"Цена монеты – пульс государства и довольно верный способ узнать его силы". Вольтер Николай Матвеев: Здравствуйте! Это дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня: За последние несколько месяцев курс рубля заметно вырос по отношению к доллару и евро. Одни эксперты считают это благом, другие – наоборот, угрозой для российской экономики. Кому выгоден сильный, а кому слабый рубль? Что будет происходить с национальной валютой в обозримой перспективе? Николай Матвеев: Ну и реакция на укрепление рубля разделилась примерно на два блока. Первый – такой позитивный, оптимистичный. Второй – назовем его условно "осторожным". К первому причисляю я наше население страны, потому что тут логика проста. Все-таки когда тебе говорят, что одежду, которую ты носишь, покупают за доллары, телефон, по которому ты говоришь, покупают за доллары, еду, которую ты ешь, покупают за доллары, – и тут неожиданно на твою зарплату этих самых долларов можно купить больше. И логика твоей радости проста. Но с другой стороны, реакция правительства, экспертов, профессионального сообщества на укрепление рубля неоднозначная. И даже высказываются мнения, что эта реакция негативная и последствия от укрепления рубля будут для нашей экономики не позитивными уж точно. Анна, объясните, пожалуйста, вот таким утилитарным, что ли, языком, а что происходит с рублем? Радоваться нам или грустить от тенденции последних двух месяцев? Анна Кокорева: Ну, в целом хотелось бы, конечно, радоваться, но, к сожалению, по факту, несмотря на укрепление рубля и снижение темпов роста инфляции, мы видим, что на стоимости товаров и услуг это не отражается – соответственно, не отражается на доходах населения. Поэтому порадоваться здесь можно только за тех, кто покупает товары за рубежом, планирует какие-то поездки, ну и, соответственно, за производителей, которые работают на импортном сырье. Для экспортеров это, безусловно, минус, так как это падение выручки. И минус, безусловно, для бюджета. Поэтому здесь действительно кто-то радуется (и это все-таки меньшинство), но большинство все-таки расстраивается. Николай Матвеев: Алексей, вот вы как директор Центра мониторинга и контроля за ценообразованием объясните мне как человеку, который три года слушал объяснения, а почему же у нас цены в магазине растут. Все логично: мы товары, которые продаются в этих магазинах, покупаем за доллары, а доллар укрепляется, рубль дешевеет, и поэтому цены растут. За последнее время (поправьте, если я ошибаюсь) рубль укрепился, по-моему, на 42% по отношению к своему состоянию годом ранее, но что-то вот падения цен на продукты питания, на одежду, на автомобили и прочие-прочие радости потребительской жизни я не увидел. Почему? Алексей Малоземов: Ну, на самом деле все легко. Анна совершенно верно сказала. Но что мы видим? Мы видим на сегодняшний день с вами инфляцию, которая впервые за последние 10 лет составила минимальный свой показатель… Николай Матвеев: 5%. Алексей Малоземов: 5,4%. Но это же инфляция, которая была как раз таки сформирована волатильностью курса рубля. То есть, соответственно, мы эту инфляцию… Это не монетарная инфляция, не монетарная ситуация. Поэтому на сегодняшний день данная ситуация полностью показывает то, что в экономике никаких новшеств введено не было. На самом деле реальная инфляция имеет совсем иные показатели. Что мы видим? Мы видим на протяжении последних 10 лет резкий рост цен на услуги естественных монополий основных: это "РЖД", "Газпром", это "Россети" (сетевой комплекс), это аэропортовые услуги. И это все вкладывается в инфляцию. И это все вкладывается в ситуацию, при которой кредитная политика государства – это ключевая ставка. Обратите внимание – она сегодня не отвечает тому параметру инфляции, которая есть. Она завышена как минимум в два раза. Николай Матвеев: Ну, об это мы еще поговорим. Алексей Малоземов: Соответственно, мы сейчас с вами не видим ни длинных кредитов, ничего. Николай Матвеев: Петр, помогите мне понять логику тех, кто говорит, что укрепление рубля – это вредно для экономики. Петр Шелищ: Нет, во-первых, Владимир сказал, что последние 10 лет у нас растут цены. Цены у нас растут не 10 лет, а все 30 лет последние, но рыночно это компенсировалось, особенно последние лет 15–20, и компенсировалось ростом доходов, опережающим рост цен. И проблема потребителя прежде всего в том, что теперь его доходы не растут теми темпами, что цены. И соответственно, реальные доходы его снижаются. Это, конечно, сказывается и на спросе. И я совсем не удивляюсь, когда вижу, что где-то снижают цены. Надо продавцам продавать. Другого способа нет, они ужимают свою маржу. Чтобы продавать, чтобы получать деньги в оборот, готовы снижать цены. Если будет продолжаться то, что сейчас, то я думаю, что это массовый характер может приобрести – снижение цен. Станет ли от этого лучше нам? Не уверен. Вообще что такое курс рубля? По моим представлениям, это показатель доверия города и мира к российской экономике, вот нашего и внешнего доверия. Николай Матвеев: То есть доверие растет в последние два месяца? Петр Шелищ: Если рубль укрепляется – доверие растет. Если снижается… Иван Грачев: Абсолютно не согласен… Петр Шелищ: Я не вижу другого способа оценить рубль, кроме как по готовности покупателя платить им больше или меньше за что-то, по готовности платить за доллар или за евро своими рублями, по готовности платить за товары. Мне кажется, что эта ипостась рубля – она принципиальная. Николай Матвеев: Иван, почему не согласны? Иван Грачев: Ну, безусловно, рубль в стране повязан на нефть полностью. Так вот, если реальные экспериментальные данные посмотреть, то ни от чего, ни от ключевой ставки в России он не зависит (значимо не зависит, для точности). Я это делал просто, в отличие от нашего Центробанка, проводил регрессионный анализ и показывал, что не зависит ни от чего, кроме нефти. Все знают, что цены на нефть будут расти сейчас – соответственно, будет укрепляться рубль. Николай Матвеев: Есть мнение, что если ФРС увеличит ставку, то… Иван Грачев: Долго будет. И ФРС ничего изменить в этой части не сможет, потому что реально себестоимость сланцевой нефти – 60–70, по честным расчетам. Пока до этого не дойдет, не может остановиться цена на нефть. Она будет расти достаточно устойчиво до следующего кризиса. Следовательно, рубль будет дальше укрепляться. Спекулянты это знают. Пошли в страну дополнительные спекулятивные деньги, которые ускоряют укрепление рубля, дополнительные доллары. Для бизнеса это чрезвычайно вредно. Вот на простом можно. Вот есть заводик сахарный у нас и за границей. Допустим, мы по 60 рублей делаем примерно килограмм, а там – по доллару. Пока доллар стоил 65 рублей, мы продаем сахар, наш заводик развивается, вот те самые инвестиции. В зерне много таких инвестиций, Ткачев правильно говорит. Но как только доллар стал стоить 55, а сейчас 57… Николай Матвеев: Уже неприбыльно. Иван Грачев: Все, конец. Они начинают нам давать свой сахар, свое зерно и так далее. Закрываются наши заводики. Николай Матвеев: То есть укрепляющийся рубль хоронит политику импортозамещения? Иван Грачев: Чрезвычайно вреден для всего реального сектора. Петр Шелищ: Это для сахарного завода. Иван Грачев: Для всего реального сектора, не сырьевого. Петр Шелищ: А для машиностроительного, Иван? Иван Грачев: Точно так же, точно так же, точно так же. Петр Шелищ: Который покупает станки у них за доллары, евро и йены. Иван Грачев: На самом деле ты вторичные эффекты, такие побочные говоришь. Принципиальная вещь не связана с частичным импортом этого оборудования. Да, там эффекты вторичные есть, но принципиально для любой страны, если у нее реальный сектор слабый, а у России он такой… Петр Шелищ: Нет, для "сахарной" страны – для страны, производящей сахар. Иван Грачев: Наша страна производит почти исключительно нефть и газ, и вокруг нее – трубы, металл и так далее. Очень мало всего остального. Петр Шелищ: И это нормально? Иван Грачев: И цель наша – как раз чтобы все остальное развивалось, чтобы зерно продавали, сахар продавали, станки наконец начали делать и продавать. И ничего этого не будет при укрепляющемся рубле. То есть любой нормальный бизнесмен – вот я, например… Алексей Малоземов: Вы знаете, тут еще есть один нюанс… Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста. Алексей Малоземов: Вот вы говорите, что покупать не смогут. У нас реальные доходы населения упали на 5,8%. О чем мы говорим? Мы говорим о том, что… Иван Грачев: Так у него работы нет. Откуда доходы? Николай Матвеев: Давайте честно скажем, что рост зафиксирован, по-моему, в январе на 8%. Пожалуйста. Вы как считаете, почему действительно происходит укрепление рубля? И насколько это вредно, а может быть, полезно для нашей экономики? Николай Вардуль: Вы знаете, я не очень люблю простые ответы. С одной стороны, я согласен с коллегой, что, конечно, "пуповина" курса рубля – это нефть, котировки нефти, но все-таки не только. Да, исходный, базисный фактор – это нефть. Иван Грачев: 85%. Николай Вардуль: Но на нее накручивается столько разных других факторов, что тут уже они иногда начинают действовать самостоятельно. Например, сейчас за эти месяцы, когда рубль укреплялся, он укреплялся даже тогда, когда нефть падала, да? То есть он вел себя так… Николай Матвеев: То есть можно сказать, что он частично отвязался от нефти? Иван Грачев: Нет-нет-нет! Николай Вардуль: Ну, понимаете, это временное, конечно, явление. Иван Грачев: Это кусочки. Тенденцию-то все понимают. Николай Вардуль: То есть ситуация была такая; когда цена на нефть росла, рубль рос; когда цена на нефть останавливалась на месте или падала, рубль старался смотреть в сторону, он не замечал этого и продолжал оставаться наверху. Петр Шелищ: А почему он рос, когда поднималась цена на нефть? Иван Грачев: Почему? Нет, понятно, почему он рос, когда поднималась цена. Непонятно, почему он не обращал внимания, когда цена… Иван Грачев: Поток нефтедолларов… Петр Шелищ: А разве это не вопрос доверия зарубежных инвесторов? Иван Грачев: Абсолютно нет. Николай Вардуль: Понимаете, с одной стороны, я не люблю простых ответов. А с другой стороны, я не люблю усложнять. Доверие – да, это важная категория. И в принципе, это же кредит. Прямой перевод – это "кредит". Сейчас, да, действительно для иностранного перетока капитала Россия – страна, вызывающая интерес как раз из-за того, что наш с вами ЦБ так высоко держит ставку. То есть получается, что рублевые бумаги приносят большие проценты. И происходит очень простая операция: вы занимаете на Западе деньги под низкие проценты… Имеется в виду западный инвестор, российскому это гораздо труднее в условиях санкций. Он занимает там деньги под низкие проценты, размещает их в российские бумаги – получает повышенные проценты. Он просто играет на разнице процентов, вот и все. Это можно называть по-разному, там есть специальные названия. Я не хочу в это уходить. Анна Кокорева: Carry trade. Николай Вардуль: Carry trade, да. Но прямого перевода нет. Я, например, не знаю, как это прямо перевести на русский язык. Николай Матвеев: "Шарлатанство" – нет, нельзя? Ну, по-народному. Николай Вардуль: Это элемент финансового рынка. Понимаете, к рынку можно относиться как к сплошной спекуляции, а можно все-таки привыкать к тому, что вот такова жизнь. Николай Матвеев: Денис, а вы согласны, что рост преимущественно спекулятивный, а не в целом укрепление рубля – это реакция на укрепление российской экономики? И если люди обратно заберут свои деньги из российского рубля, нас ждет девальвация. Правильно я понимаю? Денис Ракша: Вопрос о доверии тут на самом деле ключевой. Просто доверие кому или чему? Российская экономика тут ни при чем. Доверяют валютные спекулянты не российской экономике, а российскому Правительству и Центробанку, потому что все упирается действительно в их политику, в их ставки. Все, что коллеги сейчас рассказывали, все буквально – это правда. Николай Матвеев: Давайте объясним на пальцах людям. Условно, они берут доллары под 2–3% и вкладывают в рубли под 8–9%, да? Денис Ракша: Не просто вкладывают в рубли… Николай Матвеев: И за счет разницы процентов они зарабатывают. Денис Ракша: Они приходят сюда с этими… ну, с валютой – неважно – доллары, евро – меняют их на рубли. Рубль постоянно укрепляется. Уже на этом они зарабатывают. Плюс на то время, пока они в рублях, они вкладывают их в наиболее надежные бумаги, в ОФЗ (облигации федерального займа) и зарабатывают еще на этом. Николай Матвеев: Банковские инструменты, ясно. Денис Ракша: Потом выходят из облигаций, выходят из рубля обратно в валюту и уходят с прибылью. Вот как бы вся история. И нефть тут является некой гарантией, что курс рубля не упадет. То есть сама по себе нефть в этой истории не замешана, а только опосредованно через курс рубля. Петр Шелищ: Обеспечение доверия к власти. Денис Ракша: Да. То есть что бы ни происходило с российской экономикой – это совершенно неважно, это на курс рубля не влияет. Нет фундаментальных факторов, которые сейчас реально влияют на курс рубля. Это спекуляция. Николай Матвеев: Анна… Иван Грачев: Я категорически не согласен… Николай Матвеев: Пожалуйста, не согласитесь. Я подключу Анну. Иван Грачев: …потому что, еще раз, это рассказ из общих соображений. А я говорю, что есть экспериментальные факты. Вот есть ряд цен на нефть за три года у меня. Дальше, есть курс рубля за три года. Есть ключевая ставка за три года. И есть регрессионный анализ, линейный, который говорит, что от ключевой ставки курс рубля вообще не зависит, нет значимой зависимости. Это факт экспериментальный, это не теория. Петр Шелищ: Регрессионный анализ говорит, что чем больше аистов в Швеции, тем больше детей. Иван Грачев: Нет-нет-нет. Не надо, не надо, Петя! Петр Шелищ: Но это не значит, что их приносят аисты. Иван Грачев: Ты либо профессионал и пользуешься этими инструментами для оценки, либо ты говоришь общие слова. Николай Матвеев: А вот объясните мне… Петр Шелищ: А где связь, корреляция? Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, секундочку! Один вопрос. Объясните мне тогда такую простую математику. Когда нефть стоила, кажется, 115 долларов за баррель, рубль стоил… доллар стоил… Иван Грачев: 120 – будет 30. 60 – будет 60. При 30 будет 90. Николай Матвеев: Нефть упала до 40, при этом доллар стоил 60 – то есть падение составило почти в три раза. Иван Грачев: 60 он не стоил. Николай Матвеев: При 40 он стоил 60. Иван Грачев: Когда нефть падала до 30 примерно, то рубль скакал примерно до 90. Если вы возьмете… Николай Матвеев: Ну, вы вспоминаете декабрь 2014 года. Алексей Малоземов: Скачок был и до 100, он 100 переходил. Иван Грачев: До 90 в среднем. Николай Матвеев: Это скачок в день. Давайте его назовем "скачок в день". Алексей Малоземов: Два часа он был. Николай Матвеев: Но потом фиксация рубля произошла примерно на отметке… Секундочку! Я объясню. На отметке где-то в 60 плюс 2–3 рубля. Вспомните, какую цену на нефть закладывали в верстку бюджета этого года. Иван Грачев: 40. Николай Матвеев: 40. Иван Грачев: Абсолютно неверно. То есть они на самом деле понятия не имели, как будет вести себя нефть. А я говорил – будет 55 на конец года. Потому что, в отличие от них, я понимаю, что никаких сланцевых революций нет, что есть тенденция совершенно фундаментальная постепенного роста цен на энергоносители. Никаких замен ни нефти, ни газу в природе до 2050 года не существует, потому что ни ветер… Все это – ерунда. Петр Шелищ: 40 рублей закладывали по совершенно другим причинам. Денис Ракша: Но это же совершенно неважно, сколько они закладывали. Петр Шелищ: 40 закладывали по другим причинам. Алексей Малоземов: Если мы говорим о бюджете… Николай Матвеев: Друзья! Иван Грачев: У нас сейчас бюджет, который не то что говорит о какой-то политике, о том, чтобы нам доверяли. Мы сами в себя не верим. Не будут инвестиции из-за рубежа, пока мы не дадим рост минимум 3–5%. Только этот рост даст экономике какие-то тенденции. И это на самом деле стратегия развития. Иван Грачев: Я говорю, что если взять, то будет простейшая формула, которая устанавливает линейную связь между курсом рубля и ценой нефти. Алексей Малоземов: Иван, если мы говорим о бюджете, то в бюджете есть ключевая ситуация. Николай Матвеев: Друзья, по одному, пожалуйста! Иван Грачев: Ключевая проблема в бюджете. У нас в бюджете на три года рост валового продукта – 1%. Один процент! Это полностью стагнация. Какое доверие может вообще вызывать? Доллар 65 в бюджете стоит. Более того, разрыв 1% между… 1% ВВП в Китае – это 197 миллиардов долларов; в России – 37 миллиардов долларов. Для того чтобы мы росли хотя бы темпами Китая, то это 5,3%. У нас сейчас бюджет, который не то что говорит о какой-то политике, о том, чтобы нам доверяли. Мы сами в себя не верим. Не будут инвестиции из-за рубежа, пока мы не дадим рост минимум 3–5%. Только этот рост даст экономике какие-то тенденции. И это на самом деле стратегия развития. Николай Матвеев: А можно я подключу… Господа мужчины, можно я подключу скромно стоящую на пятачке Анну? Анна Кокорева: Я просто уже привыкла, что лучше здесь, когда мужчины спорят, немножко абстрагироваться, иначе ты попадаешь в эту горячую… Алексей Малоземов: Под горячую руку. Николай Матвеев: Понимаете, в чем проблема? Вот от мужчин абстрагироваться можно, а от рубля – ни в коем случае. Анна Кокорева: Согласна. Николай Матвеев: Потому что зависим мы от него по полной программе. Смотрите, мы уже озвучили, что закладывали цену на нефть в бюджет – 40 долларов за баррель. При этом цена не нефть выросла (и я уже вначале об этом говорил) на 40 с лишним процентов. Получается, некоторые эксперты посчитали – по итогу года, если сохранится такая тенденция, где-то триллион сверхдоходов. Куда эти деньги пойдут, как вы считаете? Что, мы на триллион станем богаче и все у нас будет хорошо? Мы поставим здесь еще шестерых экспертов? Алексей Малоземов: У нас сейчас бюджетная политика… Анна Кокорева: А слово дали мне, кстати, Алексей. Алексей Малоземов: …29 триллионов. Николай Матвеев: Секундочку! Иван Грачев: Коллеги, дайте Анне сказать. Николай Матвеев: Можно Анне? Анна Кокорева: Ну, дело в том, что мы имеем планируемый дефицит бюджета, который будет более 3% от ВВП. Его надо как-то покрывать. Соответственно, сверхдоходы пойдут на покрытие. Более того, мы за прошлый год существенно поизрасходовали наши фонды, которые мы накопили как раз-таки, когда нефть была по 100 долларов. И их нужно пополнять, иначе дальнейшее расходование приведет к тому, что через год мы просто останемся… Николай Матвеев: Резервный и национального благосостояния – два фонда. Анна Кокорева: Да. Мы останемся с пустыми карманами и, собственно говоря, не сможем дальше поддерживать нашу экономику, если она будет в этом нуждаться. Поэтому, собственно говоря, если эти деньги будут, они будут направлены туда. Николай Матвеев: Вы, кажется, опять не согласны? Иван Грачев: Абсолютно не согласен. Во-первых, никогда не было дефицита реально. Вот я в Думе долго работал… Анна Кокорева: То есть нас все обманывают? Иван Грачев: И каждый год по концу года на кассе был триллион или 2,5 триллиона неиспользованных денег. Ни разу не было за последние все годы, чтобы реально на конец года надо было что-то занимать, всегда были лишние деньги. Дальше, второе. Гнать в стабилизационные фонды… Кстати сказать, за прошлый год вырос чуть-чуть суммарный резерв страны. Это значит, что ничего не проедали, а гнали дополнительные деньги в целом в резервные фонды страны, что абсолютно неправильно. Он и так чрезмерен для масштабов нашей страны. Алексей Малоземов: Мы сейчас обсуждаем не то, что правильно и неправильно, а что на самом деле происходит. Анна Кокорева: Я согласен. Но в этом смысле прием, с помощью которого можно… Николай Матвеев: А что с этим триллионом будет, скажите мне? Для меня важно. Построят дороги? Построят… Иван Грачев: Я прошу прощения. Замечание верное, потому что способ ослабления рубля такой предлагают. Он называется "налоговое правило" и так далее. То есть все излишки долларов – раз! – и гнать туда, в стабилизационные фонды. Вот я с этим категорически не согласен. Алексей Малоземов: Нет, правильно, этого нельзя допускать. Иван Грачев: Это неправильный способ стабилизировать рубль. Николай Матвеев: Давайте коротко. Николай, если говорить о стабилизационных фондах, то все их ругают, "не надо было гнать"… Иван Грачев: Лишнего не надо. Николай Матвеев: С другой стороны, а вот случилось бы то, что случилось, и не было бы у нас стабилизационных фондов? Николай Вардуль: Давайте вспомним 2009 год. У нас был кризис. Правда, Росстат (следите за руками его) резко смягчил: сначала было 3,8%, потом 3,7%, а сейчас вообще 2,8%. Но тем не менее кризис был, да? И в этот кризис, когда у нас был в том числе настоящий кризис, падение большое, мы смогли дважды проиндексировать пенсии. Бюджетного кризиса у нас не было как такового. Я помню, разговаривал как-то с мадам руководительницей Счетной палаты… Алексей Малоземов: Голикова? Николай Вардуль: С Голиковой. И она сказала как-то мимоходом: "Кризис 2009 года мы хорошо прошли". Я спросил: "Как хорошо?" Собственно кризис у нас был больше, чем в любой стране "двадцатки". Она говорит: "Я имела в виду бюджет". То есть это очень характерно для наших чиновников. То есть они как-то отделяют бюджет от экономики. Главное – чтобы все было в порядке с бюджетом. Ну, понять их можно. Так вот, повторяю. Если бы у нас не было резервных фондов, если бы эти средства, которые были использованы на социальные нужды в 2009 году, мы до того пустили бы на дороги, на космодром Восточный, я не знаю, куда еще, то что бы мы делали в этот кризис? То есть я хочу сказать, что огульно относиться к тому, что все это Кудрин придумал зря, что это мы поддерживаем экономику в ущерб своей – здесь пропаганды и политики больше, чем реальной экономики. То есть они были нам нужны. Я хочу, чтобы вот это мы запомнили на примере кризиса 2009 года. Николай Матвеев: И все же двигатель экономики – это не бюджет, а это же промышленность, это бизнес. Николай Вардуль: Нет, это другая тема. Алексей Малоземов: То, что мы сейчас обсуждаем… Мы делаем огромную ошибку – мы опять делаем сырьевую страну. Николай Матвеев: То есть мы изначально готовились к такому… Алексей Малоземов: К сырьевой стране. К тому, что мы будем накапливать денежные средства, которые нам помогут, если станет нестабильно. Но я считаю, что глобальная ошибка – мы разгоняем систему расходов внутри под внешние параметры, мы не занимаемся внутренним производством. И сейчас… Денис Ракша: Мы ее не разгоняем, мы ее зажимаем. Алексей Малоземов: Нет! А сейчас что произошло? Сейчас, учитывая данную ситуацию, мы прекрасно понимаем, что ситуация стабилизироваться в текущем году точно не будет. И это само Правительство прогнозирует. Опять же номинальный курс рубля – 65 за доллар – то, что в бюджете записано полностью. Мы что видим на сегодняшний день? Те средства, которые вложены в сельское хозяйство, в машиностроение, в случае если будет укрепление рубля… Мы не будем конкурентоспособны, потому что те средства, которые в амортизацию лягут и ложатся, которые вложены, они однозначно будут говорить о высокой стоимости этих продуктов. Когда мы говорим, что нам стало что-то дешевле покупать… Дешевле, может быть, стало покупать импортную продукцию – компьютер. Обратите внимание, все ингредиенты для замещения 50% в российской продукции – они в цене не упали. Вы проанализируйте даже в общепите – цены за два года в два раза выросли. Рост валового продукта в России за 16 лет – 13%. Мировая экономика – 148%. 2016 год – 3,2%, мы – 0,2%. Николай Матвеев: Петр, все-таки если во главу угла ставят бюджет, тогда логика Правительства, которое утверждает, что "укрепление рубля – не совсем позитивный тренд", понятна: нужно исполнить бюджет. Если за 1 доллар дают больше рублей, так его исполнить легче. Правильно я понимаю? Петр Шелищ: Конечно. Николай Вардуль: Ну, так и происходит. Петр Шелищ: Видите ли, я вообще убежден, что счастье совсем не в сильном рубле или в слабом рубле. И тот, и другой вариант кому-то хорош на время, кому-то – плох опять-таки на время. Потом все это нивелируется. Счастье в том, чтобы производить больше благ лучшего качества. И это связано во многом со структурой ВВП, если анализировать, что и как мы производим. Вот смотрите, для меня лично самым важным, что я знаю о нашем ВВП, кажется то, что если в других развитых странах потребление домашних хозяйств в ВВП составляет 60 и больше процентов, то у нас оно – где-то порядка четверти. И это совершенно неправильно. Это не сулит никаких перспектив экономике. Современная экономика ориентируется на спрос, на частный спрос, прежде всего. Николай Матвеев: А если сравнивать долю малого бизнеса в доли ВВП? Петр Шелищ: Так там еще хуже ситуация. Алексей Малоземов: Конечно. В индустриальных странах в мире доля малого и среднего бизнеса – 50%. А у нас эта доля – меньше 25%. Денис Ракша: Подождите. ВВП не выдержит. 60 плюс 50 – получится 110. Алексей Малоземов: Нет, я примерно говорю – 50. Так вопрос не в этом. Вопрос в том, что на самом деле малый и средний бизнес – это те точки роста, которые могут дать как раз таки динамику развития. Мы этого не делаем. Мы опять говорим об укреплении курса доллара по отношению опять к сырьевым вопросам. Это в корне неправильно! Мы не даем развития, мы не инвестируем. Николай Матвеев: Так напомним, что рубль, даже когда стабилен, он по-прежнему 100 копеек. Алексей Малоземов: Я вам скажу так. Смотрите, доля в инвестициях в Российской Федерации в 2016 году малого и среднего бизнеса – 2,1%. Это о чем мы говорим? Петр Шелищ: Я вам расскажу… Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, секундочку! Я хочу спросить Дениса. Бизнесмены, которые были в этой студии, они говорили: "Знаете, честно, дела-то вести и при дешевом рубле, и при дорогом можно. Главное – это волатильность. Главное, чтобы не штормило рубль каждый день от крайности к крайности". По вашим ощущениям, этот год можно будет назвать по итогу, как вы считаете, вот таким неволатильным, что рубль если будет отклоняться, то не настолько, чтобы бизнес чувствовал это очень сильно? Денис Ракша: Я думаю, что этот год еще нельзя будет назвать таким неволатильным. Объясню сейчас – почему. В течение последних нескольких лет Центробанк, который отвечает за две вещи – за инфляцию и за стабильность курса рубля, – сосредоточился на инфляции. Главным для него было так называемое инфляционное таргетирование. То есть он поставил цель – 4% в год – и к этой цели шел, несмотря на курс рубля. Николай Матвеев: Я почему задал вопрос? Я прошу прощения. Может, я неточно сформулировал. Ну, смотрите, к чему вопрос-то был. Условно, я – бизнесмен. Я купил товар, я его продаю в России. Раз! – доллар снизился. Думаю: ну, надо цены снижать. Денис Ракша: Я прекрасно понимаю… Николай Матвеев: А завтра он скакнет опять – и зачем же мне цены снижать? Поэтому, может быть, реакции на прилавках никакой, реакции на прилавках на рубль нет. Денис Ракша: Я сейчас… Николай Матвеев: Да, пожалуйста. Денис Ракша: Я собственно об этом и говорю, просто… Николай Матвеев: Другими словами? Денис Ракша: Нет, не другими. Сейчас станет понятно. Так вот, несколько лет Центробанк занимался инфляцией, наплевав на курс рубля, грубо говоря. Сейчас инфляция уже подходит к целевому значению в 4%. И, скорее всего, по итогам этого года мы такую инфляцию (плюс-минус) будем иметь. И Центробанк уже сейчас начал задумываться о том, что ему делать с курсом. То есть с инфляцией у него уже все в порядке, он начал заниматься курсом. В перспективе, собственно говоря, Центробанк хочет иметь стабильной и инфляцию на уровне 4%, и курс рубля. С курсом рубля – я не уверен, что у них получится уже в этом году. Но к следующему году, я думаю, мы будем иметь стабильный курс рубля, вот без этих всплесков, от которых зависит и импорт, и экспорт. Николай Матвеев: А сколько, по вашему ощущению… Денис Ракша: Сколько что? Николай Матвеев: …будет стоить доллар в следующем году, стабильный рубль? Денис Ракша: Это будет зависеть от нефти на самом деле. Тут как бы… Иван Грачев: Совершенно верно. И всё, и кончились все остальные слова. Денис Ракша: Дело только в том, что к экономике это не имеет никакого отношения. Николай Вардуль: Так ЦБ установит цену на нефть стабильной? Денис Ракша: Нет, ЦБ… Алексей Малоземов: Нет, господа, на самом деле давайте… Иван Грачев: Если можно… Николай Матвеев: Я прошу прощения. Я обещал Ивану слово, да. Денис Ракша: На самом деле Минфин установил правило… Николай Матвеев: Секундочку. Иван Грачев: Надо прогноз дать, как говорится. Денис Ракша: Сколько бы ни стоила нефть, все излишки выше 40 долларов… У нас же в трехлетнем бюджете 40 долларов за нефть, да? Ну, может быть, скорректируют до 45. Все, что сверху, будет отдаваться в резервные фонды. Николай Матвеев: Давайте ближе к земле. Помогите мне понять… Иван Грачев: Если можно, вмешаюсь. Николай Матвеев: Секундочку. Вот отвечая на вопрос обычных зрителей: сколько надо доллару… Иван Грачев: Что будет с долларом? Говорю. Николай Матвеев: …рублю быть стабильным, чтобы цены в магазинах начали снижаться? Иван Грачев: Цены снижаться не будут. Николай Матвеев: Почему? Иван Грачев: Потому что там инфляция издержек никем не контролируется. Денис Ракша: Закон природы. Алексей Малоземов: У нас не монетарная инфляция. Надо не путать. Иван Грачев: Естественные монополии цены будут увеличивать. Цены ни при каком рубле снижаться не будут в среднем. Алексей Малоземов: Конечно. Иван Грачев: Инфляция будет большая. А теперь – что будет с долларом? Валютные спекулянты говорят: "Идите в Россию, в рубль – получите 28% по концу года". Алексей Малоземов: Можно я? Николай Матвеев: Подождите секундочку. Иван Грачев: Это означает, что абсолютно точно люди уверены, что рубль будет укрепляться. Николай Матвеев: На предыдущей реплике я сконцентрировать внимание хочу. Условно, 10 долларов стоит телефон там. Мы его купили и продали здесь – раньше за 300 рублей условных, пусть за 400. 100 рублей получили прибыли, 300 у нас пошло на следующий телефон. Сейчас 10 долларов – это 600. Объясните мне, почему цены-то не снижаются? Анна Кокорева: Цена на некоторую продукцию все-таки снижается. Иван Грачев: Ответ такой. Цена реальных товаров – сахара, всего чего угодно – она в основном будет зависеть от роста цен естественных монополий, которые никто не сжинает. Алексей Малоземов: Конечно. Смотрите, у нас на сегодняшний день… Иван Грачев: И следовательно, инфляция реальная по этим товарам – процентов 10. Николай Матвеев: То есть рост на продукты в свое время, когда нам объясняли, что рост происходит из-за доллара… Иван Грачев: Из-за доллара. Это вранье было. Николай Матвеев: Он был спекулятивным этот рост, да? Иван Грачев: Это абсолютно прибавка спекулятивная. Алексей Малоземов: Смотрите, на сегодняшний день… На самом деле все очень просто. Мы видим на протяжении… Вот правильно совершенно коллега сказал. Я сказал, что 10 лет. Просто это на более обозримый период. На самом деле цены на естественные монополии растут ежегодно. Даже заявления сегодняшние государства, что "мы будем индексировать цены естественным монополиям"… А это газ, это тепло, это вода, это электрика, это перевозки железнодорожным транспортом. Инфляция – минус. Не произошло ничего. Так в немонетарной как раз таки инфляции это играет огромную роль. Совокупная выручка естественных монополий – более 3 триллионов рублей при расходной части бюджета около 14 триллионов рублей. А мы что говорим? Вот та часть, которая влияет на инфляцию. А инфляция снизилась, потому что… Николай Вардуль: Я хотел бы поддержать вас. Анна Кокорева: По сути, так и получается, да. Алексей Малоземов: Извините. Еще раз: потому что курс рубля, поэтому так инфляция снизилась. Ничего там не было! Анна Кокорева: Издержки растут – соответственно, это закладывается в цену. Алексей Малоземов: Издержки. Прямое влияние… Николай Матвеев: Пожалуйста. Николай Вардуль: Я все-таки хочу поддержать нашего ведущего. Вот смотрите, цены на услуги естественных монополий у нас росли всегда. Алексей Малоземов: Не всегда. В 2013 году они были заморожены… Николай Вардуль: Ну да. Алексей Малоземов: И инфляция резко снизилась в 2013 году! Николай Матвеев: Ну, это нюансы, это публицистическая норма. Все всегда росло. Николай Вардуль: В принципе, они всегда росли. Издержки всегда росли, да? А курс все-таки изменился. Должно это все-таки как-то повлиять? Иван Грачев: Нет, это разные вещи. Николай Вардуль: Подождите, подождите! Вот я к телефону, к цене на телефон. Николай Матвеев: Да. Можно я напомню еще раз этот пример? Раньше за 10 долларов купил ты телефон, продал здесь за 360 рублей – и эти 2 доллара ты получил в прибыль. Потом подорожало. Ты купил за 10 долларов, уже за 600 рублей и продал здесь за 720 – опять 2 доллара. Денис Ракша: Не за 720… Николай Матвеев: Подождите, подождите секундочку! Обратный скачок случился – а телефон по-прежнему здесь стоит 720. И у меня вопрос… Можно по-народному? А какого черта этот телефон стоит 720 рублей по-прежнему? Петр Шелищ: Он никогда не стоил 720. Денис Ракша: Он никогда не дорожал в 2 раза. Петр Шелищ: Он никогда не дорожал в 2 раза, иначе бы его не покупали. Николай Матвеев: Ну ладно, он подорожал на 40 процентов, на 60, на 70… Денис Ракша: О! Вот! Алексей Малоземов: Правильно вы говорите. Телефон подорожал, а с изменением курса рубля он в цене не упал. Николай Матвеев: Вот! Почему? Алексей Малоземов: Потому что… Николай Матвеев: И Николай хочет мне это объяснить. Пожалуйста. Николай Вардуль: Нет, я не хочу это объяснять. Я просто поясняю, почему это происходит. Николай Матвеев: А зачем мы здесь? Николай Вардуль: То есть здесь (любезному моему коллеге) такой четкой регрессии вы не найдете никогда, здесь нет прямой связи. Иван Грачев: С инфляцией, согласен. Николай Вардуль: Дайте я немножко скажу. Тем не менее курс влияет на цену, должен влиять цену на импортные товары. Мы говорим про телефон, хорошо. Значит, цены на не телефон должны снизиться. Должны, но совсем не так, как снизился курс доллара. С другой стороны… К сожалению, у меня что-то сегодня с фамилиями, как-то из головы выпадают. Один экономист еще в Советском Союзе сказал замечательную фразу: "Цены не рак, они задом не ходят". Почему? Потому что, во-первых, есть… Ведь на что ориентируется продавец? Он ориентируется на курс рубля? Для себя – да. Когда он выставляет цену, он не на это ориентируется. Алексей Малоземов: А на закупочную стоимость. Николай Матвеев: Купят или не купят. Николай Вардуль: Он ориентируется на ожидания. Николай Матвеев: Потратят деньги или нет. Николай Вардуль: Да, на ожидания. Алексей Малоземов: Тут есть много факторов. Николай Вардуль: "Если они покупали этот телефон за 3200 рублей, какого рожна я буду снижать цену?" Вот и всё. Алексей Малоземов: Смотрите, пример живой. Мы покупаем телефон, любые комплектующие, которые именно производятся на Западе. Предположим, это рынок АТР, отсюда завозится. Закупка происходит с отложенным эффектом. Волатильность рубля очень влияет на ситуацию, при которой я, когда покупаю, четко понимаю, что если я сейчас куплю, то я могу не продать завтра у нас на рынке в России эту продукцию, так как курс рубля упадет или поднимется. Поэтому по-любому те телефоны, которые сейчас, они не могут продавать дороже или дешевле, потому что они их закупили по тому курсу рубля еще. Более того, именно логистика так выстроена, что логистика идет не в российские порты, а логистика выстроена на большие порты, которые занимаются перевалкой такого количества грузов. Это Гамбург, это Роттердам, это Пусан в Корее, но это не Россия. И поэтому прямое колебание курса рубля на стоимость не может быть… Более того, волатильность играет огромную роль. Это опять же менталитет российского человека: "Я могу сейчас продать дешевле, а завтра я вообще денег не верну". А спрос есть, потому что мы боимся, что опять поднимется. Николай Матвеев: Анна, сегодня неоднократно говорили про ключевую ставку. Объясните мне, почему у нас инфляция вроде снижается, а ключевая ставка не снижается? Или эти вещи не связаны? Анна Кокорева: Нет, эти вещи связаны. Но Центробанк ссылается на то, что все-таки инфляционные риски достаточно высокие. Почему? Потому что как раз таки волатильность рубля остается в среднем высокой, то есть вот этой стабильности на рынке нет, когда рубль укрепился – и вот он крепкий, крепкий, крепкий, крепкий уже полгода, год. Соответственно, любое снижение ставки – это определенный риск. И с учетом того, что приняли новое бюджетное правило, здесь Центробанк решил перестраховаться. И дальше мы исходим из того, что рубль все-таки продолжил укрепляться – несмотря на то, что новые правила покупки и продажи валюты и так далее. И Центробанк сейчас пойдет на поводу у Минфина, потому что нужно латать дыры в бюджете. И я думаю, что на ближайшем заседании все-таки ставка будет понижена, но опять-таки на чуть-чуть. К более или менее нормальной ставке, по крайней мере приемлемой для бизнеса, мы вернемся через несколько лет. Иван Грачев: Никогда. Николай Матвеев: А какая ставка приемлема для бизнеса? Иван Грачев: Около 5%. Алексей Малоземов: 5%, не больше – сейчас, на текущий момент с текущей инфляцией. Анна Кокорева: Да, я согласна с коллегами – не более 5%. Алексей Малоземов: На самом деле, если мы сейчас этого не сделаем… Николай Матвеев: Подождите, подождите секундочку! Денис Ракша: На самом деле никто этого не знает, потому что такой ставки никогда не было. Николай Матвеев: Подождите. А мы придем вообще к такой цифре? Иван Грачев: ЦБ не придет. Алексей Малоземов: Мы должны прийти к этой цифре. Иван Грачев: Ну, там следующий глобальный кризис в 2019 году и дальше. Следовательно, там уже все… Анна Кокорева: Ну, если исходить из теории циклов, то – да. Николай Матвеев: Это уже футурология, да. Алексей Малоземов: Если мы не придем к этому, мы… У нас же цель какая сейчас? Максимально убрать импорт, замещение и внутреннее производство развивать. Если мы к этому не придем, у нас нет долгих кредитов, у нас не будет работать внутри экономика. Иван Грачев: Так она и не работает. Алексей Малоземов: Она не работает. И сейчас если курс рубля начнет укрепляться, вне зависимости от параметров развития экономики, то это убьет все инвестиции, которые были вложены… Николай Вардуль: Вот Анна ждет снижения ставки на ближайшем заседании, но ее коллеги… Николай Матвеев: 24 марта. Алексей Малоземов: Ну, будет, может быть. Николай Вардуль: Но до 24 марта еще 15 марта будет решение ФРС. И я думаю, это тоже будет оказывать влияние на решение Центрального банка. Анна Кокорева: Будет, да. Николай Вардуль: Экономика – это для Минфина дистанционно, это потом. Главное, что снижение курса рубля поможет ему залатать дефицит бюджета.  Николай Вардуль: Связь здесь есть, потому что подъем ставки ФРС означает удорожание доллара. Значит, эти операции, о которых мы говорим – carry trade – они удорожаются в перспективе. Значит, сюда будет меньше приходить капитала. Значит, раз доллар повысился, при прочих равных условиях (которые никогда не бывают равными), цена на нефть должна снизиться. Николай Матвеев: И рубль, соответственно… Николай Вардуль: То есть это имеет связь, да? Это имеет связь. Дальше я хотел бы сказать, что лично я ничего хорошего от Центрального банка не жду и не рекомендую этого ждать – не потому, что я не уважаю этих людей, а наоборот. Дело в том, что уже сейчас говорится (и Алексей Леонидович Кудрин об этом прямо сказал), что следующая цель – 2,5%. То есть до 4% дойдем, останавливаться не будем, а пойдем дальше! Николай Матвеев: Вы про инфляцию? Николай Вардуль: Я про инфляцию. Алексей Малоземов: Это проблема таргетирования инфляции. Вот огромная ошибка – мы не то таргетируем. Николай Вардуль: Да. Это другая тема. Алексей Малоземов: Конечно. Николай Вардуль: Вот собственно чем занимается Центральный банк. Когда Эльвиру Набиуллину назначили главой Центрального банка, тогда у нас отношения Соединенными Штатами были совсем другие. И тогда Владимир Владимирович Путин (не кто-то другой) пробросил такое… публично высказался: "А почему бы нам не взять пример с ФРС, которая отвечает за всю экономику?" Центральный банк сразу сказал "нет". Надо отдать им должное, они прямо сразу сказали: "Нет, это не мы. Пускай этим Правительство занимается. Наша задача – инфляция. Всё". Николай Матвеев: То есть считать их мегарегулятором… Алексей Малоземов: Они мегарегулятор, просто на финансовом рынке. Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Алексей Малоземов: Я раньше думал примерно так. Ну, вероятно, похоже, не знаю. Анна, конечно, думает лучше. Я думал так: когда они добьются своей цели в 4%, они все-таки должны обратиться ко всей экономике. А теперь я в этом сомневаюсь. Теперь озвучена цель: "Дойдем до 4%, а потом пойдем в 2,5%". Петр Шелищ: А как они могут дойти до экономики? Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Денис Ракша: То, что говорит Кудрин, вовсе не означает, что будет делать Центробанк. Николай Вардуль: Не означает. Конечно, не означает, но тем не менее эта идея уже есть. Николай Матвеев: А как относиться к тому, что Минфин и ЦБ вообще по-разному реагируют на укрепление рубля? Экономический блок Правительства говорит о том, что это может иметь негативные последствия. А со стороны Центробанка мы какого-то кликушества уж точно не слышим. Ну, даже нет позывных о том, что "ребята, ну да, наверное, это плохо". Петр Шелищ: Поскольку это публичная информация и мы ее обсуждаем, то относиться как к разномыслию в одной голове. Николай Матвеев: Это хорошо или плохо? Денис Ракша: Это нормально абсолютно. Петр Шелищ: Вообще-то, это называется "шизофрения". Алексей Малоземов: Вы знаете, вы сейчас сказали ключевую фразу… Денис Ракша: Это не одна голова. Николай Матвеев: Видите, уже здесь разномыслие. И это нормально. Секундочку, секундочку! Алексей Малоземов: Вы сказали ключевую фразу – "экономический блок". А где Минэкономразвития, которое отвечает за макроэкономические показатели? Минфин не должен за эти показатели отвечать. Петр Шелищ: Я прошу прощения, это их внутренние дела, извините. Алексей Малоземов: Проблема – у нас нет стратегии в Правительстве в части развития. А если бы она была, то и Центробанк работал бы ровно в этом. Анна Кокорева: Минэком – вообще бесполезное ведомство. Алексей Малоземов: У нас не то таргетируют. Инфляцию таргетируют. Петр Шелищ: Смотрят по-разному. Николай Матвеев: Так, сейчас, секундочку! Петр Шелищ: Почему должны их споры быть публичными? Мне совершенно непонятно. Алексей Малоземов: Нет, споры не должны быть публичными, но они должны… Николай Матвеев: Петр сказал, что это шизофрения. Иван Грачев: Шизофрения, правильно. Николай Матвеев: Денис сказал, что это вполне нормально. Почему это нормально? Денис Ракша: Слушайте, ребята, мы все время плачем, что от нас все время что-то скрывают. Мы все время плачем, почему с нами это не обсуждают. И тут они публично обсуждают разные точки зрения – и мы говорим "опять плохо"? Николай Матвеев: Нет, мы не говорим, что плохо. Мы говорим… Денис Ракша: Мы говорим "шизофрения". Какая же это шизофрения? Нормально! Пусть они спорят побольше. Иван Грачев: Это плохо и вредно. Алексей Малоземов: Они пусть спорят. Но у нас нет стратегии. Как это так? Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Да, пожалуйста. Иван Грачев: Потому что, да, должна быть экономическая стратегия. Президент и его команда должны прочертить экономическую стратегию. Это исполнители, которые должны работать на единую экономическую стратегию. Алексей Малоземов: Программа должна быть. Петр Шелищ: Курс – это один из вопросов. Иван Грачев: В основе ее должен быть экономический рост и усложнение нашей экономики (к слову о диверсификаци). Николай Вардуль: Вот смотрите, я согласен… Николай Матвеев: По одному! Друзья, давайте по одному, пожалуйста. Николай Вардуль: Я согласен с тем, что стратегия должна быть и что ее у нас нет. Я с этим согласен. Но я никогда не соглашусь с тем, что все подразделения экономической власти должны ходить строем, равняться, видеть грудь четвертого человека. Ничего подобного! Николай Матвеев: И петь в унисон. Николай Вардуль: У них у всех свои задачи. Иван Грачев: По ключевым пунктам в унисон должны петь. Николай Вардуль: И Минфина задача – бюджет. Алексей Малоземов: Расходная часть. Николай Матвеев: Друзья, по одному. Николай Вардуль: Поэтому Минфин стоит за то, что, вообще-то, в конце концов, курс надо бы снизить. Не потому, что экономика будет расти… Иван Грачев: Бюджет. Николай Матвеев: Ну да, в январе же предложили девальвацию рубля на 10%. Николай Вардуль: Экономика – это для Минфина дистанционно, это потом. Главное, что снижение курса рубля поможет ему залатать дефицит бюджета. Иван Грачев: Тоже правда. Петр Шелищ: "К пуговицам претензии есть?" Алексей Малоземов:  Когда мы будем ориентироваться на потребителя, на человека, на повышение качества жизни – тогда мы будем развивать внутреннюю экономику, а не таргетировать инфляцию.  Николай Вардуль: Смотрите, в январе прошлого года, когда были цены на нефть совсем другие, только в январе, у нас бюджет был сведен с профицитом. В январе этого года при совершенно других ценах, при том, что в бюджете заложены другие цены, чем они на рынке, у нас есть дефицит, да? То есть задача Минфина – залатать, курсом рубля в том числе. Задача ЦБ? Да плевать он хотел на экономику! Ну, на бюджет – нет конечно, все-таки… Да? Его задача – инфляция. Низкий курс не помощник ему в борьбе с инфляцией, поэтому он, скрипя зубами, допускает продажу Минфином… ой, рублевые интервенции Минфина на валютный рынок. Хотя, строго говоря, это не совсем свободное курсообразование, то есть это не то, что прокламирует Центральный банк. Ну, хорошо. Но вот сознательно пойти на снижение курса рубля он сможет, только получив какое-то однозначное указание, понятно, из какой-то башни Кремля. Минэкономразвития – вот подразделение, которое должно было бы лоббировать интересы экономического роста в полный голос. Но пока этого нет. Николай Матвеев: Ну, как же? Господин Орешкин четко изъяснил позицию Минэкономразвития… Иван Грачев: Что налоги надо увеличить. Николай Матвеев: "Если рубль будет укрепляться, то политика импортозамещения неэффективна". Николай Вардуль: Да, это он говорит. Но инструментов у него нет никаких. Денис Ракша: На самом деле я не соглашусь с двумя вещами сразу: во-первых – о том, что у нас нет стратегии экономической, и во-вторых – о том, что Центробанку плевать на экономику. Алексей Малоземов: Я приведу пример… Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Денис Ракша: Во-первых, экономическая стратегия есть. Она реализуется медленнее, может быть, медленнее, чем хотелось бы, но тем не менее она существует. Основная ее идея заключается в том, что мы сейчас должны перейти от одной модели экономического роста к другой – от потребительской (или модели спроса) к модели предложения (или к инвестиционной модели). Николай Вардуль: К инвестиционной, да. Николай Матвеев: И мы ее активно ищем? Денис Ракша: Нет, мы не ищем. Николай Вардуль: Но при этом инвестиции наши падают, падают, падают, падают… Денис Ракша: Мы переходим. Николай Матвеев: Только должны перейти? Денис Ракша: Мы переходим, мы находимся в процессе. И главная задача Центробанка именно в этом контексте (и он ее реализует) состоит в том, чтобы снизить уровень инфляции. Иван Грачев: Уровень инфляции. Денис Ракша: Смысл этого действия состоит в том, что при низкой инфляции инвесторы, потенциальные инвесторы, которые сейчас сидят с деньгами на руках, начнут инвестировать в экономику, в развитие, строить новые производства и так далее. И этим занимается Центробанк. И ему не плевать на то, что происходит в экономике. Алексей Малоземов: Смотрите… Иван Грачев: Если можно… Николай Матвеев: Я обещал слово. Сейчас, секундочку. Иван Грачев: Еще раз. Там же у нас ведь еще один министр есть – Ткачев. Николай Матвеев: Иван, секундочку! Давайте послушаем Алексея, а потом я вам слово дам. Алексей Малоземов: Тут есть самый простой пример. Если бы у нас была стратегия, у нас бы сформирован был бюджет на стратегии роста. У нас даже есть прямое поручение президента Правительству – в мае месяце доложить программу развития России, совместно с блоком ЦСР и блоком, которым занимается Борис Юрьевич Титов. Что мы видим на сегодняшний день? Выступает первый заместитель Правительства и говорит: "Мы сделаем предложения по программе". Предложения по программе развития Российской Федерации! Самая большая проблема у нас в стране – мы не ориентируемся на человеческий фактор, на капитализацию человеческого фактора, мы не смотрим на потребителя, на человека. У нас весь процесс основан на перекладывании денег из одного кармана в другой. Вот беда! Когда мы будем ориентироваться на потребителя, на человека, на повышение качества жизни – тогда мы будем развивать внутреннюю экономику, а не таргетировать инфляцию. Николай Матвеев: Давайте сориентируемся. Иван, да. Иван Грачев: Если можно, я все-таки про стратегию и про Ткачева, потому что он тоже четко высказался, что он категорически против укрепления. Это отрасль, которая выдала экономический рост на фоне кризиса. Николай Матвеев: Сельское хозяйство. Иван Грачев: И там всего три вещи есть. Первое – это девальвация рубля, что обеспечило экспорт зерна. Ну, рубль ослабел – зерно экспортировать выгодно, в Китай в том числе, и так далее. Николай Матвеев: Ну, еще контрсанкции устранили конкурентов, да. Иван Грачев: Второе – там отдельная линия дешевых кредитов. Значит, надо ключевую ставку снизить. И третье, что там есть: там единственное место, где налоговую систему – нашу "упрощенку" – в полном объеме применили, то есть дешевые налоги, низкие налоги. Денис Ракша: Что очень важный фактор. Иван Грачев: Три вещи, которые сделали. И сразу – даже в кризис – она выдала экономический рост. Только тогда стратегию надо строить на этих экспериментальных фактах. Денис Ракша: Это уже есть. Иван Грачев: Возьми то, что работает, и возьми на этой основе. Соответственно, там будет запрет на укрепление рубля, прямо и железный, независимо от инфляции. Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Николай, у вас, по-моему, было что добавить. Николай Вардуль: В принципе, я согласен с тем, что было сказано относительно того, что позиция ЦБ заключается в том, что низкая инфляция – это приглашение к инвестициям. Да, я согласен. Тем не менее у нас же происходят… Вот есть постулаты, есть теория, вроде бы безукоризненная, а есть практика. Практика заключается в том, что инвестиции у нас падают. Они падают уже лет пять, по-моему. Они все время… Алексей Малоземов: С 2012 года. Николай Вардуль: Да. Я и говорю, с 2012 года, пять лет они падают при любых обстоятельствах. При этом (что очень интересно) даже в кризисный 2015–2016 год, как показывает Росстат, прибыли крупнейших российских компаний и банков росли. То есть смотрите: прибыли растут – инвестиции падают. Алексей Малоземов: А почему? Денис Ракша: Деньги копятся. Алексей Малоземов: Нет, деньги не копятся. Денис Ракша: Копятся. Алексей Малоземов: Никто это не анализировал. Николай Вардуль: Вот в чем проблема? Только в ставке ЦБ? В ставке ЦБ – да, но не только. Алексей Малоземов: Это бюджетная прибыль нарисованная… это бухгалтерская прибыль, ее фактически нет. Николай Вардуль: Здесь есть то, что говорили о доверии. Я понимаю, что когда я произнесу эти два слова, все скажут: "Опять!" Инвестиционный климат. Да-да-да! То есть здесь целая гамма проблем, которые мы решить никак не можем. Очень интересно, что по всяким рейтингам (Doing Business) мы шагаем вверх семимильными шагами. С точки зрения инвестиций это никак не отражается. Алексей Малоземов: Я вам могу привести пример… Николай Вардуль: То есть не только от ЦБ это зависит. Вот что я хотел сказать. Николай Матвеев: Друзья! Друзья, я прошу прощения, у нас ограниченное количество времени. Давайте выйдем на финальный блиц. Вопрос ко всем у меня один, просьба отвечать коротко, буквально несколько предложений. Вот практический совет тем, кто решил сэкономить свои деньги и, может быть, даже их приумножить. Что делать сейчас? Покупать ли доллары, если у тебя рубли? Либо, наоборот, если у тебя доллары, продавать и возвращать себе рубли? Анна, ваш совет. Анна Кокорева:  В целом сейчас имеет смысл купить валюту на будущее, но только если вы обещаете себе следить за курсом ежедневно. Если вы не собираетесь этого делать, то лучше не нужно. Анна Кокорева: Я советую тем, кто следит за курсом рубля. Сейчас очень хороший момент, чтобы купить валюту в поездку, вообще задуматься о том, чтобы организовать какой-то отпуск заграничный, так как авиабилеты тоже дешевеют с укреплением рубля. В целом имеет смысл купить валюту на будущее, но только если вы обещаете себе следить за курсом ежедневно. Если вы не собираетесь этого делать, то лучше не нужно. Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение. Иван Грачев: Совет общий: держать в том, в чем собираешься тратить. А если лишние деньги, то, конечно, на ближайшее время в рублях. Потому что я абсолютно уверен, что эта глупость ЦБ будет и дальше продолжаться, и будет укрепляться рубль, и дальше вся вот эта арбитражная операция, про которую говорили, она будет возможна. То есть тот, кто излишки имеет, то лучше их в рублях держать. Николай Матвеев: Подождите, человек решил вложиться в рубль. Рубль будет укрепляться. Но тут же ему говорят: "Давайте снизим рубль на 10%". Иван Грачев: Он больше долларов на конец года купит на эти рубли по факту. А если через какую-то операцию… Николай Вардуль: Понимаете, здесь проблема в том, как вы играете – вдолгую или быстро. Иван Грачев: Вдолгую нельзя сейчас, это точно. Николай Вардуль: Ну, подождите, подождите. Иван Грачев: Прошу прощения. Николай Вардуль: Вот у вас есть свободные средства в рублях. И перед вами задача: сейчас с ними что-то сделать или с ними распорядиться так, чтобы они дальше вам приносили доход. Это две разные задачи. Если вы хотите решить какую-то быструю, моментальную задачу, то лучше покупать валюту, не вопрос. Если перед вами задача… Ну, если вы хотите стать рантье, то тогда думайте. Потому что ваша валюта, которую вы купите сейчас, никогда не будет расти так, как может расти рубль. Я не имею в виду сейчас курсовые… Просто наши банки построили свою стратегию так, что иметь валютные депозиты просто невыгодно, с точки зрения… Если у вас большие, ну, условно большие рублевые средства, то построить свои инвестиции рублевые так, чтобы они приносили относительно надежный доход, гораздо проще. Поэтому всегда нужно выбирать. Во-первых, как сказал коллега совершенно правильно – где вы будете жить, где вы будете тратить. Николай Матвеев: Будете ли вы вообще жить. Николай Вардуль: Да. И где вы будете тратить. И второе – какую задачу вы решаете: надолго или быстро вам надо что-то сделать. Николай Матвеев: Спасибо. Алексей Малоземов: Вы знаете, я тут могу полностью согласиться. Вопрос – это период. На самом деле я скептически отношусь к тому, что рубль будет укрепляться теми темпами, которыми он укрепляется сегодня. Я думаю, что колебания и волатильность рубля могут достичь к концу года все-таки тех же 65, о которых нам говорит, соответственно, тот бюджет, который мы видим на сегодняшний день. Поэтому если мы говорим о некой денежной массе, которая нужна для того, чтобы отдохнуть, поехать в какие-то поездки, то, наверное, правильно – надо сейчас купить эти доллары, потому что ситуация, которая сложится к лету, может говорить о более ином состоянии курса рубля по отношению к западной валюте. А если мы говорим о долгосрочном и о параметрах денежной массы гораздо большей, то, наверное, выгоднее было бы вложить эти деньги на самом деле в экономику, учитывая стоимость тех или иных акций тех или иных производств, потому что мы находимся на низком как бы положении, при котором однозначно будет рост позже. Николай Матвеев: Спасибо. Коротко, пожалуйста. Денис Ракша: Коротко? Нужно отделять то, что говорит Правительство, от того, что оно делает. Делает оно следующее. Оно создает сейчас условия – вот тот самый инвестиционный климат, причем для частных инвесторов – условия для экономического роста и для того, чтобы обычный гражданин мог выбирать разные финансовые инструменты для инвестиций. Второе. Нужно учиться, потому что экономика усложняется, количество финансовых инструментов увеличивается, нужно среди них ориентироваться, и просто так "на пальцах" это сделать не получится. Третье. Инвестировать можно в те финансовые инструменты, которые появляются. Буквально на днях, в апреле на рынке появятся государственные облигации… Иван Грачев: ОФЗ. Денис Ракша: Как в советские времена. Облигации 3-процентного займа, только сейчас они не 3-процентные. Николай Матвеев: Государство предлагает… Денис Ракша: Они гораздо выгоднее, чем депозиты. И начинать нужно с простого – с депозитов, с облигаций. Потом, когда человек будет уже осваивать новые какие-то вещи на финансовом рынке, можно переходить к более сложным финансовым инструментам. Николай Матвеев: Спасибо. Вам слово. Петр Шелищ: Среди потребителей весьма мало инвесторов, а еще меньше рантье. Потребителям можно посоветовать стараться больше заработать, разумнее выбирать, обращая внимание на качество (скупой платит дважды), и больше покупать того, что произведено такими же, как он, гражданами России. А Правительству я бы посоветовал сокращать государственное потребление. Николай Матвеев: Ну что же, это были мнения экспертов, ни одно и здесь них "ПРАВ!ДА?" вам не навязывает, в конечном счете выводы делать вам самим. Будьте с нами на ОТР. Пока!