Юрий Алексеев: Есть люди, которые обожают оружие, чуть ли не спят с ним. Им разрешено стрелять и даже убивать. Это охотники. Раньше было понятно, что люди таким образом добывали себе еду. Но что это теперь? Нечто полезное и необходимое? Благородная мужская и не только мужская забава? Или узаконенное убийство? Ищем правду вместе с лучшими экспертами. Меня зовут Юрий Алексеев. Друзья, так самый главный пока для меня вопрос: это узаконенное убийство или это нечто другое? Прямо можете ответить коротко. Алина, вы как считаете, как ответите на этот вопрос? Алина Фомичева: Мы считаем, да, что это узаконенное убийство. Если рассматривать историю, то человек сперва был охотник и собиратель, и сама жизнь понуждала его к этому, иначе он не выжил бы. Затем, когда он придумал метательное оружие, способы дистанционного убийства животных, он стал суперхищником. Чем отличается человек от животного? Ведь часто говорят: «И мы убиваем, и они убивают. Мы, в принципе, равноценные». Нет. Ни один хищник в природе не убивает без непосредственного контакта со своей жертвой. Также он может получить ответную реакцию от этой жертвы. Позже человек привлек к охоте такие средства, как огнестрельное оружие и прочие – и стал уже терминатором. А еще позже он уже добавил транспортные средства, локационные приборы, тепловизоры, приборы ночного видения – и стал супертерминатором. Юрий Алексеев: Понятна ваша точка зрения. Алина Фомичева: И у животных нет никакого шанса спастись. Юрий Алексеев: Андрей, а вы как ответите на этот вопрос? Охота – узаконенное убийство или что-то другое? Андрей Сицко: Я бы сказал, что охота – это, конечно, нечто другое. Ну, во-первых, давайте согласимся с тем, что человек употребляет в пищу мясо. Это было раньше, это сейчас и это будет всегда. Поэтому для получения мяса необходимо так или иначе умерщвлять животных. Сельскохозяйственные или дикие – это вопрос уже второй. То есть это есть, это данность. И отказываться и противоречить этому как бы не следует. Поэтому, действительно, правильно было сказано, что человеческую цивилизацию воспитала охота. То есть без охоты человеческой цивилизации просто бы не было. Но в настоящее время ситуация изменилась совсем немного. Да, есть сельскохозяйственные животные, но есть ресурс и диких животных, и глупо их не использовать. Как сказал американский ученый Альдо Леопольд: «Если ресурсы дичи использовать разумно, то они будут существовать вечно». Поэтому современная охота именно это и делает – использует ресурсы дичи разумно и получает экологически чистую продукцию. Как раз я хочу подчеркнуть, что это продукция именно чистая, то есть никаких выбросов от диких животных не происходит. Юрий Алексеев: То есть мясо в супермаркете не заменит в любом случае? Андрей Сицко: Не заменит никогда. Юрий Алексеев: Вижу, что вы хотите сказать. Елисей Дутковский: Ну смотрите. Для того чтобы отвечать на вопрос вообще, является ли охота легитимизированным убийством, узаконенным, или же каким-то другим видом деятельности, нужно, во-первых, разобраться в видах охоты. Но, чуть-чуть предвосхищая, я скажу, что любая охота – это убийство, потому что в процессе этой хозяйственной деятельности охотник отнимает жизнь у животного. Но если промысловая охота или охота в целях обеспечения традиционного образа жизни коренных малочисленных народов еще как-то себя оправдывает, потому что, действительно, здесь основная цель – добыча продукции. Хотя я считаю, что человечество со временем придет к тому, что и эти виды охоты тоже будут сведены на нет как атавизм, как ушли в прошлое, например, каннибализм, рабовладение или охота на ведьм. Юрий Алексеев: Ну, справедливости ради, любое животноводство тогда – это легализованное убийство, одна из форм. Елисей Дутковский: Безусловно, я тут не спорю. Мы сейчас просто говорим об охоте. Но что касается спортивной охоты – убийства ради развлечения – я этого как адекватный человек просто не могу понять. Я считаю, что это просто должно быть запрещено. Юрий Алексеев: Алексей, на ваш взгляд, насколько гуманные люди – охотники? Я человек далекий от охоты. У меня отец одно время охотой увлекался. И с детства я помню, как мы патроны начиняли. Вот эта оружейная меня как пацана привлекала. Сейчас он охотой не занимается. Я на охоте никогда не был, но тем не менее у меня, как и у многих далеких от охоты, есть некие стереотипы, стереотипные представления об охоте. Вот одно из них, что не сильно гуманные товарищи – охотники, потому что, да, имеют дело с убийством животных. Так это или не так? Алексей Бинецкий: Ну, самое негуманное существо на планете – это человек вообще. Категория «убийство» – это юридическая категория. Она имеет соответствующую коннотацию в Уголовном кодексе. К охоте слово «убийство» вообще неприменимо в юридическом смысле. Я в данном случае как юрист рассуждаю. Я охочусь с 10 лет. С 14 лет у меня было свое ружье. Потом я стал членом трех охотничьих обществ. И сейчас охочусь. И буду охотиться. Потому что для цивилизованного человека – это прежде всего общение с природой. Юрий Алексеев: Так получается, что степень гуманности зависит от конкретного охотника? Он для себя сам эти рамки определяет? Алексей Бинецкий: Вообще гуманизм и охота – это совершенно разные вещи. Охотник Ястржембский, который написал очень хорошую статью не так давно… Юрий Алексеев: Сергея Ястржембского вы имеете в виду? Алексей Бинецкий: Да, естественно. Человек профессионально и очень правильно ставит все эти вопросы. Все зависит от того… И регулирование государства здесь должно быть минимальным. Вот когда существовал Советский Союз и был Росохотрыболовсоюз такой большой, я тоже был его членом в свое время, все было очень хорошо организовано. И браконьерство тоже разделяется. Есть латентное браконьерство. Ну, скажем, купить путевку на лося или на кабана для региональных охотников было сложно по разным причинам – коррупционным или еще каким-то. Кроме того, существовали, например, такие заказники… Вот Завидово, есть такое место. Юрий Алексеев: Знаменитое место для охоты. Алексей Бинецкий: Я там был на охоте некоторое время тому назад, в конце 90-х годов – начале 2000-х, с достаточно высокопоставленными людьми. Вот вице-премьер… Это то, что я сам видел. Там огромное количество маралов было. Ну, стадо, 20–30 голов, наверное. Человек стрелял из полуавтоматического оружия, которое, кстати говоря, во многих странах запрещено к использованию на охоте, можно только болтовые винтовки или гладкоствольное оружие. И то там есть регуляция и по виду патронов, и по калибрам, и по тому, какие пули можно использовать. Это для того, чтобы не наносить вред животному. То есть животное должно пасть на месте, чтобы оно, так сказать, было добыто. Юрий Алексеев: Не мучилось. Алексей Бинецкий: И не мучилось, конечно. Вот ничего этого в нашей стране на сегодняшний день не существует. Юрий Алексеев: Алексей, прерву вас пока. Елисей? Елисей Дутковский: Ну, я просто хотел высказать мнение, то есть сравнить определения. Преступление – убийство. Предусмотрено Уголовным кодексом… Ну, соответственно, либо умышленное, либо неосторожное лишение жизни человека. Юрий Алексеев: Это вы с Алексеем спорите? Елисей Дутковский: Да. И как законодательство определяет охоту? Деятельность, соответственно, по поиску, преследованию, добыче и переработке охотничьих ресурсов. Законодательно это выглядит совершенно по-разному. Но если мы берем этический момент, то что в первом случае речь идет о лишении жизни живого существа, что во втором. И здесь просто закон исходит из того, что охота – это хозяйственная деятельность, а убийство – это тяжкое преступление. Юрий Алексеев: Вы важную тему затронули – относительно этики. Алексей, вам хочу задать вопрос. Опять же я человек, который собирает эти стереотипы об охоте. Не совсем этичной считается демонстрация фотографий трофеев у людей далеких от охоты. А как представители охотничьего сообщества относятся? Потому что на многие эти фотографии можно смело вешать маркировку «18+». Да, пожалуйста. Алексей Вайсман: Спасибо. Ну, относятся к этому по-разному, впрочем, как и к самому факту трофейной охоты охотники относятся по-разному. Ну, лично мне не очень импонируют подобные снимки, и даже не с точки зрения – красиво/некрасиво это, этично/неэтично. Ну да, был человек… Я просто не люблю, когда люди хвастаются. Тем более что очень большому проценту охотников российских в силу цен настоящая и хорошая трофейная охота просто недоступна. Ну, когда люди напоказ выставляют свое финансовое благополучие – мне кажется, это неэтично, именно с этой точки зрения. И потом я хотел сказать бы насчет… Вот тут коллеги-юристы спорили по поводу лишения жизни. Понимаете, вся наша деятельность, вообще вся наша жизнедеятельность как биологических объектов связана с постоянным лишением жизни кого-то. Например, человек, отказавшийся даже от мяса, веганы стопроцентные, даже не вегетарианцы, а просто веганы – ну что они делают? Юрий Алексеев: Это такие тотальные вегетарианцы. Алексей Вайсман: Да-да-да, абсолютные. И что они делают? Они лишают жизни растения. Это же тоже живой организм. Алина Фомичева: То есть вы уверены, что пшеница испытывает такую же степень страданий, как другое животное, млекопитающее? Юрий Алексеев: Друзья, если мы гипотетически порассуждаем, что вот взять охоту и отменить, то чем это чревато или не чревато? Алексей Вайсман: Могу ответить. Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Алексей Вайсман: Понимаете, охота – это сейчас мощнейший инструмент охраны природы и менеджмента диких популяций. Это, конечно, не совсем соответствует лучшим образцам у нас в стране, но вообще во всех ведущих охотничьих странах мира это так. И если вы возьмете список стран, где дела прекрасно обстоят с охраной природы и с охраной животного мира, и список ведущих охотничьих стран, то это будут два одинаковых списка. Андрей Сицко: «Природу губит не охотник, а бульдозер». Это известный тезис. И основная причина снижения численности всех диких животных – охотничьих и неохотничьих – это деятельность человека. Мы строим города, мы осушаем болота, мы превращаем в порты прибрежные заросли. Все это влияет на нашу природу. Поэтому говорить о какой-то негативной роли охоты не приходится. Я могу привести пример российских охотников и российского охотничьего хозяйства, начиная с 30-х годов. Кто, как не охотники, восстановил популяцию соболя? Это сделали охотники. Кто, как не охотники, восстановил численность лося и других копытных, которая была подорвана после войны? Михаил Кречмар: А бобра? Андрей Сицко: Да, бобра, того же бобра. Кроме того, кто, как не охотники, запретил охоту на тигра и белого медведя? То есть в Правилах охоты 74-го года уже был целый перечень животных, на которых охотиться запрещалось. И именно на основе этого перечня появилась Красная книга. Поэтому говорить об охотниках какие-то негативные вещи, я думаю, не стоит. Охотники в первую очередь заинтересованы в рациональном использовании природных ресурсов, чтобы это делать вечно. Это априори. Юрий Алексеев: Елисей, вам слово. Елисей Дутковский: Сохранение природы и, в частности, охотничьих ресурсов, действительно, проходит в охотохозяйствах, но только не за счет охоты как вида деятельности по изъятию ресурса, а за счет биотехнических мероприятий. Биотехнические мероприятия, безусловно, проводиться должны. Должны строиться подкормочные площадки, вестись подсчет популяции и так далее. А так, в принципе, биоценоз в рамках биотопа сам себя отрегулирует. Человеку туда вмешиваться не нужно. Юрий Алексеев: Очень сложные термины используете. Алексей Вайсман: Он нисколько не отрегулирует, он нисколько не отрегулирует. Елисей Дутковский: Взять Йеллоустонский заповедник известный, где выбили волка полностью, зверя выбили. После чего расплодились копытные. Соответственно, кормовой базы им стало не хватать. Были уничтожены насаждения вдоль рек. Соответственно, ушли бобры, начали пересыхать водоемы. И только реинтродукция в данную территорию изменила ситуацию. Без человека, без человека. Алексей Вайсман: Ну, пример Йеллоустона на самом деле… Юрий Алексеев: Йеллоустон – это американский заповедник известный, огромнейший. Елисей Дутковский: Да-да-да. Алексей Вайсман: Понимаете, у нас природа очень схожая, и как раз эти примеры вполне могут использоваться. Просто пример Йеллоустонского заповедника в данном случае не очень показателен. Это огромная территория, которая способна к саморегулированию. Ну, предположим, как наш Центральносибирский заповедник – тоже громадного размера (в среднюю европейскую страну) территория. Но если говорить об основной части, особенно, например, европейской части России, то тут никакие территории уже к саморегулированию не способны. Для того чтобы они стали способны, надо просто население тогда убрать, всех людей перебить на планете – тогда да, после нескольких циклов экологических кризисов все устаканится. Но так как человек – это планетарного масштаба фактор, коль мы здесь живем и животный мир вынужден существовать в условиях антропогенного фактора, постоянно действующего, на антропогенно трансформированных территориях, то и управлять… Юрий Алексеев: Антропогенность – это влияние человека и присутствие его на этой местности. Алексей Вайсман: Безусловно, безусловно. Михаил Кречмар: Мы отвечаем за все. Юрий Алексеев: Друзья… Алексей Вайсман: И даже биотехнические, о которых Елисей говорил, и прочее – должны, должны, должны. Безусловно, должны. А кто это делать будет и за чей счет? Именно охотники… Юрий Алексеев: Друзья, я понимаю, что мы можем об этом спорить долго, но эфирное время ограничено у нас. Предлагаю поменять тему и чуть подробнее коснуться именно охоты как таковой. Алексей, к вам вопрос, вы начали об этом говорить. Я же все стереотипы накидываю. Значит, есть такой стереотип, что на самом деле в охоте ничего сложного нет: пришел, увидел, победил. Ну, независимо от того, охота в Америке или у нас, насколько это трудная вообще процедура для охотника? Алексей Бинецкий: Все зависит от того, какая охота. Если вы поедете в горы охотиться… Алина Фомичева: Загонная, загонная. Алексей Бинецкий: Ну, загонная. Алина Фомичева: Выгнали на тебя зверя – и стреляй. Юрий Алексеев: Мы сейчас не разделяем Алексей Бинецкий: Вы когда-нибудь были на загонной охоте? Алина Фомичева: Вы считаете, что женщина там должна присутствовать? Алексей Бинецкий: Там полно женщин, которые охотятся. Полно женщин. Для того чтобы рассуждать о предмете… Алина Фомичева: Женщина несет милосердие. Алексей Бинецкий: Загонная охота… Послушайте, мы вас не перебивали. Что такое загонная охота? Там есть целый набор очень серьезных правил. Там есть… Например, вы никого не убьете, если вы будете стоять надушенные или курить, или еще что-нибудь. Вы никогда не добудете зверя. Андрей Сицко: И даже двигаться. Алексей Бинецкий: Шуметь, нельзя двигаться. Можно двигать глазами только. Это раз. Ну, это как бы такие особенности. Второе. Для того чтобы организовать загонную охоту, нужны предварительные мероприятия, должны проехать егеря, они должны найти след. Если это с собакой, они должны поставить собаку. Алина Фомичева: Только егеря уже не те сейчас, как при Советском Союзе. Алексей Бинецкий: Слушайте, у нас… Алексей Вайсман: Вы тоже ведь не разбираетесь в этом предмете. Алина Фомичева: До меня более 50 лет этим занимались. Юрий Алексеев: Алексей, отвечая на мой вопрос, насколько трудно быть охотником и добыть этот самый трофей? Алексей Вайсман: Понимаете, вообще почему-то кажется, что взял ружье, пошел – бах! трах! Юрий Алексеев: Ну да, о чем я и говорю. Алексей Вайсман: Ну, во-первых, надо уметь стрелять, для начала. Стрелять по движущейся мишени и делать это быстро, на подсознательном уровне. Этот навык вырабатывается долго и трудно достаточно. Андрей Сицко: Я добавлю: нужно знать, в кого стрелять. Алексей Вайсман: Да. Юрий Алексеев: И когда. Андрей Сицко: И когда, да. Алексей Вайсман: Второе – нужно знать, в кого стрелять, то есть уметь идентифицировать эту цель. Во-первых, что это не человек, не собака, не лошадь, не корова. А во-вторых, идентифицировать вид, чтобы не стрелять вообще во все, что движется, а стрелять только то, что нужно. Это второе. Во-вторых, нужно найти это. Потому что любая дичь, будь то пернатая, будь то с ногами, она совершенно не хочет, чтобы ее подстрелили, и она прекрасно умеет прятаться, затаиваться и молниеносно реагировать на любой подозрительный шорох. Вот люди ходят в подмосковном лесу по грибы, и они даже не знают, что… Юрий Алексеев: А дичь там есть какая-то, в подмосковных лесах? Алексей Вайсман: Есть. И много. И тот, кто умеет читать следы, это видит. Понимаете? А они даже не знают. Вот идут грибники – мама, папа и сын. Переговаривают: «Ой, гриб нашел». А они не знают, что метров за двести от них – раз! – семья кабанов снялась и ушла. Юрий Алексеев: В таком случае, если это все так сложно, где тогда этому учат и кто этому учит, умению быть охотником? Елисей. Елисей Дутковский: Дело в том, что, действительно, дело это сложное и непростое – охота. Я сейчас даже беру не промысловую, а я беру эту любительскую, спортивную, которую я понять не могу и никогда не пойму. Что нужно для того, чтобы получить охотничий билет? Просто подать заявление на Госуслугах – и у вас будет охотбилет. Потом – обучение, но его как такового нет. Это один день, тест на владение огнестрельным оружием. Юрий Алексеев: А на водительские права учиться дольше, чем чтобы стать охотником, получить охотничий билет? Елисей Дутковский: Полгода, для сравнения. Алексей Вайсман: То, как сейчас происходит выдача охотничьих билетов – это полное безобразие, я согласен. Елисей Дутковский: Более того, для того чтобы получить разрешение на владение огнестрельным оружием, просто принести две справки, что на психиатрическом и наркотическом учете не состоишь. Алина Фомичева: Формально. Алексей Бинецкий: Ничего подобного. Все гораздо труднее. Елисей Дутковский: И через лицензионный отдел это все получается в течение месяца. Юрий Алексеев: Господа, не все сразу. Елисей Дутковский: Соответственно, человек, который толком не умеет стрелять, возможно, но он имеет на руках документ, он может обратиться в охотхозяйство и приобрести лицензию. Техника безопасности обращения с оружием там оставляет желать лучшего. Юрий Алексеев: Послушаем одного из охотников, это охотник со стажем, его зовут Михаил Ефимов. А потом обсудим то, что он скажет. ВИДЕО Михаил Ефимов, охотник: Я вырос в той среде, когда охота нас кормила. Это были районы Крайнего Севера, в частности Магаданский регион, Магаданская область, поселок Талая. Охота просто была для нас, ну скажем так, средством выживания. То есть не просто мы там развлекались или это были, знаешь, какие-то отношения так называемых «офисных охотников», которые перед собой хвалились и прочее. Нет, мы добывали мясо и его ели, для пропитания. На сегодняшний день это «удовольствие»… Опять-таки в кавычках «удовольствие». Все равно те принципы, которые были заложены в детстве, они сейчас существуют. Понимаешь, я не стреляю и не убиваю, я добываю. То есть это ключевые вещи. Я добываю мясо домой для пропитания, потому что я против покупки мяса на рынке, потому что не пойми чем сейчас пичкают, колют антибиотиками, выращивают зверей. Я имею в виду домашних: говядина, свинина и курятина. Я, соответственно, стараюсь больше в рацион внести мяса дикого, потому что я: 1) к нему привык; 2) ты знаешь, что это экологически чистый продукт. Трудности следующего формата сейчас. Первое – вопрос цены. Второй момент – это доступность. Третий – это организация. Не во всех охотхозяйствах организация на должном уровне. Бывает так, что просто охотобщества из этого сделали бизнес и стараются просто заработать, а организация на нулевом уровне. Юрий Алексеев: Вот мы начали уже говорить о том, что охота в современной России – это удовольствие достаточно дорогое. А насколько дорогое это удовольствие? Елисей Дутковский: Это бизнес. Это деньги, в общем, на убийство животных. Алексей Бинецкий: Это копеечные деньги по сравнению с тем бизнесом, который существует в мире. Юрий Алексеев: Ну, оружие. Насколько это все затратно? Алексей Вайсман: Все зависит от того, какая охота, зависит от региона. Если это просто любительская охота на рядовые, массовые виды дичи: заяц, утка, куропатка, рябчик, лиса (кстати, наиболее востребованные, если брать по количеству охотников, занимающихся этим), – это, в общем, действительно, абсолютно доступные цены, доступные обычному человеку. Юрий Алексеев: Ну, «доступные» – это сколько? Нам называют, что ребенка в школу собрать – это 7–10 тысяч на 1 сентября. Алексей Вайсман: Не-не-не. Михаил Кречмар: 500–600 рублей. Юрий Алексеев: 500–600 рублей – это что? Михаил Кречмар: Это путевка, сезонная путевка. Юрий Алексеев: Путевка? Но надо же еще приобрести оружие, чтобы оно было, снаряжение. Алексей Вайсман: Нет, ну оружие – оно как бы есть. Понимаете, оружие приобретается на многие годы. Юрий Алексеев: Стоимость этого ружья какая? Алексей Вайсман: От 20 тысяч рублей. Алексей Бинецкий: Пожалуйста, Московское охотничье общество. Лось, олень у них – 44 тысячи рублей; пятнистый олень – 33; кабан – 22; косуля – 14 тысяч. Ну и птицы – это, в общем, копеечные вещи. Но не надо, так сказать, проводить аналогию. Все-таки охота – это эксклюзивный вид занятий. Юрий Алексеев: А те суммы, которые вы называете – это речь о частных охотугодьях? Или что это за угодья? Алексей Бинецкий: Это Московское охотничье общество. Михаил Кречмар: Московское общество охотников и рыболовов. Алексей Бинецкий: К слову говоря, наши коллеги ратуют за сохранение, запреты и так далее. Ну, запреты уже были. К чему приводят запреты? Запреты приводят к хищническому истреблению, они приводят к колоссальному росту браконьерства. Потому что во многих регионах, если вы не знаете, в нашей стране 20 миллионов человек живут за чертой бедности, а в регионах люди живут вообще очень бедно. И к ним, в общем говоря, «Мираторг» не доезжает, поэтому они вынуждены добывать, как сказал товарищ, для того чтобы прокормить детей, семью. Они вынуждены добывать из дикой природы. Юрий Алексеев: То есть во многих регионах охота и социальную функцию несет? Алина Фомичева: Реплика… Юрий Алексеев: Да, Алина. Алина Фомичева: Реплика по поводу малочисленных народов России. Алексей Бинецкий: Да не малочисленные народы, для которых это традиционно является источником пропитания. Юрий Алексеев: Жители деревень и небольших городов. Алина Фомичева: А вам не кажется странным, что в последнее время, буквально в последнее время пошли активные разговоры о том, что нужно бы внести законодательно право передачи выстрела этого животного тому, кто заплатит кэш? То есть это опять превращается в источник заработка. И тут надо тщательной проверке все это подвергнуть. И если потребность получается излишняя, избыточная, то квоту отнимать нужно. Алексей Вайсман: Самый разумный, на мой взгляд, подход, который используется в Гренландии и используется в Канаде. То есть гренландцы взяли канадский опыт. Там есть квоты, квоты распределяются между общинами. А дальше община может поступить с этим медведем как хочет. Хочет – продать, хочет – с кашей съесть. Это их дело. У них идет добыча медведя. Причем медведь – это не тот объект, который добывают, вообще-то, ради мяса. Во-первых, он не очень-то вкусный, тюлень гораздо вкуснее. А во-вторых, он сплошь… Понимаете, в основном крупные медведи используются местным населением как? Он его выслеживает. Дальше приезжает белый охотник, мистер Твистер. Они дальше на собачьей упряжке выезжают на этого медведя. Это называется «продажа права выстрела». Юрий Алексеев: Господа, мы сегодня очень много говорим об охотниках. И я не хотел бы, чтобы у зрителей возникла путаница между охотниками и браконьерами. Насколько я понимаю, браконьерство в нашей стране колоссальный урон наносит! И вот урон, который наносят браконьеры, он не сравнится с той условной выгодой, которую государству приносит легальная охота. Алина Фомичева: Вообще браконьерские нормы зафиксировали в законе. Юрий Алексеев: А можно ли как-то с ними бороться? Алексей Вайсман: О чем я и говорю на этом примере, когда местное население заинтересовано в устойчивом и постоянном использовании ресурса для собственной выгоды, оно активно борется с браконьерами. Юрий Алексеев: Но и от бедности можно браконьерить понемногу. Алексей Вайсман: Главный браконьер – это местный. Понимаете, при таком подходе, как канадский или гренландский, у него белый медведь в разы, в десятки раз дает больше выгоды, чем если будет просто съеден. Юрий Алексеев: Михаил, вам слово. Михаил Кречмар: Значит, все очень просто на самом деле с браконьерством. Я знаю, что делать. Мы живем в очень бедной стране. Я сам жил два года на Аляске, учился там, был, кстати, членом охотничьего общества и так далее. Там браконьерства почти нет по очень простой причине: потому что у всех людей есть работа, все должны вкалывать для того, чтобы зарабатывать деньги. Нам просто надо жить лучше в десятки раз – тогда у нас будет все хорошо. Юрий Алексеев: Что еще можно добавить? Елисей, вы хотите что-то сказать? Елисей Дутковский: Во-первых, браконьерство – это уже статья. Это «Незаконная охота», 258-я статья Уголовного кодекса Российской Федерации, за которую предусмотрена ответственность. Ответственность, на мой взгляд, просто смехотворная. Потому что когда у нас будет до пяти лет за убийство… А я все-таки настаиваю на том, что лишение жизни животного – это убийство, тем более если это еще делается в обход законодательства. Я здесь вижу решение проблемы в двух направлениях. Государство и общество должны объединиться в этом вопросе. Правоохранительным органам и охотинспекциям должны быть расширены, конечно, полномочия, чтобы они могли противодействовать браконьерам. Как может общество здесь реагировать? Ну, я просто могу привести конкретный пример, потому что я, к сожалению, других инициатив не знаю. Вот мы, зоозащитное движение Helpni, сейчас в стадии оформления частной охраной организации для дальнейшего заключения договоров объектов, конкретные организации… Алексей Вайсман: Что за чушь? Юрий Алексеев: Господа-охотники начинают смеяться. Не согласны с этим мнением? Елисей Дутковский: Можно я договорю? Алексей Вайсман: Да пожалуйста. Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста. Елисей Дутковский: Соответственно, если нам будут выделены объекты, участки леса, которые мы можем охранять, то, соответственно, мы будем налаживать взаимодействие с охотинспекциями, с правоохранительными структурами и противодействовать браконьерам. Потому что браконьеры – это те же убийцы. Юрий Алексеев: Мы охотинспекции уже сегодня вспоминали. Их не так много, они не так оснащены, как те же браконьеры. Алексей Вайсман: Они в исчезающем количестве все находятся по сравнению с 90-м годом. Алексей Бинецкий: Смотря где. Юрий Алексеев: И эта картина характерна для всей России? Алексей Вайсман: Да. Юрий Алексеев: Потому что Алексей говорит, что смотря где. Алексей Вайсман: Практически везде. Алексей Бинецкий: В частных хозяйствах… Юрий Алексеев: Ну, в частных хозяйствах и задачи другие. Алексей Бинецкий: Никакой ЧОП мы туда не пустим, мы вас арестуем и доставим в ближайший участок. Алексей Вайсман: Алексей, дело в том, что в частных хозяйствах нет никакого госохотнадзора. Если говорить о государственной службе, то по сравнению с 90-м годом ровно в 20 раз численность упала. Теперь о браконьерстве я хотел бы сказать и как бы пояснить пути борьбы. Есть основные виды. Мы проводили в свое время социологическое исследование. Есть несколько видов браконьерства. Браконьерство экономическое – оно для заработка, от бедности. Там разные градации могут быть. Второе – браконьерство социальное, вызванное недоступностью, просто административной обычной недоступностью легальной охоты. Просто местным охотникам тупо негде взять путевку. Если даже они доходят до районного охотоведа, то он говорит: «Какую вам лицензию? Мордой не вышли. Идите отсюда!» Юрий Алексеев: То есть все-таки дороговатая легальная охота? Алексей Вайсман: Да не то что дороговатая, просто не дадут. Михаил Кречмар: Просто не продадут. Алексей Вайсман: Просто не дадут. Потому что он их держит под собой – вдруг приедут нужные люди. Андрей Сицко: Смотрите, тут еще вопрос… Можно? Юрий Алексеев: Да, Андрей. Алексей Вайсман: И еще, и еще. Есть статусное браконьерство, то есть: «Я такой весь из себя крутой, мне все можно, плевал я на закон!» Это одно из проявлений статусности для людей. Юрий Алексеев: Андрею слово дадим. Андрей Сицко: В подтверждение слов Алексея и Алексея скажу о том, что, действительно, в странах Фенноскандии добывают 200 тысяч лосей. В Финляндии – 60. В Прибалтике: Эстония добывает 6 тысяч лосей, Латвия добывает 8 тысяч лосей. Россия при всей своей территории добывает 35 тысяч лосей. В Финляндии и в Прибалтике изымаются порядка 40% от популяции, а у нас – 3%. При этом популяция копытных, в общем, не деградирует. То есть совершенно очевидно, что что-то у нас не так. И как раз одна из причин, скажем так, нелегальной охоты заключается в слишком зарегулированной нашей охоте. Наши нормативы слишком низки, они слишком нацелены на минимизацию браконьерства, но тем самым они его и порождает. Алексей Бинецкий: Народ добирает. Андрей Сицко: В Стратегии развития охотничьего хозяйства есть фраза о том, что нужно перевести нелегальную добычу в легальную. И это частично решит проблему браконьерства. Второй вопрос – в том числе и то, о чем говорил Алексей – недостаточная численность госохотинспекций. Это раз. Во-вторых, абсолютная социальная незащищенность. Тут недавний случай гибели охотоведа в Краснодарском крае показал, что семья, в общем, от государства ничего не получает. Мы надеемся, что эта проблема будет решена в нынешнем составе Государственной Думы. Это колоссальная проблема! То есть наши охотинспекторы ничем не защищены. Более того, госохотнадзора нет в КоАП вообще. Михаил Кречмар: Сергей Ястржембский, причем которого сегодня уже упоминали, создал сейчас фонд «Охотник» для помощи семьям охотинспекторов и самим охотинспекторам, которые получили увечья на охоте, или семья, в которых убили кормильца. Юрий Алексеев: Мы всю программу Сергея Ястржембского вспоминаем. Дадим ему слово уже. Мы ему задали вопрос: а как он относится к тому, что сюда, в нашу огромную страну, могут приезжать и иностранцы-туристы охотиться? Какие плюсы и минусы это может выявить? Слово Сергею Ястржембскому. Сегодня он известный документалист, кинодокументалист, в том числе и охотник. ВИДЕО Сергей Ястржембский, охотник, кинодокументалист, дважды обладатель национальной премии «Золотой орел»: На вопрос «Нужен или нет России иностранный охотничий туризм?» ответить очень просто. Конечно же, нужен. Но это лишь часть небольшая проблемы, глобальной проблемы, которая в России до сих пор не решена, а именно – у нас нет охоты как отрасли экономики. А именно таковой охота была при Советском Союзе. И во многих странах мира охота существует как отрасль экономики по сей день. Я говорю прежде всего о таких могучих охотничьих странах, как США, Канада, Южная Африка, Мексика. Да и рядом с нами находятся государства, где к охоте относятся очень серьезно. А относятся серьезно потому, что она дает дополнительные заработки, дополнительные налоги, помогает развивать гостиничный бизнес, ресторанный, авиасообщение и так далее. Я говорю о таких странах, как Польша, Венгрия, Чехия, Словакия. Да та же Беларусь, например, где, если не ошибаюсь, в год 6–8 тысяч иностранных охотников приезжают в гости к белорусам. И это солидные цифры, потому что в России, скажем, совсем смехотворный показатель, составляет где-то 500–600 человек в год. Поэтому, безусловно, нам нужно сделать определенные усилия, прежде всего со стороны правительства, для развития иностранного охотничьего туризма. Юрий Алексеев: И в финале программы я хочу как раз спросить всех вас: а что нам мешает в нашей стране сделать охоту прибыльной сферой бизнеса и прибыльной отраслью в экономике? Тем более страна-то огромная! Я это подчеркну и напомню. Алексей Вайсман: Вы знаете, основной глобальный источник проблем в современной русской охоте – это то, что государство наше не понимает, зачем ему эта охота нужна. Раньше когда-то оно понимало, что это источник валюты. «Пушнина – аукцион – валюта», – вот такая цепочка в головах власть предержащих была. Сейчас нет этого, это исчезающие копейки – вся эта пушнина, по сравнению с нефтегазовыми доходами. По данным Службы рыбы и дичи США, в 2012 году… Ну, просто позже не имеется цифр. Юрий Алексеев: СССР тоже хвалят как период, когда охотничья отрасль существовала. Алексей Вайсман: 37 миллиардов долларов в год! Юрий Алексеев: Это что? Алексей Вайсман: Это оборот охотничьей отрасли в США на 2012 год. Юрий Алексеев: А у нас? Алексей Вайсман: Из них 9,5 миллиарда – это чистые налоги, которые… это окрашенные деньги, которые идут на охрану природы. Юрий Алексеев: А у нас что? Алексей Вайсман: У нас? 16 миллиардов рублей. Это за уши вытянутая цифра. Это в год. При этом 18 – это потери от браконьерства. То есть у нас в минусах. Юрий Алексеев: Елисей. Елисей Дутковский: А почему, например, нам не поставить так вопрос: развивать туризм, в том числе с привлечением иностранных туристов? Юрий Алексеев: Экологический туризм вы имеете в виду? Елисей Дутковский: Экологический туризм и фотоохота. И у зарубежных государств перенять очень позитивный опыт. Вот я сейчас работаю над монографией о переводе животного из статуса объекта права в статус субъекта, конечно, с ограниченными правами. И в этом отношении нужно перенимать опыт Индии, где за дельфинами признают права, их не называют животными, их называют личностями нечеловеческой природы. То же самое в Испании. То же самое в ряде штатов США. Предположим, если мы начнем, действительно, общаться с другими государствами, привлекать их посещать наши природные территории, фотографировать животных и развивать эти идеи гуманизма, идеи субъектности животных… Алексей Бинецкий: Дорог нет. Юрий Алексеев: Какие еще мнения есть на эту те могу? Охота в России. Потому что мы вспоминаем Индию, Америку, Канаду. А Россия? Михаил Кречмар: Я вам скажу так: у нас все прекрасно! У нас превосходные возможности для съемок птиц, для съемок медведей, для съемок морских млекопитающих, китов… Юрий Алексеев: Но, вероятно, дальше будет следовать «но» в вашем размышлении? Михаил Кречмар: Да. Все очень просто. За год 99% прибыли дает охота. Охотиться к нам едут, а снимать – нет. Юрий Алексеев: Охотиться едут, но все равно достаток крошечный от того, что получает государство. Андрей Сицко: Надо, как предложил Алексей. Я начну с конца. Почему на Камчатку не едут иностранные туристы? Алексей Бинецкий: Перестали. Андрей Сицко: Я объясню. Первое, что положило конец туристам ан Камчатке – это запрет весенней охоты на медведя в 2005–2006 году, когда по административным причинам… То есть кто-то где-то в Москве решил, что надо делать экологическую экспертизу лимитов. Экспертизу не сделали – охоты нет. Туристы приехали, их даже завезли в охотничьи угодья, но все они уехали ни с чем. Это нанесло такой колоссальный удар по престижу охотничьей отрасли! Алина Фомичева: Зато на месяц добавили. Когда в спячку впадают, можно теперь стрелять в берлоге. Андрей Сицко: После этого одновременно перестали летать самолеты с Аляски, которые летали, начиная с апреля месяца. И покатилось… В том числе одна из причин, почему к нам мало ездят и почему мы мало добываем животных – это то, о чем я сказал, крайняя зарегулированность охоты. То есть у нас почти половина страны закреплена за охотпользователями. То есть это хозяева охотничьих угодий, им дали их на 49 лет. Но при этом государство почему-то считает, что каждый шаг охотпользователя должен быть зарегулирован, то есть от момента учета он должен… Есть специальная карточка, где он должен написать, где и когда он видел какой след, во сколько. Если сделал ошибку запятой в карточке, то тебя могут лишить квоты и так далее. Юрий Алексеев: Целый отчет. Андрей Сицко: Да, это целый отчет. Точно так же зарегулирован процесс квотирования. То есть ряд видов у нас квотируются: копытные, медведи, ряд пушных видов. То есть этот процесс тоже крайне сложный. Юрий Алексеев: Зарегулированность, да, понятно. Алексей, еще что-то готовы добавить, когда мы обсуждаем, почему охота не может приносить прибыль, не приносит столько денег, сколько может? Алина Фомичева: А я не предлагаю, кого вы будете предлагать иностранцам для убийства. Михаил Кречмар: Мы говорим об охоте, коллега, а не об убийстве. Юрий Алексеев: Господа, Алексею вопрос. Алина Фомичева: Простите, на Кавказе с 72-го года ученые изучают численность популяции бурого медведя. Так вот, она сократилась на треть. Юрий Алексеев: Друзья, времени совсем мало, нужно закругляться. Михаил Кречмар: Вы не владеете цифрами. Алексей Бинецкий: Надо рассуждать конкретно. Российские ученые – это ничто. Фамилию, имя, отчество… Алина Фомичева: Давайте про Никиту Овсяникова поговорим. Юрий Алексеев: На мой вопрос ответьте. Мы будем заканчивать. Михаил Кречмар: Никита Овсяников никогда не был специалистом по бурым медведям. Юрий Алексеев: Господа, тишина, пожалуйста! Алексей Бинецкий: Возможно развитие высококоммерческой отрасли, связанной с охотой, в том числе включая туда и фотографирование, и туризм, и наблюдение, и так далее. Но только государство в данном случае должно быть наблюдателем и помощником, а не так, как происходит сегодня. Все, что делает сегодня чиновничий аппарат – он мешает развитию, а особенно он мешает на местах, там, где люди сами в состоянии отрегулировать для своих собственных нужд и для своей выгоды, в том числе коммерческой, и сохранить ту биологическую массу, которая у них существует. Юрий Алексеев: Друзья, время у нас закончилось. Спасибо всем за дискуссию. Судя по нашему сегодняшнему разговору, охотники свои позиции сдавать не собираются, но и противники охоты не отступят. Что очевидно? И те, и другие понимают, что оружие опасно. И недавняя история с голливудским актером Алеком Болдуином – тому доказательство. Оружие опасно даже в кино. Как им пользоваться? Должен ли это уметь делать каждый? Вот еще один важнейший вопрос, и его обсудим завтра в нашей студии. Не пропустите ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Юрий Алексеев. До свидания!