Зачем России столько чиновников?

Гости
Сергей Калашников
первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по экономической политике
Андрей Колядин
политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов
Эмилия Слабунова
председатель партии «Яблоко»
Георгий Федоров
президент Центра социальных и политических исследований «Аспект»
Сергей Бойко
доцент кафедры теоретической и прикладной политологии РГГУ
Владимир  Южаков
директор Центра технологий госуправления ИПЭИ РАНХиГС

Россия бьёт рекорды по количеству чиновников. На их содержание тратятся огромные деньги. Эксперты говорят о необходимости сокращения армии чиновников минимум на треть. А Минфин планирует направить на их материальную мотивацию почти 632 миллиарда рублей.

Но зачем России такое большое количество чиновников? Обусловлено ли это объективными обстоятельствами или же государство просто плодит ненужные кадры, получающие стабильную зарплату из бюджета? Можно ли оптимизировать их количество и эффективность труда?

«Только в государственной службе
познаешь истину».

Козьма Прутков

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Численность чиновников в России превысила 2 миллиона человек. На их содержание тратятся огромные деньги из бюджета страны. Эксперты говорят о необходимости сокращения армии чиновников минимум на треть. А Минфин планирует направить на их материальную мотивацию почти 632 миллиарда рублей.

Дмитрий Лысков: Вот немножечко самой простой статистики. По данным Росстата, в России 2 миллиона 173 тысячи работников государственных и муниципальных органов власти. А Минфин называет цифру – 1 миллион 273 тысячи человек.

Эмилия Эдгардовна, неплохая «вилка» такая для оценки, да?

Эмилия Слабунова: Более чем. Тем более, что многие эксперты называют совсем другие цифры…

Дмитрий Лысков: Есть даже оценки, что 5–6 миллионов.

Эмилия Слабунова: 5–6 миллионов человек, если добавить сюда еще сотрудников всевозможных надзорных органов, лицензирующих, контролирующих и так далее, плюс сотрудников различных фондов – пенсионных, страховых и прочих. То есть это целое государство в государстве, ну, сопоставимое с Финляндией. Причем нужно сказать, что и живущее примерно с тем качеством жизни, с каким живет Финляндия.

Владимир Южаков: Ну, тут надо все-таки договориться, о чем речь.

Дмитрий Лысков: Прошу вас. Да, конечно. Именно для этого мы здесь и собрались сегодня.

Владимир Южаков: Цифра 6 миллионов не имеет отношения к чиновникам. И даже цифра 2 миллиона не имеет отношения к чиновникам. Она включает в себя не только чиновников, но и других занятых в органах государственной власти. 2 миллиона – эта цифра включает в себя и государственных служащих, гражданских государственных служащих, и других занятых в государственных органах.

Дмитрий Лысков: Вот я смотрю пояснение Росстата: «все вместе, включая гражданских служащих Минобороны, МВД, Росгвардии, спецслужб и так далее».

Владимир Южаков: Вот гражданские служащие, то есть собственно чиновники – это миллион двести, в том числе и в Минобороны, и так далее. А остальные – это не государственные служащие.

Дмитрий Лысков: А миллион двести – это в данном случае кто? Это люди, непосредственно занятые в структурах управления?

Владимир Южаков: Да, конечно. Но миллион двести – это люди, имеющие статус, официальный статус государственных гражданских служащих, а остальные – это люди, такого статуса не имеющие.

Дмитрий Лысков: Андрей Михайлович, то получается, что мы путаем государственных служащих и чиновников в целом?

Андрей Колядин: Ну нет, не путаем, потому что чиновник – это человек, который в любом случае служит, должен служить народу, он должен выполнять определенные функции, которые прописаны в положениях о его должностных обязанностях. И я вас уверяю, что не только те люди, которые имеют статус аппаратный, имеют соответствующие надбавки и все остальные, выполняют функции чиновников. Например…

Дмитрий Лысков: Вот!

Андрей Колядин: Например, изрядная часть людей находится в состоянии «подснежников».

Дмитрий Лысков: То есть?

Андрей Колядин: Это люди, которые находятся в ведении самых различных фирм, в том числе и коммерческих. Они там получают заработную плату, они там числятся, а в это время работают в чиновничьих организациях. И таких людей может быть больше, чем чиновников в аппарате той или иной службы. Как человек, который прошел целый ряд вице-губернаторских постов на разных территориях, трижды работал в Администрации президента на крупных постах и знаю, как это делается в Правительстве, я могу сказать, что чиновников на самом деле больше, чем их прописано в соответствующих бумагах.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович, помогите тогда понять. Получается, что у нас есть два полюса, да? С одной стороны, любой бюджетник может быть назван чиновником. Ну, очень тонкая грань. Директор школы – он чиновник или он не чиновник? А завуч в школе? Не знаю, а директор ДЭЗа – это чиновник или не чиновник, если мы говорим о государственном ДЭЗе в данном случае? А с другой стороны, только те люди, которые работают непосредственно в соответствии с законом о госслужбе. Так как определиться-то здесь?

Сергей Бойко: По нашему законодательству те лица, которые перечислены, они не являются государственными гражданскими служащими. И это, вообще говоря, на мой взгляд, с одной стороны, недостаток, а с другой – особенность. И вот то, что Андрей Михайлович упомянул – наличие «подснежников», – оно как раз и говорит о несовершенстве нашего законодательства. Потому что, допустим, учителя, врачи в Германии относятся к категории государственных служащих…

Владимир Южаков: Но не чиновников.

Сергей Бойко: Да, но не чиновников. Но я бы немножко другой аспект хотел затронуть. Ведь государственная служба – это производная не только от политической системы, но и от формы правления, от государственного устройства. И нельзя сравнивать, допустим, нас с каким-то другим государством. У нас исторически сложился свой тип и своя система государственного управления. А вот с чего бы я начал? Не с количественных показателей, а с качественных и с эффективности.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович, а давайте мы чуть позже подойдем к этому моменту, конечно же.

Сергей Бойко: И вы это затронули, вы это затронули.

Дмитрий Лысков: Потому что сейчас… Георгий Владимирович, ну поправьте меня, если я ошибаюсь. Вот исходя из того, что я услышал в нашей студии на данный момент, я понимаю, что точного числа чиновников в нашей стране определить практически невозможно, учитывая «подснежников», учитывая разные оценки. Так это или не так?

Георгий Федоров: Ну, я согласен. Даже вот здесь, в нашей студии, есть разные статистические данные, которые не только не бьются, но мы еще не пришли к тому, что такое чиновник, чтобы телезрителям долго не объяснять, чтобы они поняли с первого раза. Я считаю, что, в принципе, те процессы, которые сейчас происходят, они, конечно, очень плохие, с точки зрения завоевания чиновничьим аппаратом и вообще государством всей территории и всего влияния в нашей стране.

Но это произошло после 90-х годов, начался этот процесс после того, как прошлое государство было вообще уничтожено, так скажем, а уже в новом государстве должны были быть новые чиновники. И нельзя забывать, что у нас главный работодатель – это государство, и во всех сферах. Соответственно, любой человек, который так или иначе связан с государством, или особенно муниципальная либо государственная служба – это некие гарантии перспективы.

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, вот я вас слушаю и опять понимаю, что любой человек, работающий на государство, может быть приравнен к чиновнику.

Георгий Федоров: Ну, смотрите…

Дмитрий Лысков: Так? Не так?

Георгий Федоров: С точки зрения юридической, это неправильно.

Эмилия Слабунова: Неправильно.

Дмитрий Лысков: Так помогите разобраться наконец!

Эмилия Слабунова: Местное самоуправление у нас не входит по Конституции в систему государственной власти.

Георгий Федоров: Да.

Эмилия Слабунова: Поэтому говорить о том, что государство – основной работодатель, неверно.

Георгий Федоров: Нет, почему? Давайте поспорим.

Эмилия Слабунова: А муниципальные служащие?

Георгий Федоров: Нет, муниципальные служащие входят в систему государственной власти. Правильно?

Эмилия Слабунова: Давайте опять же прочитаем Конституцию. Местное самоуправление не входит в систему государственной власти.

Сергей Калашников: Можно вмешаться?

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас.

Георгий Федоров: Есть правоприменение, правоприменительная практика – это раз. Во-вторых, есть обывательское отношение к чиновникам, кто это такие вообще. То есть если мы сейчас будем с вами вот эти нюансы обсуждать, то наш зритель вообще не поймет, кто такой чиновник.

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, спасибо.

Георгий Федоров: Для него глава муниципального образования, условно, Красносельского – он тоже чиновник. Но по сути он не чиновник.

Дмитрий Лысков: Я предлагаю такую градацию. Вы знаете, предлагаю такую градацию. Если, допустим, муниципальный служащий хорошо работает, то он не чиновник, а если плохо работает – чиновник!

Сергей Вячеславович, пожалуйста, поясните нам наконец, где же проходит грань между понятиями «чиновник», «государственный служащий», а может быть, и вовсе не относящимися к этому вопросу людьми?

Сергей Калашников: Я, во-первых, не согласен с Георгием Владимировичем, что нельзя посчитать. Посчитать можно все категории. Другое дело, что мы сейчас сами себе навязали очень странную свистопляску дефиниций. Есть совершенно жесткое определенное понятие госслужащих, гражданских госслужащих, и они все считаные. Вопрос: нужно ли включать или объединять эту категорию с теми, кто служит в силовых структурах? Есть большое сомнение. Это совсем другого рода работа.

Андрей Колядин: Даже президент объединяет их.

Сергей Калашников: Ну, это не объединяет. Это по определенным показателям, связанным, приравненным по определенным позициям. Есть понятие «бюджетники» – то есть те люди, которые получают зарплату из бюджета. И здесь тоже все считается.

Дмитрий Лысков: Это врачи, учителя и так далее?

Сергей Калашников: Да, совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Они, конечно, к чиновникам не относятся.

Сергей Калашников: Есть большая категория, которую мы здесь не упомянули, но которые, безусловно, являются элементом власти – это различные работники самых различных ГУПов и прочих привластных структур, которые управляют нашей жизнью. Вот я думаю, что дискуссия, которая здесь поднялась, она немножко, наверное, звучит по-другому: сколько на сегодняшний день в Российской Федерации людей, обладающих официальной властью? И естественно, почему они с такими темпами размножаются?

Дмитрий Лысков: Очень интересная постановка вопроса.

Сергей Калашников: Потому что все процессы, связанные с сокращением аппарата, имеют ответ: «Сократим аппарат, удлиним змеевик». Ни одна, ни одна…

Владимир Южаков: Как кто-то сказал, что в Советском Союзе даже вахтерша обладает властью.

Дмитрий Лысков: Ну, по крайней мере, ГУПы точно обладают властью.

Сергей Калашников: Ни одна реформа по сокращению аппарата… Ну, назовем «чиновники», хотя такого слова нет.

Георгий Федоров: Да, вот я тоже хотел сказать.

Сергей Калашников: Такого слова нет. Ну, условно. Такой эвфемизм, скажем так. Так вот, ни одна реформа, начиная с 30-х, даже с конца 20-х годов XX века, в Советском Союзе не привела к сокращению.

А чтобы было понятно, что это за бедствие, я приведу такой пример. Например, в России раньше были министерства, здания министерств союзного значения и РСФСР.

Дмитрий Лысков: И местного.

Сергей Калашников: Вот на сегодняшний день ни одного пустующего кабинета в этих двух зданиях (раньше это были разного уровня здания) вы не найдете. Мало того, огромное количество зданий сейчас занимает то, что мы договорились называть чиновниками, хотя это эвфемизм.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Прошу вас, конечно.

Андрей Колядин: Я хотел бы еще один раз дополнить. На одной из территорий меня пригласили специально для того, чтобы провел сокращение чиновничьего аппарата.

Дмитрий Лысков: Получилось?

Андрей Колядин: Да, в два раза мы сократили. Через три года после того, как это все закончилось… Мы с полутора… нет, с 1 200 сократили до 600 человек – в одном регионе весь аппарат чиновничий. Через два с половиной года после этого 1 500 человек работали на тех же самых постах. Каждое сокращение чиновничьего аппарата приводит к его увеличению.

Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, есть объяснение этому феномену?

Эмилия Слабунова: В ряде случаев происходит формальное сокращение, но маскируются очень успешно, когда создается, например, муниципальное казенное учреждение и название его – Управление образования и по делам молодежи. То есть все эти чиновники из мэрии города или района перемещаются в это муниципальное казенное учреждение. Поэтому некоторые, ратуя за то, чтобы выполнить вроде бы формально указания с тех или иных этажей власти о сокращении чиновничьего аппарата, именно таким образом в регионах и поступают – уводят в такие организации и учреждения-спутники.

Но дело в том, как говорят специалисты в области управления, работа занимает столько времени, сколько ей отводят. Чиновники все время плодят новые задачи. Им важно доказывать свою необходимость, свою значимость, и поэтому они заполняют все свое пространство объемом зачастую абсолютно ненужных функций.

Кстати, я не согласна с тем, что невозможно четко определить, кто такие чиновники. Это люди, которые выполняют управления государственного или муниципального управления, то есть с учетом того, что и региональное управление в систему государственной власти входит. И поэтому от тех же бюджетников… А чиновники тоже получают зарплату из бюджета, но отличаются тем, что эти выполняют управленческие функции в соответствии с теми полномочиями, которые для нас всех уровней власти – федерального, регионального и муниципального – прописаны. Поэтому…

Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, тут ведь есть еще некоторый нюанс. Ведь в тех же самых государственных унитарных предприятиях люди тоже выполняют вполне себе конкретные управленческие функции по управлению конкретно этим предприятием. Но относить ли их к чиновникам?

Эмилия Слабунова: Предприятия и учреждения – это как бы разные вещи. Предприятия выполняют производственную функцию. Там есть, конечно, как и в любой организации, своя структура управления. Она есть хоть в общественной, хоть в любой бизнес-структуре или в той, которая существует за счет бюджета. Но это внутриорганизационные управленческие функции. Не путаем их с теми государственными и муниципальными функциями, которые касаются всей отрасли.

Дмитрий Лысков: А если это учреждения?

Сергей Калашников: Раздел очень простой: госслужащие получают пенсию по одной системе, а все остальные – по другой.

Дмитрий Лысков: Понятно.

Сергей Калашников: На самом деле это совершенно жесткая черта.

Дмитрий Лысков: Ну, по крайней мере, да.

Владимир Южаков: Все-таки понятия «чиновник» не существует.

Сергей Калашников: Не существует.

Дмитрий Лысков: Да, мы это действительно проговорили.

Владимир Южаков: И можно что-то говорить предметно, только пользуясь терминами «государственный служащий», «государственный гражданский служащий» и «муниципальный служащий». Тогда можно считать, тогда можно сопоставлять, с другими странами в том числе сопоставлять. И тогда мы увидим, что если говорить о численности занятых в государственных органах, включая «подснежников» (их тоже надо, конечно, учитывать), то у нас цифра, с которой вы начинали – два с лишним миллиона человек заняты этим. А если говорить о государственных гражданских служащих и муниципальных служащих, не говоря о силовиках и так далее, то у нас их порядка миллиона двухсот…

Дмитрий Лысков: 1 миллиона 200 тысяч, да. Сергей Иванович…

Владимир Южаков: И это другая цифра. Но главное здесь что? На самом деле, если сопоставлять, делать международные сопоставления, то в этой части (я не беру силовиков, там другая картина), в этой части немного. Например… Правда, немножко старая цифра, 2011 года. Число занятых в центральных правительствах (в нашем случае это федеральный орган исполнительной власти – как в центре, так и на местах) составляет в России 0,91% от занятых. А в других странах, например: в Финляндии – 3,48%; в Канаде – 3,52%.

Дмитрий Лысков: Я могу привести данные международных экспертов, правда, немножечко по-другому рассчитывается: на одного человека сколько чиновников приходится в каждой стране.

Владимир Южаков: Форматов расчетов много.

Дмитрий Лысков: Например, Эстония – на одного человека приходится 50 граждан. Если брать Китай, то на одного человека… на одного чиновника приходится 19 граждан. А у нас, собственно говоря, порядка 150 на одного чиновника.

Владимир Южаков: У нас, если о государственных гражданских служащих и муниципальных служащих, то цифра – 77. Это на 2016 год. 77 таких служащих. Вряд ли в 2017 году она существенно изменилась. Если говорить о занятых в органах государственной власти, то есть включая уборщиц, водителей, кассиров и так далее, и так далее, то – да, получается цифра 147.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович…

Сергей Калашников: Вот я совершенно не могу согласиться.

Дмитрий Лысков: Хорошо, давайте.

Сергей Калашников: Потому что статистический подход, сколько чиновников… вернее, сколько населения на одного чиновника, он абсолютно бессмысленный без учета качества управления. Ведь дело в том, что количество чиновников… Даже дело не в том, сколько чиновников. Дело в том, что они увеличиваются. И я задал вопрос: а с увеличением количества чиновников улучшается ли госуправление? Ну, я думаю, что гражданам нашим не надо объяснять, что только ухудшается.

Дмитрий Лысков: Правда?

Сергей Калашников: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: А с чем сравнивать?

Сергей Калашников: Это можно сравнивать по эффективности госуправления, по выполнению тех функций, которые государство должно выполнять по отношению к человеку. Недовольство…

Дмитрий Лысков: Сергей Вячеславович, ну подождите, подождите. Я сравниваю 90-е и текущую ситуацию – и вижу, что, наоборот, все улучшается.

Сергей Калашников: Ну, если вы видите, то вы счастливый человек. Это единственное, что могу сказать.

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович.

Георгий Федоров: Коллеги, вот здесь есть и правда, и неправда. Во-первых, количество и качество чиновников зависит от регионов. Это тоже надо понимать. Например, Кавказ, Кавказский регион – там свой менталитет и свои чиновники. Условно, Москва – это другая история, а Сахалин и, я не знаю, Калининград – это третья, совершенно. Проблема в том, что… Если сравнивать с 90-ми, конечно, многие системы стали лучше. Например, те же самые электронные…

Дмитрий Лысков: Электронные сервисы.

Георгий Федоров: Можно теперь паспорт получить и так далее.

Дмитрий Лысков: Система одного окна.

Георгий Федоров: Проблема в том, что я бы с 90-ми не сравнивал просто по одной простой причине – просто потому, что, например, по воспоминаниям первых министров гайдаровских, они заходили с бумагами в здания, захватывали их, брали их, потому что там вообще ничего не было, система управления была абсолютно разрушена. То есть если сравнивать с тем дном, то, конечно, так скажем, произошло хорошее улучшение.

Дмитрий Лысков: Я и поставил вопрос: а с чем сравнивать?

Сергей Калашников: Извините, я был чиновником и в Советском Союзе, я был чиновником в 90-е, и я был чиновником в 2000-е…

Георгий Федоров: Проблема в том, что…

Сергей Калашников: И я вам могу сказать, что качество управления все время только падало. И, сравнивая, например, управление 90-х, при всем том разброде и шатании, которое было, за счет того, что сохранялись многие, я бы сказал даже, традиции еще советского чиновничества…

Дмитрий Лысков: Советского времени.

Сергей Калашников: …аппарат был гораздо более грамотный, более эффективный, чем, например, в 2000-х. Вот я могу сказать так, потому что я в 2000-х был директором департамента Правительства.

Дмитрий Лысков: Сейчас, подождите, все-таки…

Сергей Калашников: Ну, не буду говорить про 90-е. Я могу совершенно однозначно сказать, что еще в начале 2000-х в Правительстве была мощнейшая система «защиты от дурака», которой сейчас нет.

Дмитрий Лысков: А куда она делась?

Сергей Калашников: А ушли люди – и ушла система.

Дмитрий Лысков: Разрыв поколений?

Георгий Федоров: Любое государство, плохое, хорошее, если оно начинает свой рост, то, во-первых, растет экономика. И людям было, условно, не до чиновников, они занимались своими делами. А сейчас просто вырос в том числе и запрос на качество чиновников разного уровня, потому что общество изменилось. Экономика меняется. Извините, все вокруг в цифре. И в данном случае…

Дмитрий Лысков: С ростом уровня жизни растет и запрос на качество государственных услуг.

Георгий Федоров: Да. Иногда качество государственных услуг с желаниями граждан не совпадает абсолютно.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович… Одну секундочку! Сергей Иванович, объясните мне вот какой нюанс. Вот смотрите. Все 80-е годы говорили о страшной забюрокраченности советской системы, о неэффективности чиновников, о кумовстве и коррупции. Собственно говоря, 91-й год, одним из лозунгов ведь было «Долой эту замшелую советскую бюрократию!». Отбросили, начали сокращать чиновничий аппарат. Вот мы сейчас слышали Сергея Вячеславовича, он нам рассказывал, что, по крайней мере, благодаря традициям сохранялась система управления.

И что получается дальше? Аппарат вновь начинает расти, расти, расти и расти. 2000-е годы, самое начало – административная реформа. Она была нацелена на сокращение вновь аппарата. И вновь аппарат у нас растет, растет и растет, выстраивается вертикаль власти. Так может быть, это потребность управления страной? Быть может, это и есть оптимальное количество чиновников, которые требуются для нормального управления нашей страной?

Эмилия Слабунова: Это же не конвертируется в результаты. Есть очень простые маркеры…

Дмитрий Лысков: Ну, давайте Сергея Ивановича выслушаем. Прошу прощения.

Сергей Бойко: Извините, пожалуйста, Эмилия Эдгардовна.

Эмилия Слабунова: Да, конечно.

Сергей Бойко: Я должен согласиться с Сергеем Вячеславовичем. Во-первых, нарушена, с одной стороны, преемственность была, с другой стороны – подготовка кадров. Если раньше (и вы со мной согласитесь) у нас существовала система подбора кадров в федеральные или, как мы говорили, в министерства СССР, невозможно было молодому человеку после окончания вуза сразу прийти и занять должность в федеральной структуре власти. Нужно было как минимум год или два отработать где-то в поле – и только потом уже на федеральный уровень. Сейчас этого нет.

Более того, у нас разрушена система подготовки специалистов государственного и муниципального управления. Я, например, сторонник того, чтобы эта специальность была только в магистратуре. MBA – тоже. Ну, приходит девочка 18-летняя учиться в любой университет на специальность «Государственное и муниципальное управление» или, лучше того, «Управление персоналом». Что она в жизни видела и что она знает? В Советском Союзе на определенные специальности принимали в вузы только людей, имеющих рабочий стаж или трудовой стаж, какой-то опыт, допустим: на детскую психологию, на юриспруденцию. Я уж не говорю про марксизм с ленинизмом, вместе в одном флаконе. Это первое.

Значит, должно быть, на мой взгляд, что? Специалист, бакалавр любой, закончивший вуз, если он себя показал потом в структурах управления государственного или бизнеса, и если ему даются соответствующие рекомендации, он может поступать тогда в магистратуру. У нас же сейчас произошел обратный абсолютно процесс.

Посмотрите, Академия РАНХиГС – это бывшая Академия народного хозяйства в сумме с Академией общественных наук. Там раньше существовала только, условно говоря, магистратура и так далее, да? Туда поступали люди, проявившие себя в конкретной практической деятельности, в управлении государством. А сейчас у нас вот то, с чем столкнулся Сергей Вячеславович, работая сначала в советское время, а потом – в Российской Федерации. Приходят люди неопытные, не имеющие соответствующей практической подготовки и только азы теории. Но вы знаете, что одно дело – теория, а другое – практика.

Дмитрий Лысков: Так что же получается? Рост аппарата, который мы наблюдаем непрерывно, – это затыкание управленческих дыр большим количеством непрофессионалов? Или почему?

Сергей Бойко: Не совсем так, не совсем. Во-первых…

Владимир Южаков: Аппарат в последние годы…

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку! Все-таки давайте Сергей Иванович закончит мысль.

Сергей Бойко: Да. Значит, во-первых, высшие структуры управления должны ставить конкретные задачи по выполнению того, что… ну, принят законопроект, намечены какие-то цели в развитии государства, социально-экономические пути развития и так далее.

Дмитрий Лысков: То есть контроль за выполнением задач?

Сергей Бойко: И под это нужно уже готовить персонал, готовить специалистов. А если вот этого нет, то тогда возникает то, что мы называем «подснежниками», потому что… Ну, функции надо выполнять, а людей нет, бюджет сформирован – и начинают искать пути. В результате потом рост больше, чем было.

Значит, во-первых, должна быть четко сформулирована программа развития государства, программа развития государственной гражданской службы. И планировать, если хотите (в хорошем смысле), подготовку специалистов. Вот что нужно делать.

Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, вы упомянули, что количество чиновников не конвертируется в их качество.

Эмилия Слабунова: В результаты их деятельности. Примеров огромное количество. Посмотрите, Счетная палата говорит, что по итогам 2017 года 1 триллион 900 миллиардов рублей бюджетных использовались неэффективно. Это где-то из 16 триллионов расходной части нашего бюджета. То есть управлять бюджетными средствами чиновники наши не могут.

Посмотрите, каков масштаб теневой экономики. Где регулирующая функция государства, которое допустило такой расцвет «серой» экономики? Какова доля малого и среднего бизнеса? Как раз в 2015 году, в разгар кризиса, нашего рукотворного кризиса после известных событий, создали госкорпорацию по развитию малого и среднего бизнеса. Казалось бы, должны быть созданы условия и пойти все в гору. Нет этих условий. И мы видим, что и инвестиционная, и инновационная активность бизнеса просто… ну, самые нижние значения.

Пример – количество аварийного жилья и сколько граждане наши мучаются с тем, что не поставить, не попасть в разряд аварийного со своими этими ветхими и разваливающимися домами.

А о масштабе коррупции именно в среде этих управленцев вообще говорить не приходится. У нас уже как сводки погоды, каждый день мы слушаем и читаем, кого и где посадили, за какие статьи.

Все это – только совсем маленькая доля тех показателей неэффективности, абсолютной неэффективности управления. Нужно сказать, что растет их количество. Я сама являюсь депутатом Законодательного собрания Республики Карелия, я вижу это на своих глазах, когда при огромном количестве всевозможных надзорных и контролирующих органов… Вот несколько лет назад предыдущий губернатор создает контроль комитет явно под своего близкого человека, привезенного из другой области. Абсолютно все это коррупционно насквозь. Я как депутат бесконечно ставлю вопросы: во что это обходится нищему бюджету? И благополучно через два года председатель контрольного комитета за взятки отправляется за решетку на целых семь лет. И вот таких примеров просто огромное количество.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Важный момент. Андрей Михайлович, то есть получается, что недостаток контроля за выполнением конкретных задач и за конкретной работой?

Андрей Колядин: Вы знаете…

Дмитрий Лысков: Нет?

Андрей Колядин: Если сначала поставить контроль, потом над контролем – еще один контроль, а потом следующий контроль, то мы просто расплодим этих чиновников.

Дмитрий Лысков: Ну, Владимира Владимировича правильно спрашивали: «Где посадки уже наконец?» Вот я слушал Эмилию Эдгардовну и думал: а где посадки тогда?

Андрей Колядин: Даже по тем сведениям, которые опубликованы в журнале «Эксперт», сейчас, в данный момент на 85 республик… вернее, территорий, которые входят в Российскую Федерацию, более 300 чиновников высшего звена находятся под контролем за коррупционные всякие дела, значит, к ним присматриваются. И я не исключаю, что для них будут большие «сюрпризы».

Просто вот ситуация какова? Мы недавно разбирались с пенсионной реформой. И президент выступал и говорил по поводу того, что необходимо оптимизировать эту систему. Но возьмем ту же самую Японию, в которой примерно такая же система пенсионной реформы и примерно такое же количество населения, примерно такое же количество пенсионеров. В пять раз меньше чиновников работает. В пять раз, даже больше. Ну что мешает нам перенять это у них? Ну, если не можем сочинить сами…

Сергей Калашников: Можно я отвечу, что мешает? Вы понимаете, я с вами всеми согласен, но все равно это как бы средний уровень проблематики. Основная проблематика заключается в том, что у нас нет критерием эффективности не просто деятельности чиновника (это вторично), а критерием деятельности соответствующих государственных структур.

Дмитрий Лысков: Ну подождите. Критерии эффективности региональных властей разрабатываются, утверждаются и так далее.

Сергей Калашников: Одну секундочку! Ничего подобного! У нас нет стратегического планирования, куда движется наше государство.

Андрей Колядин: И что будет с нашей страной.

Сергей Калашников: Наше государство без руля и ветрил, в частности в экономике, несется в непонятное пространство. Министр не знает, что с него потребуют завтра. Кроме Майских указов 2012-го или 2018 года, которые как путеводная звезда, все остальное для него…

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович…

Сергей Калашников: И как он может поставить задачу?

Владимир Южаков: Только что вы привели Основные направления деятельности Правительства, где все эти позиции обозначены. Худо или хорошо, плохо или хорошо – это второй вопрос. Если посмотреть…

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, кто должен…

Сергей Калашников: У нас пространственное развитие обсуждается только.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Георгий Владимирович, кто должен сформулировать те самые критерии, те самые, если угодно, контрольные точки, по которым определять эффективность и принимать решения?

Георгий Федоров: У нас проблема такая, что мы подходим, уже сейчас приходим к системному кризису, в том числе кризису управления и разбалансировки вот этой системы, которая еще до этого была и как-то более или менее работала. Вот здесь говорили по поводу этой стратегии, здесь говорили по поводу того, что нам нужно выстроить какую-то линию, по которой идти. В своей жизни (и вы, наверное, тоже) мы очень много слышали всяких проектов, национальные проекты. И где все они, эти национальные проекты? Их не существует.

Дмитрий Лысков: Ну подождите. Медицина оснащена все-таки.

Георгий Федоров: Но тем не менее…

Дмитрий Лысков: Те же самые перинатальные центры созданы.

Георгий Федоров: Только не надо говорить, потому что…

Эмилия Слабунова: И детская смертность повысилась.

Георгий Федоров: Детская смертность повысилась.

Дмитрий Лысков: Мы обсуждали в этой самой студии этот вопрос, и на самом деле диагностика и так далее. Там есть нюансы, в этой статистике.

Георгий Федоров: Да. Но я к чему говорю? К тому, что есть практика. Есть теория, а есть практика. У нас, к сожалению, очень часто мы какие-то теоретические документы принимаем… Как те же самые Майские указы, мы их приняли, а посмотрите процент их выполнения, тех еще, первых Майских указов. Соответственно, откуда деньги брать? Регионы поставлены в такое положение аховое. Там на лекарства не хватает. Они думают, по каким категориям перераспределить эти копейки, которые там есть.

И в то же время, если мы сейчас должны сформулировать какую-то стратегию, это должно быть на самом верхнем уровне, так сказать, президент должен сформулировать. Но параллельно эта стратегия должна быть не далеко от реальности, так скажем. Она должна быть в таком формате выстроена, в том числе чтобы эти теоретические программы не разбивались бы о практику. Как вы говорите, в вашем регионе, и не только в вашем, а во всех регионах: «Ну, Москва далеко, но надо сынка своего друга куда-нибудь пристроить. Давайте придумаем какую-нибудь должность».

У нас государственное, так скажем, управление делается… У нас как экономика физических лиц, так и управление физических лиц. Если есть та или иная фигура или финансово-промышленная группа в том самом регионе, то она сделает ту систему управления, которая будет ей комфортна для продвижения своих бизнес-интересов или политических интересов. Вот в этом проблема.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Георгий Федоров: Мы можем принять кучу всего, но правоприменение будет отсутствовать.

Дмитрий Лысков: Владимир Николаевич, вы тоже полагаете, что у нас лоскутное одеяло, которое к тому же еще и плохо соштопано и расползается по частям, как это сейчас было нарисовано у нас в студии?

Владимир Южаков: У нас есть цельная картина, но она недостаточно уверенно держится в руках, и она расползается, действительно. Вот я упомянул Основные направления деятельности Правительства. Они существует, снова приняты, и ими руководствуются, на их основе госпрограммы принимаются, они реализуются. Другое дело, что там обнаруживается масса зазоров, масса проблем, к их качеству претензии и так далее. Но в целом картинка есть, и по ней работают органы государственной власти.

Эмилия Слабунова: Но эта картинка зачастую остается…

Владимир Южаков: Можно я закончу?

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.

Владимир Южаков: Я скажу о том, что, на мой взгляд, является главным. Я соглашусь с коллегами, что вопрос все-таки не в количестве государственных гражданских служащих и муниципальных. Хотя, повторюсь, тревоги особой в этой связи нет, если сравнивать, международные сравнения делать и динамику отслеживать. А вопрос все-таки в том, насколько полезны эти люди, насколько они помогают гражданам, государству. Вот здесь большие вопросы. И все, что вы перечисляли – я согласен с этими проблемами, с этими претензиями к качеству работы чиновников.

Но надо, наверное, зафиксировать, что вот именно отсутствие ориентации чиновников на конечные и конкретные результаты, важные, понятные и нужные людям и стране, – это главная проблема сегодня. И у нас есть (это тоже надо зафиксировать) и положительные примеры в этом отношении, системные, и есть системные явные провалы здесь. Положительный пример – это усилия Правительства по поводу административных государственных услуг, выдачи различных документов, подтверждающих различные права. Их более 900, с которыми каждый из нас сталкивается. И если сопоставить начало 2000-х годов, 2004-й…

Дмитрий Лысков: Разница очевидна.

Владимир Южаков: Тогдашние оценки показывали, что удовлетворенность людей этими услугами была на уровне 25%. В настоящее время за 80% перевалило, ближе к 85%.

Сергей Калашников: А если с 1913 годом сравнить, то так еще лучше!

Дмитрий Лысков: Нет, ну подождите, мы говорим о четверти века, о последнем десятилетии. Это не такой уж и большой период истории.

Владимир Южаков: Но есть же проблема. Проблема не в том, чтобы цифры зафиксировать, а в том, что они отражают реальные усилия в этом направлении. Создавались МФЦ, развивалась их система, создавались электронные услуги – и в результате все это приводило к сокращению очередей и прочее-прочее. Итог – отношение граждан, оценка граждан.

А если взять другую сферу деятельности – контрольно-надзорную деятельность государства – совсем другая картина. Мы в этом году провели замер оценки гражданами того, как чувствуют они уровень своей защищенности по разным группам риска, начиная от некачественного продовольствия, некачественного медицинского обслуживания, лекарств и так далее. Так вот, картинка, как в случае с административными госуслугами в начале 2000-х годов: только 30% граждан чувствуют себя защищенными. При этом по некоторым группам риска, по продовольствию – только 26%. По медицине, по медицинским услугам – вообще 24%. То есть до 80% удовлетворенности расти и расти. И здесь вообще пока ничего не делается.

Дмитрий Лысков: Андрей Михайлович, в каком направлении в таком случае развиваться? Улучшать качество – а как?

Андрей Колядин: Вы знаете, я думаю, что…

Дмитрий Лысков: Улучшать количество – а поможет ли?

Андрей Колядин: Я думаю, что все-таки нужно исходить, во-первых, из целей, какое мы видим государство в будущем. Потому что, пока не сформирована эта цель, пока не понятно, какие аспекты в этом государстве важны, невозможно к этому государству двигаться. Невозможно построить машину, начав строить стул.

Дмитрий Лысков: Ну подождите. Мы видим позитивные примеры. Вот я, например, приезжаю в Белгородскую область и вижу, что – вот, пожалуйста. Или приезжаю в Калужскую область и тоже вижу – ну вот.

Андрей Колядин: Вы просто говорите о другом. Бесспорно, за эти годы сделано очень много. Я в 90-е годы, проезжая по территории России на выборах, видел ужасающую картину. То, что сейчас – изменения очень серьезные. Но мы все равно должны понимать, какое у нас будущее, что у нас будет за страна. Отчасти это решают те самые Майские указы, которые президент пытается сформировать и показать основные направления развития.

Дмитрий Лысков: Основные направления, совершенно верно.

Андрей Колядин: Делают под это дорожные карты и все остальное, пытаются это реализовать. Но вы понимаете, что блестящие часто решения, которые высказывает президент, пытаются на местах опять фальсифицировать. Вместо того чтобы повысить заработные платы учителей, сокращают половину учителей, нагружают на остальных все что только можно, и они днем и ночью…

Дмитрий Лысков: Опять же вопрос контроля. Правильно, нет?

Андрей Колядин: Ну, контроль – это тоже. Как бы ситуация такова, что необходимо создавать ту степень ответственности, ту степень контроля за каждым человеком, которую нельзя будет нарушить. Отчасти, может быть, это решит та же самая цифровая экономика, если она распространится на все уровни, потому что блокчейн нельзя обмануть. Может быть, это что-то еще, будут какие-то аспекты, которые помогут реализовать эти проекты. Но надо прежде всего понимать, что мы моделируем и какие люди под это дело нужны. Пока этого нет.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Эмилия Эдгардовна, ответственность… Вот прозвучало такое – ответственность конкретных людей. Так воспитывать чиновников нужно?

Эмилия Слабунова: Обязательно. Стратегичность, о чем говорили Сергей Вячеславович и Андрей Михайлович, – это, бесспорно, важнейшая вещь. И у нас здесь тоже, к сожалению, проблема, очень многие стратегии остаются на бумаге. Посмотрите, вот сейчас губернаторская чехарда, когда их меняют, перекидывают с региона на регион. Вот господин Кожемяко с Сахалина отправился в Приморский край. И мы прекрасно понимаем, что будет происходить по закону. В течение шести месяцев он должен представить будет парламенту новую концепцию развития региона.

Спрашивается, а все остальные предшествующие разработанные документы – какова будет их судьба? У нас приходят новые министры. Например, новая министр образования (теперь – просвещения), которая вдруг начинает говорить о том, что на уроках труда надо мыть пол, нужно вводить астрономию и так далее. Я не против, двумя руками за астрономию. Но как будто не было никакой стратегии, всех планов и так далее.

Дмитрий Лысков: Да, я с вами согласен. Это крайне смущает, вот это непрерывное реформирование.

Эмилия Слабунова: Да. Стратегичность важна. И это особая тема разговора.

Что касается качества управления чиновников. Вот вы говорите о том, что нужны какие-то показатели, может быть, качества. В первую очередь нужна персональная ответственность. В любом государственном, муниципальном документе, в программе развития города, района, какой-то отраслевой или общетерриториальной, по каждой строчке должна стоять персональная ответственность того чиновника…

Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, вот меньше всего ожидал это услышать от вас, потому что в социальных сетях постоянно пишут: «Персональная ответственность. При товарище Сталине он бы давно уже на Колыме уран кайлом рубил!»

Эмилия Слабунова: Нет, он должен понимать, что он несет ответственность за то, что, скажем, ликвидировать вторую смену у себя в городе или в области. Кроме того…

Дмитрий Лысков: И если он это ликвидировал, а этого делать было нельзя, то кайлом уран?

Эмилия Слабунова: Как это нельзя? Это крайне необходимо. Кроме того, управление должно становиться в XXI веке государственно-общественным. Нужно привлекать экспертов для того, чтобы качество управленческих решений повышалось. Они должны и в разработке этих решений, и в контроле за их выполнением участвовать. И более того, вполне…

Георгий Федоров: У нас есть общественный контроль.

Эмилия Слабунова: Но как он работает? Вот в том-то и дело. Это фейковые всевозможные структуры создаются из лояльных людей. А если в каждой этой строчке будет не только ответственный чиновник, но и от общественности экспертной, городской или региональной также будет вот этот контролер стоять, который эту ответственность разделяет… Нужен политический контроль. У нас, к сожалению, оппозицию вытесняют всеми возможными способными. А кто как не оппозиция в первую очередь покажет, где слабое место, по которому нужно принимать решения?

Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, так вы мне поясните схему. Вот конкретный пункт программы, вот здесь конкретный исполнитель, чиновник. Он не выполнил то, что от него требовалось. Дальше с ним будет что?

Эмилия Слабунова: Все. Значит, он получает «черный билет», он дальше не имеет права работать в системе управления. Он не справился.

Дмитрий Лысков: То есть все равно репрессивные методы?

Эмилия Слабунова: Ну естественно. Как и в любой сфере.

Дмитрий Лысков: Нет, я просто хотел понять.

Эмилия Слабунова: Врач, который не лечит, учитель, который не учит, ведущий, который не ведет программу…

Сергей Калашников: Я бы хотел привести один пример…

Дмитрий Лысков: Сейчас-сейчас.

Эмилия Слабунова: У вас точно так же, наверное, решат этот вопрос?

Георгий Федоров: Нет, проблема-то в том, что сейчас у нас система создана таким образом, что, например, чиновник, который идет на губернатора, выбирается, как бы сказать, через муниципальный фильтр и так далее, он в первую очередь ориентирован не на общество, а в первую очередь – на Кремль, потому что муниципальный фильтр (и об этом надо говорить) как раз не допускает вот этих низовых, так скажем, активистов, которые могли бы занять позиции.

Эмилия Слабунова: Конечно.

Георгий Федоров: Все идут наверх и пытаются договориться наверху. И даже оппозиция, которая не может муниципальный фильтр, тоже идет и договаривается, потому что другого пути нет. Проблема у нас в том, что мы опять-таки можем сделать теоретически очень хорошие программы, но есть практика региональная. У нас есть, извиняюсь за выражение, «полуфеодалы», которые сидят годами, и вокруг себя у них такая круговая порука, такой там бизнес! Они никогда никого туда внутрь не пустят ни при каких…

Эмилия Слабунова: Абсолютно.

Георгий Федоров: Даже если будут каждый день звонить из Кремля и говорить: «Ну-ка, исправьте». С моей точки зрения…

Дмитрий Лысков: И тут-то муниципальный фильтр исчезает, и прямо взрывает общественность снизу эти феодальные вотчины?

Георгий Федоров: Нет. С моей точки зрения, это инструмент, один из инструментов, который может вот эту монополию, как бы сказать, разрушить в том числе. Надо доверять своему обществу. В 90-х годах, когда бандитские группировки везде рулили и кооптировали в Государственную Думу и в другие своих – это одно. Сейчас система другая, государство сильнее. И в данном случае надо давать обществу возможности. Пускай ошибается. Выбирают одного чиновника, губернатора, условно. Не понимает? Через четыре года – туда…

Владимир Южаков: Так они не являются чиновниками.

Дмитрий Лысков: Вот я как раз хотел к этому и подвести.

Георгий Федоров: Чиновник-губернатор.

Дмитрий Лысков: Все-таки выборные представители.

Георгий Федоров: Сейчас фактически губернатор действительно формирует свою команду чиновников. И все зависит от того, кто будет на этой должности.

Дмитрий Лысков: А при чем здесь выборы-то?

Георгий Федоров: Нет, например, человек…

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку!

Георгий Федоров: Выборы – это возможный инструмент исправления ситуации на местах. Возможный инструмент.

Эмилия Слабунова: Только здоровая конкуренция.

Андрей Колядин: Тогда где оппозиция его величества? Она получает заработную плату такую же, как министерство, которое выиграло и сформировано за счет партии, которая выиграла. И при этом у нее единственная задача – замечать все ошибки действующей власти, критиковать безжалостно их, не пропускать одного минуса, подвергать сомнению все и предлагать собственные программы реализации.

Георгий Федоров: Это правильно, это правильно.

Дмитрий Лысков: Ну, это классическая двухпартийная система.

Андрей Колядин: Оппозиция – это боль. Если есть у вас боль – вам нехорошо. Но если вы устраняете эту боль, то вы сядете на горячую печку – и сгорите. То же самое с государством.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович, все-таки не вполне… Вот смотрите Мы пришли к тому, что работе чиновников мешает отсутствие целеуказаний, если угодно, может быть, непрерывная реформаторская чехарда, которая действительно с 90-х годов у нас идет.

Сергей Бойко: Должна быть устойчивость.

Дмитрий Лысков: У нас работе чиновников мешает, в конце концов, даже плохое образование чиновников и воспитание чиновников. Ну, это же получается нерешаемый ворох проблем.

Сергей Бойко: Теоретически он решаемый. И практика показывает, что, в принципе, некоторые элементы вот этих решений все-таки есть. Но все не так быстро, все эволюционно. И я хотел бы здесь согласиться с Андреем Михайловичем, который вскользь упомянул о том, что в регионах часто извращают то, что принимается на федеральном уровне. И он приводил пример, что учителей заставляют больше работать для того, чтобы показать… ну, сокращают их численность, чтобы повысить зарплату и так далее. Это происходит (вот Эмилия Эдгардовна тоже говорила) и с медицинскими работниками, это же происходит и в высшей школе. Посмотрите часы загрузки и так далее, и так далее.

Значит, здесь что? Во-первых, принципиальная позиция, на мой взгляд, должна быть такая: бухгалтер не должен руководить государством. Понимаете? Государство – это затратный механизм, это затратный политический…

Георгий Федоров: Я с вами абсолютно не соглашусь.

Сергей Бойко: Подождите.

Георгий Федоров: У нас сейчас куча всяких вот таких…

Сергей Бойко: Нет, подождите.

Георгий Федоров: …с такими дипломами управленцев, которые доводят свою область и государство до полного абсурда!

Сергей Бойко: Дело не в дипломе.

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, подождите секундочку! Я хочу понять…

Георгий Федоров: Что это за ксенофобия такая, прошу прощения?

Дмитрий Лысков: Я хочу понять значение…

Георгий Федоров: У нас сейчас бухгалтеры же руководят государством.

Сергей Бойко: При чем здесь ксенофобия?

Дмитрий Лысков: Подождите.

Сергей Бойко: Ксенофобия – это к иностранцам.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович сказал, что не должны бухгалтеры, бухгалтер не должен.

Сергей Бойко: Бухгалтеры не должны.

Дмитрий Лысков: А кто должен?

Сергей Бойко: Значит, государство – затратная вещь. Контролировать нужно. Смотреть эффективность нужно. Но если объективно – человеку нужно платить столько, чтобы государственный гражданский служащий, как в Германии, находился на среднем уровне, как средний класс, то это нужно делать.

Но контроль должен быть. Вот это то, о чем говорила Эмилия Эдгардовна. Если не выполнил конкретно… Государство – это кто? И президент на одной из конференций у нас спросил, когда ему задавали вопрос: «Вот государство не сделало это», – второе, пятое, десятое. Он говорит: «Государство – это кто?» Это конкретный государственный гражданский служащий, занимающий конкретную должность, который не справился со своей задачей или не выполнил ее по каким-то причинам. Его не надо сажать никуда, ни на Колыму и так далее. Пусть отдыхает тот, кто в 53-м году…

Андрей Колядин: В Куршевеле?

Сергей Бойко: Нет, в Куршевеле отдыхают бизнесмены.

Георгий Федоров: Да ладно!

Сергей Бойко: Он должен тогда оставить свой пост с понижением, с каким-то финансовым наказанием, получить если не «черный», то «темный билет», и так далее, и так далее.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович, а у вас есть объяснение, почему так не происходит на протяжении всех этих лет?

Георгий Федоров: Корпоративная этика так называемая, «своих не сдаем».

Сергей Бойко: Отчасти у меня есть этому объяснение, в частности в части, касающейся коррупционной составляющей. Молодые люди, приходя на государственную гражданскую службу, они сформировались и их родители сформировались в 90-е и в начале 2000-х, и они настроены заранее на то, чтобы получать дополнительный доход, помимо своей официальной заработной платы. А когда человеку становится уже слегка за 40 и он задумывается о своей пенсии… У нас же еще в стране что идет? Почему чиновники получают такие большие пенсии? Почему у нас депутаты получают большие пенсии? А кто тогда пойдет в депутаты? А кто тогда пойдет служить государству, если результат будет такой же, как у всех?

Георгий Федоров: Послушайте, московские депутаты вообще зарплату не получают, но там конкурс будет через год ого-го какой!

Сергей Бойко: Потому что там есть коррупционная составляющая. Вот ее надо ликвидировать.

Эмилия Слабунова: Бюрократическая рента – главный предмет интереса.

Дмитрий Лысков: Вот чем занимаются московские депутаты! Сергей Вячеславович, есть ли сейчас у нас в стране «кузница кадров» для государственной службы?

Сергей Калашников: Нет. И я совершенно против того… У меня нет иллюзий по поводу морально-нравственных качеств людей. Моральные качества людей проявляются в определенной системе, к чему и как система их стимулирует. Если лозунг «Обогащайтесь как угодно!» – значит, одни люди. Если есть система… Вы негативно упомянули (я тоже плохо к нему отношусь) Сталина. Но могу сказать, что если директору завода говорили: «Или через два месяца пустишь что-то, или, пардон, тебе будет плохо…»

Дмитрий Лысков: «Или – на Колыму».

Сергей Калашников: Дальше уже контролировать не надо было. Он обеспечивал ответственность на каждом уровне и давал абсолютно конкретный результат. Сейчас этого нет. Нет потому, что у нас вся система государственной машины работает на фейковую отчетность.

Эмилия Слабунова: Да-да.

Сергей Калашников: Есть некие абстрактные лозунги, их нужно выполнять. И они с большой помпой докладывают о выполнении. Сути же нет. Ну и что, что мы продолжаем проект «Здравоохранение»? Оно что, лучше становится? Нет. Коллега говорил. Мы говорим, что страна должна вырваться вперед по экономике, по крайней мере выше среднемирового роста ВВП. Даже в помине ничего нет! С кого спросили?

Я приведу один пример по поводу того, что есть программа Правительства, есть стратегический план, есть программы. Коллеги, есть программы, много программ. Каждый год в бюджете, который вносится в Государственную Думу, урезается финансирование этих программ, но не меняется содержание. Любому человеку понятно, что если у меня есть технология достижения определенной цели и под это выделены ресурсы, если я ресурсы изымаю, то, наверное, меняется и система, и технология достижения цели. Дума голосует «за». Ну, к сожалению, и Совет Федерации, к которому я принадлежу, тоже голосует «за». И никого это не смущает – по одной простой причине. Все понимают, что это не на результат, а это на имитацию достижения результата.

Дмитрий Лысков: Сергей Вячеславович, спасибо. Владимир Николаевич, вот смотрите, у нас же ведь есть положительные примеры: реформа полиции, создание школ полиции, куда идут в том числе и девушки, и молодые люди, ГИБДД, где действительно радикально сократилось взяточничество на дорогах. Получилось же. Оказывается, волевым усилием можно реформировать такие институты, пусть и в течение десятилетий. Чье волевое усилие нужно, чтобы систему государственного управления привести в такое состояние, которое устраивало бы и запросам нашего государства, и населения?

Владимир Южаков: Я не могу согласиться с вашей оценкой реформы полиции.

Сергей Калашников: А ГИБДД – тем более.

Эмилия Слабунова: Да-да.

Владимир Южаков: Совершенно не могу согласиться. Не знаю, откуда у вас такие выводы.

Сергей Калашников: Фейковая отчетность.

Дмитрий Лысков: Я езжу по дорогам. Вы знаете, я просто езжу по дорогам.

Владимир Южаков: Ну, на самом деле есть примеры. Я вот один привел, когда реальный успех. С самого верхнего уровня, со стороны первого лица и дальше по цепочке целенаправленные усилия в течение более чем десяти лет приводят к реальному, ощутимому людьми результату. Ну, действительно, я согласен, что в большинстве случаев оказывается так, что у нас ориентация на реальный результат подменяется какими-то фейками.

Дмитрий Лысков: Владимир Николаевич, то есть нам нужен нацпроект «Чиновничество»?

Владимир Южаков: Нет, нацпроект «Чиновничество» нам не нужен. У нас есть вполне устоявшаяся система подготовки государственных служащих, очень разветвленная, как с использованием традиционных методов, так и совершенно нетрадиционных, типа конкурса президентского резерва, который в этом году был проведен и который привлек совершенно неожиданным образом десятки и десятки тысяч людей.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Мы сегодня обсуждали вечный, как сама наша страна, вопрос: почему в России столько чиновников? Много это или мало? И эффективно ли они работают? Надеюсь, что высказанные в этой студии мнения помогли нашим зрителям разобраться в этом вопросе. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам. Спасибо!

«Только в государственной службе
познаешь истину».

Козьма Прутков

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Численность чиновников в России превысила 2 миллиона человек. На их содержание тратятся огромные деньги из бюджета страны. Эксперты говорят о необходимости сокращения армии чиновников минимум на треть. А Минфин планирует направить на их материальную мотивацию почти 632 миллиарда рублей.

Дмитрий Лысков: Вот немножечко самой простой статистики. По данным Росстата, в России 2 миллиона 173 тысячи работников государственных и муниципальных органов власти. А Минфин называет цифру – 1 миллион 273 тысячи человек.

Эмилия Эдгардовна, неплохая «вилка» такая для оценки, да?

Эмилия Слабунова: Более чем. Тем более, что многие эксперты называют совсем другие цифры…

Дмитрий Лысков: Есть даже оценки, что 5–6 миллионов.

Эмилия Слабунова: 5–6 миллионов человек, если добавить сюда еще сотрудников всевозможных надзорных органов, лицензирующих, контролирующих и так далее, плюс сотрудников различных фондов – пенсионных, страховых и прочих. То есть это целое государство в государстве, ну, сопоставимое с Финляндией. Причем нужно сказать, что и живущее примерно с тем качеством жизни, с каким живет Финляндия.

Владимир Южаков: Ну, тут надо все-таки договориться, о чем речь.

Дмитрий Лысков: Прошу вас. Да, конечно. Именно для этого мы здесь и собрались сегодня.

Владимир Южаков: Цифра 6 миллионов не имеет отношения к чиновникам. И даже цифра 2 миллиона не имеет отношения к чиновникам. Она включает в себя не только чиновников, но и других занятых в органах государственной власти. 2 миллиона – эта цифра включает в себя и государственных служащих, гражданских государственных служащих, и других занятых в государственных органах.

Дмитрий Лысков: Вот я смотрю пояснение Росстата: «все вместе, включая гражданских служащих Минобороны, МВД, Росгвардии, спецслужб и так далее».

Владимир Южаков: Вот гражданские служащие, то есть собственно чиновники – это миллион двести, в том числе и в Минобороны, и так далее. А остальные – это не государственные служащие.

Дмитрий Лысков: А миллион двести – это в данном случае кто? Это люди, непосредственно занятые в структурах управления?

Владимир Южаков: Да, конечно. Но миллион двести – это люди, имеющие статус, официальный статус государственных гражданских служащих, а остальные – это люди, такого статуса не имеющие.

Дмитрий Лысков: Андрей Михайлович, то получается, что мы путаем государственных служащих и чиновников в целом?

Андрей Колядин: Ну нет, не путаем, потому что чиновник – это человек, который в любом случае служит, должен служить народу, он должен выполнять определенные функции, которые прописаны в положениях о его должностных обязанностях. И я вас уверяю, что не только те люди, которые имеют статус аппаратный, имеют соответствующие надбавки и все остальные, выполняют функции чиновников. Например…

Дмитрий Лысков: Вот!

Андрей Колядин: Например, изрядная часть людей находится в состоянии «подснежников».

Дмитрий Лысков: То есть?

Андрей Колядин: Это люди, которые находятся в ведении самых различных фирм, в том числе и коммерческих. Они там получают заработную плату, они там числятся, а в это время работают в чиновничьих организациях. И таких людей может быть больше, чем чиновников в аппарате той или иной службы. Как человек, который прошел целый ряд вице-губернаторских постов на разных территориях, трижды работал в Администрации президента на крупных постах и знаю, как это делается в Правительстве, я могу сказать, что чиновников на самом деле больше, чем их прописано в соответствующих бумагах.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович, помогите тогда понять. Получается, что у нас есть два полюса, да? С одной стороны, любой бюджетник может быть назван чиновником. Ну, очень тонкая грань. Директор школы – он чиновник или он не чиновник? А завуч в школе? Не знаю, а директор ДЭЗа – это чиновник или не чиновник, если мы говорим о государственном ДЭЗе в данном случае? А с другой стороны, только те люди, которые работают непосредственно в соответствии с законом о госслужбе. Так как определиться-то здесь?

Сергей Бойко: По нашему законодательству те лица, которые перечислены, они не являются государственными гражданскими служащими. И это, вообще говоря, на мой взгляд, с одной стороны, недостаток, а с другой – особенность. И вот то, что Андрей Михайлович упомянул – наличие «подснежников», – оно как раз и говорит о несовершенстве нашего законодательства. Потому что, допустим, учителя, врачи в Германии относятся к категории государственных служащих…

Владимир Южаков: Но не чиновников.

Сергей Бойко: Да, но не чиновников. Но я бы немножко другой аспект хотел затронуть. Ведь государственная служба – это производная не только от политической системы, но и от формы правления, от государственного устройства. И нельзя сравнивать, допустим, нас с каким-то другим государством. У нас исторически сложился свой тип и своя система государственного управления. А вот с чего бы я начал? Не с количественных показателей, а с качественных и с эффективности.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович, а давайте мы чуть позже подойдем к этому моменту, конечно же.

Сергей Бойко: И вы это затронули, вы это затронули.

Дмитрий Лысков: Потому что сейчас… Георгий Владимирович, ну поправьте меня, если я ошибаюсь. Вот исходя из того, что я услышал в нашей студии на данный момент, я понимаю, что точного числа чиновников в нашей стране определить практически невозможно, учитывая «подснежников», учитывая разные оценки. Так это или не так?

Георгий Федоров: Ну, я согласен. Даже вот здесь, в нашей студии, есть разные статистические данные, которые не только не бьются, но мы еще не пришли к тому, что такое чиновник, чтобы телезрителям долго не объяснять, чтобы они поняли с первого раза. Я считаю, что, в принципе, те процессы, которые сейчас происходят, они, конечно, очень плохие, с точки зрения завоевания чиновничьим аппаратом и вообще государством всей территории и всего влияния в нашей стране.

Но это произошло после 90-х годов, начался этот процесс после того, как прошлое государство было вообще уничтожено, так скажем, а уже в новом государстве должны были быть новые чиновники. И нельзя забывать, что у нас главный работодатель – это государство, и во всех сферах. Соответственно, любой человек, который так или иначе связан с государством, или особенно муниципальная либо государственная служба – это некие гарантии перспективы.

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, вот я вас слушаю и опять понимаю, что любой человек, работающий на государство, может быть приравнен к чиновнику.

Георгий Федоров: Ну, смотрите…

Дмитрий Лысков: Так? Не так?

Георгий Федоров: С точки зрения юридической, это неправильно.

Эмилия Слабунова: Неправильно.

Дмитрий Лысков: Так помогите разобраться наконец!

Эмилия Слабунова: Местное самоуправление у нас не входит по Конституции в систему государственной власти.

Георгий Федоров: Да.

Эмилия Слабунова: Поэтому говорить о том, что государство – основной работодатель, неверно.

Георгий Федоров: Нет, почему? Давайте поспорим.

Эмилия Слабунова: А муниципальные служащие?

Георгий Федоров: Нет, муниципальные служащие входят в систему государственной власти. Правильно?

Эмилия Слабунова: Давайте опять же прочитаем Конституцию. Местное самоуправление не входит в систему государственной власти.

Сергей Калашников: Можно вмешаться?

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас.

Георгий Федоров: Есть правоприменение, правоприменительная практика – это раз. Во-вторых, есть обывательское отношение к чиновникам, кто это такие вообще. То есть если мы сейчас будем с вами вот эти нюансы обсуждать, то наш зритель вообще не поймет, кто такой чиновник.

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, спасибо.

Георгий Федоров: Для него глава муниципального образования, условно, Красносельского – он тоже чиновник. Но по сути он не чиновник.

Дмитрий Лысков: Я предлагаю такую градацию. Вы знаете, предлагаю такую градацию. Если, допустим, муниципальный служащий хорошо работает, то он не чиновник, а если плохо работает – чиновник!

Сергей Вячеславович, пожалуйста, поясните нам наконец, где же проходит грань между понятиями «чиновник», «государственный служащий», а может быть, и вовсе не относящимися к этому вопросу людьми?

Сергей Калашников: Я, во-первых, не согласен с Георгием Владимировичем, что нельзя посчитать. Посчитать можно все категории. Другое дело, что мы сейчас сами себе навязали очень странную свистопляску дефиниций. Есть совершенно жесткое определенное понятие госслужащих, гражданских госслужащих, и они все считаные. Вопрос: нужно ли включать или объединять эту категорию с теми, кто служит в силовых структурах? Есть большое сомнение. Это совсем другого рода работа.

Андрей Колядин: Даже президент объединяет их.

Сергей Калашников: Ну, это не объединяет. Это по определенным показателям, связанным, приравненным по определенным позициям. Есть понятие «бюджетники» – то есть те люди, которые получают зарплату из бюджета. И здесь тоже все считается.

Дмитрий Лысков: Это врачи, учителя и так далее?

Сергей Калашников: Да, совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Они, конечно, к чиновникам не относятся.

Сергей Калашников: Есть большая категория, которую мы здесь не упомянули, но которые, безусловно, являются элементом власти – это различные работники самых различных ГУПов и прочих привластных структур, которые управляют нашей жизнью. Вот я думаю, что дискуссия, которая здесь поднялась, она немножко, наверное, звучит по-другому: сколько на сегодняшний день в Российской Федерации людей, обладающих официальной властью? И естественно, почему они с такими темпами размножаются?

Дмитрий Лысков: Очень интересная постановка вопроса.

Сергей Калашников: Потому что все процессы, связанные с сокращением аппарата, имеют ответ: «Сократим аппарат, удлиним змеевик». Ни одна, ни одна…

Владимир Южаков: Как кто-то сказал, что в Советском Союзе даже вахтерша обладает властью.

Дмитрий Лысков: Ну, по крайней мере, ГУПы точно обладают властью.

Сергей Калашников: Ни одна реформа по сокращению аппарата… Ну, назовем «чиновники», хотя такого слова нет.

Георгий Федоров: Да, вот я тоже хотел сказать.

Сергей Калашников: Такого слова нет. Ну, условно. Такой эвфемизм, скажем так. Так вот, ни одна реформа, начиная с 30-х, даже с конца 20-х годов XX века, в Советском Союзе не привела к сокращению.

А чтобы было понятно, что это за бедствие, я приведу такой пример. Например, в России раньше были министерства, здания министерств союзного значения и РСФСР.

Дмитрий Лысков: И местного.

Сергей Калашников: Вот на сегодняшний день ни одного пустующего кабинета в этих двух зданиях (раньше это были разного уровня здания) вы не найдете. Мало того, огромное количество зданий сейчас занимает то, что мы договорились называть чиновниками, хотя это эвфемизм.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Прошу вас, конечно.

Андрей Колядин: Я хотел бы еще один раз дополнить. На одной из территорий меня пригласили специально для того, чтобы провел сокращение чиновничьего аппарата.

Дмитрий Лысков: Получилось?

Андрей Колядин: Да, в два раза мы сократили. Через три года после того, как это все закончилось… Мы с полутора… нет, с 1 200 сократили до 600 человек – в одном регионе весь аппарат чиновничий. Через два с половиной года после этого 1 500 человек работали на тех же самых постах. Каждое сокращение чиновничьего аппарата приводит к его увеличению.

Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, есть объяснение этому феномену?

Эмилия Слабунова: В ряде случаев происходит формальное сокращение, но маскируются очень успешно, когда создается, например, муниципальное казенное учреждение и название его – Управление образования и по делам молодежи. То есть все эти чиновники из мэрии города или района перемещаются в это муниципальное казенное учреждение. Поэтому некоторые, ратуя за то, чтобы выполнить вроде бы формально указания с тех или иных этажей власти о сокращении чиновничьего аппарата, именно таким образом в регионах и поступают – уводят в такие организации и учреждения-спутники.

Но дело в том, как говорят специалисты в области управления, работа занимает столько времени, сколько ей отводят. Чиновники все время плодят новые задачи. Им важно доказывать свою необходимость, свою значимость, и поэтому они заполняют все свое пространство объемом зачастую абсолютно ненужных функций.

Кстати, я не согласна с тем, что невозможно четко определить, кто такие чиновники. Это люди, которые выполняют управления государственного или муниципального управления, то есть с учетом того, что и региональное управление в систему государственной власти входит. И поэтому от тех же бюджетников… А чиновники тоже получают зарплату из бюджета, но отличаются тем, что эти выполняют управленческие функции в соответствии с теми полномочиями, которые для нас всех уровней власти – федерального, регионального и муниципального – прописаны. Поэтому…

Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, тут ведь есть еще некоторый нюанс. Ведь в тех же самых государственных унитарных предприятиях люди тоже выполняют вполне себе конкретные управленческие функции по управлению конкретно этим предприятием. Но относить ли их к чиновникам?

Эмилия Слабунова: Предприятия и учреждения – это как бы разные вещи. Предприятия выполняют производственную функцию. Там есть, конечно, как и в любой организации, своя структура управления. Она есть хоть в общественной, хоть в любой бизнес-структуре или в той, которая существует за счет бюджета. Но это внутриорганизационные управленческие функции. Не путаем их с теми государственными и муниципальными функциями, которые касаются всей отрасли.

Дмитрий Лысков: А если это учреждения?

Сергей Калашников: Раздел очень простой: госслужащие получают пенсию по одной системе, а все остальные – по другой.

Дмитрий Лысков: Понятно.

Сергей Калашников: На самом деле это совершенно жесткая черта.

Дмитрий Лысков: Ну, по крайней мере, да.

Владимир Южаков: Все-таки понятия «чиновник» не существует.

Сергей Калашников: Не существует.

Дмитрий Лысков: Да, мы это действительно проговорили.

Владимир Южаков: И можно что-то говорить предметно, только пользуясь терминами «государственный служащий», «государственный гражданский служащий» и «муниципальный служащий». Тогда можно считать, тогда можно сопоставлять, с другими странами в том числе сопоставлять. И тогда мы увидим, что если говорить о численности занятых в государственных органах, включая «подснежников» (их тоже надо, конечно, учитывать), то у нас цифра, с которой вы начинали – два с лишним миллиона человек заняты этим. А если говорить о государственных гражданских служащих и муниципальных служащих, не говоря о силовиках и так далее, то у нас их порядка миллиона двухсот…

Дмитрий Лысков: 1 миллиона 200 тысяч, да. Сергей Иванович…

Владимир Южаков: И это другая цифра. Но главное здесь что? На самом деле, если сопоставлять, делать международные сопоставления, то в этой части (я не беру силовиков, там другая картина), в этой части немного. Например… Правда, немножко старая цифра, 2011 года. Число занятых в центральных правительствах (в нашем случае это федеральный орган исполнительной власти – как в центре, так и на местах) составляет в России 0,91% от занятых. А в других странах, например: в Финляндии – 3,48%; в Канаде – 3,52%.

Дмитрий Лысков: Я могу привести данные международных экспертов, правда, немножечко по-другому рассчитывается: на одного человека сколько чиновников приходится в каждой стране.

Владимир Южаков: Форматов расчетов много.

Дмитрий Лысков: Например, Эстония – на одного человека приходится 50 граждан. Если брать Китай, то на одного человека… на одного чиновника приходится 19 граждан. А у нас, собственно говоря, порядка 150 на одного чиновника.

Владимир Южаков: У нас, если о государственных гражданских служащих и муниципальных служащих, то цифра – 77. Это на 2016 год. 77 таких служащих. Вряд ли в 2017 году она существенно изменилась. Если говорить о занятых в органах государственной власти, то есть включая уборщиц, водителей, кассиров и так далее, и так далее, то – да, получается цифра 147.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович…

Сергей Калашников: Вот я совершенно не могу согласиться.

Дмитрий Лысков: Хорошо, давайте.

Сергей Калашников: Потому что статистический подход, сколько чиновников… вернее, сколько населения на одного чиновника, он абсолютно бессмысленный без учета качества управления. Ведь дело в том, что количество чиновников… Даже дело не в том, сколько чиновников. Дело в том, что они увеличиваются. И я задал вопрос: а с увеличением количества чиновников улучшается ли госуправление? Ну, я думаю, что гражданам нашим не надо объяснять, что только ухудшается.

Дмитрий Лысков: Правда?

Сергей Калашников: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: А с чем сравнивать?

Сергей Калашников: Это можно сравнивать по эффективности госуправления, по выполнению тех функций, которые государство должно выполнять по отношению к человеку. Недовольство…

Дмитрий Лысков: Сергей Вячеславович, ну подождите, подождите. Я сравниваю 90-е и текущую ситуацию – и вижу, что, наоборот, все улучшается.

Сергей Калашников: Ну, если вы видите, то вы счастливый человек. Это единственное, что могу сказать.

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович.

Георгий Федоров: Коллеги, вот здесь есть и правда, и неправда. Во-первых, количество и качество чиновников зависит от регионов. Это тоже надо понимать. Например, Кавказ, Кавказский регион – там свой менталитет и свои чиновники. Условно, Москва – это другая история, а Сахалин и, я не знаю, Калининград – это третья, совершенно. Проблема в том, что… Если сравнивать с 90-ми, конечно, многие системы стали лучше. Например, те же самые электронные…

Дмитрий Лысков: Электронные сервисы.

Георгий Федоров: Можно теперь паспорт получить и так далее.

Дмитрий Лысков: Система одного окна.

Георгий Федоров: Проблема в том, что я бы с 90-ми не сравнивал просто по одной простой причине – просто потому, что, например, по воспоминаниям первых министров гайдаровских, они заходили с бумагами в здания, захватывали их, брали их, потому что там вообще ничего не было, система управления была абсолютно разрушена. То есть если сравнивать с тем дном, то, конечно, так скажем, произошло хорошее улучшение.

Дмитрий Лысков: Я и поставил вопрос: а с чем сравнивать?

Сергей Калашников: Извините, я был чиновником и в Советском Союзе, я был чиновником в 90-е, и я был чиновником в 2000-е…

Георгий Федоров: Проблема в том, что…

Сергей Калашников: И я вам могу сказать, что качество управления все время только падало. И, сравнивая, например, управление 90-х, при всем том разброде и шатании, которое было, за счет того, что сохранялись многие, я бы сказал даже, традиции еще советского чиновничества…

Дмитрий Лысков: Советского времени.

Сергей Калашников: …аппарат был гораздо более грамотный, более эффективный, чем, например, в 2000-х. Вот я могу сказать так, потому что я в 2000-х был директором департамента Правительства.

Дмитрий Лысков: Сейчас, подождите, все-таки…

Сергей Калашников: Ну, не буду говорить про 90-е. Я могу совершенно однозначно сказать, что еще в начале 2000-х в Правительстве была мощнейшая система «защиты от дурака», которой сейчас нет.

Дмитрий Лысков: А куда она делась?

Сергей Калашников: А ушли люди – и ушла система.

Дмитрий Лысков: Разрыв поколений?

Георгий Федоров: Любое государство, плохое, хорошее, если оно начинает свой рост, то, во-первых, растет экономика. И людям было, условно, не до чиновников, они занимались своими делами. А сейчас просто вырос в том числе и запрос на качество чиновников разного уровня, потому что общество изменилось. Экономика меняется. Извините, все вокруг в цифре. И в данном случае…

Дмитрий Лысков: С ростом уровня жизни растет и запрос на качество государственных услуг.

Георгий Федоров: Да. Иногда качество государственных услуг с желаниями граждан не совпадает абсолютно.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович… Одну секундочку! Сергей Иванович, объясните мне вот какой нюанс. Вот смотрите. Все 80-е годы говорили о страшной забюрокраченности советской системы, о неэффективности чиновников, о кумовстве и коррупции. Собственно говоря, 91-й год, одним из лозунгов ведь было «Долой эту замшелую советскую бюрократию!». Отбросили, начали сокращать чиновничий аппарат. Вот мы сейчас слышали Сергея Вячеславовича, он нам рассказывал, что, по крайней мере, благодаря традициям сохранялась система управления.

И что получается дальше? Аппарат вновь начинает расти, расти, расти и расти. 2000-е годы, самое начало – административная реформа. Она была нацелена на сокращение вновь аппарата. И вновь аппарат у нас растет, растет и растет, выстраивается вертикаль власти. Так может быть, это потребность управления страной? Быть может, это и есть оптимальное количество чиновников, которые требуются для нормального управления нашей страной?

Эмилия Слабунова: Это же не конвертируется в результаты. Есть очень простые маркеры…

Дмитрий Лысков: Ну, давайте Сергея Ивановича выслушаем. Прошу прощения.

Сергей Бойко: Извините, пожалуйста, Эмилия Эдгардовна.

Эмилия Слабунова: Да, конечно.

Сергей Бойко: Я должен согласиться с Сергеем Вячеславовичем. Во-первых, нарушена, с одной стороны, преемственность была, с другой стороны – подготовка кадров. Если раньше (и вы со мной согласитесь) у нас существовала система подбора кадров в федеральные или, как мы говорили, в министерства СССР, невозможно было молодому человеку после окончания вуза сразу прийти и занять должность в федеральной структуре власти. Нужно было как минимум год или два отработать где-то в поле – и только потом уже на федеральный уровень. Сейчас этого нет.

Более того, у нас разрушена система подготовки специалистов государственного и муниципального управления. Я, например, сторонник того, чтобы эта специальность была только в магистратуре. MBA – тоже. Ну, приходит девочка 18-летняя учиться в любой университет на специальность «Государственное и муниципальное управление» или, лучше того, «Управление персоналом». Что она в жизни видела и что она знает? В Советском Союзе на определенные специальности принимали в вузы только людей, имеющих рабочий стаж или трудовой стаж, какой-то опыт, допустим: на детскую психологию, на юриспруденцию. Я уж не говорю про марксизм с ленинизмом, вместе в одном флаконе. Это первое.

Значит, должно быть, на мой взгляд, что? Специалист, бакалавр любой, закончивший вуз, если он себя показал потом в структурах управления государственного или бизнеса, и если ему даются соответствующие рекомендации, он может поступать тогда в магистратуру. У нас же сейчас произошел обратный абсолютно процесс.

Посмотрите, Академия РАНХиГС – это бывшая Академия народного хозяйства в сумме с Академией общественных наук. Там раньше существовала только, условно говоря, магистратура и так далее, да? Туда поступали люди, проявившие себя в конкретной практической деятельности, в управлении государством. А сейчас у нас вот то, с чем столкнулся Сергей Вячеславович, работая сначала в советское время, а потом – в Российской Федерации. Приходят люди неопытные, не имеющие соответствующей практической подготовки и только азы теории. Но вы знаете, что одно дело – теория, а другое – практика.

Дмитрий Лысков: Так что же получается? Рост аппарата, который мы наблюдаем непрерывно, – это затыкание управленческих дыр большим количеством непрофессионалов? Или почему?

Сергей Бойко: Не совсем так, не совсем. Во-первых…

Владимир Южаков: Аппарат в последние годы…

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку! Все-таки давайте Сергей Иванович закончит мысль.

Сергей Бойко: Да. Значит, во-первых, высшие структуры управления должны ставить конкретные задачи по выполнению того, что… ну, принят законопроект, намечены какие-то цели в развитии государства, социально-экономические пути развития и так далее.

Дмитрий Лысков: То есть контроль за выполнением задач?

Сергей Бойко: И под это нужно уже готовить персонал, готовить специалистов. А если вот этого нет, то тогда возникает то, что мы называем «подснежниками», потому что… Ну, функции надо выполнять, а людей нет, бюджет сформирован – и начинают искать пути. В результате потом рост больше, чем было.

Значит, во-первых, должна быть четко сформулирована программа развития государства, программа развития государственной гражданской службы. И планировать, если хотите (в хорошем смысле), подготовку специалистов. Вот что нужно делать.

Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, вы упомянули, что количество чиновников не конвертируется в их качество.

Эмилия Слабунова: В результаты их деятельности. Примеров огромное количество. Посмотрите, Счетная палата говорит, что по итогам 2017 года 1 триллион 900 миллиардов рублей бюджетных использовались неэффективно. Это где-то из 16 триллионов расходной части нашего бюджета. То есть управлять бюджетными средствами чиновники наши не могут.

Посмотрите, каков масштаб теневой экономики. Где регулирующая функция государства, которое допустило такой расцвет «серой» экономики? Какова доля малого и среднего бизнеса? Как раз в 2015 году, в разгар кризиса, нашего рукотворного кризиса после известных событий, создали госкорпорацию по развитию малого и среднего бизнеса. Казалось бы, должны быть созданы условия и пойти все в гору. Нет этих условий. И мы видим, что и инвестиционная, и инновационная активность бизнеса просто… ну, самые нижние значения.

Пример – количество аварийного жилья и сколько граждане наши мучаются с тем, что не поставить, не попасть в разряд аварийного со своими этими ветхими и разваливающимися домами.

А о масштабе коррупции именно в среде этих управленцев вообще говорить не приходится. У нас уже как сводки погоды, каждый день мы слушаем и читаем, кого и где посадили, за какие статьи.

Все это – только совсем маленькая доля тех показателей неэффективности, абсолютной неэффективности управления. Нужно сказать, что растет их количество. Я сама являюсь депутатом Законодательного собрания Республики Карелия, я вижу это на своих глазах, когда при огромном количестве всевозможных надзорных и контролирующих органов… Вот несколько лет назад предыдущий губернатор создает контроль комитет явно под своего близкого человека, привезенного из другой области. Абсолютно все это коррупционно насквозь. Я как депутат бесконечно ставлю вопросы: во что это обходится нищему бюджету? И благополучно через два года председатель контрольного комитета за взятки отправляется за решетку на целых семь лет. И вот таких примеров просто огромное количество.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Важный момент. Андрей Михайлович, то есть получается, что недостаток контроля за выполнением конкретных задач и за конкретной работой?

Андрей Колядин: Вы знаете…

Дмитрий Лысков: Нет?

Андрей Колядин: Если сначала поставить контроль, потом над контролем – еще один контроль, а потом следующий контроль, то мы просто расплодим этих чиновников.

Дмитрий Лысков: Ну, Владимира Владимировича правильно спрашивали: «Где посадки уже наконец?» Вот я слушал Эмилию Эдгардовну и думал: а где посадки тогда?

Андрей Колядин: Даже по тем сведениям, которые опубликованы в журнале «Эксперт», сейчас, в данный момент на 85 республик… вернее, территорий, которые входят в Российскую Федерацию, более 300 чиновников высшего звена находятся под контролем за коррупционные всякие дела, значит, к ним присматриваются. И я не исключаю, что для них будут большие «сюрпризы».

Просто вот ситуация какова? Мы недавно разбирались с пенсионной реформой. И президент выступал и говорил по поводу того, что необходимо оптимизировать эту систему. Но возьмем ту же самую Японию, в которой примерно такая же система пенсионной реформы и примерно такое же количество населения, примерно такое же количество пенсионеров. В пять раз меньше чиновников работает. В пять раз, даже больше. Ну что мешает нам перенять это у них? Ну, если не можем сочинить сами…

Сергей Калашников: Можно я отвечу, что мешает? Вы понимаете, я с вами всеми согласен, но все равно это как бы средний уровень проблематики. Основная проблематика заключается в том, что у нас нет критерием эффективности не просто деятельности чиновника (это вторично), а критерием деятельности соответствующих государственных структур.

Дмитрий Лысков: Ну подождите. Критерии эффективности региональных властей разрабатываются, утверждаются и так далее.

Сергей Калашников: Одну секундочку! Ничего подобного! У нас нет стратегического планирования, куда движется наше государство.

Андрей Колядин: И что будет с нашей страной.

Сергей Калашников: Наше государство без руля и ветрил, в частности в экономике, несется в непонятное пространство. Министр не знает, что с него потребуют завтра. Кроме Майских указов 2012-го или 2018 года, которые как путеводная звезда, все остальное для него…

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович…

Сергей Калашников: И как он может поставить задачу?

Владимир Южаков: Только что вы привели Основные направления деятельности Правительства, где все эти позиции обозначены. Худо или хорошо, плохо или хорошо – это второй вопрос. Если посмотреть…

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, кто должен…

Сергей Калашников: У нас пространственное развитие обсуждается только.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Георгий Владимирович, кто должен сформулировать те самые критерии, те самые, если угодно, контрольные точки, по которым определять эффективность и принимать решения?

Георгий Федоров: У нас проблема такая, что мы подходим, уже сейчас приходим к системному кризису, в том числе кризису управления и разбалансировки вот этой системы, которая еще до этого была и как-то более или менее работала. Вот здесь говорили по поводу этой стратегии, здесь говорили по поводу того, что нам нужно выстроить какую-то линию, по которой идти. В своей жизни (и вы, наверное, тоже) мы очень много слышали всяких проектов, национальные проекты. И где все они, эти национальные проекты? Их не существует.

Дмитрий Лысков: Ну подождите. Медицина оснащена все-таки.

Георгий Федоров: Но тем не менее…

Дмитрий Лысков: Те же самые перинатальные центры созданы.

Георгий Федоров: Только не надо говорить, потому что…

Эмилия Слабунова: И детская смертность повысилась.

Георгий Федоров: Детская смертность повысилась.

Дмитрий Лысков: Мы обсуждали в этой самой студии этот вопрос, и на самом деле диагностика и так далее. Там есть нюансы, в этой статистике.

Георгий Федоров: Да. Но я к чему говорю? К тому, что есть практика. Есть теория, а есть практика. У нас, к сожалению, очень часто мы какие-то теоретические документы принимаем… Как те же самые Майские указы, мы их приняли, а посмотрите процент их выполнения, тех еще, первых Майских указов. Соответственно, откуда деньги брать? Регионы поставлены в такое положение аховое. Там на лекарства не хватает. Они думают, по каким категориям перераспределить эти копейки, которые там есть.

И в то же время, если мы сейчас должны сформулировать какую-то стратегию, это должно быть на самом верхнем уровне, так сказать, президент должен сформулировать. Но параллельно эта стратегия должна быть не далеко от реальности, так скажем. Она должна быть в таком формате выстроена, в том числе чтобы эти теоретические программы не разбивались бы о практику. Как вы говорите, в вашем регионе, и не только в вашем, а во всех регионах: «Ну, Москва далеко, но надо сынка своего друга куда-нибудь пристроить. Давайте придумаем какую-нибудь должность».

У нас государственное, так скажем, управление делается… У нас как экономика физических лиц, так и управление физических лиц. Если есть та или иная фигура или финансово-промышленная группа в том самом регионе, то она сделает ту систему управления, которая будет ей комфортна для продвижения своих бизнес-интересов или политических интересов. Вот в этом проблема.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Георгий Федоров: Мы можем принять кучу всего, но правоприменение будет отсутствовать.

Дмитрий Лысков: Владимир Николаевич, вы тоже полагаете, что у нас лоскутное одеяло, которое к тому же еще и плохо соштопано и расползается по частям, как это сейчас было нарисовано у нас в студии?

Владимир Южаков: У нас есть цельная картина, но она недостаточно уверенно держится в руках, и она расползается, действительно. Вот я упомянул Основные направления деятельности Правительства. Они существует, снова приняты, и ими руководствуются, на их основе госпрограммы принимаются, они реализуются. Другое дело, что там обнаруживается масса зазоров, масса проблем, к их качеству претензии и так далее. Но в целом картинка есть, и по ней работают органы государственной власти.

Эмилия Слабунова: Но эта картинка зачастую остается…

Владимир Южаков: Можно я закончу?

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.

Владимир Южаков: Я скажу о том, что, на мой взгляд, является главным. Я соглашусь с коллегами, что вопрос все-таки не в количестве государственных гражданских служащих и муниципальных. Хотя, повторюсь, тревоги особой в этой связи нет, если сравнивать, международные сравнения делать и динамику отслеживать. А вопрос все-таки в том, насколько полезны эти люди, насколько они помогают гражданам, государству. Вот здесь большие вопросы. И все, что вы перечисляли – я согласен с этими проблемами, с этими претензиями к качеству работы чиновников.

Но надо, наверное, зафиксировать, что вот именно отсутствие ориентации чиновников на конечные и конкретные результаты, важные, понятные и нужные людям и стране, – это главная проблема сегодня. И у нас есть (это тоже надо зафиксировать) и положительные примеры в этом отношении, системные, и есть системные явные провалы здесь. Положительный пример – это усилия Правительства по поводу административных государственных услуг, выдачи различных документов, подтверждающих различные права. Их более 900, с которыми каждый из нас сталкивается. И если сопоставить начало 2000-х годов, 2004-й…

Дмитрий Лысков: Разница очевидна.

Владимир Южаков: Тогдашние оценки показывали, что удовлетворенность людей этими услугами была на уровне 25%. В настоящее время за 80% перевалило, ближе к 85%.

Сергей Калашников: А если с 1913 годом сравнить, то так еще лучше!

Дмитрий Лысков: Нет, ну подождите, мы говорим о четверти века, о последнем десятилетии. Это не такой уж и большой период истории.

Владимир Южаков: Но есть же проблема. Проблема не в том, чтобы цифры зафиксировать, а в том, что они отражают реальные усилия в этом направлении. Создавались МФЦ, развивалась их система, создавались электронные услуги – и в результате все это приводило к сокращению очередей и прочее-прочее. Итог – отношение граждан, оценка граждан.

А если взять другую сферу деятельности – контрольно-надзорную деятельность государства – совсем другая картина. Мы в этом году провели замер оценки гражданами того, как чувствуют они уровень своей защищенности по разным группам риска, начиная от некачественного продовольствия, некачественного медицинского обслуживания, лекарств и так далее. Так вот, картинка, как в случае с административными госуслугами в начале 2000-х годов: только 30% граждан чувствуют себя защищенными. При этом по некоторым группам риска, по продовольствию – только 26%. По медицине, по медицинским услугам – вообще 24%. То есть до 80% удовлетворенности расти и расти. И здесь вообще пока ничего не делается.

Дмитрий Лысков: Андрей Михайлович, в каком направлении в таком случае развиваться? Улучшать качество – а как?

Андрей Колядин: Вы знаете, я думаю, что…

Дмитрий Лысков: Улучшать количество – а поможет ли?

Андрей Колядин: Я думаю, что все-таки нужно исходить, во-первых, из целей, какое мы видим государство в будущем. Потому что, пока не сформирована эта цель, пока не понятно, какие аспекты в этом государстве важны, невозможно к этому государству двигаться. Невозможно построить машину, начав строить стул.

Дмитрий Лысков: Ну подождите. Мы видим позитивные примеры. Вот я, например, приезжаю в Белгородскую область и вижу, что – вот, пожалуйста. Или приезжаю в Калужскую область и тоже вижу – ну вот.

Андрей Колядин: Вы просто говорите о другом. Бесспорно, за эти годы сделано очень много. Я в 90-е годы, проезжая по территории России на выборах, видел ужасающую картину. То, что сейчас – изменения очень серьезные. Но мы все равно должны понимать, какое у нас будущее, что у нас будет за страна. Отчасти это решают те самые Майские указы, которые президент пытается сформировать и показать основные направления развития.

Дмитрий Лысков: Основные направления, совершенно верно.

Андрей Колядин: Делают под это дорожные карты и все остальное, пытаются это реализовать. Но вы понимаете, что блестящие часто решения, которые высказывает президент, пытаются на местах опять фальсифицировать. Вместо того чтобы повысить заработные платы учителей, сокращают половину учителей, нагружают на остальных все что только можно, и они днем и ночью…

Дмитрий Лысков: Опять же вопрос контроля. Правильно, нет?

Андрей Колядин: Ну, контроль – это тоже. Как бы ситуация такова, что необходимо создавать ту степень ответственности, ту степень контроля за каждым человеком, которую нельзя будет нарушить. Отчасти, может быть, это решит та же самая цифровая экономика, если она распространится на все уровни, потому что блокчейн нельзя обмануть. Может быть, это что-то еще, будут какие-то аспекты, которые помогут реализовать эти проекты. Но надо прежде всего понимать, что мы моделируем и какие люди под это дело нужны. Пока этого нет.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Эмилия Эдгардовна, ответственность… Вот прозвучало такое – ответственность конкретных людей. Так воспитывать чиновников нужно?

Эмилия Слабунова: Обязательно. Стратегичность, о чем говорили Сергей Вячеславович и Андрей Михайлович, – это, бесспорно, важнейшая вещь. И у нас здесь тоже, к сожалению, проблема, очень многие стратегии остаются на бумаге. Посмотрите, вот сейчас губернаторская чехарда, когда их меняют, перекидывают с региона на регион. Вот господин Кожемяко с Сахалина отправился в Приморский край. И мы прекрасно понимаем, что будет происходить по закону. В течение шести месяцев он должен представить будет парламенту новую концепцию развития региона.

Спрашивается, а все остальные предшествующие разработанные документы – какова будет их судьба? У нас приходят новые министры. Например, новая министр образования (теперь – просвещения), которая вдруг начинает говорить о том, что на уроках труда надо мыть пол, нужно вводить астрономию и так далее. Я не против, двумя руками за астрономию. Но как будто не было никакой стратегии, всех планов и так далее.

Дмитрий Лысков: Да, я с вами согласен. Это крайне смущает, вот это непрерывное реформирование.

Эмилия Слабунова: Да. Стратегичность важна. И это особая тема разговора.

Что касается качества управления чиновников. Вот вы говорите о том, что нужны какие-то показатели, может быть, качества. В первую очередь нужна персональная ответственность. В любом государственном, муниципальном документе, в программе развития города, района, какой-то отраслевой или общетерриториальной, по каждой строчке должна стоять персональная ответственность того чиновника…

Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, вот меньше всего ожидал это услышать от вас, потому что в социальных сетях постоянно пишут: «Персональная ответственность. При товарище Сталине он бы давно уже на Колыме уран кайлом рубил!»

Эмилия Слабунова: Нет, он должен понимать, что он несет ответственность за то, что, скажем, ликвидировать вторую смену у себя в городе или в области. Кроме того…

Дмитрий Лысков: И если он это ликвидировал, а этого делать было нельзя, то кайлом уран?

Эмилия Слабунова: Как это нельзя? Это крайне необходимо. Кроме того, управление должно становиться в XXI веке государственно-общественным. Нужно привлекать экспертов для того, чтобы качество управленческих решений повышалось. Они должны и в разработке этих решений, и в контроле за их выполнением участвовать. И более того, вполне…

Георгий Федоров: У нас есть общественный контроль.

Эмилия Слабунова: Но как он работает? Вот в том-то и дело. Это фейковые всевозможные структуры создаются из лояльных людей. А если в каждой этой строчке будет не только ответственный чиновник, но и от общественности экспертной, городской или региональной также будет вот этот контролер стоять, который эту ответственность разделяет… Нужен политический контроль. У нас, к сожалению, оппозицию вытесняют всеми возможными способными. А кто как не оппозиция в первую очередь покажет, где слабое место, по которому нужно принимать решения?

Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, так вы мне поясните схему. Вот конкретный пункт программы, вот здесь конкретный исполнитель, чиновник. Он не выполнил то, что от него требовалось. Дальше с ним будет что?

Эмилия Слабунова: Все. Значит, он получает «черный билет», он дальше не имеет права работать в системе управления. Он не справился.

Дмитрий Лысков: То есть все равно репрессивные методы?

Эмилия Слабунова: Ну естественно. Как и в любой сфере.

Дмитрий Лысков: Нет, я просто хотел понять.

Эмилия Слабунова: Врач, который не лечит, учитель, который не учит, ведущий, который не ведет программу…

Сергей Калашников: Я бы хотел привести один пример…

Дмитрий Лысков: Сейчас-сейчас.

Эмилия Слабунова: У вас точно так же, наверное, решат этот вопрос?

Георгий Федоров: Нет, проблема-то в том, что сейчас у нас система создана таким образом, что, например, чиновник, который идет на губернатора, выбирается, как бы сказать, через муниципальный фильтр и так далее, он в первую очередь ориентирован не на общество, а в первую очередь – на Кремль, потому что муниципальный фильтр (и об этом надо говорить) как раз не допускает вот этих низовых, так скажем, активистов, которые могли бы занять позиции.

Эмилия Слабунова: Конечно.

Георгий Федоров: Все идут наверх и пытаются договориться наверху. И даже оппозиция, которая не может муниципальный фильтр, тоже идет и договаривается, потому что другого пути нет. Проблема у нас в том, что мы опять-таки можем сделать теоретически очень хорошие программы, но есть практика региональная. У нас есть, извиняюсь за выражение, «полуфеодалы», которые сидят годами, и вокруг себя у них такая круговая порука, такой там бизнес! Они никогда никого туда внутрь не пустят ни при каких…

Эмилия Слабунова: Абсолютно.

Георгий Федоров: Даже если будут каждый день звонить из Кремля и говорить: «Ну-ка, исправьте». С моей точки зрения…

Дмитрий Лысков: И тут-то муниципальный фильтр исчезает, и прямо взрывает общественность снизу эти феодальные вотчины?

Георгий Федоров: Нет. С моей точки зрения, это инструмент, один из инструментов, который может вот эту монополию, как бы сказать, разрушить в том числе. Надо доверять своему обществу. В 90-х годах, когда бандитские группировки везде рулили и кооптировали в Государственную Думу и в другие своих – это одно. Сейчас система другая, государство сильнее. И в данном случае надо давать обществу возможности. Пускай ошибается. Выбирают одного чиновника, губернатора, условно. Не понимает? Через четыре года – туда…

Владимир Южаков: Так они не являются чиновниками.

Дмитрий Лысков: Вот я как раз хотел к этому и подвести.

Георгий Федоров: Чиновник-губернатор.

Дмитрий Лысков: Все-таки выборные представители.

Георгий Федоров: Сейчас фактически губернатор действительно формирует свою команду чиновников. И все зависит от того, кто будет на этой должности.

Дмитрий Лысков: А при чем здесь выборы-то?

Георгий Федоров: Нет, например, человек…

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку!

Георгий Федоров: Выборы – это возможный инструмент исправления ситуации на местах. Возможный инструмент.

Эмилия Слабунова: Только здоровая конкуренция.

Андрей Колядин: Тогда где оппозиция его величества? Она получает заработную плату такую же, как министерство, которое выиграло и сформировано за счет партии, которая выиграла. И при этом у нее единственная задача – замечать все ошибки действующей власти, критиковать безжалостно их, не пропускать одного минуса, подвергать сомнению все и предлагать собственные программы реализации.

Георгий Федоров: Это правильно, это правильно.

Дмитрий Лысков: Ну, это классическая двухпартийная система.

Андрей Колядин: Оппозиция – это боль. Если есть у вас боль – вам нехорошо. Но если вы устраняете эту боль, то вы сядете на горячую печку – и сгорите. То же самое с государством.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович, все-таки не вполне… Вот смотрите Мы пришли к тому, что работе чиновников мешает отсутствие целеуказаний, если угодно, может быть, непрерывная реформаторская чехарда, которая действительно с 90-х годов у нас идет.

Сергей Бойко: Должна быть устойчивость.

Дмитрий Лысков: У нас работе чиновников мешает, в конце концов, даже плохое образование чиновников и воспитание чиновников. Ну, это же получается нерешаемый ворох проблем.

Сергей Бойко: Теоретически он решаемый. И практика показывает, что, в принципе, некоторые элементы вот этих решений все-таки есть. Но все не так быстро, все эволюционно. И я хотел бы здесь согласиться с Андреем Михайловичем, который вскользь упомянул о том, что в регионах часто извращают то, что принимается на федеральном уровне. И он приводил пример, что учителей заставляют больше работать для того, чтобы показать… ну, сокращают их численность, чтобы повысить зарплату и так далее. Это происходит (вот Эмилия Эдгардовна тоже говорила) и с медицинскими работниками, это же происходит и в высшей школе. Посмотрите часы загрузки и так далее, и так далее.

Значит, здесь что? Во-первых, принципиальная позиция, на мой взгляд, должна быть такая: бухгалтер не должен руководить государством. Понимаете? Государство – это затратный механизм, это затратный политический…

Георгий Федоров: Я с вами абсолютно не соглашусь.

Сергей Бойко: Подождите.

Георгий Федоров: У нас сейчас куча всяких вот таких…

Сергей Бойко: Нет, подождите.

Георгий Федоров: …с такими дипломами управленцев, которые доводят свою область и государство до полного абсурда!

Сергей Бойко: Дело не в дипломе.

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, подождите секундочку! Я хочу понять…

Георгий Федоров: Что это за ксенофобия такая, прошу прощения?

Дмитрий Лысков: Я хочу понять значение…

Георгий Федоров: У нас сейчас бухгалтеры же руководят государством.

Сергей Бойко: При чем здесь ксенофобия?

Дмитрий Лысков: Подождите.

Сергей Бойко: Ксенофобия – это к иностранцам.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович сказал, что не должны бухгалтеры, бухгалтер не должен.

Сергей Бойко: Бухгалтеры не должны.

Дмитрий Лысков: А кто должен?

Сергей Бойко: Значит, государство – затратная вещь. Контролировать нужно. Смотреть эффективность нужно. Но если объективно – человеку нужно платить столько, чтобы государственный гражданский служащий, как в Германии, находился на среднем уровне, как средний класс, то это нужно делать.

Но контроль должен быть. Вот это то, о чем говорила Эмилия Эдгардовна. Если не выполнил конкретно… Государство – это кто? И президент на одной из конференций у нас спросил, когда ему задавали вопрос: «Вот государство не сделало это», – второе, пятое, десятое. Он говорит: «Государство – это кто?» Это конкретный государственный гражданский служащий, занимающий конкретную должность, который не справился со своей задачей или не выполнил ее по каким-то причинам. Его не надо сажать никуда, ни на Колыму и так далее. Пусть отдыхает тот, кто в 53-м году…

Андрей Колядин: В Куршевеле?

Сергей Бойко: Нет, в Куршевеле отдыхают бизнесмены.

Георгий Федоров: Да ладно!

Сергей Бойко: Он должен тогда оставить свой пост с понижением, с каким-то финансовым наказанием, получить если не «черный», то «темный билет», и так далее, и так далее.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович, а у вас есть объяснение, почему так не происходит на протяжении всех этих лет?

Георгий Федоров: Корпоративная этика так называемая, «своих не сдаем».

Сергей Бойко: Отчасти у меня есть этому объяснение, в частности в части, касающейся коррупционной составляющей. Молодые люди, приходя на государственную гражданскую службу, они сформировались и их родители сформировались в 90-е и в начале 2000-х, и они настроены заранее на то, чтобы получать дополнительный доход, помимо своей официальной заработной платы. А когда человеку становится уже слегка за 40 и он задумывается о своей пенсии… У нас же еще в стране что идет? Почему чиновники получают такие большие пенсии? Почему у нас депутаты получают большие пенсии? А кто тогда пойдет в депутаты? А кто тогда пойдет служить государству, если результат будет такой же, как у всех?

Георгий Федоров: Послушайте, московские депутаты вообще зарплату не получают, но там конкурс будет через год ого-го какой!

Сергей Бойко: Потому что там есть коррупционная составляющая. Вот ее надо ликвидировать.

Эмилия Слабунова: Бюрократическая рента – главный предмет интереса.

Дмитрий Лысков: Вот чем занимаются московские депутаты! Сергей Вячеславович, есть ли сейчас у нас в стране «кузница кадров» для государственной службы?

Сергей Калашников: Нет. И я совершенно против того… У меня нет иллюзий по поводу морально-нравственных качеств людей. Моральные качества людей проявляются в определенной системе, к чему и как система их стимулирует. Если лозунг «Обогащайтесь как угодно!» – значит, одни люди. Если есть система… Вы негативно упомянули (я тоже плохо к нему отношусь) Сталина. Но могу сказать, что если директору завода говорили: «Или через два месяца пустишь что-то, или, пардон, тебе будет плохо…»

Дмитрий Лысков: «Или – на Колыму».

Сергей Калашников: Дальше уже контролировать не надо было. Он обеспечивал ответственность на каждом уровне и давал абсолютно конкретный результат. Сейчас этого нет. Нет потому, что у нас вся система государственной машины работает на фейковую отчетность.

Эмилия Слабунова: Да-да.

Сергей Калашников: Есть некие абстрактные лозунги, их нужно выполнять. И они с большой помпой докладывают о выполнении. Сути же нет. Ну и что, что мы продолжаем проект «Здравоохранение»? Оно что, лучше становится? Нет. Коллега говорил. Мы говорим, что страна должна вырваться вперед по экономике, по крайней мере выше среднемирового роста ВВП. Даже в помине ничего нет! С кого спросили?

Я приведу один пример по поводу того, что есть программа Правительства, есть стратегический план, есть программы. Коллеги, есть программы, много программ. Каждый год в бюджете, который вносится в Государственную Думу, урезается финансирование этих программ, но не меняется содержание. Любому человеку понятно, что если у меня есть технология достижения определенной цели и под это выделены ресурсы, если я ресурсы изымаю, то, наверное, меняется и система, и технология достижения цели. Дума голосует «за». Ну, к сожалению, и Совет Федерации, к которому я принадлежу, тоже голосует «за». И никого это не смущает – по одной простой причине. Все понимают, что это не на результат, а это на имитацию достижения результата.

Дмитрий Лысков: Сергей Вячеславович, спасибо. Владимир Николаевич, вот смотрите, у нас же ведь есть положительные примеры: реформа полиции, создание школ полиции, куда идут в том числе и девушки, и молодые люди, ГИБДД, где действительно радикально сократилось взяточничество на дорогах. Получилось же. Оказывается, волевым усилием можно реформировать такие институты, пусть и в течение десятилетий. Чье волевое усилие нужно, чтобы систему государственного управления привести в такое состояние, которое устраивало бы и запросам нашего государства, и населения?

Владимир Южаков: Я не могу согласиться с вашей оценкой реформы полиции.

Сергей Калашников: А ГИБДД – тем более.

Эмилия Слабунова: Да-да.

Владимир Южаков: Совершенно не могу согласиться. Не знаю, откуда у вас такие выводы.

Сергей Калашников: Фейковая отчетность.

Дмитрий Лысков: Я езжу по дорогам. Вы знаете, я просто езжу по дорогам.

Владимир Южаков: Ну, на самом деле есть примеры. Я вот один привел, когда реальный успех. С самого верхнего уровня, со стороны первого лица и дальше по цепочке целенаправленные усилия в течение более чем десяти лет приводят к реальному, ощутимому людьми результату. Ну, действительно, я согласен, что в большинстве случаев оказывается так, что у нас ориентация на реальный результат подменяется какими-то фейками.

Дмитрий Лысков: Владимир Николаевич, то есть нам нужен нацпроект «Чиновничество»?

Владимир Южаков: Нет, нацпроект «Чиновничество» нам не нужен. У нас есть вполне устоявшаяся система подготовки государственных служащих, очень разветвленная, как с использованием традиционных методов, так и совершенно нетрадиционных, типа конкурса президентского резерва, который в этом году был проведен и который привлек совершенно неожиданным образом десятки и десятки тысяч людей.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Мы сегодня обсуждали вечный, как сама наша страна, вопрос: почему в России столько чиновников? Много это или мало? И эффективно ли они работают? Надеюсь, что высказанные в этой студии мнения помогли нашим зрителям разобраться в этом вопросе. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Можно ли оптимизировать их количество и эффективность труда?

Комментарии

Владимир
Мне бы хотелось пожелать: не так быстро убирать надписи выступающих. Выставлять на бумаге (на трибунки) "Кто есть кто". Делать выводы по итогам общения - ведущему. Будет ли уменьшаться количество чиновников? Есть ли классификация чиновников по рангам? Как меняется их зарплата с учётом реализации или ухудшения планов результатов.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты