Зарплаты и чиновники

Зарплаты и чиновники
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Всем ли вышку?
Гости
Ольга Крыштановская
директор Центра изучения российской элиты Государственного университета управления, профессор, доктор социологических наук
Олег Нилов
депутат ГД РФ, заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия»
Геворг Мирзаян
доцент департамента политологии Финансового университета при Правительстве РФ
Григорий Трофимчук
председатель экспертного совета Фонда поддержки научных исследований «Мастерская евразийских идей»
Владимир Евланов
член комитета ГД РФ по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству, мэр г. Краснодара в 2004-2016 гг.
Елена Литвинцева
директор центра ИГСУ РАНХиГС

«Заработная плата – мерило уважения,
с которым общество относится к данной профессии».

Джонни Тиллмон

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

Депутаты Госдумы предложили приравнять зарплаты чиновников к средним по стране. По мнению инициаторов, если госслужащие будут получать зарплаты на уровне среднероссийских, они начнут лучше понимать непростые реалии, в которых живет большинство россиян. Но все ли так просто? Из чего должна складываться заработная плата чиновника? И как влияет ежемесячный доход на коррумпированность, профессионализм и мотивацию госслужащих?

Юрий Алексеев: Главный исследователь русского чиновничества – это, конечно, Николай Васильевич Гоголь. У его чиновников все построено на чинопочитании, уважении к титулу к богатству. Что поменялось с тех пор? Сколько получают сегодняшние городничие или акакии акакиевичи? Все это обсудим в студии.

Олег Анатольевич, вам первый вопрос. Вот в слове Ожегова (заглянули туда, чтобы посмотреть, что же такое чиновник), помимо определения «государственный служащий», есть и такое определение: «Чиновник – это человек, который ведет свою работу равнодушно, без интереса, бюрократически». Как вы считаете, насколько сегодняшнему дню соответствует такое определение применительно к чиновникам?

Олег Нилов: Ну, в какой-то мере соответствует. Инициатива, которую и я, и мои коллеги уже не один раз вносили в разных вариантах, в разных версиях, касается прежде всего не чиновников низкого и среднего звена, а государственных служащих и лиц, замещающих государственные должности, высокого ранга, начиная с министров, членов Правительства, депутатов, сенаторов, мэров городов, их заместителей. То есть это те, которые действительно принимают ключевые решения.

Юрий Алексеев: И сразу – суть инициативы.

Олег Нилов: И от этих решений либо улучшается жизнь, а именно доходы простых людей, абсолютного большинства граждан, выражающиеся в средней зарплате, либо не изменяется.

Суть? Знаете, если очень коротко и просто, как в одной рекламе говорится: «Вы что, хотите, чтобы мы, – ну, депутаты, сенаторы, губернаторы, – получали, как все?!» Нет, уважаемые коллеги, мы хотим, чтобы все получали, как мы. Ну, или во всяком случае в какой-то привязке, в корреляции, чтобы разница не была вот такой катастрофичной. Сегодня в России действительно разница между средней зарплатой по стране или по региону и зарплатами государственных служащих и лиц высшего уровня, приравненных к ним, достигает 9–10 раз. Это недопустимо – по разным причинам. Можем здесь это подробно обсуждать.

Но еще более важный момент заключается в следующем. Сегодня с зарплатами на уровне 20–30 тысяч, ну, где-то 40 тысяч (а такие зарплаты средние по регионам), мы точно не сможем совершить никаких прорывов. Мы не сможем увеличить производительность и эффективность труда. Мы не выполним указы президента. И тут замкнутый круг.

Юрий Алексеев: Так суть вашего предложения, предложения вашей партии – приравнять к этим 20–40 тысячам? Или что?

Олег Нилов: Замкнутый круг. Что сначала? Вот утверждают мои оппоненты – как раз представители Правительства, партии большинства – они говорят: «Нет, давайте сначала мы повысим эффективность, производительность труда, сначала мы увеличим бюджеты региональные и федеральный, а только потом из этих денег мы сможем увеличивать зарплаты, МРОТ, пенсию, прожиточный минимум, потребительскую корзину и многие другие показатели». Нет – утверждаю я.

Юрий Алексеев: Я вас остановлю, потому что мы так дальше уйдем. Сейчас по пунктам разберем ваш тезис.

Олег Нилов: Смысл инициативы? Раз вы поставлены на эти высочайшие должности, ну продемонстрируйте сначала вы свою эффективность, увеличив доходы бюджета, а затем тогда вместе с народом в привязке к средней зарплате увеличивайте и содержание своего кошелька.

Юрий Алексеев: Пока вы так расплывчато формулируете. Ну хорошо. В принципе, суть понятна. Геворг Валерьевич, пожалуйста.

Олег Нилов: Суть – приравнять к средней зарплате по стране зарплаты депутатов, сенаторов, губернаторов…

Юрий Алексеев: Все, проговорили. Приравнять зарплаты высоких чиновников к средней зарплате по стране. Геворг Валерьевич.

Геворг Мирзаян: Это очень красиво звучит, но, как и многие вещи, которые сильно красиво звучат, они абсолютно ужасны, с точки зрения реальной жизни, с точки зрения реальной экономики, в которой мы живем. Уважаемый Олег Анатольевич так широким мазком прошелся по всем предложениям, с какими-то из них можно согласиться. Например, установить максимальный разрыв зарплат в рамках какого-то одного госучреждения между минимальной и максимальной зарплатой. Да, это адекватно.

Олег Нилов: Так и есть. Это уже сделано.

Геворг Мирзаян: Это уже сделано. Но когда мы говорим о приравнивании зарплат чиновников к средней зарплате по региону, то что будет реально происходить? Люди будут идти работать в госаппарат либо по принципу «никуда устроился на нормальное место – пойду туда», либо по принципу «у меня там будет возможность воровать и добрать уровень зарплаты до того, который я считаю нужным». Это, к сожалению, реальная жизнь.

Ольга Крыштановская: Государственная служба только для того, чтобы наворовать?

Геворг Мирзаян: В других странах есть совершенно другие методы решения этой проблемы. Пусть даже в приличном обществе это имя произносить нельзя, но у Михаила Саакашвили в Грузии некоторая, маленькая часть его реформ была успешна. И одна из них была – как раз вопрос зарплаты. Он, наоборот, поставил условным полицейским высокую зарплату, но при этом жестко дал им понять, что любое нарушение закона будет влечь за собой увольнение и тюрьму. И в этом случае люди, получая высокую зарплату, достойную зарплату за свои полномочия, они будут бояться ее потерять и не воровать.

Если мы хотим сделать эффективных и минимально коррумпированных чиновников, то нужно, наоборот, поставить высокую зарплату и сделать так, чтобы работать в чиновничестве было прилично и достойно за официальную зарплату. И тогда все будет замечательно.

Олег Нилов: Уже 15–20 лет это действует.

Юрий Алексеев: Ваша точка зрения понятна. Друзья, прошу тишину! Господа, тишина, пожалуйста!

Олег Нилов: Маленькая поправка. Я предлагаю в своем законопроекте привязать. Не путайте! Не приравнять, а привязать. Это большая разница.

Юрий Алексеев: К средней по стране, мы поняли.

Олег Нилов: Нужно, чтобы была привязка с коэффициентом два или три.

Юрий Алексеев: Друзья, не будем терять время. 52 минуты – это все-таки не так много.

Олег Нилов: Не три. Должно быть больше. Уровень топ-менеджмента…

Юрий Алексеев: Иначе я попрошу сейчас микрофоны выключить.

Ольга Викторовна, пожалуйста, поясните, а кто такие чиновники. Потому что прозвучал тезис о том, что и сенаторов мы сюда добавили, и полицейские – это вроде бы тоже. Чиновник – все-таки это кто? В моем представлении госслужащий – это исключительно представитель исполнительной власти.

Ольга Крыштановская: Чиновники – это те, которых назначают. Есть люди, которых выбирают. Например, губернаторы или депутаты – они чиновниками, строго говоря, не являются. Хотя к госслужащим они могут относиться, к группе А.

Геворг Мирзаян: В некоторых регионах назначают губернаторов.

Ольга Крыштановская: Я не говорю, как происходит вне закона. Я говорю по закону. По закону есть политики, которых выбирают, и есть чиновники, которых назначают.

Юрий Алексеев: То есть Роспотребнадзор, дамы в МФЦ – это все тоже чиновники?

Ольга Крыштановская: Конечно, тоже. Просто это низ, а есть верх.

Дело в том, что чиновники являются постоянными жителями государства. Политиков выбирают на какое-то время, и они уходят. А чиновники обеспечивают стабильность, преемственность из поколения в поколение и так далее. Они исполняют очень важную роль по управлению государством.

Поэтому проблема в их как бы легитимности. То есть – как общество к ним относится. Ведь есть же люди, которые получают очень высокие зарплаты, и общество считает это нормальным. Например, не знаю, Нетребко, знаменитая оперная звезда. Люди же не говорят: «Вот она наворовала!» Они же говорят, что это нормально. А чиновником, который, предположим, столько же будет получать, недовольны люди. То есть это проблема колоссальная, чтобы общество принимало тех людей, которые обслуживают общество, управляют обществом, выполняют очень важную функцию.

У нас, к сожалению, чиновники имеют очень плохой имидж. Вы с самого начала задали вопрос: это те, кто равнодушные, кто плохо выполняют работу?

Юрий Алексеев: Ну, Ожегов так пишет.

Ольга Крыштановская: Это не так. Это просто люди, которые исполняют функцию управления, и все. Там могут быть хорошие и плохие, это не имеет значения. Слесарь тоже может быть хороший и плохой, да? То есть это просто люди. Вот если мы добьемся, что общество будет уважать чиновников, то тогда и будет консенсус – и неважно, выше, ниже и так далее. А сейчас люди почему недовольны? Потому что они видят…

Юрий Алексеев: Потому что они каждый день встречаются с этими недовольными лицами.

Ольга Крыштановская: Они работу не видят. Они не видят, что чиновник что-то полезное сделал. А видят только, что он на такой машине, такой дом, там яхта, еще что-то. То есть они видят, что это богатые люди. Да, они правы, многие из них действительно очень богатые люди, потому что эта зарплата складывается из нескольких частей. И есть латентный кусок зарплаты в виде надбавок – 12 окладов в месяц или что-то в таком духе.

Юрий Алексеев: Ну, это мы говорим все-таки о чиновниках высшего класса?

Ольга Крыштановская: Да, высшего.

Юрий Алексеев: Григорий Павлович, а вот если о середнячке говорить, об этой армии чиновников, то там какие зарплаты, какой порядок доходов у чиновников?

Григорий Трофимчук: Ну, отвечая на ваш вопрос, надо прежде всего дать более простое, точное и понятное для нашей аудитории определение термина «чиновник». Это начальник на том или ином участке работы. Это начальник над людьми, над нашими гражданами. Вот все, включая депутатов в том числе, все, кто командуют…

Юрий Алексеев: Ну, вы сейчас всех в одну кучу, мне кажется.

Григорий Трофимчук: Нет.

Геворг Мирзаян: Это в менталитете людей.

Григорий Трофимчук: Я поддерживаю нашего депутата. Это государственный служащий. В целом это начальник. Ну, я не буду брать места заключения, там тоже этот термин используется часто. Так вот…

Юрий Алексеев: Ну, паспортистка в паспортном столе часто выдает себя за начальника. Она общается с тобой как начальник.

Григорий Трофимчук: Да. Начальник – это тот, кто определенными полномочиями обладает и может…

Юрий Алексеев: То есть немного власти дали – он уже начальник.

Григорий Трофимчук: Совершенно верно. Какой-то частью власти он обладает.

Хотелось бы, чтобы вот эта прекрасная инициатива, о которой нам сказали в самом начале, инициатива со стороны депутатов, она была реализована…

Юрий Алексеев: Уравнять зарплаты по средней в стране?

Григорий Трофимчук: Немножко о другом.

Олег Нилов: Привязать.

Григорий Трофимчук: Чтобы она была реализована как можно быстрее. И мы видим, что когда депутаты хотят, они могут очень быстро или достаточно быстро реализовывать на практике, что называется, доводить до ума, до конкретного результата свои инициативы.

Юрий Алексеев: Тут я с вами соглашусь. Это очевидно.

Григорий Трофимчук: И я в данном случае даже не пессимистом выступлю, а реалистом.

Ольга Крыштановская: Так они не чиновники. А так все правильно.

Григорий Трофимчук: Я боюсь, что вот эта идея, о которой мы здесь говорим, она на практике реализована не будет. Просто это определенный тезис, лозунг, скажу точнее, который носит такую яркую социальную составляющую.

Что касается доли оплаты или процента оплаты по отношению к средней по стране, или минимальной оплаты, которую должны получать начальники…

Юрий Алексеев: Извините, я вас прерву на этом тезисе.

Владимир Лазаревич, вот по поводу того, будет или не будет реализовано. Ведь реформа госуправления, заявления о том, что госаппарат будет сокращаться, они периодически возникают. А что мы имеем в сухом остатке?

Владимир Евланов: Я бы несколько отошел от госаппарата. Хотя, в общем, у Олега Анатольевича есть мысли правильные – в том отношении, что это нужно сделать, упорядочить. Но приводить это, скажем, к средней какой-то заработной плате и выравнивать всех по средней заработной плате, начиная от муниципальных служащих и до государственных служащих, – я бы этого не стал делать. И вот почему.

Все-таки, наверное, большинство обращений… Я на себе как депутат Госдумы знаю и как бывший глава города Краснодара, который 12 лет был на этой должности. Я знаю о том, на кого жалуются люди. Очень большое количество обращений приходит именно на недостаточную или неудовлетворительную работу чиновников в самом низу – муниципальных служащих.

Уже четыре года прошло после того, как я ушел с этой должности и являюсь депутатов Госдумы. Зная сегодняшнюю тему, я поговорил с некоторыми работниками своей же краснодарской администрации по поводу того, как они себя чувствуют на работе, что изменилось за это время. И мне так отвечают: «Вообще большое желание, чтобы нас меньше трогали сегодня. Новые какие-то веяния и новые расчеты приводят не к улучшению работы, а к ухудшению качества».

А от того, как народ будет чувствовать внизу, как работает здравоохранение, как работает социальная защита населения, которые выведены в последнее время государственной властью из подчинения муниципального на государственный уровень… Во многом утратились бразды правления и ухудшилась ситуация, особенно в первичных органах здравоохранения – в поликлиниках, в амбулаториях сельских, поселковых и так далее.

Я веду разговор к чему? У меня была заработная плата, будучи главой города Краснодара, вот в то время, до 2016 года, около 100 тысяч рублей. В городе свыше миллиона населения. Значит, от главы города формируются заработные платы всех остальных, включая служащих первой категории, у которых на сегодняшний день 25 тысяч рублей.

Юрий Алексеев: Первая категория – это самая высокая?

Владимир Евланов: Низшая.

Юрий Алексеев: А, низшая.

Владимир Евланов: А если говорить о начальнике управления, который занимается экономикой всего города, муниципального образования, почти полуторамиллионного города, то заработная плата – 60 тысяч.

Юрий Алексеев: Совпадает, Ольга Викторовна, с вашими цифрами?

Ольга Крыштановская: Ну, 70. Это примерно.

Владимир Евланов: Это полностью – там и оклад, там и выслуга, там и все надбавки и так далее. И у заместителей порядка 80 тысяч рублей. Но это зарплата даже при тех проблемах, которые в городе есть, она не стимулирует сегодня к тому, чтобы повышать и уровень средней заработной платы, и качество социального обеспечения населения, обслуживания его. Тем более есть нехватка бюджетных средств для исполнения тех функций, которые возложены на муниципалитеты.

Юрий Алексеев: А эти данные – они открытые? Обычные граждане имеют доступ к этим цифрам?

Владимир Евланов: Конечно. И я думаю, что здесь зачастую это отношение к тому, что кто-то очень много на этой муниципальной службе зарабатывает, оно воспитывается теми разговорами, которые зачастую ничем не оправданы. Зачастую они идут из средств массовой информации, из каких-то таких обсуждений. А когда начинаем вникать в эти вопросы, получается, что не совсем такая…

Геворг Мирзаян: Вы говорите об официальной зарплате.

Юрий Алексеев: Сейчас Елена Ананьевне дадим слово сначала. Елена Ананьевна, вот хотел уточнить просто. Смотрите.

Центр комплексных социальных исследований РАН проводил исследование относительно того, как граждане к чиновникам относятся. Значит, ведущие качества западноевропейского чиновника, с точки зрения российской общественности, – это компетентность, деловитость, культура, образованность, ответственность, надежность, творческий потенциал, неподкупность. Что касается коллег российских, то такие слова назывались: безразличие к людям, продажность, равнодушие к интересам страны, безответственность и некомпетентность. Про эффективность еще обязательно поговорим. По поводу этих характеристик.

Елена Литвинцева: Коллеги, хотела бы внимание вот на что обратить. Когда мы говорим о заработной плате и говорим слово «чиновники», то мы тут, конечно, все сваливаем в кучу. Давайте вернемся в правовое наше поле. Когда мы говорим о государственных гражданских служащих, то мы говорим, что это категория людей, основная функция которых – обеспечивать исполнение полномочий в государственных органах. Когда мы говорим о категории лиц – министры, депутаты, главы администраций и так далее, и так далее, то это совершенно другая категория работников.

Юрий Алексеев: Согласен.

Елена Литвинцева: Это лица, замещающие государственные должности Российской Федерации. Если мы говорим о заработной плате государственных гражданских служащих, то мы должны в этом правовом поле обсуждать данную проблему.

В чем тут такая, как говорит молодежь, особенность? В том, что состояние нашей гражданской службы структурно различное. Есть федеральная государственная гражданская служба. Это то, о ком мы говорили – работники министерств и ведомств. И есть государственная служба субъектов Российской Федерации. И в правовом поле написано, что государственная служба субъектов Российской Федерации находится в совместном ведении и федерации, и субъектов федерации. Поэтому заработная плата лиц, работающих в субъекте федерации, может кардинально отличаться – Краснодар, например, и Камчатка – просто потому, что это разные субъекты.

Юрий Алексеев: Вы пока говорите, а я попрошу тогда графику вывести, где муниципальные чиновники получают самую большую зарплату. Заодно и прокомментируете эти цифры. Да, продолжайте.

Елена Литвинцева: Если мы говорим о федеральной государственной службе, то она тоже очень различная, она же делится на определенные категории. И мы об этом все знаем, да? Четыре категории должностей. Есть руководители, помощники/советники, специалисты и обеспечивающие специалисты. И для каждой категории должностей установлена своя «вилка» заработной платы.

У нас в федеральном законе, который так и называется – «О государственной гражданской службе Российской Федерации», – есть статья 50-я, она так и называется – «О денежном содержании государственных служащих». В этой статье четко прописано, из чего складывается заработная плата, денежное содержание. Дальше есть отдельный документ – указ президента. Там расписано, какова структура вот этих конкретных должностных окладов по конкретным категориям, по государственным органам.

Григорий Трофимчук: Это очень сложная схема.

Юрий Алексеев: Да, Григорий Павлович.

Григорий Трофимчук: Вы запутаете окончательно нашу аудиторию.

Юрий Алексеев: И вы еще объясните. Вот команда чиновника тоже считается? Или это по отдельным статьям проходит, и их мы вообще не видим, когда говорим о численности чиновничьей армии?

Григорий Трофимчук: Я предлагаю очень простую и понятную схему.

Юрий Алексеев: Да, давайте.

Григорий Трофимчук: Кстати, наш президент очень часто ездит в регионы, президент России. И он просит даже, буквально умоляет чиновников не говорить о макроэкономике, а подбирать достаточно простые выражения, чтобы человек понял, сколько он будет получать и когда конкретно. И вот в этом вопросе, я думаю, ту же самую схему можно применить.

Мы берем конкретный завод. Вот я проще, чем вы, просто объясню. Конкретный завод, конкретная структура. Мне кажется, что, исходя ну просто из менталитета нашего народа… А он очень глубокий, тысячелетний просто менталитет! У нас есть принципы справедливости, которые мы обойти не можем. Да, есть закон, есть какие-то нормативы, но есть справедливость, корневая и глубинная.

Так вот, как мне кажется (как раз с этим моим тезисом можно поспорить), на любом участке работы, на любом заводе чиновник или, скажем, директор этого завода, тем более с учетом сегодняшней очень непростой обстановки, в том числе внешней, которая нависает над Россией, чиновник не может получать оклад, который в три раза максимум превышает зарплату работника, ну, среднюю зарплату по этому заводу. И, применяя такую схему, мы абсолютно… К Администрации президента мы можем с этой схемой подойти – ну, отношение вышестоящей инстанции к какому-то мелкому сотруднику и так далее.

И сразу, чтобы как бы картину эту закончить, я бы хотел сказать, что профессионалов у нас очень мало на каких-то конкретных ключевых должностях. И вы знаете, что мы выбираем их по каким-то непонятным принципам. Стаж работы, дипломы, которые он зачастую мог где-то купить, – это иногда проверяется, да, но не стопроцентно, не сплошь. Но никогда работник не берется на работу по собеседованию тем человеком… А тут ведь надо понять, кто с ним будет разговаривать, чтобы именно профессионалов набрать на конкретный участок работы или в конкретный город, область, район и так далее.

Так вот, профессионал, в отличие от менеджеров так называемых, на которых достаточно косо смотрят наши люди… Надо сказать прямо, тут такой негативный бэкграунд присутствует (извиняюсь за это иностранное слово). Так вот, профессионал настоящий никогда не потребует миллионы за свою работу. Он потребует всегда разумную зарплату.

Юрий Алексеев: Вот смотрите – цифры самые большие. Геворг Валерьевич. Ямало-Ненецкий, Ханты-Мансийский, Чукотский и так далее.

Геворг Мирзаян: Ну, это нерепрезентативные цифры.

Григорий Трофимчук: Я говорю о профессионалах. А зарубежный опыт, на который мы часто ссылаемся…

Юрий Алексеев: Сейчас, секунду! Геворг Валерьевич, вам вопрос.

Геворг Мирзаян: Это абсолютно нерепрезентативные цифры.

Юрий Алексеев: Тем не менее это Росстат. Это самые большие цифры.

Геворг Мирзаян: А вы сравните, пожалуйста, с уровнем цен. Это регионы, где очень высокий уровень цен по причине того, что они труднодоступные, северные, северо-восточные и так далее.

Юрий Алексеев: Есть такая графика, где средняя зарплата чиновников превышает среднюю по региону. Она следом, пока она выходит. Ямало-Ненецкий округ на первом месте. Это данные Росстата, но за 2018 год. Разница – 30%. Да? Ханты-Мансийский – 27,7%. Калининградская область – 14,7%. Ну и так далее, и так далее, и так далее. Москвы тут нет, кстати.

Геворг Мирзаян: Смотрите. Во-первых, эти данные тоже, может быть, не совсем корректные. Почему? Потому что под зарплатой чиновника (то есть на что чиновник реально живет) понимается как официальная зарплата, так и то, что он получает в виде своей нетрудовой дополнительной деятельности. И обычно эта зарплата в разы превышает его официальный оклад.

Юрий Алексеев: А какую это деятельность вы имеете в виду?

Геворг Мирзаян: Коррупция, лоббизм и тому подобные «прекрасные» вещи. Ну, мы живем в реальном мире, давайте говорить о реальности.

Юрий Алексеев: Да, Ольга Викторовна.

Ольга Крыштановская: Да нет, реальный мир не таков, не таков.

Геворг Мирзаян: Как ни странно, таков.

Ольга Крыштановская: Потому что вы за коррупцию, часто очень не видя, принимаете просто премии, просто надбавки. Да, конечно, уровень зарплат не очень высокий. А у низших служащих он просто очень и очень скромный! Можно зайти на любой сайт ведомства федерального, и там будет конкурс на вакансию какую-то. И вы увидите, если вы позвоните, что там мизерные зарплаты. Дело не в этом. Дело в том, что…

Геворг Мирзаян: Вы подменяете понятия, извините.

Ольга Крыштановская: Премии, надбавки, выслуги лет и так далее, кроме этого, они еще… Этот пирог растет, растет, растет. И вот отсюда появляются майбахи уже и роскошные особняки.

Юрий Алексеев: Но есть же статистика, где зарплата чиновников меньше всего относительно средней по региону. Там и Забайкальский край, и Псковская область, и Кемеровская, Хакасия, Смоленская область и так далее.

Ольга Крыштановская: Ну, бедные регионы вы назвали. А Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийский округа и Москва – это богатейшие регионы России.

Геворг Мирзаян: Я не буду рассказывать, как чиновники сами себе выписывают, а потом, естественно, и выплачивают премии многочисленные и так далее, и так далее. Это как еще один элемент зарплаты, помимо коррупции и официального оклада.

Здесь о другом. Григорий абсолютно прав. Действительно, в российском обществе есть запрос на справедливость. И в отношении чиновников негативное отношение в том числе потому, что люди считают их поведение несправедливым. Но, на мой личный взгляд, это не потому, что у них большие зарплаты, не в этом проблема, а проблема в низкой эффективности их деятельности. Они воспринимаются людьми лично, так и воспринимаются благодаря средствам массовой информации и правильному потоку данных, которые они получают. Это раз. И два – в принципе, из-за их, скажем так, низкого уровня квалификации (что, в общем-то, взаимосвязано).

Если вы хотите набирать людей в чиновничество по остаточному принципу, еще раз, как раньше набирали людей в МИД, условно говоря, из троечников МГИМО, которые туда шли… Секундочку! Можно я договорю? Потому что другие люди из МГИМО шли, условно говоря, в частные структуры. Это тоже факт, который люди знают, которые более или менее с этим связаны.

Если вы хотите продолжать вот так, если вы хотите понижать уровень квалификации государственного аппарата либо стимулировать людей воровать, чтобы добирать до уровня зарплаты, которую они получали бы, работая в топ-менеджменте какой-нибудь частной структуры, то вы опускайте им зарплату.

Если вы будете повышать зарплату – внимание! – одновременно с введением жесткого принципа наказания за коррупцию и за неэффективность, и человек будет держаться за эту работу, за этот официальный – внимание! – только официальный оклад, потому что он будет понимать, что это обеспечит ему достойный уровень жизни, еще раз, примерно равный тому, если бы он пошел работать в частный сектор и там бы зарабатывал деньги, то вот тогда у вас будет эффективный чиновник.

Юрий Алексеев: Я понял вас, я понял.

Геворг Мирзаян: И тогда будет справедливость.

Юрий Алексеев: Владимир Лазаревич, а как эту эффективность оценить? Сегодня чиновники за что держатся?

Владимир Евланов: Я как раз поддерживаю то, что товарищ сейчас сказал. Он говорит совершенно правильно и справедливо. И это имеет прямое отношение к улучшению качества жизни людей. Привязка должна быть к результатам работы.

Юрий Алексеев: А как этот результат оценить? В каких показателях?

Владимир Евланов: Если мы говорим о том, что… Да, есть какие-то прорывы, есть какие-то недостатки у людей конкретных и так далее. Для этого есть система надзора, контроля. Вплоть до того, что человек может уголовный срок наказания получить за то, как он ведет работу, будучи чиновником.

Но, с другой стороны, я, опять же готовясь к сегодняшней встрече, посмотрел статистику, из журнала «Бюджет» выбрал. Скажем, та средняя заработная плата, о которой сегодня говорится, о том, что она чересчур высокая, в общем-то, она фактически соответствует нормальному уровню жизни.

Во-первых, хотел сказать о том, что, исходя из этих цифр статистики журнальной, на сегодняшний день, по данным Росстата, на региональном уровне за 2018 год должности государственной гражданской службы замещали 691 тысяча человек. На уровне муниципальной службы – около 300 000 человек. То есть примерно 1 000 000 человек у нас в стране работают на государственных и муниципальных должностях. И, вот, опять же средняя заработная плата, то, что я выбрал на сегодняшний день. Среднемесячная заработная плата федеральных служащих составила 126 600. На региональном уровне средняя заработная плата госслужащих значительно меньше. В органах власти субъектов Российской Федерации показатель составляет 63200. В муниципальных органах – 42 000 рублей.

Юрий Алексеев: Это все-таки средняя? То есть мы берем и максимумы, и совсем минимумы.

Владимир Евланов: В любом случае это не говорит о каких-то миллионах или нескольких миллионах, которые платят чиновнику за исполнение своих… То есть это в принципе реальные цифры.

Юрий Алексеев: Олег Анатольевич, а насколько прозрачна система назначения заработной платы в разных регионах? Они сами себе устанавливают?

Олег Нилов: Вы приводите средние цифры по чиновничьей больнице. Но я говорю не о средних цифрах. У меня помощники тоже получают 25-40 тысяч рублей.

Юрий Алексеев: Но они не посчитаны в тех цифрах, которые…

Олег Нилов: Да. Если помощников, секретарей, еще самых-самых малооплачиваемых клерков миллион (их больше)…

Юрий Алексеев: И вот к этому миллиону сколько добавится еще?

Олег Нилов: То статистика вроде бы как и не вызывающая.

Юрий Алексеев: Так сколько добавится к этому миллиону чиновников помощников?

Владимир Евланов: Мы говорим только о госслужащих и муниципальных служащих.

Олег Нилов: Посмотрите декларации конкретных министров, депутатов, сенаторов.

Юрий Алексеев: Но уборщицы же тоже бюджетную заработную плату получают.

Олег Нилов: Речь надо вести только о тех людях, от которых зависит принятие решений по распоряжению бюджетными средствами, по распоряжению ресурсами страны, по эффективности их использования. Потому что крокодил не ловится, не растет кокос. Кто виноват? Вот эти муниципальные служащие? Нет, они исполнители. Я предлагаю начать с головы. Вот с этой головы надо начинать .И если там этот максимальный размер оплаты труда, как я предлагаю, будет привязан к средней зарплате либо в городе, либо в регионе, либо в стране, вот там тогда, уважаемые коллеги, почувствуете, что называется, на своем кармане. Пусть на 100 000 поживет.

Владимир Евланов: Во-первых, эти цифры учитывают только показатели госслужащих и муниципальных служащих, без обслуживающего персонала. Это первое.

Второе. Если взять тот же город Краснодар, средняя заработная плата на предприятиях промышленных, крупных и средних составляет 42 000 рублей. Оклад работника первой категории в администрации города – 40 000 рублей. Даже 35 000. Он соответствует средней заработной плате по городу.

Олег Нилов: Значит у вас все хорошо. Я не верю, что мэр сегодня получает 100 000. Вы сказали – вы получали 100 000.

Владимир Евланов: 100 000.

Олег Нилов: Не верю. Это было 4 года назад? Давайте сейчас спросим…

Владимир Евланов: Вы меня извините. Я сегодня уточнял…

Юрий Алексеев: Насколько прозрачна система формирования этих зарплат у разного уровня госслужащих? Во всех регионах свои правила?

Ольга Крыштановская: Да. Это Елена Ананьевна абсолютно грамотно рассказала. Это регулируется государством, это абсолютно прозрачно. Непрозрачны другие вещи. И здесь как раз собака зарыта в этой непрозрачной…

Юрий Алексеев: Какие вещи непрозрачны?

Ольга Крыштановская: Премии, надбавки. Понимаете, заработная плата, предположим, 100 000, а к ней 2 000 000 в месяц премий, надбавок за выслугу лет, еще что-то и так далее.

Юрий Алексеев: А эта статистика не учитывается?

Ольга Крыштановская: Это не учитывается. Это привилегированная группа общества. И, конечно, народ, когда видит, что чиновники живут богато, они смотрят на этих людей по их расходам. Они просто видят, что у них гигантские расходы, они ведут шикарный образ жизни. И это вызывает недоумение: «Как это 60 000? А откуда у вас такая машина? Откуда у вас такой дом?» И вот здесь сталкиваются представления народа и государства. Народ не верит государству.

Юрий Алексеев: У народа есть какие-то инструменты, чтобы конкретного чиновника проверили, посмотрели источники доходов и так далее?

Ольга Крыштановская: Знаете, это вопрос самый существенный. Вы абсолютно правильно его задаете. Нет достаточной обратной связи. То есть там какие-то формальные социальные сети, что-то там формальные какие-то ответы. А реально люди не могут оценить вот эту самую эффективность и как-то на это повлиять. Из-за этого возникают конфликты. Хотя я должна в качестве апологии чиновники сказать: это неправильно говорить, что вся эта группа абсолютно коррумпирована, совершенно неэффективна. Это просто нечестно, конечно. Я занимаюсь много лет уже изучением нашей элиты, и я должна сказать, что там есть выдающиеся профессионалы, просто выдающиеся. Я сейчас без всяких шуток. Я не говорю, что нет коррупции. Но есть и другая часть – люди, которые соблюдают пунктуально закон, боятся нарушить, вообще выйти за какую-то копейку, потому что понимают, что они представители государства, они работают честно, и таких людей не так уж мало.

Юрий Алексеев: И требуют такого же подхода от своих подчиненных.

Ольга Крыштановская: Я уверена, что наши депутаты знают таких людей. И наверняка…

Юрий Алексеев: Друзья, мы вышли на улицы Москвы, задали прохожим вопрос: «Какой должна быть зарплата у чиновника и должно ли общество контролировать уровень заработных плат чиновников?» Вот, что жители и гости города нам отвечали.

ОПРОС

Юрий Алексеев: Люди увлечены какими-то своими мыслями. К ним подходят люди с микрофоном: «Сколько должны получать чиновники?» Наверное, первое, что приходит на ум – чтобы было справедливо. Но мы здесь собрались, чтобы копнуть поглубже.

- Было по результату, а не по справедливости.

Юрий Алексеев: Как этот результат все-таки оценивать? В коммерческих структурах есть термин, допустим, KPI. А есть ли это у чиновников?

Григорий Трофимчук: По этим мнениям видно, что люди (приблизительно, плюс-минус) поддерживают именно то, о чем я сказал. Ведь они говорят о конкретной (в их представлении) зарплате, которую должен получать чиновник. Это не миллионы, не миллиарды. Вполне осязаемая заработная плата.

Юрий Алексеев: Чиновник чиновнику тоже рознь.

Григорий Трофимчук: Или среднюю по стране, или, как я предложил, у чиновника или у руководителя той или иной структуры она должна быть не выше, чем в 3 раза, чем у рядового работника. Теперь что касается контроля.

Юрий Алексеев: А за то, чтобы рядовому работнику поднять, а не чиновнику опускать.

Григорий Трофимчук: Мы в регионах через депутатов вообще. Наши граждане выбирают депутатов, и через них, соответственно, контролируют бюджет. Но раз люди не знают вообще, что происходит в этой сфере, там просто чугунный (даже не железный) занавес висит над этой финансовой темой, значит они не могут проконтролировать своих депутатов и так далее. Значит, схему (можно считать ее популистской) можно сделать еще проще: всегда у всех перед глазами в любом случае цифры регионального бюджета, областного – какого угодно. Эта цифра есть. Есть цифры доходов, которые официально провозглашаются. «И давайте тогда сделаем так, - могут сказать люди, если будет ухудшаться ситуация на фоне этой непростой международной обстановки, - давайте делить всю эту цифру дохода между всеми людьми, которые живут у нас в области, в крае и так далее. Вот у нас живет конкретное количество населения. Мы знаем, сколько людей живет. Вот цифры бюджета с другой стороны, или дохода, скажем. И мы все это делим».

С другой стороны, чиновники должны понимать, что в силу этой непростой социально-политической обстановки именно они находятся на переднем крае всех этих событий. Если в регионе что-то произойдет, там вопросы люди будут задавать не президенту. Потому что они во многом доверяют президенту. Они видят, как он каждый день выступает по этой проблематике, вызывая профильных министров и так далее. Но поскольку чиновник там находится, они видят его (зачастую) дорогую машину, они видят дом, в котором он живет. Не только он, руководитель, но и его заместители. Я извиняюсь. Я слово «громить» не хочу здесь применять. Но они очень косо (я мягко сформулирую) смотрят на все это происходящее. И если вдруг какой-то сбой в системе произойдет, они пойдут к этим домикам и к этим машинкам задавать вопросы. Вот это должны иметь в виду чиновники.

Юрий Алексеев: Елена Ананьевна, все-таки граждане в первую очередь о такого уровня чиновниках думают, или они строят мнение о системе, приходя в МФЦ, в Роспотребнадзор, в Росреестр и так далее, где они смотрят на то, как с ними общаются, как их встречают. Есть вешалка в коридоре или нет. Все устроено так, чтобы ты чувствовал себя там животным.

Елена Литвинцева: Очень важный вопрос. Когда мы говорим о мнении граждан (я как социолог скажу), конечно, здесь надо немножко различать. Одно дело – когда мы говорим о тех, кого встречаем на улице, спрашиваем людей, которые на уровне обыденного сознания об этом говорят. Другое дело – когда мы, специалисты, говорим об этом вопросе. Мы должны уйти от такого простого обыденного уровня. Я пыталась вначале это сказать.

Что все-таки, когда мы говорим о государственных служащих, не о министрах, не о депутатах, не о судьях (это другая категория работников), когда мы говорим о тех, кто работает в государственных органах, Ольга Викторовна, поддерживаю вас полностью, средняя заработная плата у них невелика.

Олег Нилов: Мы обсуждаем законопроект, в котором как раз мы говорим не об этих чиновниках, не о вешалке. Мы говорим о содержании кошелька человека. Вот что его волнует. Заработная плата, пенсия. Как сделать так, чтобы привязать эту заработную плату и пенсию к заработной плате высших государственных служащих.

Юрий Алексеев: Зарплата на качество предоставляемых услуг влияет?

Елена Литвинцева: Конечно, влияет. Это, наверное, то, о чем необходимо говорить. Приведем зарубежный опыт, то, о чем мы говорили. Например, Германия. Страна, которая относится к романо-германской государственной службе, как и Российская Федерация в целом. Там есть закон, который называется «об окладах федеральных государственных служащих». В чем отличие этого закона, например, от нашего документа?

Что в этом законе, конечно, установлен оклад, установлены все надбавки. Они все прозрачные. Видно. Но там есть вилка: 100-500. Вот эта вилка зависит от эффективности работы чиновника. И эффективность определяет руководитель государственного органа. И в принципе вот эта система прозрачная. Ты понимаешь, что если я работаю хорошо, эффективно, я выполняю свои задачи, я предлагаю какие-то инновации, я имею право по закону справедливо требовать большую заработную плату, чем мой коллега, сидящий на такой же самой должности, но который ничем себя не проявляет. Нет иной мотивации для эффективной деятельности, кроме одной мотивации: за лучшую работу лучшая заработная плата.

Юрий Алексеев: Геворг Валерьевич, а у нас кто эту систему выстраивает? Какой она будет, насколько она будет прозрачной.

Геворг Мирзаян: Эта система должна быть выстроена, соблюдена и дополнена другими факторами, в том числе наказанием за коррупцию, нарушения государством. Не более того.

Юрий Алексеев: Но государство – это что? Минфин… Какие ведомства должны это сделать?

Геворг Мирзаян: Счетная палата. То есть все те органы, которые должны за этим следить, они будут за этим следить, а, соответственно, оценивать работу чиновника не по мнению его прямого руководителя (тут понятно, коррупционная схема пошла), а по конкретным результатам работы. В том числе и в его регионе, по его сектору, по его конкретному участку работы и так далее. Вот то, о чем говорила Елена Ананьевна – это и есть настоящая справедливость. То, что предлагают другие люди из серии «пусть у нас чиновник получает на уровне котельщика» - это не справедливость, это популизм, который доходит…

Олег Нилов: В Европе, в Германии, в Финляндии всего лишь в 2-3 раза разница между средней зарплатой всех граждан и депутатов.

Геворг Мирзаян: В 3 раза больше номинальная зарплата, условно говоря, чем у дворника в этой организации, то есть человека, который получает меньше всего. Вы получите то, что у вас дворники будут находиться на должности руководителей со всеми вытекающими для качества работы и для нашей жизни, которая зависит от деятельности этих чиновников.

Юрий Алексеев: Такая точки зрения тоже имеет право на существование. Григорий Павлович, а часто же встречается формулировка «армия чиновников». У нас правда армия чиновников? Правда этот чиновничий штат вместе с помощниками и со всем персоналом невероятно раздут, или же нет?

Григорий Трофимчук: Да, об этом часто говорит руководство страны, постоянно пытается секвестировать.

Юрий Алексеев: И постоянно пытается сокращать. Тоже любопытная вещь.

Григорий Трофимчук: Я бы поспорил с терминами. В научном сообществе всегда все с терминов, с определений начинается. Армия в любом случае работает по другим принципам совершенно. Иногда даже совершенно бесплатно. Но зачастую армии как раз (за редкими исключениями) бывают эффективными. Поэтому я бы не применял такое словосочетание, «армия чиновников», к нашей ситуации.

Скажем, на Западе, где человек, гражданин, полностью отчужден от власти, от средств производства, он абсолютно ничем не владеет… Мы этой ситуации не знаем до конца, потому что мы живем в несколько другой специфике. Вот там как раз эта армия чиновников просто ломает все подряд. Поэтому зарубежный опыт, о котором мы здесь говорили, к нашей специфике, к нашей ситуации абсолютно неприменим, в том числе и по той причине, что именно оттуда эта тотальная коррупция к нам пришла. У нас в свое время взятки были.

Мы еще в детском саду, если говорить о коррупции по отношению к этим миллиардным кражам, мы еще в детском саду находимся по сравнению с Западом. Поэтому оттуда нам брать ничего не нужно в этом плане. Мы наоборот чему-то их как раз армию чиновников можем поучить. Вспомните, как у нас в Советском Союзе относились к чиновникам. Почти 100% они были честными людьми для наших граждан, а вот сейчас наши люди, наоборот, почти в 100%-ном объеме говорят, что они, скорее всего, коррупционеры. И никакие доказательства нашим людям не нужны. Вы понимаете сознание? Пирамида полностью в этом сознании граждан перевернулась.

Юрий Алексеев: Не знаю. Я еще был совсем маленький, когда был Советский Союз, но у меня стойкое ощущение, что обладание чиновником сакральной власти и, соответственно, возможности диктовать что-то обычным людям, которые к нему приходят – это из прошлого, и в нашу генетическую память вшито.

Олег Нилов: 10 раз с трибуны Государственной Думы только я лично докладывал и просил – давайте переймем прогрессивное налогообложение, в том числе и топ-менеджеров, министров, депутатов. Для того, чтобы действительно эти моменты как-то нивелировали эту социальную пропасть. Потому что она является еще большей угрозой стабильности, чем многие другие вызовы, которые сегодня на Россию так падают со всех сторон.

Поэтому ни прогрессивный налог, ни максимальный размер оплаты труда для топ-менеджеров. Мы предлагаем и говорим: «Давайте зарплатой президента ограничим зарплаты этих топ-менеджеров». – «Нет». А когда речь идет о том, чтобы перенять опыт Запада в оплате труда врача, учителя, военного – тут же нет.

Поэтому, уважаемые коллеги, давайте определимся: либо мы что-то перенимаем с Запада комплексно, либо ничего. Но самое главное – давайте переймем с Запада цены на товары, услуги и продукты, которые там чуть ли не такие же, как в России, а МРОТ и потребительская корзина у нас смешные…

Юрий Алексеев: Сейчас, когда курс так скачет, поаккуратнее с этим заявлением.

Олег Нилов: Поэтому, дорогие коллеги, не дразните сейчас людей. И давайте не будем тут заводить, извините, рака за камень. Зарплата госслужащих высшего уровня, которые доводят страну до ручки…

Юрий Алексеев: Возвращаясь к чиновникам, Ольга Викторовна, насколько действительно этот штат раздут, или все на самом деле нормально? Потому что те же чиновники говорят, что 6-9% чиновничий аппарат такой же, как и в европейских странах.

Ольга Крыштановская: Вопрос бессмысленный. Его задают столько, сколько вообще существует бюрократия. И всегда процесс один и тот же, говорят – много. Кто определил вообще норму, много-мало. Много, много. Надо сокращать. Сокращают сами чиновники, принудительно принимают решение – сократить. И на следующий же день…

Юрий Алексеев: Причем, просто кусок отрубили – и все.

Ольга Крыштановская: Отрубили. И на следующий же день начинается рост. Сделали два заместителя министра. Как это два? Да что вы! Только в нашем министерстве должно быть 15 обязательно. Поэтому давайте хотя бы 5 сделаем. И пошло: лоббизм… Давайте здесь.. И растет, растет, растет чиновничество. Потом опять в какой-то момент опять сокращают, и тут же оно начинает расти. Это, знаете, старо, как мир.

Елена Литвинцева: Абсолютно согласна с Ольгой Викторовной. Конечно, для того, чтобы размер чиновников определить, должна быть, наверное, какая-то основа, от чего мы считаем, от какого… То есть непроизвольно. Должна быть какая-то определенная стратегия, как мы считаем. Вот это должно быть в основе. Не скажу, что много чиновников. Это уже вопрос. Много, мало – как это определишь? Наверное, зависит от того, какие функции выполняют чиновники, что они делают, за что они отвечают, чем должен заниматься тот или иной человек. Вот это надо посчитать. То, что вы говорили, какие-то моменты, связанные с KPI, возможно, где там каскадирование целей, где все определено, что принято в некоторых странах.

Олег Нилов: Вот вам KPI, вот вам эффективность. А если народ, извините, уезжает из региона, умирает без всяческих причин и не рождается, значит вот вам и…

Ольга Крыштановская: Я просто хотела сказать, что, понимаете, это вопрос политической культуры страны – как относятся к чиновникам, сколько их должно быть и так далее, и зарплаты в том числе. Потому что есть, например, Финляндия, где нет никакой охраны, и вы можете в дом, где президент находится, просто войти без всякой охраны, без паспорта. И министры на велосипедах ездят, понимаете, рядом с нами, и в автобусах ездят.

А есть Франция, есть Германия, где это совершенно не так. Невозможно в России сказать: «Давайте мы будем, как на Западе». А на каком Западе? У нас есть своя политическая культура. Мы вырастали из абсолютистского государства, из самодержавного государства. Да, у нас есть сакральное представление о власти. И чиновник у нас – это большой человек, это престиж профессии. Здесь сталкиваются эти моменты, что их обвиняют в коррупции, во всех смертных грехах, с тем, что это невероятно престижная работа, и многие молодые люди мечтают пойти туда. Это же тоже надо понимать.

Юрий Алексеев: Владимир Лазаревич, у нас для российской молодежи чиновничество – тоже невероятно престижная работа, но, скорее всего, они надеются идти по схеме…

Владимир Евланов: Поддерживаю Ольгу Викторовну. Она правильно все сказала. Мы должны все-таки оценивать работу достойной зарплатой платой, которая соответствует объему, качеству, эффективности работы. Но каждый работающий на этой должности чиновник должен понимать, что если он где-то допускает срыв в своей работе, он поплатится своей должностью немедленно. Поэтому должен чувствовать за это ответственность ежедневную, постоянную. И чувство того, что он это место может потерять, если он хуже начнет работать, должно соответствовать каждому.

Юрий Алексеев: Еще очень интересная мысль. Чиновники в правах же частично ущемлены.

Геворг Мирзаян: Частично ущемлены, во-первых, потому, что, извините, есть какая-то государственная целесообразность. Например, когда Госдума прокатила предложение президента о том, что высшие чиновники не имеют права иметь собственность за рубежом, это как раз штука несправедливая. Потому что тем самым Госдума показала, что…

Юрий Алексеев: Некоторые чиновники выкрутились.

Геворг Мирзаян: Некоторые выкрутились: «Мы не хотим продавать дома». И так далее. Ребята, Украина вам пример. Как на Украине манипулировали собственностью чиновников за рубежом. Великобритания вам сейчас пример, как там манипулируют собственностью некоторых чиновников из некоторых стран – наших соседей. И так далее, и так далее.

Что касается рынка рабочей силы, вы поймите, это высококонкурентный рынок. Конечно, я искренне верю, что есть люди просто патриотичные, есть люди идейные, которые приходят работать в госслужбу по идее. Есть такие люди. Но в целом, конечно, человек выбирает, где он хочет работать. Он обладает навыками, он обладает администрированием, он обладаем определенным уровнем знаний, для того чтобы пойти работать, например, в частный сектор и зарабатывать там деньги. Условно говоря, зарплата высшего чиновника в регионе должна была как минимум не меньше, чем гендиректор какой-нибудь средней руки компании. Чтобы он понимал, что здесь ему работать доходно, что здесь он обеспечит достойный уровень существования своей семьи в зависимости от своих мозгов.

Юрий Алексеев: Григорий Павлович, пожалуйста, коротко: кроме денег, у современного российского чиновника какие стимулы должны быть, чтобы работать хорошо, эффективно.

Григорий Трофимчук: У него должно быть много стимулов. Прежде всего, на мой взгляд, это как минимум позитивное отношение к нему тех людей, над которыми он осуществляет эту власть.

Юрий Алексеев: А для этого?

Григорий Трофимчук: Для этого он должен… Тут, кстати, в достаточно небольшой структуре это можно проследить или на небольшом заводе каком-то. Если люди постоянно получают все более высокую заработную плату, тогда ни выступают за то, чтобы поддержать своего руководителя. В противном случае, конечно, как мы вначале об этом говорили, хотелось бы, чтобы люди сегодня, вот прямо сейчас, получали такую заработную плату, как 100 000, 200 000 рублей. Но мы понимаем, что она такой сегодня быть не может.

Поэтому мы не можем поднимать в этих условиях зарплаты чиновникам, опускать. И тогда у нас социальная ситуация в стране будет достаточно стабильной.

Юрий Алексеев: Время заканчивается. Очень часто, сталкиваясь с разного рода чиновниками, ловишь себя на мысли, что перед тобой же обычный гражданин. Страна у вас одна, а как-то так получилось, что вы находитесь на разных берегах. Может, чиновникам надо почаще помнить, что лишиться своего места и оказаться на одном берегу с нами достаточно просто? Ситуация ведь очень быстро меняется, мы это знаем. Это была программа «Правда». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Владимир
В справедливой оплате, по категории работающих(от уважаемых уборщиков придомовых территорий) до Главы Государства, можно говорить при желании Главы Государства (а, ещё лучше, записать в Конституцию РФ). А как сделать это, - дело техники. Главное иметь под рукой цифры,чтобы проанализировать,сделать выводы и внести предложения.
Владимир
Зарплаты чиновников, напрямую связаны с величинами взяток!! Чем выше зарплата чиновника и его ранг ,тем крупнее суммы взяток-зависимость абсолютно прямая!! Поэтому, объяснения что при маленькой зарплате искушение выше, совершенно не соответствует истине, чем выше зарплата-тем выше уверенность в абсолютной БЕЗНАКАЗАННОСТИ и она действительно существует, чем выше должность, тем шире индульгенция на воровство !!! Пускай найдется тот, кто убедит меня в обратном,а решение этой проблемы очень простое как МИР !!!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски