверен, что любой квалифицированный врач со стажем работы 40 лет…

Любовь Пищикова: Мне кажется, это не по теме разговора.

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас-сейчас.

Александр Полеев: Собравшись, три врача скажут по поводу этого больного, что у него сильные боли, а шансов у него нет.

Любовь Пищикова: Мне удивительно, что коллега говорит…

Анастасия Урнова: Коллеги, мне просто кажется, что вы говорите очень важные вещи, но я не понимаю, где здесь ответ на вопрос, как быть с людьми…

Любовь Пищикова: А ответа на вопрос нет. Я прежде всего хочу обратить внимание, что в законе "Об охране здоровья граждан" эвтаназии касаются две статьи. Во-первых, это статья о запрете эвтаназии. И вторая статья, которая приводит клятву врача, в которой эвтаназия запрещена. Врач, закончивший медицинский институт, прежде всего клянется в том, что он не совершит убийства пациента посредством эвтаназии.

Анастасия Урнова: Разрешите…

Александр Полеев: Это невротическое отношение к смерти, мне кажется, устаревшее.

Любовь Пищикова: Это продолжение клятвы Гиппократа.

Анастасия Урнова: Раз уж мы заговорили про клятву Гиппократа. В клятве Гиппократа врач еще клянется в том, что он никогда не сделает женщине аборт. Значит ли это, что мы тогда должны запретить и аборты?

Александр Полеев: Или не причинить больному вреда.

Анастасия Урнова: Ну, просто если это… Коллеги, сейчас-сейчас!

Александр Полеев: Когда он отказывается от эвтаназии и уходит, а больной остается в муках…

Анастасия Урнова: Александр, давайте по очереди.

Заур Мамедов: Давайте мы к законам не будем относиться как к чему-то неизменяемому. Давайте их улучшать. Если в законе сейчас эвтаназия не разрешена, то это не значит, что ей нет права на существование. Понимаете? Давайте совершенствовать закон.

Георгий Новиков: Отлично. Сейчас идет речь о том, что нужно по паллиативной медицинской помощи издать самостоятельный закон, который пропишет необходимую помощь людям и пациентам на всех этапах.

Заур Мамедов: И законы совершенствовать таким образом, чтобы эти законы людям помогали, облегчали жизнь.

Анастасия Урнова: Давайте не будем говорить одновременно!

Георгий Новиков: Зачем ломиться в открытую дверь, когда уже есть альтернатива?

Анастасия Урнова: Юрий, вопрос тогда к вам. Коллеги! Например, 2015 год – у нас тогда за один месяц в Москве только покончило с собой 11 человек. Причем мы говорим сейчас… А сколько людей, например, покончили с собой? У кого суицидальная наклонность? Пускай даже один. Я сейчас говорю про 11. Я говорю про случай, когда пенсионер в 86 лет выпрыгивает из окна. Больная, которую застрелил муж. Человек, который задушился… Подождите. пожалуйста. Подождите! Подождите, пожалуйста!

Георгий Новиков: Каждый случай требует детального рассмотрения.

Анастасия Урнова: Человек, который задушил свою собственную мать. Это все те случаи, когда люди не могли справиться с болезнью. Вот как нам надо реагировать на такого рода ситуации? Вот вопрос.

Георгий Новиков: Каждый случай разбирать и искать причины.

Анастасия Урнова: Безусловно. Юрий, пожалуйста. Коллеги, давайте… Коллеги, перестаньте, пожалуйста, кричать! Это невозможно! Юрий.

Юрий Кобзев: Анастасия, каждый случай надо разбирать.

Анастасия Урнова: Безусловно, безусловно.

Юрий Кобзев: Почему в Москве при наличии адекватного уровня обезболивания, достаточной обеспеченности всеми необходимыми препаратами, развитой системе оказания выездной в том числе службы паллиативной медицинской помощи происходят такие случаи? Либо родственники не обращались, либо тогда уже поликлиника не сработала. Потому что система этапная. Человеку имеет право назначить этот препарат обезболивающий любой врач, который сталкивается… Раньше – нет. Сейчас – да. Вот сейчас…

Анастасия Урнова: Но вы же, наверное, тоже слышали, по крайней мере я об этом очень много читала (может быть, это неправда), что люди испытывают огромные проблемы с тем, чтобы получить серьезные и сильные обезболивающие. Может быть, это не так.

Александр Полеев: Серьезные и сильные обезболивающие…

Анастасия Урнова: Коллеги, сейчас опять мы начали кричать. Давайте уважать друг друга, пожалуйста! Вы не слышите друг друга – и зрители не слышат нас. Спасибо.

Юрий Кобзев: Смотрите, есть проблема, связанная с тем, что в России доступность наркотических опиоидных анальгетиков ниже, чем в странах Европы. Но мы идем и изменяемся, потому что за несколько лет у нас значительно изменилось законодательство, и у нас стали доступны пластыри. А вот теперь смотрите, что в настоящий момент, на сегодняшний день. Вот то, как назначают. А вот это, как отрегулировано у нас, какие нормативные акты должен исполнить доктор при назначении. Вот здесь и есть право законодательной инициативы снять с врача хотя бы уголовную ответственность за ошибки, связанные с оборотом наркотических анальгетиков.

Анастасия Урнова: Это то, что нужно сделать?

Юрий Кобзев: Это то, что, мы считаем, нужно делать.

Анастасия Урнова: А есть шансы, что это случится?

Юрий Кобзев: Ну, это будет смотреть уже… У нас есть экспертное сообщество, у нас есть Министерство внутренних дел и Министерство юстиции, которые на этом поле собственно и являются основными экспертами.

Георгий Новиков: Нет, это мы все слышали уже. Я еще раз говорю…

Александр Полеев: Мне кажется, что проблема – это все-таки потеря чувствительности.

Заур Мамедов: Нет проблем с опиоидными анальгетиками и даже с другими…

Георгий Новиков: В Нидерландах, по сравнению с Европой, европейскими странами, Великобританией и Германией… Паллиативная медицина в Великобритании составляет 17% развития. Практически отсутствует. В самом конце европейских стран стоит. Стоит Швейцария, Нидерланды и чуть лучше в Бельгии. Все.

Анастасия Урнова: Коллеги, есть же еще…

Георгий Новиков: Вот поэтому они и прибегают к эвтаназии, потому что у них нет возможности. А у нас в стране теперь есть такая возможность.

Заур Мамедов: То есть вы хотите сказать, что у нас паллиативная медицина развита больше, чем в Нидерландах?

Георгий Новиков: Да.

Заур Мамедов: А я сомневаюсь в этом.

Георгий Новиков: А я вам могу гарантированно сказать, что да.

Анастасия Урнова: Сейчас давайте… Юрий, вы хотели сказать?

Александр Полеев: Коллега, вы согласитесь со мной, что часть больных, пусть небольшая, теряет чувствительность к самым замечательным обезболивающим, которыми их замечательно снабжают, бесперебойно.

Георгий Новиков: Для этого есть имплантируемые помпы, которые работают шесть месяцев. И вводится туда всего 20 миллилитров морфина. Шесть месяцев. Для этого есть регионарные блокады. Для это есть симпатические блокады. Для этого есть нейролизис и целый ряд других…

Анастасия Урнова: В общем, решения есть?

Георгий Новиков: Абсолютно есть! Это просто некомпетентность врачей и отсутствие знаний.

Александр Полеев: Вот эти сложные вещи, о которых вы говорите, только ведь в областных центрах.

Георгий Новиков: Ничего подобного, ничего подобного.

Александр Полеев: Нигде в ЦКБ вам такую…

Георгий Новиков: Любой анестезиолог, который проходит специальное обучение по этой программе, может это элементарно сделать.

Александр Полеев: Проходит специальное обучение?

Анастасия Урнова: Мы поняли. Юрий, вам слово обещали.

Георгий Новиков: Так проще обучить врача, чем заниматься эвтаназией.

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас, коллеги.

Юрий Кобзев: 30 ноября состоялась у нас конференция всероссийская по паллиативной медицинской помощи (она касалась паллиативной помощи, хосписной помощи), где была приведена статистика. Вот там, где большая выборка обезболивающих (ну, у нас большая выборка по пластырям, по наркотикам), там небольшой процент паллиативных коек. И скажите, много ли случаев суицидов вы знаете на Северном Кавказе?

Анастасия Урнова: Я вообще довольно мало чего знаю про Северный Кавказ.

Юрий Кобзев: Вот поэтому я и говорю. Корреляция есть. Там, где адекватное обезболивание… Это раз.

Анастасия Урнова: Возможно, это связано с наличием данных объективных. Это важно.

Юрий Кобзев: Это говорит о том, что есть корреляция.

Александр Полеев: Это говорит о том, что это хорошо скрывается. Вот и все.

Любовь Пищикова: Можно я?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Юрий Кобзев: И второе…

Александр Полеев: На Северном Кавказе, как вы знаете, основная оценке по ЕГЭ – пятерка. Говорит ли это о хорошем образовании?

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, по очереди, пожалуйста!

Юрий Кобзев: И следующее. На той же конференции уважаемые наши коллеги, притом приехали они из-за рубежа, показали, что нет сейчас… Вот Георгий Андреевич это подтвердит. Нет того уровня боли, который не купируется. Если он не купируется – значит, мы недорабатываем либо в законодательном плане, либо в практике применения этого законодательства. Врач имеет эти механизмы. Нам надо только дать ему возможность их использовать.

Анастасия Урнова: Поняли, спасибо. Любовь.

Любовь Пищикова: А часть больных может не иметь.

Анастасия Урнова: Александр, вынуждена вас перебить. Другим тоже надо слово.

Александр Полеев: Это живые люди!

Любовь Пищикова: Спасибо. Я как член Совета по биомедицинской этике при патриархии хочу сказать, что считается, что эвтаназия – это результат безрелигиозного сознания. То есть неверующие люди, атеистически настроенные, которые считают, что жизнь заканчивается вместе со смертью, очень легко относятся к ситуации ухода из жизни. Если человек верующий, он понимает, что какие-то ситуации в конце жизни, возможно, даны ему не просто так, а для пересмотра своей жизни, для каких-то выводов.

Александр Полеев: А чтобы помучиться.

Любовь Пищикова: В связи с этим Совет по биомедицинской этике, который включает ведущих ученых в разных областях, в том числе и в области паллиативной медицины, священнослужителей, в 89-м году еще сделал заключение о недопустимости эвтаназии в России. Считается, что эвтаназия – это убийство. И врач, который давал клятву Гиппократа, не может нарушить достоинство человеческой личности, применив к нему эвтаназию.

Анастасия Урнова: То есть основная причина, по которой мы не можем принимать такой закон, – это все-таки морально-этическая? Правильно я понимаю?

Любовь Пищикова: Не только это, но…

Анастасия Урнова: Одна из ключевых, да?

Любовь Пищикова: Да, одна из ключевых.

Анастасия Урнова: Филипп.

Александр Полеев: То есть с точки зрения морали и этики – пусть лучше он мучается нечеловеческими болями?

Георгий Новиков: Можно одну секунду? Прокомментирую. Полностью согласен, потому что… Мы опять переносимся в 80-е, когда не было медицинских возможностей. Сегодня звучало уже, что такое пластырь, который работает 72 часа? 72 часа пациент, независимо от того, есть ли у него родственники, приходит ли к нему медицинский работник или нет, получает адекватное обезболивание. У нас есть специальные таблетки, сильнодействующие препараты, которые работают по 12 часов. У нас есть специальные капли. У нас есть препараты, которые в виде чупа-чупса и капель прорывы боли снимают. У нас есть препараты уже такие, которые, помимо анальгетика, еще и с собой имеют компонент, который препятствует развитию, предположим, тягостных осложнений от приема опиоидов со стороны желудочно-кишечного тракта. Страна за последние пять лет благодаря государству, усилиям профессионалов и экспертного сообщества сделала огромный рывок, огромный рывок.

Анастасия Урнова: Можно тогда очень важный вопрос?

Георгий Новиков: Извините. Все, что я перечислил, называется фармакотерапией, лекарственной терапией. В случае неудач… Есть такое понятие, как нейропатическая боль, которая может, помимо фармакотерапии, лечится еще и инструментальными методами лечения. И отдельно есть инструментальные методы.

Анастасия Урнова: Должны быть, наверное, дорогие эти лекарства?

Георгий Новиков: Это абсолютно недорогие лекарства.

Анастасия Урнова: Недорогие?

Георгий Новиков: Знаете, какие дорогие лекарства? Которые… Скорая помощь, неотложная медицинская помощь, как раньше, приезжала и делала инъекцию промедола, морфина пациенту. Не успел уже одеть доктор шинельку, чтобы уехать назад…

Анастасия Урнова: Опять боль.

Георгий Новиков: Опять боль была.

Анастасия Урнова: То есть то, что вы говорите, в принципе, может государство обеспечить больных этим?

Георгий Новиков: В некоторых дозах неинвазивные и пролонгированные лекарственные препараты дешевле, чем ампулы для инъекций.

Анастасия Урнова: Это очень интересно. Да, Филипп.

Филипп Титаренко: Продолжение мысли Любови Евгеньевны. Практический пример о том, как люди достойно принимают свои страдания. У нас не так давно был выезд. Бабушка долго не отзывалась, и мы вскрывали дверь. Когда мы открыли дверь, мы увидели картину, которая многих ужаснула. Это пожилая женщина, у нее треть головы была съедена метастазами рака. Но вела она себя крайне… Меня восхитило, как она себя вела. Она говорила: "Оставьте меня в покое. Дайте мне спокойно дострадать и уйти к Господу".

Александр Полеев: Но люди не сошли с конвейера. Кто-то так переносит боль, а кто-то – по-другому.

Анастасия Урнова: Давайте мы посмотрим еще сюжет и как раз узнаем, с какими болями по каким причинам люди просят о процедуре эвтаназии.

История 29-летней американки Бриттани Мэйнард несколько лет назад попала на полосы всех газет и журналов Европы и США и многократно освещалась на телевидении. В январе 2014 года она только что вышла замуж, была беременна, и жизнь казалась прекрасной и удивительной. Но все рухнуло в одну минуту – после звонка из больницы, где ей сообщили, что у нее рак. Бриттани решила бороться с болезнью, после чего прошла несколько операций, которые оказались безуспешными. Уже в апреле болезнь перешла в четвертую – неизлечимую – стадию. И врачи констатировали: девушке оставалось жить не более шести месяцев.

Тогда Бриттани приняла решение умереть достойно, то есть совершить акт эвтаназии, но перед этим осуществить несколько своих желаний – сделать то, чего уже никогда не сможет сделать, и поехать туда, где всегда хотела побывать. Ее семья, родители и муж поддержали решение. Девушка не просто доживала последние месяцы жизни. За право умереть достойно ей пришлось побороться. Чтобы переехать в штат Орегон, где эвтаназия разрешена, Бриттани пришлось повозиться с оформлением бумаг, а ее муж был вынужден уволиться с работы. Кроме того, девушка отправила на телевидение послание, в котором объяснила свое решение.

Бриттани Мэйнард: Я рассматривала возможность перемещения в хоспис, но выяснила, что можно быстро привыкнуть к обезболивающим препаратам, даже к морфию, и они перестанут действовать. Кроме того, я в любом случае постепенно начала бы страдать от личностных изменений. Возможно, я бы месяцами страдала в хосписе, и моя семья была бы вынуждена это наблюдать. Я не хочу для них такого кошмарного сценария, поэтому и приступила к поискам программ эвтаназии.

В своем письме Бриттани задавалась вопросом, имеют ли все люди возможность поступить, как она, и сама отвечала – нет, не имеют. И это неправильно и должно быть изменено законодательно.

Бриттани Мэйнард: Я неделями лечилась от рака. Я не самоубийца. Если бы я хотела совершить суицид, я бы давно сделала это, поскольку соответствующее лекарство мне выписано, и оно уже у меня. Я не хочу умирать, но я умираю, и я хочу умереть на своих условиях. Я не собираюсь убежать кого-либо, оказавшегося в моей ситуации, выбрать смерть с достоинством. Мой вопрос в другом: почему у кого-то есть право лишать нас этого выбора?

Бриттани Мэйнард приняла смертельную дозу лекарств 1 ноября 2014 года, после того как ее состояние заметно ухудшилось. Женщина ушла из жизни в присутствии родственников и лучшей подруги в собственной спальне. Она погрузилась в глубокий сон, и через 30 минут ее не стало. В свидетельстве о смерти была сделана запись, что Мэйнард скончалась от глиобластомы, а не совершила самоубийство.

Анастасия Урнова: Вопрос, на который, мне кажется, я по крайней мере пока, не услышала ответа в ходе нашей дискуссии – это что делать, если человек, например, не религиозный, он не верит в загробную жизнь, и у него есть своя позиция. И мы живем в светском государстве, человек на это имеет право. Что делать, если человек понимает, что так жить он больше не может, это сплошные страдания, и он либо умрет в агонии, либо можно упростить эту процедуру. Вот как быть в такой ситуации, почему человек не имеет права принять объективное решение сам за себя – этого я, честно говоря, так и не поняла.

Георгий Новиков: Человек имеет право принять это решение, и этот репортаж показывает, что эта пациентка приняла решение сама, она выбрала. Здесь не идет речь об эвтаназии.

Филипп Титаренко: Покончила жизнь самоубийством.

Анастасия Урнова: Нет, нет, она…

Георгий Новиков: Она без ассистенции медицинского персонала, выписав, получив специальные лекарства, покончила жизнь самоубийством.

Анастасия Урнова: Ну вот тогда, например, сейчас же у нас врач может получить уголовный срок.

Александр Полеев: Эвтаназия от врачей.

Георгий Новиков: Эвтаназия – это отдельно, когда в ассистенции медицинской комиссии, как сказали, в присутствии этих медицинских работников у кровати пациентов, необходимо в стационаре, и так далее. Тут же показали, она ушла дома.

Анастасия Урнова: Нет, почему, в большинстве стран как раз люди уходят из дома, в доме.

Георгий Новиков: Я больше могу сказать, в этой аудитории мы на тот вопрос, который вы нам задаете, ответа не получим. Потому что это абсолютно выбор личный, каждого человека, который попал в эту тяжелейшую ситуацию.

Анастасия Урнова: Безусловно.

Георгий Новиков: И как он будет сделан, этот выбор, это абсолютно остается один на один с этим человеком.

Анастасия Урнова: Но здесь же вопрос того, дает ли государство человеку право такое решение принять.

Георгий Новиков: Государство дает.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Александр Полеев: Государство дает решение принять, оно не дает ему способа это сделать.

Заур Мамедов: Во-первых, дает.

Анастасия Урнова: Каким образом?

Филипп Титаренко: Государство не наказывает самоубийц, самоубийство ненаказуемо.

Анастасия Урнова: Но человек должен получить лекарство.

Филипп Титаренко: Сейчас речь идет о легализации убийства. Это подмена понятий.

Анастасия Урнова: Нет-нет. Да, Заур, пожалуйста.

Заур Мамедов: Знаете, я, честно сказать, не могу понять своих оппонентов. Вот мы сейчас говорим о религиозном аспекте. Прекрасный пример сейчас Филипп привел по поводу бабушки. Да, бабушка религиозна, и она готова пострадать сейчас, потому что она верит в загробный мир. А то делать атеисту?

Александр Полеев: Бабушке, может быть, было не больно в результате метастазов в мозг.

Заур Мамедов: Нет, а что делать атеисту?

Филипп Титаренко: Достойно дождаться своей смерти.

Анастасия Урнова: А кто принимает решение, что такое достойно?

Александр Полеев: Называется достойно.

Анастасия Урнова: Вот это ровно мой вопрос.

Заур Мамедов: Подождите, допустим, атеисту должны диктовать нормы поведения верующие люди?

Анастасия Урнова: Да.

Заур Мамедов: Но почему?

Анастасия Урнова: Почему?

Заур Мамедов: Почему атеист должен следовать заведомо какой-то религии, например, которую он не признает, это первое. Второе, еще раз хочу сказать, что вы говорите, у девушки был выбор – да не было. А у нас тоже есть выбор. Да нет у нас выбора, потому что у нас эвтаназия не узаконена. Вы говорите, у нас то же самое.

Георгий Новиков: У нас есть выбор получить медицинскую помощь в полном объеме.

Анастасия Урнова: Но есть ли возможность получить смертельную инъекцию?

Заур Мамедов: Если помогает. А если медицинская помощь не помогает? Если ты продолжаешь испытывать немыслимые боли?

Анастасия Урнова: Я задам вопрос следующий.

Заур Мамедов: Если бы всем наша российская медицинская помощь помогала, не было бы желающих уйти из жизни добровольно.

Любовь Пищикова: Вот этот сюжет, который мы посмотрели, о чем говорит пациентка – что она боится того, что с ней может случиться. Она боится того, что обезболивающие препараты на нее не подействуют. Она боится…

Анастасия Урнова: Она начала лечение, рак быстро перешел в четвертую стадию. Врачи ей сказали: "У вас нет шансов".

Любовь Пищикова: Она боится, у нее явные признаки депрессии.

Анастасия Урнова: Да.

Любовь Пищикова: Почему? То есть пациентке не была обеспечена…

Анастасия Урнова: Ровно в продолжение, по опросам в первую очередь что добивает людей, если можно так выразиться – это как раз таки не боль, боль часто можно заглушить.

Любовь Пищикова: Страх смерти.

Анастасия Урнова: Это безнадежность.

Александр Полеев: Заглушение боли в настоящее время – это пока теория.

Анастасия Урнова: Человек понимает, есть же, простите, случаи, когда человек полностью обездвижен, он может только двигать глазами, больше ничего.

Георгий Новиков: Психиатрия бы не рассуждала, как вы рассуждаете, о терапии боли.

Любовь Пищикова: Неизбежность любой жизни – это смерть. Смерть – это тоже часть жизни.

Заур Мамедов: Давайте выработаем критерии.

Георгий Новиков: Критерии для чего?

Заур Мамедов: Для применения вот этого ухода из жизни.

Александр Полеев: Которые, кстати, давно выработаны.

Заур Мамедов: У нас был сейчас сюжет про Голландию, мне понравилось.

Анастасия Урнова: Так.

Заур Мамедов: Там четкие критерии. Во-первых, консилиум врачей. Во-вторых, невыносимая боль, без этого не обойтись. Третье – желание пациента.

Любовь Пищикова: У пациентки не было боли пока.

Заур Мамедов: Я не об этом. Я сейчас говорю про сюжет про Голландию, самый первый сюжет.

Анастасия Урнова: Да, где как работает.

Заур Мамедов: Там четкие критерии изложены.

Любовь Пищикова: Пациенту нужен был хороший психотерапевт.

Анастасия Урнова: Мы сейчас говорим не про эту пациентку.

Заур Мамедов: Неизлечимая болезнь, вот уже критерии были названы.

Анастасия Урнова: Вот например, давайте я вам еще подробнее скажу, как эта система работает в Бельгии. Человек подает заявление о том, что он хочет получить эвтаназию.

Георгий Новиков: В полном сознании.

Анастасия Урнова: В полном сознании, да. Мы, кстати, дальше перейдем. В полном сознании. Консилиум врачей смотрит, что с этим можно сделать, предлагает какие-то варианты решения. Если ничего не получается, тогда консилиум врачей передает документы в суд. Суд плюс отдел, который занимается медицинскими разбирательствами, принимает решение. Если он говорит: "Да, мы согласны", – это еще раз отдельная экспертиза, приходит разрешение в больницу. Человек если снова подтверждает, что ничего не изменилось, он все еще хочет уйти из жизни, тогда он эту процедуру получает. Но по крайней мере, со стороны это выглядит как…

Заур Мамедов: Продумано все.

Анастасия Урнова: Да, продуманное решение человека в сознании. Почему нет, его жизнь.

Заур Мамедов: Мы же сейчас обсуждаем не критерии, мы концептуально сейчас обсуждаем, нужна она или не нужна.

Георгий Новиков: Концептуально от теории переходите к практике, кто это будет делать.

Филипп Титаренко: Последнее, что я скажу в сегодняшней передаче, я скажу одно ключевое слово и пояснение.

Анастасия Урнова: Давайте.

Филипп Титаренко: Ключевое слово – это окна Овертона, а последнее, что я скажу – это 239-я статья Уголовного кодекса, это руководство некоммерческой организацией, деятельность которой сопряжена с побуждением граждан к совершению противоправных действий. На данный момент с точки зрения законодательства эвтаназия – это легализация убийства. А то, чем занимается ОТР в данном случае – это побуждение граждан.

Заур Мамедов: А аборт – убийство?

Филипп Титаренко: От трех до 20 лет лишения свободы. И если эта передача выйдет в эфир, то наше некоммерческое партнерство обратится в прокуратуру. Спасибо.

Анастасия Урнова: Мы учтем, предупредим своих юристов.

Заур Мамедов: Скажите, аборт – это убийство?

Любовь Пищикова: Аборт – это убийство.

Заур Мамедов: Убийство, все согласны, что аборт – это убийство?

Филипп Титаренко: 239-я, 210-я и 30-я статья нам в помощь.

Заур Мамедов: Но почему же оно не включено в закон, почему такая несправедливость?

Любовь Пищикова: Идет очень серьезная работа в этом направлении.

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду, серьезная работа, что аборты запретят?

Александр Полеев: А мы обратимся, уж не знаю куда, но куда-то, с тем, что садисты имеют место в медицине. Вы же вообще-то позорите даже религию. То есть религия допускает и даже стимулирует верующего на то, чтобы он переносил страшные муки. Все-таки я сделаю поправку, что обезболивание не до таких еще степеней дошло. Вот у меня младшая сестра работает в фирме, разрабатывающей обезболивающие препараты. Дойдет, дойдет, я согласен с вами, тогда эвтаназия не нужна будет. Но это не сегодня и не через пять лет.

Филипп Титаренко: Это сегодняшний день.

Александр Полеев: Есть больные, у которых пропадает чувствительность к препаратам.

Георгий Новиков: Вот я поэтому и говорю, мы сейчас мы теряем время и эфир, время эфира государственное – вернее, не государственное, а общественной компании, на то, чтобы пропагандировать эвтаназию, которая запрещена по закону. А пропагандировать надо другое, что есть альтернативы.

Александр Полеев: Мы ее не пропагандируем, а обсуждаем.

Георгий Новиков: То, что есть альтернативы реальные, законодательно основанные, с подготовленными врачами и методиками.

Александр Полеев: А вы пропагандируете садизм.

Анастасия Урнова: Сейчас, Александр, подождите.

Заур Мамедов: Вас послушать, так вообще ни о чем поговорить нельзя.

Анастасия Урнова: Да, Юрий, пожалуйста, я слышала, что вы тоже не согласны.

Юрий Кобзев: Почему же?

Александр Полеев: Это очевидно. Любая научная дискуссия обвиняется в пропаганде.

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте, пожалуйста, у нас все-таки будет дискуссия, а не кто здесь в чем виноват.

Юрий Кобзев: Есть понятие ассистированной смерти, где сам процесс происходит с участием, либо выписал доктор, либо сам что-то сделал, но это то, о чем мы говорили, эвтаназия. Есть право человека на отказ от любых действий. Я об этом говорил в самом начале.

Анастасия Урнова: Да.

Юрий Кобзев: Вот это право надо четко прорегламентировать, потому что когда он говорит, что есть заболевания без боли, длительно протекающие, хронические…

Анастасия Урнова: И хронические с болью, в том числе.

Юрий Кобзев: Есть хронические, ну есть масса огромная заболеваний, которые подлежат паллиативному лечению. И вот там тема того, что дайте нам право – право вам предоставлено не применять реанимацию, когда происходит что-то. У нас ведь по закону мы применяем реанимационные мероприятия для того, чтобы завести такого пациента.

Анастасия Урнова: А я могу написать отказ от реанимации?

Юрий Кобзев: Можете. В полном здравии можете написать отказ от реанимации даже…

Александр Полеев: А кто попадает в реанимацию в полном здравии?

Анастасия Урнова: Ну, можно это сделать заранее.

Юрий Кобзев: Пишут от нас в реанимации определенные люди.

Заур Мамедов: Ответить на риторический вопрос Георгия.

Анастасия Урнова: Какой риторический вопрос?

Заур Мамедов: Георгий сейчас задал риторический вопрос – а кто будет этим заниматься, кто будет убивать. Но у нас даже в этих сюжетах было, человек может сам принять то лекарство, которое ему назначил врач.

Георгий Новиков: В представлении врачей это уже не эвтаназия, это самоубийство.

Заур Мамедов: Врачи!

Анастасия Урнова: К примеру, в Австралии с 2019 года в одном из штатов, Виктория, будет разрешена эвтаназия в следующей форме: врачи принимают решение, излечим ли пациент. Если они принимают решение, что нет, они могут дать пациенту смертельную дозу лекарства, которую он сам себе вводит. При этом у них еще дополняется 68 законодательных норм, которые призваны проследить за тем, чтобы это не было какой-то спекуляцией, это не было попыткой получить наследство, в общем, и так далее. Естественно, все те вещи, которые должны заботить любого из нас. Потому что начать убивать людей ради их квартиры и так далее – это тоже не то, чего хотелось бы кому угодно.

Заур Мамедов: Поэтому в комиссии, помимо врачей, неплохо было бы включить юристов, которые все эти вопросы проработали. Имеется в виду, когда человек принимает это решение.

Анастасия Урнова: Вы знаете, еще один вопрос. Мы действительно стали говорить о том, что человек должен быть в сознании, который говорит, хочу я этого или нет.

Заур Мамедов: Конечно, конечно.

Анастасия Урнова: А что делать, если человек уже много лет, к примеру, или недавно не находится в сознании?

Заур Мамедов: А у нас в отношении таких эвтаназия применяется.

Георгий Новиков: Опекуны.

Анастасия Урнова: А если нет никого, одинокий?

Георгий Новиков: Так не бывает.

Заур Мамедов: У нас применяется эвтаназия в отношении таких людей.

Анастасия Урнова: Ну как это, человек попал в аварию, например, все погибли, один человек остался.

Александр Полеев: Кого-то назначают.

Георгий Новиков: Правильно говорит коллега, кого-то назначают опекуном. Не может человек быть сам по себе.

Александр Полеев: Если человек недееспособный, он не может…

Анастасия Урнова: У человека имеется опекун, опекун имеет право принять решение, поддерживать жизнь данного человека или нет.

Заур Мамедов: Вот в данных случаях у нас согласия пациента не спрашивают, его умертвляют. То есть прекращают…

Любовь Пищикова: А это пассивная эвтаназия.

Александр Полеев: Пассивная эвтаназия.

Анастасия Урнова: Да, Юрий, что?

Любовь Пищикова: Которая тоже определена законом.

Юрий Кобзев: Если опекун принял такое решение, медицинская организация, заметьте, здесь юридический термин – вправе, не обязана, а вправе обратиться в суд для защиты прав такого пациента. Поэтому у нас получается, с одной стороны, он имеет право отказаться, а с другой стороны, медорганизации имеют право обратиться. И тогда этот пациент будет точно так же лежать в реанимации, находиться.

Филипп Титаренко: И все получать.

Юрий Кобзев: И все получать, все лечение.

Любовь Пищикова: И это правильно.

Георгий Новиков: В Великобритании инициировано судебное разбирательство по поводу ребенка девятимесячного при живых родителях, которого подводят к процессу эвтаназии, хотели бы отключить все оборудование. Это целый скандал, протестные настроения. Пресса вся пестрит этими сообщениями.

Юрий Кобзев: Но давайте понимать четко, если человек подошел к границе, вот у него есть то самое, что вы сказали, есть неизлечимое заболевание, называется это в медицине – отсутствие реабилитационных, реабилитация невозможна. Перспектив нет. И вот когда тот самый, кто над нами, привел его к тому самому моменту клинической смерти, мы имеем право при наличии его согласия, этого человека, не проводить реанимацию. Но только надо изменить, вы как юрист поймете, Уголовный кодекс. Потому что 323-й закон нам позволяет не проводить реанимационные мероприятия, а прокурор может истолковать, что вы не оказали помощь, потому что кодекс в системе кодификации будет выше, чем федеральный закон.

Заур Мамедов: В практике отключают от систем жизнеобеспечения, и люди умирают. И никто у них, которые находятся в бессознательном состоянии, никто у них даже не спрашивает. Может, он лежит и думает: "Я еще годик в коме полежу, и может быть, выздоровею". Но никто его об этом не спрашивают. Его просто отключают, и он умирает.

Юрий Кобзев: Заур, остановитесь.

Заур Мамедов: Потому что жалко электроэнергии, вот этот аппарат.

Юрий Кобзев: Никто никого не отключает.

Александр Полеев: Это не эвтаназия.

Заур Мамедов: Не эвтаназия, это хуже.

Филипп Титаренко: Даже если такие преступления делают, что же их, узаконивать, что ли?

Заур Мамедов: Это не преступления, это практика.

Юрий Кобзев: Заур, нет такой практики. Вы сейчас оскорбляете всех наших врачей, которые сейчас находятся около этих аппаратов, и вытягивают. Никто не отключает никого, вот поверьте, от санитара скорой помощи, до главврача. Никто никого не отключает.

Заур Мамедов: Вы знаете, у меня в жизни был такой случай.

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте дадим другим тоже слово, пожалуйста. Любовь, слушаем вас.

Любовь Пищикова: Я хочу продолжить нашу дискуссию, перевести немножечко в другую плоскость, не в плане онкологических больных, а то, с чего я начинала – с пациентов позднего возраста с деменцией в последней стадии. Что делать с пациентом, который отказывается, например, от приема пищи, у которого, возможно, развились какие-то другие заболевания, подозрение на онкологическое заболевание? А у пациента деменция, фактически он на последнем…

Александр Полеев: Принудительное кормление и принудительное обследование.

Любовь Пищикова: То есть вы согласны. А ведь можно было с вашей позиции сказать: "А пусть он умирает".

Александр Полеев: Нет, моя позиция не такая. Не надо мне приписывать того, что я не говорил. Поводом для эвтаназии является только одно: сильные боли…

Любовь Пищикова: А вот я хочу сказать…

Анастасия Урнова: Коллеги, сегодня мы говорили про эвтаназию. Уже не первый год идет дискуссия на эту тему, и как показывает наш сегодняшний разговор, градус этих споров не спадает, решения как не было, так и нет. Так что просто не дай бог вам когда-нибудь в жизни столкнуться с ситуацией, когда вы окажетесь перед такого рода вопросами. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова, увидимся на Общественном телевидении России.

Юрий Кобзев: Нам надо урегулировать.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Что мешает избавить людей от страданий и разрешить эвтаназию?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты