Зачем уезжать из России?

Зачем уезжать из России? | Программы | ОТР

Что мешает российской молодежи верить в признание на Родине? Что есть за границей, чего нет у нас? И какие иностранные блага - мнимые?

2020-10-08T21:19:00+03:00
Зачем уезжать из России?
Как TikTok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Гости
Сергей Вострецов
депутат Государственной Думы РФ
Ольга Воробьева
профессор кафедры демографии МГУ
Марина Литвинович
член Столичной общественной наблюдательной комиссии
Дмитрий Бабич
обозреватель портала «Иносми»

Ася Нужина, Лос-Анджелес, США: «Мы здесь уже четыре года находимся. У меня не было никаких ожиданий по поводу переезда. Я просто знала, что будет очень сложно. И никакой любви к этому городу особой у меня не было. По прошествии четырех лет я могу с уверенностью сказать, что я хочу жить в этом городе».

Варвара Макаревич: Свежее исследование ВЦИОМ показывает: 71% респондентов в возрасте от 18 до 24 лет одобряют идею эмиграции; 38% респондентов собираются непосредственно переехать жить в другую страну. Что интересно? Чем выше возраст респондентов – тем меньше они одобряют идею эмиграции.

Что же так манит нашу молодежь на Западе? Что ищут и что находят наши соотечественники, которые переехали в другие, более благополучные, страны? Обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости сегодня:

Ольга Воробьева – демограф. Уверена, что мечтающие уехать видят витрину, а что за ней – не знают.

Дмитрий Бабич – журналист. Считает, что уезжающие мало что знают о жизни, которая их ждет на Западе.

Марина Литвинович – общественный деятель. Утверждает, что человек едет туда, где ему лучше.

Сергей Вострецов – депутат Госдумы. Согласен с пословицей: «Где родился – там и пригодился».

Ольга, скажите, вот эти цифры ВЦИОМ, которые были озвучены, они отражают реальную картину настроений россиян?

Ольга Воробьева: Вы знаете, ВЦИОМ – это не единственная социологическая компания, которая проводит такие обследования, опросы. И у всех цифры разные.

Варвара Макаревич: Но я видела и данные «Левады-Центра» – они не сильно отличаются.

Ольга Воробьева: «Левада-Центр» и «Ромир». Разные цифры. Они все отражают ответы на конкретно поставленный вопрос. Вопросы тоже по-разному ставят эти исследовательские центры. Вот на конкретно поставленный вопрос они отражают.

Варвара Макаревич: Марина, а как вам кажется? Вот смотрите: есть 38% граждан в возрасте от 18 до 24 лет, которым не просто нравится идея эмиграции, а они уже практически пакуют чемоданы. О чем это говорит? Они недовольны ситуацией в стране? Почему у них такие настроения?

Марина Литвинович: Я думаю, что, да, во многом они недовольны тем, что происходит здесь. Они чувствуют некоторую несвободу. Они чувствуют отсутствие возможностей. Они чувствуют большие проблемы с коррупцией, которая мешает им двигаться вперед. И, конечно, им кажется, что в другой стране ситуация для них будет более открытая и лучшая.

Варвара Макаревич: А каким образом коррупция им может мешать осуществлять здесь жизнь в свое удовольствие?

Марина Литвинович: Недавно было проведено исследование, по которому выяснилось, что значительное число бюджетных мест в вузах заняли дети чиновников, крупных военнослужащих, каких-то различных деятелей околовластных. И все это происходит с помощью так называемого набора, который…

Дмитрий Бабич: Целевого.

Марина Литвинович: Целевой набор, да. Людей набирают как бы какие-то предприятия, но по факту эти дети, которые не получили высокого балла на ЕГЭ, они занимают чьи-то места. И это исследование показало, что это явление приобрело довольно существенные масштабы.

Кроме этого, студенты, например, хорошо чувствуют отсутствие студенческого самоуправления. Во многих вузах устаревшие, скажем так, правила, ректоры, которые не очень, мне кажется, понимают, куда должно двигаться образование. И вот это все вызывает, мне кажется, неудовольствие.

Варвара Макаревич: Дмитрий, кстати, интересно, что в этих опросах в том числе социологи пытались выяснить, скажем так, насколько активная гражданская позиция у респондентов, каких взглядов они придерживаются. Вы тоже видите эту связь, что в основном хотят переехать люди с активной гражданской позицией? Есть корреляция?

Дмитрий Бабич: Нет, мне кажется, хотят переехать те, у кого достаточно идеалистические представления о других странах. Я не буду брать их представления о тех странах, которые у нас не являются популярными для эмиграции…

Варвара Макаревич: А какие у нас популярные страны?

Дмитрий Бабич: Ну, как правило, это страны Евросоюза, США, Канада, некоторые любят Австралию – то есть, по сути дела, страны Западного мира.

Мне кажется, что очень часто просто люди не задумываются, в каком обществе им предстоит жить. Огромная разница, как известно, между туристом и человеком, который переезжает реально для того, чтобы работать и жить. У многих из них такие туристические представления, потому что сейчас, в отличие от советской эпохи, огромная часть молодежи или вместе с родителями, или вместе с одноклассниками, с однокурсниками посещают западные страны. И они видят как бы внешний облик этих стран.

Но если, скажем, им дать реальные цифры объема студенческого долга в США… Вот вы заканчиваете вуз. Как правило, там многие студенты учатся в кредит. Долг – 300 тысяч долларов. Не хотите?

Варвара Макаревич: Да, мало кто об этом знает.

Дмитрий Бабич: Об этом просто у нас не говорят. Говорят о каких-то других, более драматичных, вещах. У людей просто мало информации.

Варвара Макаревич: Но, может быть, и перспективы карьерные, которые они получают после этого образования, стоят этого кредита на какой-то достаточно длительный отрезок времени?

Дмитрий Бабич: Ну, кому-то, может быть, и удается добиться успеха. Но огромное количество людей, большинство тех, кто учился в кредит, после вуза этот кредит отрабатывают, и часто не по специальности.

В Польше вообще интересное явление, о котором у нас опять же мало говорят. Когда Польша вступила в Евросоюз, появилась возможность не просто учиться, а работать за границей практически на тех же основаниях, что и граждане Германии, Англии и так далее. Многие ребята поехали, не закончив вузы, и попали в тупик.

То есть они приехали. Они работали нянечками, ремонты делали в квартирах. Потом, через два года, они решили вернуться. Вернулись. А оказалось, что по специальности… Или они не закончили вуз, и их не берут на работу, потому что нет диплома. Или, даже есть диплом, хозяин не берет тех, у кого нет опыта работы именно в этой сфере. А работать нянечками и ремонтниками в Польше за деньги в два раза меньшие, чем в Германии, в Англии или в Ирландии, они не хотели.

Варвара Макаревич: Тоже никому не хочется.

Дмитрий Бабич: В итоге они опять едут, чтобы накопить денег, вернуться и начать эту нормальную жизнь. Не получается.

Варвара Макаревич: Сергей, а отъезд – это, на ваш взгляд, ведь непатриотичный поступок, наверное?

Сергей Вострецов: Вы знаете, я ничего страшного здесь не вижу, потому что, действительно, с коллегой соглашусь, когда мы молодые, нам кажется, что у соседа всегда и лучше огород растет, и корова больше молока дает. А то, что сосед, может быть, больше работает, больше сил вкладывает… Поэтому, когда возраст меняется, и статистика меняется. Люди начинают понимать, что без труда не вытащишь и рыбку из пруда.

Я не соглашусь с коллегой, что у нас все места заняли блатные. Я как раз плохо отношусь к ЕГЭ, но я помню времена, когда была действительно коррупция, когда вузы сами решали – поступать/не поступать. Там была очень коррупционная составляющая. На сегодняшний день в Петербурге (я из Петербурга) 75% людей – из регионов. То есть те, кто сдали нормально ЕГЭ, они прилично поступают.

Соглашусь, что есть проблемы с этими так называемыми целевиками. Хотя это была действительно задача. Я считаю (и я бьюсь с Правительством на протяжении многих лет), что должно быть четкое государственное задание.

Варвара Макаревич: Кстати, про образование, Сергей, вот такой интересный вопрос: а если люди уезжают, получают образование за рубежом, а потом возвращаются в Россию – это хорошо?

Сергей Вострецов: Я знаю таких людей. Кстати, у меня дочка учится на платном факультете. Хотя она и инвалид по слуху, но просто не было бюджетных мест в силовом вузе (в МЧС она учится), поэтому она поступила на платное. Я плачу за нее каждый год, хотя пятеро детей. В любом случае я считаю это нормальным явлением. Хотя, наверное, мог бы приложить какие-то усилия, воспользоваться какими-то… Не все у нас коррупционеры.

Варвара Макаревич: Все-таки мой вопрос был про образование за рубежом. Секунду, я хочу ответ получить на него.

Сергей Вострецов: Вы знаете, я считаю, что если человек может… Ведь не так просто поступить тоже. Ведь одно дело, если у папы большой карман. И мы знаем, что там очень много детишек училось у нас. Мы сейчас преграду поставили, чтобы у нас чиновники и депутаты не имели гражданства, не имели возможностей. Сейчас многие дети вернулись. И многие уже туда не уезжают. Потому что все «наелись». Потому что, получив образование там, не факт, что ты потом своего ребенка трудоустроишь здесь.

Варвара Макаревич: То есть это не какая-то гарантия успеха?

Сергей Вострецов: Самое главное в образовании – это ведь не просто знания.

Дмитрий Бабич: Практика.

Сергей Вострецов: Это коммуникационные вещи. Почему и Владимир Владимирович сказал, что нельзя переходить на «дистанционку» в школах, в вузах? Это же не только образование. Это в первую очередь коммуникация. И ребята, которые отучились здесь, они нарастили связи, они потом распространяются…

Варвара Макаревич: Мы сейчас углубимся в другую тему.

Ольга, а откуда у нас… Вот я замечаю даже иногда, что есть некоторый негатив в сторону людей из этой группы, которые говорят: «Пора валить» (прямо такое устойчивое выражение). Почему их забрасывают камнями? Я их наблюдаю часто.

Ольга Воробьева: Ну, я не встречала, что их забрасывают камнями. Знаете, кстати, тоже в зависимости от возраста…

Варвара Макаревич: Ну, аргумент: «Надо оставаться здесь».

Ольга Воробьева: В зависимости от возрастной группы и реакция такая.

Опять-таки мы все приводим личный какой-то опыт свой в пример. Очень свежий мой личный опыт. Мальчик закончил школу в этом году, родители его отправили в университет. А все университеты в этом году, вообще-то, очень закрытые. Вот нашли в Риге, и он уехал. Когда я говорю об этом с грустью своим ровесникам или ровесникам его родителей, они: «Ну да, жалко. Как же так?» А когда его ровесникам говорю, то они завидуют: «Вот здорово!»

Варвара Макаревич: То есть еще зависит от возраста?

Ольга Воробьева: Да, от возраста. Потому что в зависимости от возраста по-разному сложились в голове какие-то представления. Вот совершенно правильно сказал коллега о том, что витрину видят, а что за этой витриной – мало кто знает. Интернет, который очень агитирует, – это тоже витрина. А на самом деле…

Сергей Вострецов: Или пропаганда.

Ольга Воробьева: Пропаганда, да, правильно.

Варвара Макаревич: Дмитрий, вы хотели добавить?

Дмитрий Бабич: Вы знаете, у меня есть такое впечатление… Вот вы сказали: «Пора валить». Я смотрю, как сейчас в Америке и, кстати, в Европе валят памятники…

Сергей Вострецов: А валить-то некуда.

Дмитрий Бабич: Валят памятники. Такое впечатление, что движение «Пора валить» переселилось на самом деле в Америку, в Англию – и там валят эти самые памятники.

Идеология сейчас на Западе – это настоящая радикальная идеология. И она, как и у нас в настоящие советские годы, не в горбачевские свободные, определяет жизнь человека – и не только в учебе, но и на работе.

Варвара Макаревич: Ольга, а почему же тогда… Вопрос хочу еще быстро задать: почему же тогда у нас такое количество детей чиновников все еще учатся за рубежом? Там и идеология другая, а все еще уезжают дети чиновников, бизнесменов и учатся там.

Ольга Воробьева: Вы знаете, люди, которые имеют неограниченные какие-то финансовые возможности, они считают, наверное, нужным использовать их вот так – как бы инвестиции в своих детей. Они их отправляют туда, хотя точно не знают, что получат там дети за эти деньги.

Варвара Макаревич: Давайте сейчас конкретно обсудим…

Ольга Воробьева: Вы знаете, на западном рынке труда очень ценятся выпускники наших естественнонаучных факультетов, их отбирают со второго-третьего курса. И, к сожалению, они уезжают и устраиваются очень неплохо.

Марина Литвинович: Давайте просто конкретные примеры посмотрим. Основатель Google – это русский человек. Уехал с родителями туда, основал Google.

Ольга Воробьева: Молодец!

Дмитрий Бабич: Образование получил здесь или там?

Сергей Вострецов: Здесь.

Варвара Макаревич: Коллеги, очень хорошо, что вы стали говорить о конкретных примерах…

Марина Литвинович: Основатель «ВКонтакте» Дуров уехал за рубеж.

Сергей Вострецов: Давайте начнем с того, что Интернет все-таки оттуда пришел.

Марина Литвинович: Очень много примеров, когда талантливые люди уезжают.

Дмитрий Бабич: Ну подождите! Очень важный момент…

Варвара Макаревич: Коллеги, не хором! Пожалуйста, давайте мы сейчас… Как раз хорошо, что мы заговорили о конкретных примерах.

Ольга Воробьева: Это совсем другая история, почему уезжают талантливые люди.

Марина Литвинович: Потому что здесь несвобода. Вот и все. Здесь нет для них свободы.

Ольга Воробьева: Это совсем другая история.

Варвара Макаревич: Уважаемые гости, хорошо, что мы заговорили о конкретных историях, самое время переключиться на них. Давайте мы сейчас буквально через паузу обсудим реальные примеры уехавших из России людей.

Мы заговорили про рынок труда. Что же, давайте послушаем реальные истории людей, которые уехали. Как они искали работу за рубежом?

Мария Ольшевская, Ванкувер, Канада: «Работу найти и удалось, и удалось ее потерять, и удалось ее найти опять, и опять потерять. Я не знаю, это успех или нет.

Тут сложно. Значительно сложнее, чем, наверное, было бы в Москве, просто потому, что ты какое-то время всем доказываешь, что ты не верблюд, что ты знаешь, что ты делаешь, умеешь работать, что ты лучше, чем канадцы, или такой же, как канадцы. В общем, доказывать свою ценность – ну, не очень приятное занятие. Поэтому работу можно искать довольно долго.

Но, с другой стороны, я не знаю никого, кто бы приехал сюда и был бы белым воротничком в России, а сейчас, я не знаю, в 7-Eleven энергетиками торговал. Такого я не встречала».

Олег Ивченко, Ванкувер, Канада: «Работу я нашел очень быстро после переезда, но с началом COVID меня уволили. Я сейчас безработный, сижу на пособии, получаю две тысячи долларов в месяц. В целом этих денег не так чтобы очень много. Ну, лучше, чем ничего».

Ася Нужина, Лос-Анджелес, США: «Работу в США найти нетрудно. Главное, чтобы у тебя было все в порядке с документами, если ты не хочешь работать уборщиком, посудомойщиком, няней, официантом или таксистом и так далее. Если у тебя все в порядке с документами, я знаю множество примеров людей, которые просто делали application, переводили свои дипломы и получали прекрасную высокооплачиваемую работу здесь, в Штатах».

Варвара Макаревич: Сергей, нас часто пугают: «Вы переедете – вы будете мыть полы, вы будете нянечками, в лучшем случае в столовой посуду мыть». А реальные люди говорят, что найти работу несложно, если есть образование и документы.

Сергей Вострецов: Вы знаете, можно найти такое же огромное количество реальных людей, которые скажут наоборот. Это не показатель. Знаете, три человека показали, что вот они успешные. Неизвестно, чьи они дети, какие возможности. Там тоже везде существуют…

Варвара Макаревич: Нет, это не «чьи-то дети».

Сергей Вострецов: Ну хорошо, сейчас не об этом. Я могу сказать одно: если человек специалист, если он толковый, то он и здесь работу найдет. Вот поверьте мне. Просто на самом деле люди хотят реализоваться, и это их право.

Я еще не такой старый, но я помню, когда вообще нельзя было выехать. Это романтика, их тянет. У кого-то состоялось, у кого-то не состоялось. Многие переехали, многие вернулись. Поэтому я не вижу здесь ничего такого страшного. Люди приобретут какой-то опыт. Пусть съездят, пусть посмотрят. На самом деле Петр I даже вывозил молодежь учиться.

Но вопрос в том, что кто реально жизнь поймет, они все равно сюда вернутся, они все равно там будут чужие. Вот поверьте мне, никогда человек…

Варвара Макаревич: Марина, рассказы про дауншифтинг – это сказки или реальность все-таки?

Марина Литвинович: Ну, дауншифтинг – это немножко другое все-таки.

Варвара Макаревич: Ну хорошо, я расшифрую: то, что вы недобровольно потеряете в статусе.

Марина Литвинович: Вы знаете, мне кажется, что тут надо взвешивать. Я все-таки считаю, что дело не только в работе. Мне кажется, есть ключевые вещи: свобода и, пожалуй, безопасность. Мне кажется, что, исходя из этих двух вещей, люди и делают выбор. Да, работу можно найти и там, и здесь. Но, понимаете, когда вы видите, что вашего друга полиция останавливает среди ночи и подкидывает ему наркотики, и он садится на три года, хотя он ни при чем, а в суде вы не можете ничего сделать…

Сергей Вострецов: Везде подонков хватает. И там тоже.

Марина Литвинович: Дело не в подонках.

Варвара Макаревич: Сергей, не надо перебивать. Я дам вам слово потом.

Марина Литвинович: Это происходит на каждом шагу. Люди это видят. Да, видят, что правоохранительные органы не работают, в суде невозможно отстоять свое право. Поэтому эти вещи заставляют людей смотреть в другую сторону.

Варвара Макаревич: Дмитрий, действительно это играет свою роль?

Дмитрий Бабич: Вы знаете, Марина важное имя сказала: Павел Дуров, основатель Telegram. Почитайте его статью в «Росбизнесконсалтинге»…

Марина Литвинович: И основатель «ВКонтакте».

Дмитрий Бабич: Нет, Дуров, по-моему…

Варвара Макаревич: И «ВКонтакте», и Telegram.

Дмитрий Бабич: И «ВКонтакте», и Telegram. Но в основном самая знаменитая…

Марина Литвинович: В первую очередь – «ВКонтакте», которое у него рейдеры здесь отобрали. Отличная история! Человек создает что-то, у него рейдеры отбирают это – и он вынужден уехать.

Дмитрий Бабич: Хорошо, прекрасно. Это мы слышали очень много раз.

Марина Литвинович: Что значит «слышали»? Создайте что-то, у вас отнимут…

Дмитрий Бабич: Дайте докончить, дайте докончить.

Варвара Макаревич: Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Бабич: Все очень просто. Прочтите статью Павла Дурова в «Росбизнесконсалтинге», она называется «Семь причин, почему не надо уезжать в США и почему там не надо делать бизнес». Любой из наших зрителей может сейчас «забить» это в компьютере и посмотреть.

Варвара Макаревич: Ну хорошо, не в США, так в другую страну можно уехать.

Марина Литвинович: Много других стран прекрасных.

Дмитрий Бабич: Он утверждает… Именно то, что вы говорите: полиция его арестовывала ни за что; в судах он правды добиться не мог. Второй пример…

Марина Литвинович: Человек может уехать в Европу, в другие страны. Пожалуйста!

Дмитрий Бабич: Хорошо, в Европу. Тиньков сейчас находится под домашним арестом в Англии и не может оттуда выехать.

Марина Литвинович: Не в тюрьме, обратите внимание, не в тюрьме.

Дмитрий Бабич: Не в тюрьме. Он перестал быть американским гражданином, а его постфактум задержали. И несмотря на то, что он готов… Вы понимаете, что Тиньков, наверное, человек ценный для многих.

Варвара Макаревич: Ну, это частная история про Америку. Действительно, есть огромное количество государств.

Дмитрий Бабич: Да десятки таких историй! Это ваши истории анонимные, а здесь это известные люди. И Дуров, и Тиньков – извините, крупнейшие бизнесмены, уехавшие на Запад за счастьем. Где они сейчас?

Варвара Макаревич: Ольга, наши специалисты востребованы на Западе?

Ольга Воробьева: Я обобщу немножечко. Можно?

Варвара Макаревич: Давайте какой-нибудь итог попробуем подвести.

Ольга Воробьева: Потому что мы путаем два вида факторов: выталкивающие (вы совершенно правы, они есть, и они очень серьезные, эти выталкивающие факторы) и притягивающие. Есть работа, есть свобода, есть зарплата…

Варвара Макаревич: Безопасность.

Ольга Воробьева: Безопасность, да. То, чего нет.

Сергей Вострецов: В чем опасность заключается? В чем опасность для молодежи в России?

Ольга Воробьева: Опасность?

Сергей Вострецов: Вот скажите мне, пожалуйста.

Варвара Макаревич: Позвольте Ольге сказать – тогда, может быть, станет понятно.

Ольга Воробьева: Они сходятся как раз, мне кажется, в большей степени на рынке труда – вот эти выталкивающие и притягивающие факторы. Закончил хороший вуз, получил хорошее образование. Я считаю, что российское образование, особенно в естественнонаучных, не в гуманитарных вузах, оно лучше. И об этом говорит то, что их прямо вербуют.

Варвара Макаревич: Вы сейчас о каком образовании – о высшем, о школьном?

Ольга Воробьева: Нет, высшее образование. Ну, школьников-отличников никто не переманивает.

Варвара Макаревич: Но многие уезжают с детьми. Это тоже важно.

Ольга Воробьева: Естественно. Но это другая история, почему они с детьми уезжают или без детей. Они востребованы на западном рынке труда с высокой зарплатой. Аспирант Бауманского университета… не аспирант, а защитившийся уже человек – в одну минуту ему предлагают работу примерно такую же, как и здесь, по характеру, но с гораздо большей заработной платой, условиями и комфортной жизнью. Конечно, он выбирает…

Варвара Макаревич: Мы заговорили…

Ольга Воробьева: Понимаете, это все на рынке труда.

Сергей Вострецов: Сейчас резануло, извините. Он сказал, что две тысячи долларов пособие получает, да?

Варвара Макаревич: Да.

Сергей Вострецов: И все думают: «О, две тысячи долларов!» Но никто не сказал, сколько… Во-первых, это канадские доллары.

Варвара Макаревич: Он сказал, что немного.

Сергей Вострецов: Во-вторых, сколько стоит там снять жилье? То есть уровень жизни несопоставимый.

Варвара Макаревич: Сергей, а какие у нас пособия для уволенных во время пандемии? У нас есть какие-то цифры, которые можно сравнить?

Сергей Вострецов: У нас сейчас пособие приравняли к прожиточному минимуму.

Варвара Макаревич: Который составляет…

Сергей Вострецов: …12 тысяч рублей. Ну понятно, что на пособие жить нельзя. И никто не должен жить на пособие.

Марина Литвинович: Он снимает квартиру на пособие, видите. А вы попробуйте на 12 тысяч снять квартиру у нас.

Сергей Вострецов: А сколько по времени он будет это пособие получать? Это очень короткий период.

Варвара Макаревич: Мне интересен ответ на вопрос: что у нас при этом делается?

Марина Литвинович: Даже комнату не снимете.

Варвара Макаревич: Хорошо. Что же, еще одна тема, которую хотелось бы обсудить. Уже заговорили про детей. Давайте посмотрим еще одно видео от тех, кто уехал: что они считают по поводу воспитания детей за рубежом.

Ася Нужина, Лос-Анджелес, США: «Если сравнивать американскую и российскую инфраструктуру для детей, то можно смело сказать, что и там, и там есть плюсы и минусы.

Если говорить про Америку, то тут есть прекрасное отношение к детям. Маленький человек – он уже член общества, и никто никогда не посмеет с ним обращаться как-то неподобающе. Я имею в виду крики наших мам на площадках в Москве, в России. То есть в этом плане приятнее быть матерью с двумя детьми в Америке, чем в России. Но что касается начальной и средней школы, то вот то, что учат дети в школах здесь в начальной, у нас уже проходят в садике».

Варвара Макаревич: Марина, вот здесь мама из Америки…

Сергей Вострецов: Маме, наверное, приятнее жить в Америке.

Варвара Макаревич: Я прошу прощения, можно меня не перебивать? Я сейчас задам вопрос и дам вам слово.

Вот здесь речь идет о том, что элементарно на детской площадке находиться приятнее, потому что мамы себя с детьми ведут просто иначе. Действительно ли есть какая-то разница? И откуда у нас такое обращение с детьми на площадках, когда мы кричим, одергиваем детей, делаем замечания чужим детям?

Марина Литвинович: Ну, мне кажется, во многом это историческая травма такая еще советского времени, когда люди боялись осуждения соседей, домоуправа, не знаю, комитета комсомола, комитета партии. Все хотели кого-нибудь осудить.

Но мне кажется, что более важная вещь здесь была затронута – это отношение к детям. Потому что, к сожалению, и в школах кричат на детей, и в детских садах кричат на детей. И это происходит очень часто. Унижается достоинство детей. Взрослым иногда кажется, что это не важно. Но это очень важно! Это травмирует на всю дальнейшую жизнь.

Сергей Вострецов: Мне стыдно за наших…

Варвара Макаревич: Я сейчас дам вам слово, Сергей, я про вас помню.

Сергей Вострецов: Вот у меня ребенок, у меня пять детей…

Марина Литвинович: А у меня трое детей. Мы с вами можем…

Сергей Вострецов: Ходят в садик, ходят в школу. Есть накладки. Не с каждым учителем мы соглашаемся в нюансах. Но вот так ставить клише, что у нас орут на детей, что у нас…

Варвара Макаревич: Нет конечно. Каждый случай – индивидуален.

Сергей Вострецов: У нас сегодня такое потребительское отношение стало к детским садам и школам, что мы, наоборот, на самом деле… Эти люди большую часть времени с нашими детьми проводят. Понимаете? И мы сейчас говорим, что на них сплошь и рядом орут. Вот вы в детском саду посидите, где 20 человек.

Варвара Макаревич: Сергей, я вспоминаю свое детство: когда ты пишешь сочинение не так, как от тебя хотят, то тебе за это снижают оценку, потому что ты думаешь не так, как хочет учитель.

Дмитрий Бабич: Можно факты сказать?

Варвара Макаревич: Да, сейчас дам слово.

Сергей Вострецов: У меня сейчас сын получил тройку по биологии несправедливо. Мама звонит! Я говорю: «Слушай, сходите и разберитесь спокойно – почему. Может, что-то не сдал». Нет, бывает же.

И я на самом деле против того, чтобы… Не надо «автоматом» какие-то пятерки всем ставить, всем плюсики и так далее. Может быть, у нас образование, наоборот, требовательное. Это неплохо. И они признают, что…

Варвара Макаревич: Хорошо. Дмитрий, давайте факты.

Дмитрий Бабич: Факт очень простой. У меня очень много друзей-американок, которые приезжали и жили в России, некоторые выходили замуж. Знаете, что их больше всего удивляет в России (в приятном отношении)? Фактически бесплатные детские сады. В Америке их нет.

Вы говорите, что, может быть, там не кричат. У нас в частном детском саду тоже не кричат. Но только это стоит денег. В Америке, когда вы рожаете ребенка, вы получаете две недели отпуска за свой счет – и на этом все кончается. И что самое интересное?..

Марина Литвинович: Но вы же налоги платите. Это же ваши налоги.

Дмитрий Бабич: Я вам скажу еще интересные вещи сейчас, послушайте. То есть что происходит? Рождение ребенка – это ваше дело. Это не поощряется государством.

Сергей Вострецов: В Америке.

Дмитрий Бабич: И самое интересное, что феминистские движения, которые существуют в США и очень сильные, почему-то за улучшение этой ситуации не борются. Они борются за то, чтобы женщин брали в авиацию военную, чтобы они убивали людей с истребителей и с бомбардировщиков. Они борются за какие-то совместные туалеты и так далее, и так далее. Но они не борются за важнейшую вещь…

Варвара Макаревич: Дмитрий, мне другая ваша реплика стала интересна. Вы сказали, что здесь тоже можно ходить в частный детский сад – и там не будут кричать. А почему я не могу ожидать, что в бесплатном детском саду на моего ребенка не будут кричать?

Дмитрий Бабич: А вы знаете, где бывает бесплатный сыр?

Сергей Вострецов: Да и в частном могут кричать.

Варвара Макаревич: Позвольте Дмитрий ответит на мой вопрос.

Марина Литвинович: Там хорошая зарплата.

Дмитрий Бабич: Значит, смотрите. Конечно же, в группе в обычном государственном детском саду, где 24 или 30 детей, воспитателю труднее работать без крика, чем в группе частного детского сада, где детей – пять или шесть всего.

Сергей Вострецов: Да у нас лучшие воспитатели в мире!

Дмитрий Бабич: Я с вами совершенно согласен.

Плюс еще такой момент. Когда вы говорите, что по-разному себя ведут люди на площадке… Это просто другая культура. Вы имеете в виду именно англосаксов, да? В Италии кричат, во Франции кричат. Часто кричат потому, что неравнодушные. В западных странах – например, в той же самой Англии или в США – если ребенок потерялся на улице, взрослые часто боятся к нему подходить и помогать, потому что их могут обвинить в приставаниях. Даже вплоть до этого.

Варвара Макаревич: Давайте еще один аспект обсудим, обязательный и очень важный, – медицину. О ней говорят все, кто переехали жить в другие страны. Давайте посмотрим на наших героев.

Артем Нужин, продюсер, Лос-Анджелес, США: «Медицинское обслуживание в Америке – вообще полный провал, я считаю. Это прямо мучение какое-то.

Чтобы тебе попасть к врачу, тебе нужно записаться. Потом через две недели, когда у тебя уже все пройдет и тебе не надо, ты наконец-то к нему попадешь. Ну, ты понимаешь, что уже смысла нет идти. То есть такая грань: если ты погибаешь, тебе плохо, то тебе нужно ехать в emergency room, там сидеть, платить деньги, сумасшедшие деньги. Все сумасшедших денег стоит!

Если ты не имеешь никаких документов и у тебя нет страховки – все, это полный провал! Ты заплатишь столько много денег, что ты потом будешь загибаться… Ну не знаю, к примеру, прием у какого-то обычного врача – 250–350 долларов (это в зависимости от его квалификации), у хирурга – 400–450. И поехали! Потом – лекарства. То есть ты попадаешь… Ты можешь сходить на полтора «косаря» за один день легко».

Варвара Макаревич: Сергей, получается, что наша медицина лучше западной?

Сергей Вострецов: Это как раз сейчас о молодежи, чтобы с молодежью было связано.

У меня к дочке приехали друзья жить, они из Чебоксар. Они закончили медицинский институт и сейчас переехали в Питер в аспирантуру… Или как там оно у них называется? И вот ребята пошли работать с COVID. Да, по 100 тысяч зарабатывают, только выпустились. А кто-то говорит: «Нет, я не пойду».

Это к вопросу о том, что можно зарабатывать, а можно… То есть, да, существует какая-то определенная работа, какие-то риски. И вот эти люди абсолютно искренне пошли – во-первых, не только из-за денег.

Варвара Макаревич: Сергей, мой вопрос был немножко другой: наша медицина лучше западной?

Сергей Вострецов: Сто процентов лучше! Наша медицина много нареканий имеет, у меня много к ней вопросов – и к ОМС, и так далее. Но при всем при том по той помощи высокотехнологической, которая дорогущая… Некоторые операции стоят сотни тысяч рублей, миллионы рублей, а у нас оказывают миллионы этих операций. Там такого быть даже не может.

Варвара Макаревич: Ольга, а почему же тогда в случае каких-то тяжелых онкологических заболеваний или каких-то других болезней люди готовы квартиры продавать, чтобы уехать в Германию или в Израиль лечиться?

Ольга Воробьева: Опять-таки одно дело – уровень медицины как науки, как достижений…

Варвара Макаревич: А другое дело – обслуживание?

Сергей Вострецов: Технологии.

Ольга Воробьева: …а другое дело – система здравоохранения. Вот система у нас в результате реформирования (или недореформирования) сегодня очень плохая. И COVID это показал. Как бы ни доказывали, что мы прямо вышли блестяще из этой ситуации…

Сергей Вострецов: По крайней мере, лучше, чем в других странах, это выглядело.

Марина Литвинович: Некорректно сравнивать. Это медицина страховая. У всех в Америке есть страховка. У нас абсолютно другая система. Тут нельзя сравнивать.

Ольга Воробьева: Разные системы здравоохранения, разные системы, поэтому говорить… Наука медицинская, наверное, достижения, открытия…

Сергей Вострецов: А в какой стране лучше COVID побороли, чем в России? Скажите мне, пожалуйста.

Ольга Воробьева: В Швеции.

Сергей Вострецов: В какой Швеции?

Варвара Макаревич: Ну, мы тоже пока еще не побороли совсем, к сожалению.

Ольга, все-таки про систему здравоохранения, чтобы какой-то итог был понятный.

Ольга Воробьева: Система здравоохранения в настоящее время, я считаю, плохая, если мы по эсэмэскам деньги собираем на операции для детей. Я считаю, плохая.

Варвара Макаревич: Марина, а почему же тогда люди, живущие там, считают, что здесь система лучше и удобнее для них?

Марина Литвинович: Смотрите. Если человек за границей работает, то чаще всего ему работа оплачивает страховку на медицинскую помощь. И туда входит довольно большой…

Сергей Вострецов: Там люди сами за страховку платят.

Варвара Макаревич: Коллеги, пожалуйста, не хором!

Марина Литвинович: Если у тебя нет страховки, то, конечно, это очень дорого. У нас просто другая система медицины. И невозможно сравнивать. Если бы у нас была введена нормальная страховая медицина, когда вы могли бы выбирать сами, в частную ли клинику пойти или в государственную…

Сергей Вострецов: У нас есть ДМС – пожалуйста!

Марина Литвинович: Но вы не можете настолько выбирать. Понимаете?

Дмитрий Бабич: Почему?

Сергей Вострецов: Почему? Вы сколько угодно можете выбирать. И это неправда, что там платит работодатель. Каждый покупает себе страховку там сам.

Варвара Макаревич: Нет, это не так.

Марина Литвинович: Это неправда.

Варвара Макаревич: Работодатель оплачивает чуть больше половины страховки в Штатах.

Марина Литвинович: По-разному, конечно.

Варвара Макаревич: Давайте опять Дмитрию дадим слово.

Марина Литвинович: Давайте не будем критиковать Штаты или Европу. Давайте обсуждать, почему у нас уезжают талантливые люди.

Ольга Воробьева: Вот!

Марина Литвинович: Нам нужно обсуждать Россию и ее проблемы.

Сергей Вострецов: Да не все талантливые люди уезжают.

Варвара Макаревич: Мы пытаемся понять.

Дмитрий Бабич: Подождите, важный факт…

Варвара Макаревич: Важный факт от Дмитрия.

Дмитрий Бабич: Нам нужно, чтобы в нашей передаче все факты были точными. Марина сказала: «У них, – очевидно, у американцев, – у всех страховки». Это неправда. Десятки миллионов людей в США не имеют страховки. И эта самая реформа Обамы – знаменитая Obamacare – была связана именно с попыткой уменьшить их количество.

Варвара Макаревич: Марина сказала, что если нет страховки, то тогда, да, это очень дорого.

Дмитрий Бабич: Не просто очень дорого, а просто вы не получаете многих услуг, потому что…

Марина Литвинович: Давайте ближе к России, пожалуйста. Америку можно отдельно обсуждать.

Дмитрий Бабич: Понимаете, мы сейчас говорим об отъезде, то есть мы берем Россию в мировом контексте. Вот эта мысль о том, что «я ругаю здесь недостатки, а как там снаружи – трава не расти», она неправильная. Мы живем в едином мире, где если какую-то вещь нельзя сделать, то очень часто ее нельзя сделать и в других странах.

Что касается системы здравоохранения. У меня есть ДМС. Знаете – почему? Я принципиально считаю, что это несправедливо. Скажем, мы мясо покупаем, картошку покупаем, да? И у нас не возникает мысли получить это задаром. А вот интеллигентские профессии – образование, медицина – мы почему-то считаем по советскому наследию, что вот это должно быть абсолютно бесплатно. Это неправильно.

Варвара Макаревич: Ну, чтобы что-то купить…

Марина Литвинович: Это социальные услуги. Извините, из ваших налогов оплачивается и здравоохранение, и образование.

Варвара Макаревич: Коллеги, чтобы что-то купить, нужно иметь возможность за это…

Дмитрий Бабич: Поддержка производства картошки и мяса тоже оплачивается частично государством, но мы бесплатно это не получаем.

Варвара Макаревич: Дмитрий, чтобы за что-то заплатить, нужно иметь возможность заработать. Коллеги, пожалуйста, не хором!

Сергей Вострецов: Я хочу очень важный фактор подчеркнуть…

Варвара Макаревич: Нет, Сергей!

Сергей Вострецов: Одну секунду! Смотрите. Мы сказали, что хотят… И слава богу! Это мы в Советском Союзе выехать не могли. Хотят съездить? Пусть съездят, пусть посмотрят. Поверьте мне, возвращается большинство. Поэтому ничего страшного. Слава богу, у нас есть такая возможность. Никто никого не держит.

Дмитрий Бабич: Я думаю, тут консенсус.

Варвара Макаревич: Какое число людей, которые вернулись? Вы сказали про большинство. Есть ли какая-то цифра точная?

Сергей Вострецов: Ну смотрите. Вот вы говорите, что…

Варвара Макаревич: Нет, вы сказали, что большинство возвращается. Какая цифра?

Дмитрий Бабич: Слава богу, не отслеживают.

Сергей Вострецов: Я еще раз говорю… Нет, не слава богу. Я думаю… Я не могу сейчас сказать, у меня таких исследований нет.

Дмитрий Бабич: Я вам скажу.

Сергей Вострецов: Но точно возвращается больше 70%, потому что там…

Варвара Макаревич: Если у вас нет цифр, то откуда эта точность?

Дмитрий Бабич: Смотря за какой период.

Сергей Вострецов: Нет-нет-нет, я еще раз говорю… По крайней мере, из моих знакомых, кто ездил, вернулись…

Варвара Макаревич: Это же, как вы сами сказали сегодня, частный случай.

Дмитрий Бабич: Есть одна цифра. Из тех советских (а потом и российских) людей, которые выехали в Израиль и которые сохранили российские паспорта – не менее миллиона. То есть это люди, которые более или менее регулярно ездят обратно. Я думаю, у каждого из нас есть знакомые, которые уехали в Израиль и вернулись, чтобы работать.

Сергей Вострецов: Мы говорим про молодежь сейчас.

Дмитрий Бабич: Это миллион человек. А уехало где-то 1 миллион 200 тысяч, начиная с 90-го года.

Варвара Макаревич: Коллеги, у нас очень мало времени, хочется обсудить еще один аспект. Мы заговорили о деньгах. Давайте поговорим еще об экономической ситуации. Посмотрим еще одно видео, последнее и очень важное.

Мария Ольшевская, Ванкувер, Канада: «В России выгоднее зарабатывать, а здесь выгоднее копить. Просто в России каждые 5–10 лет кризис, и там можно все радостно потерять. А здесь просто дорого, и ты тратишь больше, свободных денег остается меньше. Зато сложил их на специальный банковский счет и налогов с них не платишь. Это удобно.

Ребята, пакуйте чемоданы! Ну какого черта? Ну что мы тут одни наслаждаемся?»

Ася Нужина, Лос-Анджелес, США: «Стабильности в стране нет. И непонятно, что будет завтра. Если в Америке кофе всегда стоил три доллара, то в России цена на него вчера была одна, а сегодня она возросла. И как-то не очень здорово от этого ощущение. Непонятно, что произойдет завтра».

Варвара Макаревич: Кстати, экономическая ситуация в стране – это вторая по популярности причина, почему россияне думают об эмиграции.

Марина, что бы вы посоветовали сегодня людям, которые, складывают все эти кубики воедино: экономика, безопасность, стабильность? Что бы вы им посоветовали? Что делать – оставаться или уезжать?

Марина Литвинович: Вы знаете, конечно, есть понимание, что человек едет туда, где ему лучше, где он чувствует себя более свободным или видит более развитую экономическую ситуацию, или лучшую работу, лучшую зарплату. Поэтому, конечно, говорить «не езжай» сложно.

Но, с другой стороны, мне очень обидно, когда люди уезжают из-за всего этого и отказываются от попыток исправить. Поэтому я каждый раз спрашиваю: «Вот ты уезжаешь. А кто же это все будет исправлять? Вот тебе не нравится, что это плохо, это плохо. Что же ты не остаешься и не пытаешься изменить?»

Поэтому, конечно, я бы хотела, чтобы, во-первых, не было причин уезжать, а во-вторых, чтобы люди оставались здесь и пытались что-то изменить. Ну, иногда это бесполезно – что-нибудь здесь попытаться изменить. Но пытаться нужно.

Варвара Макаревич: Ольга, вот Марина сказала о том, что люди уезжают туда, где им лучше. Где им лучше? Или где, как им кажется, им будет лучше?

Ольга Воробьева: Как им кажется, лучше, конечно. Это будет точнее, потому что не всегда эти ожидания оправдываются, они бывают завышенными.

Я хочу вернуться к тому, с чего начала: выталкивающие и притягивающие факторы. Для молодежи выталкивающим фактором как раз является невозможность реализовать себя по тем полученным хорошим знаниям, которые они в наших вузах получили. Вот это выталкивающий здесь и притягивающий там.

Что делать? Я тоже хочу, чтобы больше оставалось и меньше уезжало, и чтобы меньше было обстоятельств, которые выталкивают. Пусть там будет замечательно, но пусть у нас будет лучше, чтобы не хотелось уехать. Конечно, должно быть какое-то изменение не на политическом даже уровне, а чисто на экономическом. Ну должна быть для выпускников мехмата, для выпускников биофака, для специалистов очень хорошей подготовки не там работа, а здесь. Здесь нет сферы приложения труда для них. И вот иллюзия их родителей, что там они поучатся и останутся на хорошей работе – вот это неправильно, это иллюзия.

Варвара Макаревич: Дмитрий, что бы вы сказали тем, кто раздумывает?

Дмитрий Бабич: Вы знаете, мне кажется…

Ольга Воробьева: Это от специальности зависит. Но все-таки те, которые востребованные…

Варвара Макаревич: Спасибо. Дмитрий.

Дмитрий Бабич: Мне кажется, немножко некорректно поставлен вопрос. Это как поставить вопрос: покупать пижаму или не покупать? Если она вам мала, то не покупайте. Если она вам подходит, то покупайте. Есть ситуация…

Варвара Макаревич: То есть: если здесь невмоготу, то уезжайте?

Дмитрий Бабич: Нет-нет-нет. Почему? Есть ситуация, когда надо поехать. Любимый человек, действительно по-настоящему любимый, с которым вам будет хорошо, вы знаете об этом. Ну, какие-то бывают обстоятельства: человеку нужно жить в другом климате, еще что-то. Но в целом я бы сказал так: взвесьте все как следует и подумайте.

И знаете, кому я больше всего не советовал бы уезжать?

Варвара Макаревич: Кому?

Дмитрий Бабич: Людям как раз с гуманитарным образованием, которые хотят в этом проявиться.

Варвара Макаревич: Почему?

Дмитрий Бабич: Если бы в 70-е годы, наоборот, я бы им советовал, потому что в условиях брежневской несвободы… Когда люди говорят: «Мы вернулись в брежневские времена», – да за одну двадцатую того, что мы здесь сказали, при Брежневе бы сидели уже! И не на телевидении, поверьте мне.

Соответственно, я не советую тем, кто занимается гуманитарными вещами (например, журналистикой), уезжать туда, потому что вы попадаете в новую жесткую идеологию, которая будет вам многие вещи навязывать.

Варвара Макаревич: Или просто потому, что эти профессии связаны со знанием языка? И это уже сразу вас отбрасывает…

Дмитрий Бабич: Нет, язык уже давно не проблема. Посмотрите иностранные издания (насчет свободы, кстати). Вот Bloomberg пишет о России, New York Times. Дикое количество русских имен! То есть это мальчики и девочки (как правило, молодые), которые живут здесь и работают на иностранные издания. Опять же в классическое советское время это было невозможно, да? А вот у них почти нет людей, которые были бы… Они не берут, скажем так, критиковать себя людей с русскими фамилиями. Это действительно так и есть.

Поэтому я бы сказал так: если вы хотите свободы – оставайтесь. Если вы хотите реализоваться в какой-то технической сфере, если нашелся любимый человек и так далее – ну кто же вас держит? Радуйтесь, что вы живете в свободной стране, и уезжайте.

Варвара Макаревич: Сергей, почему нужно остаться? Или кому нужно уехать?

Сергей Вострецов: Я считаю, что дорогу осилит идущий. Дело в том, что если кто-то считает и есть возможность съездить и посмотреть – пусть едет и посмотрит. Поверьте мне, жизнь сама все расставит на свои места.

Вы спросили: «Есть ли статистика или нет?» Я не побоюсь сейчас… Я залезу и эту статистику найду. Мне кажется, что 90% тех, кто туда съездил, все-таки возвращаются, потому что все равно, какой бы ты ни был человек, там добиться результата будет гораздо сложнее, потому что там надо быть супер-суперспециалистом, в десять раз выше, чем здесь. Мало того, что язык, общество и все остальное. Где родился – там и пригодился.

Поэтому я считаю, что если люди хотят добиться конкретных результатов, им просто надо начинать и step by step – шаг за шагом – этих результатов добиваться, потому что специалист в любой стране, и в своей в первую очередь, будет востребован.

Варвара Макаревич: Коллеги, спасибо большое. У нас, к сожалению, закончилось наше время.

Конечно же, у каждого своя правда. И вам решать, на чьей вы сегодня стороне. Комментируйте эту тему в наших социальных сетях. Дискуссия вышла жаркой. Ну а мы встретимся с вами совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Си Дзиньпин
Чтобы не убили из-за сигареты или не посадили на пять лет из-за репоста ,лайка
Что мешает российской молодежи верить в признание на Родине? Что есть за границей, чего нет у нас? И какие иностранные блага - мнимые?