Зарплаты опять уходят в тень

Зарплаты опять уходят в тень
Кама Гинкас: Хороший режиссер – это тот, который может раскрыть через артистов, что у автора есть, и еще заразить этим зрителя
Одна история о том, как человеку на коляске не выйти из подъезда. Таких проблем множество, но они не решаются
Доступная среда - миф или реальность
Холодная война. Продолжение следует?
Мошенники на электронике
Рынок платных медуслуг
Сбережения россиян
Какое домашнее задание получают дети в разных странах мира?
Нужны ли школьникам домашние задания?
Россия. Первые по демократии
Гости
Владимир Ворожцов
заместитель председателя политической партии «Российская партия пенсионеров за справедливость»
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ
Владимир Гамза
председатель Совета ТПП РФ по финансово-промышленной и инвестиционной политике
Вадим Квачёв
доцент базовой кафедры ТПП РФ «Развитие человеческого капитала» РЭУ им. Г.В. Плеханова
Александра Баязитова
автор блога «Адские бабки»

«Собирать налоги и быть приятным одновременно
так же невозможно, как любить и быть мудрым».

Уинстон Черчилль

Варвара Макаревич: Здравствуйте! Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот о чем мы поговорим сегодня:

В России сохраняется высокий уровень «серых» зарплат. Вознаграждения в конвертах выплачивают и малый бизнес, и крупные компании. В тени остаются около 15 миллионов россиян. И каждый третий не против получения денег в конверте, если работодатель повысит зарплату.

Варвара Макаревич: За последние два года, согласно исследованию РАНХиГС, доля работающих в тени россиян сократилась с 44,8% до 27,6%. При этом доля желающих работать в тени выросла в полтора раза.

Владимир, с чем связан рост количества желающих работать в тени и получать «серую» зарплату?

Владимир Гамза: Это связано с совершенно простой вещью. Тот, кто получает зарплату «серым» образом, тот ее получает больше номинально.

Варвара Макаревич: Но ведь есть какие-то минусы и последствия у этой схемы. Это никого не пугает?

Владимир Гамза: Ну, на сегодняшний день практически нет минусов. Во всем мире минус в данной ситуации – это пенсия, размер пенсионного обеспечения. У нас сегодня пенсия практически не увязана с уровнем заработной платы, поэтому граждане наши стараются сами создавать свой собственный пенсионный план.

Варвара Макаревич: Ни на кого не надеясь.

Владимир Гамза: Ни на кого не надеясь.

Варвара Макаревич: Владимир, а можно сказать, что фактически таким образом граждане пытаются убежать от налогов?

Владимир Ворожцов: Ну, вообще и «серые» зарплаты, и «черные» зарплаты – это, по большому счету, строго юридически, есть уклонение от уплаты налогов. Только разница очень простая. «Серые» зарплаты – это те зарплаты, часть из которых оформлена официально, с которой выплачиваются все налоги, а другая часть выплачивается, как бы минуя налогообложение. А «черная» зарплата – это когда все идет, минуя налоговую.

Варвара Макаревич: Все минуя.

Владимир Ворожцов: Это все достаточно просто, и поэтому грань здесь тоже достаточно размытая. Но, в принципе, нигде в мире не любят платить налоги. Многие, особенно представители мелкого и среднего бизнеса, конечно же, они максимально заинтересованы. Что такое – порядка 30% в различные социальные фонды – от пенсионного до медицинского страхования? И плюс еще НДФЛ.

Варвара Макаревич: Получается порядка 44%.

Владимир Ворожцов: Да, 44%. Значит, считайте, что вы двоим заплатили, а третий – вы деньги отдали государству. Поэтому, естественно, выгоднее, для недобросовестных работодателей платить по той или иной теневой схеме. Но свойство ведь в чем заключается? По большому счету, это выгодно и человеку.

Варвара Макаревич: Ну, об этом мы еще поговорим, все-таки плюсы и минусы. Василий, а вы согласитесь, что все не любят платить налоги, что это не какая-то проблема исключительно России и россиян?

Василий Колташов: Ну, никто и нигде не любит платить налоги. Налоги платятся по необходимости. Но дело в том, что россияне в значительной мере потеряли доверие к уплате налогов, потому что пенсия – это дело не Российской Федерации уже в значительной мере, а Пенсионного фонда. Пенсионный фонд говорит: «У меня нет денег на индексацию. У меня вообще нет денег. Вы не платите».

А люди понимают, что идет перманентная пенсионная реформа, что все время правила игры меняются, становятся хуже. И в результате они задают себе вопрос: «Хорошо, у меня отношения с государством очень странные. Я должен платить налоги, но государство каждый раз меняет вознаграждение, которое оно должно мне возвращать за эти налоги. И получается, что даже если я брак регистрирую, мне надо пошлину какую-то платить. Паспорт заграничный делать – нужно делать отдавать государству».

Варвара Макаревич: Да за все, в общем, нужно платить.

Василий Колташов: «То есть я налоги заплатил, и еще я государству какие-то услуги оплачиваю, а оно мне взамен обещает только что-то очень непрозрачное с моей пенсией».

Александра Баязитова: Через 30–40 лет.

Варвара Макаревич: До нее еще нужно дожить.

Василий Колташов: И непонятно, да. И все время повышают эту планку. Следовательно: «А ну его к черту!» – думает обычный человек. Недоверие посеяли – оно взошло, взошло недоверие. А следствием недоверия является неуплата налогов.

Варвара Макаревич: Георгий, а есть какие-то способы вот эти левые доходы россиян ну хоть как-то контролировать?

Георгий Остапкович: Зарплата в структуре дохода занимает где-то 62–65% максимум. Помимо зарплаты, еще есть доходы от собственности, предпринимательские доходы, социальные выплаты. Так вот, если брать в объемном показателе, то в год примерно у нас на зарплаты «серые» уходит 10 триллионов. И триллиона три уходит на предпринимательский доход, социальные выплаты – тоже «серые». Это 13 триллионов в год пролетают практически мимо налогообложения.

Варвара Макаревич: Для экономики нашей это существенно?

Василий Колташов: Это плюс для нашей экономики, как ни странно, потому что это потребительские деньги.

Александра Баязитова: Сравните цифры…

Варвара Макаревич: Сейчас Георгий закончит, и я дам возможность прокомментировать.

Георгий Остапкович: В качестве плюса я назову один минус. Ну хорошо, 13 триллионов. 13%, как вы говорили, НДФЛ. 30% – социальные и медицинские. Но это платят только крупные и средние. А там еще самозанятые сидят. Ну, процентов двадцать мы недобираем с этого налогов. Это около 3 триллионов. А что такое 3 триллиона – это около 50 миллиардов долларов. Это сочинская Олимпиада – вместе с тоннелями, с мостами, со стадионами и с домами – пролетает каждый год фактически, минуя нас.

Варвара Макаревич: Мимо.

Георгий Остапкович: Понимаете? То есть…

Василий Колташов: Нет.

Александра Баязитова: У людей деньги остаются.

Варвара Макаревич: Василий, вам слово. Александра, потом вам.

Василий Колташов: Абсолютная неправда.

Георгий Остапкович: Как неправда?

Василий Колташов: Может быть, если бы это была сочинская Олимпиада, то от этого бы выиграли китайские подрядчики.

Георгий Остапкович: Нет, минуточку! Я говорю, что сумма, которую стоит сочинская Олимпиада.

Василий Колташов: Я понимаю вас, да, я понимаю.

Георгий Остапкович: Так это правда.

Василий Колташов: Эта сумма… Вот это либеральный подход: «Деньги, которые остались у населения – это «плохие» деньги. Их подлецы проедят. Купят на них квартиры себе, мерзавцы! Купят себе машины. Как им не стыдно?! А вот если бы они попали в бизнес или государству напрямую, чтобы из кармана гражданина, то это было бы чудо». Нет, это не было бы чудо. Если бы сейчас реализовалась мечта Министерства финансов, чтобы добраться до этих «серых» денег, которые есть в карманах россиян, мы получили бы экономическую депрессию, просадку рынка…

Георгий Остапкович: Да ерунда!

Василий Колташов: …потому что эти деньги идут на потребительский рынок в основном, на рынок услуг и товаров, они поддерживают экономику. Проблема в чем? Что налоги избыточны, налогов очень много на маленького человека. У нас регрессивная шкала: чем ты беднее, тем больше платишь. Если очень богатый, то тебе 13%. А если бедный – под 60% получается!

Георгий Остапкович: Нет.

Василий Колташов: Под 60% получается. И люди стараются уворачиваться от этого. Здесь не только пенсионный проект повлиял, но и сам масштаб этих мер. И бизнес, конечно, тоже старается уворачиваться. И он здесь тоже выигрывает. Не все попадает людям на руки. И в результате получается так, что деньги остались в экономике, не пошли в бюджет, но…

Георгий Остапкович: Можно я закончу?

Варвара Макаревич: Александре я хотела дать слово. Вы согласитесь, что это скорее плюс, что деньги остаются на руках?

Василий Колташов: Это странный плюс, странный.

Александра Баязитова: Конечно, конечно, конечно, деньги остаются у людей. Они могут их тратить – а значит, поддерживать экономику, покупать товары. Если у людей эти деньги заберут в качестве налогов, то есть было 10 триллионов, минус 40% – у них останется 6 триллионов. Они меньше потратят на товары. Соответственно, предприниматель, который нам их продает, он будет банкротом.

Варвара Макаревич: Недополучит.

Александра Баязитова: Да. И я вам хочу напомнить, с чего вообще все началось, с чего начался процесс ухода в тень. Есть дата – 2010 год. До этой даты, наоборот, зарплаты «обелялись». С 2010 года отменен единый социальный налог, введены страховые взносы. И в 2011 году ставка страховых взносов выросла с 26% до 34%.

То есть налоговая нагрузка на наши с вами зарплаты выросла на треть, а мы с вами не стали получать больше от государства услуг на треть, скажем, приходя в поликлинику. Вас стали лучше там обслуживать? Нет. Зарплаты врачей выросли на треть? Нет. Пенсии выросли на треть? Ни в коем случае! А мы стали платить налогов на треть больше в 2011 году. И тогда зарплаты стали уходить в тень, потому что, во-первых, это удар по экономике, по предпринимательству. А по малому бизнесу это был уже такой ударище!

Варвара Макаревич: Контрольный выстрел?

Александра Баязитова: Да. Потому что они до 2010 года вообще единый социальный налог не платили – «упрощенцы» и «вмененцы», так скажем – те, которые платили упрощенный налог, и те, которые платили вмененный налог. И с 2011 года, даже с 2010-го они начали его платить. То есть, представьте, есть человек честный, он сдает квартиру, зарегистрировался как предприниматель, «упрощенец», платит 6% с дохода. И тут – бац! – реформа. И тут ему приходит уведомление от налоговой… ну, уже не от налоговой, а от Пенсионного фонда: «А теперь вы нам еще должны фиксированный сбор – 20 тысяч рублей». И у него сразу налоги выросли на треть.

Варвара Макаревич: И сразу официально сдавать квартиру же не хочется.

Александра Баязитова: Ну конечно! Одно дело – сдавать квартиру в Москве. А другое дело – сдавать квартиру где-то в регионах. И 20 тысяч рублей… А сейчас это уже 30 тысяч рублей – фиксированный страховой взнос с предприятия. Это треть, может, даже половина его дохода, который он получит с этой квартиры.

Варвара Макаревич: Вадим, вы хотели прокомментировать.

Вадим Квачев: Да. Скорее – систематизировать то, о чем коллеги говорили. Здесь очень важно не впадать в иллюзию, что у работника или даже у предпринимателя есть какой-то выбор. То, что нам пытаются представить в виде выбора… Этот выбор обладает такой структурой безнадежности. Будьте уверены…

Варвара Макаревич: Ну почему нет выбора? Ты же можешь, не знаю, прийти к работодателю и сказать: «Хочу получать только «белую» зарплату, иначе работать здесь не буду», – например. Ведь и тем, и другим – и работодателю, и работнику – грозят штрафные санкции, вообще-то, за уклонение от уплаты налогов. Разве нет?

Вадим Квачев: Понимаете, это выбор в изначально неравных условиях. Это выбор, который обладает структурой безнадежности. Будьте уверены, что если работник «выбирает» «серую» зарплату – значит, на самом деле у него никакого выбора нет, он просто выживает таким образом.

Варвара Макаревич: Георгий, и вы хотели поспорить с коллегами.

Георгий Остапкович: Да.

Варвара Макаревич: Или вы уже…

Георгий Остапкович: Нет, не поспорить. Я все-таки настаиваю на той точке зрения, что 50 миллиардов долларов улетают. И это равно сочинской Олимпиаде. Именно в налогах. То, что польза есть? Вернее, она такая иллюзорная польза? Во-первых, абсолютно правильно вы сказали, что эти деньги… Продукцию самозанятые делают в гаражах. Они не идут в гараж покупать колбасу и хлеб, а они идут в прозрачные магазины и покупают. То есть они приносят пользу ВВП. Это раз.

И потом, большинство самозанятых – правильно говорит товарищ – они не по своей воле уходят в «серые» зарплаты. Понимаете? У нас не создают рабочие места, то есть мало создают рабочих мест, поэтому люди даже за счет своей «серой» зарплаты вытягивают себя и свою семью из-под черты прожиточного минимума. Не дай бог, мы сейчас начнем бороться с этими самозанятыми, которых как раз большое представительство в этих зарплатах, то у нас еще 5–7 миллионов уйдет, если мы на них Росгвардию напустит, правоохранительные органы и будем их ловить все. Ну да, поймаем, но еще 5–7 миллионов… Они сами себя кормят и кормят свои семьи. Понимаете?

Варвара Макаревич: Вадим, пожалуйста.

Вадим Квачев: Я зацеплюсь за глагол «бороться», если можно.

Варвара Макаревич: Пожалуйста.

Вадим Квачев: Это очень хорошо идентифицирует как раз такой государственный неолиберальный подход: «Нужно бороться, Росгвардию напустить», – и так далее.

Георгий Остапкович: Я против.

Владимир Ворожцов: А Росгвардия тут при чем? У нее функции…

Варвара Макаревич: Нет, это такой сарказм.

Вадим Квачев: Да, это сарказм, метафора. Именно этот подход. То есть какую цель ставит перед собой государство в этой ситуации? Бороться, а не улучшать качество и уровень жизни людей. В этом проблема.

Варвара Макаревич: То есть люди борются за жизнь таким способом, а государство хочет бороться с теми, кто борется за жизнь.

Георгий Остапкович: Минимизировать, минимизировать.

Василий Колташов: Совершенно верно.

Варвара Макаревич: Но при этом…

Василий Колташов: И не совсем государство, а скорее эта либеральная часть государства: Министерство финансов, эти странные люди в Министерстве налогов и сборов. То есть в государстве, в бюрократии много же противоречий, но вот эта фракция однозначно хочет бороться.

Александра Баязитова: Так она уже сказала, как она будет бороться. Налоговики недавно озвучили, Светлана Бондарчук, замруководителя ФНС: «Надо считать расходы».

Варвара Макаревич: Да.

Александра Баязитова: Потому что сейчас в разных регионах мы видим, что расходы…

Варвара Макаревич: Расходов больше, чем доходов.

Александра Баязитова: На 30–40% люди тратят больше, чем официально зарабатывают.

Варвара Макаревич: И вопрос: как они это делают, соответственно?

Александра Баязитова: Да. Соответственно, перед налоговой службой поставлена задача – найти способ, как контролировать расходы наши с вами, чтобы нас, вернее, наших работодателей ловить за руку. «Так, а что это ваш сотрудник как-то слишком много тратит».

Варвара Макаревич: «И слишком хорошо живет».

Александра Баязитова: Да. «И слишком хорошо живет. Вот он тут машинку прикупил, квартирку взял и вообще не голодает, а безработный».

Василий Колташов: А должен голодать.

Варвара Макаревич: Кстати, о доходах. Владимир, при этом Росстат сейчас оценил, что доходы населения, вообще-то, выросли, и выросли на 3% в годовом выражении.

Александра Баязитова: Это случилось после того, как они уволили старого директора Росстата.

Варвара Макаревич: То есть что изменилось?

Владимир Гамза: Можно я как экономист без эмоций скажу?

Варвара Макаревич: Да. Можно я дам слово Владимиру? Коллеги, не хором, пожалуйста.

Владимир Гамза: Значит, первое. Наше государство изымает из экономики в виде всех платежей в совокупном объеме, по оценке ОЭСР, 43% ВВП. Соединенные Штаты Америки – 32%. Китай – 21%. Что мы хотим? Мы обескровливаем… Государство почему-то считает, что оно гораздо умнее, чем десятки миллионов наших граждан; и они, эти неразумные десятки миллионов, могут неправильно распорядиться, не в интересах государства, не в интересах экономики.

Василий Колташов: Купить импорт, купить импорт.

Владимир Гамза: Да. «Надо изъять и купить импорт».

Василий Колташов: Нет-нет. В смысле – люди. Это то, в чем их обвиняют.

Владимир Гамза: Это первое, основное, почему такой объем теневой экономики. Потому что общий объем нагрузки на бизнес, на граждан – ну он запредельный!

А теперь – с точки зрения этих 3%. Ну, это на уровне просто такой погрешности.

Георгий Остапкович: Абсолютно нормально, Варвара.

Варвара Макаревич: Но эта цифра соответствует действительности?

Георгий Остапкович: Я могу объяснить. Во-первых, 3% – это третий квартал, квартал к кварталу

Варвара Макаревич: Да, третий квартал 2019 года.

Георгий Остапкович: Там, во-первых, эффект низкой базы сравнения. Прошлый квартал был…

Варвара Макаревич: А что это за эффект? Давайте поясним, чтобы всем было понятно.

Георгий Остапкович: Вы же сравниваете – третий квартал сравниваете с третьим кварталом предыдущего года. Так вот, в предыдущем году был низкий объем, поэтому у вас сегодняшний квартал дал эти 3% роста.

Варвара Макаревич: И сразу смотрится выигрышнее?

Георгий Остапкович: Нет. Ну, это база сравнения. Это все экономисты и статистики понимают. А девять месяцев показали прирост 0,2%.

Владимир Гамза: Да, ноль с копейками.

Георгий Остапкович: А вас не удивляет, что в прошлом году…

Варвара Макаревич: То есть это смотря как трактовать?

Георгий Остапкович: Нет, трактовать нужно однозначно.

Варвара Макаревич: Ну, как сформулировать.

Георгий Остапкович: Если у вас есть более полная информация за девять месяцев, то нужно адекватно пользоваться девятимесячной, а не квартал к кварталу. Квартал к кварталу – это для интереса, но статистического успеха это не имеет. А у нас, кстати, за девять месяцев прошлого года было плюс 0,9%, а не плюс 0,2%. Поэтому не такой уж это огромный эффект.

И потом, совершенно ясно, отчего выросли доходы: пошло сокращение инфляции. Если бы у нас инфляция в этом году была, как в прошлом, 2,5–3%, то у нас бы и в первом полугодии росли доходы.

И второе – началось сокращаться потребительское кредитование. А раз потребительское кредитование сокращается – значит, сокращаются и выплаты. В принципе, я думаю, на год Росстат выйдет где-то на 1,3–1,4%... ой, на 0,3–0,4%.

Варвара Макаревич: Владимир, действительно ли выросли доходы? Поменялась методика? Откуда этот рост в 3%?

Георгий Остапкович: К методике это никакого отношения не имеет.

Владимир Ворожцов: Дело в том, что реальный специалист, если он внимательно оценивает эти процессы, то он, конечно же, с большой долей иронии относится к показателям, по одной простой причине: потому что никто реально не знает, во-первых, в какой стране мы живем. Это первое. То есть для принятия управленческих решений надо понимать, в какой стране мы живем.

И во-вторых, а какова социальная и экономическая доходная структура нашего общества? Вот мы сейчас, смотрите, сами себе противоречим. В самом начале мы сказали, сколько миллионов людей не просто на «серой», но и на «черной» зарплате. А она по какой статистике проходит?

Василий Колташов: Ни по какой статистике она не проходит, поэтому она в расчетах не присутствует.

Владимир Ворожцов: Она не проходит ни по какой статистике.

Георгий Остапкович: Она прекрасно проходит. Ну читайте систему национальных счетов – и вы там все найдете.

Владимир Гамза: Все прекрасно можно посчитать.

Георгий Остапкович: Все проходит. Оно проходит по расходам.

Владимир Ворожцов: По расходам, совершенно верно.

Георгий Остапкович: А доходы считаются от расходов. Откуда мы имеем сейчас 13 триллионов? Потому что доходы…

Владимир Ворожцов: Вот видите?

Варвара Макаревич: Все-таки эти «черные» доходы по банкам можно отследить?

Владимир Ворожцов: По каким банкам? Смотрите…

Георгий Остапкович: Да все можно отследить!

Владимир Ворожцов: Вопрос в следующем. Вот вы говорите, что можно по доходам и так далее. Любой криминолог вам скажет, что 3 триллиона осталось на руках у населения, 2 триллиона уйдет в Китай на покупку китайских товаров. Все.

Георгий Остапкович: И это все видит статистика и Центробанк. Они все видят.

Владимир Ворожцов: Вот видите?

Георгий Остапкович: Есть же система национальных счетов.

Владимир Ворожцов: Реально что должно в этой ситуации, по идее, делать государство? Две вещи. Это повышать эффективность налогового администрирования…

Василий Колташов: Вы напугали нас!

Александра Баязитова: То есть собрать, задушить?

Владимир Ворожцов: И второе…

Варвара Макаревич: А каким образом можно повысить?

Василий Колташов: Сейчас зрители попадают.

Владимир Ворожцов: Налоговое администрирование – это целая отрасль, начиная от подготовки специалистов и заканчивая анализом, о котором мы говорили.

Варвара Макаревич: То есть в целом нужен системный подход?

Владимир Ворожцов: Да. Это первое. И второе. Что в таких случаях делает государство? Оно вытесняет нал, максимально вытесняет нал и вводит безнал. То есть это как бы два основных направления.

И третий момент, который я хотел сказать. Вот страшно опасная вещь – популизма. А популизм у нас очень активно в последнее время резвится вокруг темы пропорциональной шкалы налогообложения. Хотел бы сказать еще раз следующим образом: это чистый популизм.

Василий Колташов: У нас диспропорциональная шкала.

Владимир Ворожцов: Вопрос следующий. Буквально простейший пример. Некоторое время тому назад на выборы депутатов Государственной Думы пошел некий Борис Романович Пайкин, про которого было написано в книге Forbes, что он то ли 43-е, то ли 23-е место занимает, и то ли 43, то ли 23 миллиарда у него средств. Это Forbes указывает. В избирательной комиссии вдруг обнаружили, что у него за два предыдущих года до выборов доход равнялся 0 рублей 0 копеек.

Так вот, когда у нас начинают говорить: «Давайте повысим шкалу и с богатых будем брать больше»… У богатых уже давно все выровнено, у них 0 рублей 0 копеек.

Варвара Макаревич: Василий, нам нужна прогрессивная шкала налогов?

Василий Колташов: Ну смотрите. Нам для начала нужно убрать регрессивную шкалу налогов, то есть необходимо, чтобы эти отчисления социальные с 30% ушли хотя бы до 20%, тринадцатипроцентный налог ушел для людей, получающих меньше 50 тысяч рублей в месяц, то есть чтобы появился необлагаемый налоговый минимум доходов и мы защитили немножко этих людей.

Варвара Макаревич: То есть они бы в такой системе совсем не платили?

Василий Колташов: Нет, они бы очень много платили. Посчитайте.

Варвара Макаревич: Но вместо тринадцати мы делаем ноль?

Василий Колташов: Вместо тринадцати, да, ноль – для большинства.

Варвара Макаревич: Я это хотела уточнить.

Василий Колташов: Если до 100 тысяч рублей зарплата, то, может быть, какие-то 2–3%. То есть вы должны сделать так, чтобы люди были заинтересованы и работодатели тоже были заинтересованы «обелиться». И эти деньги необходимо не изымать из потребительского рынка, а наоборот – там оставить.

Я понимаю, что существует параноидальный страх у некоторых чиновников на предмет того, что: «Граждане, негодяи, опять купят импорт, испортят нам сальдо торгового баланса, все испортят. Как вам не стыдно?!» Ну, в таком случае есть увертки в стиле возврата налога в виде каких-то чеков на покупку недвижимости. Недвижимость еще из Китая нам не завозят, поэтому ее, в принципе… А у людей ее не хватает. Следовательно, у них нет денег, они не могут накопить на первоначальный взнос деньги. И вот эти механизмы дадут деньги рядовому потребителю.

Считается, что наша экономика может расти без этого самого рядового потребителя, за счет внешнего рынка. А внутреннему потребителю – у нас повышение налогов, угрозы: «Мы тебя выведем из тени! Мы сейчас всех выведем!» Вот от этого отказаться и перейти к более мягкой политике.

Потребуется несколько лет, чтобы люди поверили, что их не обманывают, не заманивают, как они сейчас думают по поводу придуманного налога для самозанятых. Все понимают, что это обман, что вас хотят вывести из тени. Вы вышли из тени. А дальше с вами что будут делать? А неизвестно, что будут делать. Неизвестно. Поэтому у нас все эти так называемые самозанятые в основном…

Варвара Макаревич: Чуть более 250 тысяч человек сегодня.

Василий Колташов: …это люди, которые, по сути, являются наемными работниками. Это диктат работодателей: «Мне так выгоднее вам оформить».

Георгий Остапкович: Ну какие же они наемные? Они в основном…

Варвара Макаревич: Сегодня некоторые компании нанимают их вместо штатных сотрудников.

Василий Колташов: Я не верю, что большое количество людей будут выходить…

Георгий Остапкович: Нет, можно верить, можно не верить, а можно пользоваться данными статистики. При чем тут «не верю»?

Александра Баязитова: А можно я скажу?

Варвара Макаревич: Давайте, давайте.

Александра Баязитова: Ну смотрите. Сейчас страховых взносов собирается чуть больше 6 триллионов рублей при ставке 30% . И это хорошо, потому что в 2011 году она была 34%. Сейчас 30%, собирается чуть больше 6 триллионов рублей. 10 триллионов рублей – это теневой объем. Сейчас работодатель, чтобы выплачивать «серую» зарплату…

Георгий Остапкович: 13.

Александра Баязитова: Ну да, 13. 10 плюс 3 еще у самозанятых. Сейчас, чтобы работодатель вам или кому-то еще выплатил «серую» зарплату в конверте, он вынужден обналичивать деньги. И сейчас, если верить Центральному банку, ставка на обналичивание 15–18%. Но, чтобы сэкономить остальные 15%, он идет на это. И поэтому если снизить ставку страховых взносов с 30% до 20%, да, мы начнем меньше собирать взносов со старых…

Василий Колташов: Но больше с остальных.

Александра Баязитова: Да. Было 6 триллионов, а станет четыре. Но мы соберем страховые взносы с этих 10 триллионов, которые дадут нам эти шесть. А плюс еще к этому с этого объем заплатится еще подоходный налог. То есть государство будет вообще в выигрыше. Но наше правительство почему-то…

Варвара Макаревич: Не додумалось до этого?

Александра Баязитова: …взяло курс на повышение налогов, а не на снижение.

Варвара Макаревич: Георгий, может быть, есть причины, почему по такой схеме не идут, почему по такому пути не идут.

Георгий Остапкович: Вы знаете, давайте… Я уже с цифрами начал играть. Хотел бы статистическую справку привести. Мы сейчас ругаем наше налогообложение. А вы знаете, что у нас доля налогов в ВВП – где-то 33–35% максимум? Во Франции – под 60%. Англия…

Александра Баязитова: Вы же говорили, что 42%.

Георгий Остапкович: Нет, налог в ВВП, общая доля налогов.

Владимир Гамза: Все сборы.

Георгий Остапкович: И это при том, что у нас еще огромный налог платит одна отрасль – так называемый НДПИ, то есть это добывающая промышленность. Если убрать эту одну отрасль, то у нас, вообще-то, налоги, как во Вьетнаме. Да, в общей сложности у нас налог больше, чем в США, и больше, чем в Китае. Ну, у них немного поменьше. Но, по крайней мере, с европейскими странами – Германия, Франция, Великобритании – у нас даже никакого сравнения. То есть у нас достаточно мягкий налог.

А сколько платит человек налогов? Вот это вопрос философский. Потому что если исходить из 30% (социалка, пенсия, медицина), плюс 13% НДФЛ, то это 43%. Но дальше-то? Ну, 30% – я просто считаю, что это не монетизировано, то есть это сокращает зарплату. Плюс инфляционный налог, все-таки 4% инфляции. Прибавляйте – и это уже 47%. Коррупционный налог – в зависимости от каждого человека. Каждый платит. Кто-то в школе, я не знаю, за парты…

Варвара Макаревич: За охрану, за ремонт – традиционные статьи расходов.

Георгий Остапкович: Да. Пошел в медицину – тоже заплатил. Понимаете? И плюс НДС. То есть весь налог, который платит человек, – это значительно больше 50%. То есть тут надо тоже…

Владимир Гамза: Можно! Я хотел бы…

Варвара Макаревич: Владимир, я как раз хотела к вам обратиться. Можно ли говорить о том, что люди идут все-таки на «серые» зарплаты (хотя Вадим говорит, что у них просто нет выбора), потому что нет доверия к государству? Как раз нет доверия к тому, что пенсия будет выплачена в конце концов, что пособие по уходу за ребенком будет выплачено.

Владимир Гамза: Ну, вообще, это главная проблема. Небольшая ремарка по поводу Европы. Там система налогообложения сильно прогрессивная.

Василий Колташов: Вот!

Владимир Гамза: И те, кто…

Георгий Остапкович: Я говорю о доле ВВП, какая она сегодня.

Владимир Гамза: Вот эта большая доля ВВП высокий доход.

Георгий Остапкович: Правильно. Потому что у них НДФЛ высокий.

Владимир Гамза: А у нас, к сожалению, все платят одинаково. Вот это главная проблема.

Теперь – по поводу доверия. Ну слушайте, скоро уже 30 лет как государство постоянно и систематически обманывает граждан, а граждане и бизнес, привыкшие к этому, систематически обманывают государство. И мы живем в этой парадигме. Мы все время настроены на то, чтоб друг друга обмануть.

Варвара Макаревич: Как-то где-то.

Владимир Гамза: Ну абсолютно! Просто надо откровенно смотреть на эту ситуацию. Как вы думаете, когда в 91–92-м году государство заморозило все сбережения граждан, а потом сказало: «А теперь вы будете все равно продолжать платить налоги», – вот эти граждане будут доверять этому государству? Между прочим, в 95-м году был принят закон 73-ФЗ, который четко предусмотрел обязанность государства вернуть эти вклады, вернуть справедливо. И вы знаете, какая сумма по этому закону, если посчитать? Сегодня долг государства гражданам по тем вкладам…

Варвара Макаревич: Какая?

Владимир Гамза: 500 миллиардов долларов. 500 миллиардов долларов. Государство, верни гражданам эти 500 миллиардов долларов – и они начнут нормально платить налоги.

Варвара Макаревич: Вадим, а можно ли как-то избежать этой игры в кошки-мышки, когда одни пытаются обмануть других, и это, в общем, процесс такой взаимный? Что-то можно предпринять?

Вадим Квачев: То, что я скажу, может прозвучать утопично: нужна вообще полная перемена фокуса государственной политики. Это то, о чем мы ранее говорили. Сегодня государственная политика – это по большей части бороться. Вот это то, о чем мы говорили.

Василий Колташов: Как забрать.

Вадим Квачев: Да, как забрать, как поймать, как заставить и так далее. Конечно, как я уже сказал, может прозвучать утопично, но фокус должен быть – уровень и качество жизни человека.

Варвара Макаревич: Александра, звучат такие мысли, что налогами нужно облагать не доходы россиян, а их расходы.

Александра Баязитова: Так они уже облагаются – НДС.

Варвара Макаревич: «Пусть платят еще больше за покупку дорогих машин, квартир. Раз у вас есть деньги тратить – вот и платите налоги тогда на свои расходы». Эта модель помогла бы вывести это количество россиян из схемы «серых» зарплат?

Александра Баязитова: Так это уже все есть. Есть закон о повышенном налогообложении роскошных автомобилей. Если я правильно помню, то это более 3 миллионов рублей. И люди стал покупать автомобили за 2 миллиона 900 тысяч рублей.

Варвара Макаревич: Или 2,999.

Александра Баязитова: Да-да-да. И это не попадает под категорию роскошных автомобилей, и они нормально себе живут. То есть человек, который захочет каким-то образом… А особенно богатый человек, у которого есть хорошие юристы, которые хорошо проанализируют законодательство, он найдет выход, как ему сэкономить свои налоги.

Всегда под ударом, когда повышаются налоги, самые беднейшие слои населения и средний класс, потому что они в законодательстве не очень, схемы вертеть тоже не очень умеют. Вот они первыми и попадают под удар. А богатые люди, о которых вы говорите, с роскошными автомобилями, с яхтами…

Кстати, недавно Госдума освободила яхты от транспортного налога. А многодетных детей – нет. В смысле, многодетные семьи, у которых есть автомобиль, – нет, например. Вот вы можете из этого понять, какой курс берет наше правительство. Богатых освободили от транспортного налога на роскошные яхты, а многодетные семьи, которые, может быть, себе впервые в кредит купили какой-то автомобиль, малолитражку, – они будут платить транспортный налог полностью.

Варвара Макаревич: Пожалуйста.

Георгий Остапкович: Я уже начал статистикой все время заниматься. Я хотел бы еще к этому вопросу философски подойти. Во-первых, теневые зарплаты, теневой доход есть во всех странах.

Варвара Макаревич: То есть это не наша какая-то уникальная проблема?

Георгий Остапкович: Да ну что вы! Проблема в интенсивности этого процесса. Вот мы говорим о 13 триллионах. У нас доходы россиян составляют в год около 60 триллионов. Значит, это где-то 20–22%. Это сравнимо с Италией. В Нигерии – где-то порядка 70%. В Азербайджане, у наших бывших соседей, где-то порядка 60%. В Америке – 10%. В Ирландии 7% составляет. Но коррупция, теневые доходы – это во всех странах, где есть собственность. Может быть, в Северной Корее, в Лаосе, на Кубе этого меньше, по крайней мере.

Бороться полностью – бесполезно. Во-первых, бесполезно. А во-вторых, мы черту невозврата уже прошли, мы туда уже обратно не вернемся. Но надо минимизировать этот процесс, надо минимизироваться и стараться как-то находить, чтобы люди из тени вышли под солнце.

Василий Колташов: Под палящее солнце.

Георгий Остапкович: Для этого создавать какой-то более или менее нормальный предпринимательский климат или…

Варвара Макаревич: Что конкретно сегодня можно сделать, чтобы, как вы говорите, вывести этих людей из тени?

Василий Колташов: Под солнце.

Георгий Остапкович: Я еще раз говорю (ну, это тоже философский подход): установить нормальный предпринимательский климат, снизить налоги. У нас очень высокие налоги на труд, именно на труд, не НДС, не с оборота….

Александра Баязитова: Страховые взносы. О чем я и говорила.

Георгий Остапкович: 30%. Вот такого почти нигде нет в странах. Хотя у нас общие налоги меньше, чем в Европе, но налог…

Варвара Макаревич: Но зато компенсируется по-другому.

Георгий Остапкович: Было же год назад, когда мы принимали 20% по НДС, ходила же формула «22/22», если вы помните: 22% – на труд, 22% – по НДС. Вот это дало бы… Предприниматель был бы заинтересован в найме. Сейчас с 30% отчислений на человека он очень заинтересован. Он прекращает сейчас наем. У нас не создаются рабочие места. Понимаете? Нет людей, чтобы работать.

А мы вступаем сейчас в демографическую яму. У нас по 0,8 миллиона будет уходить в год, причем не из работоспособных людей, а 29–52 года – это самые инновационные и самые производительные люди. Понимаете? А какая будет миграционная политика – я не знаю. То есть сейчас только за счет мигрантов…

Варвара Макаревич: Василий, вы хотели поспорить, предполагаю.

Василий Колташов: Смотрите. Должна меняться экономическая политика – не только налоговая политика, но и экономическая. В рамках этой экономической политики внутренний рынок и внутренний потребитель должны обрести ценность. Потому что считалось, что это просто какие-то люди, они чем-то занимаются, и с них можно брать налоги. А экономика наша растет за счет экспорта. Вот необходимо… Ну, не отказываться от экспорта. Это невозможно. Это и наращивание экспорта. Это тоже невозможно.

Но обратите внимание на то, что от роста внутреннего рынка во многом зависит и рост экономики в целом, во многом зависит от вашей политики и в отношении потребителей (ну, я имею в виду создание рабочих мест, и зарплата бюджетникам в частности), и от налогов. И эта налоговая система должна быть коренным образом изменена. Никакого другого рецепта нет.

Коллеги правы, когда они говорят, что налоги нужно уменьшать. И я это тоже говорю. Но, помимо этого, необходимо и наращивать доходы для людей и сделать так, чтобы ликвидировать по возможности неравенство в оплате труда. Ну, много здесь, целая цепь мероприятий выходит на поверхность. Но дело в том, что пока мы наблюдаем ровно обратно мероприятия чаще всего. И даже те же самые нацпроекты встречают определенное сопротивление финансистов и Счетной палаты, кажется, в последнее время.

Варвара Макаревич: Владимир.

Владимир Ворожцов: Давайте все-таки вернемся к реальности, потому что…

Василий Колташов: Я в реальности. Я знаю, какой ВВП у нас, какой его рост.

Владимир Ворожцов: Давайте вернемся к реальности, к объективной реальности.

Василий Колташов: Это объективная реальность – маленький рост ВВП.

Владимир Ворожцов: А объективная реальность такова.

Первое. Борьба за высокооплачиваемые рабочие места обостряется и является общемировым трендом. Это проявляется уже за последние 5–7 лет однозначно и четко. Это общий мировой тренд. Это первое.

Второе. Количество высокооплачиваемых рабочих мест уменьшается за счет процессов, известных вам, автоматизации, цифровизации и так далее, и так далее. Рост числа людей, которые будут привлекаться на эти места высокооплачиваемые, будет уменьшаться во всех странах мира.

Василий Колташов: Это зависит от политики государства.

Александра Баязитова: Нам и не нужны люди, что ли? Все роботы заменят?

Владимир Ворожцов: Это не зависит от политики. Это зависит…

Василий Колташов: Вы скажите прямо, на чьей вы стороне в этом вопросе – на стороне тех, кто «взять и отобрать», или тех, кто «развивать и улучшать жизнь людей»? Вот вы на чьей стороне?

Владимир Ворожцов: «Взять и отобрать» – это вообще идиотизм.

Василий Колташов: Прямой вопрос.

Владимир Ворожцов: Я услышал это только у вас, когда вы говорили о том, что вытраивать налогообложение в зависимости от уровня доходов, от которого все сразу убегут.

Вопрос в следующем – вопрос в нашей экономической политике. И тут вы совершенно правы. И наша экономическая политика для того, чтобы решить эту проблему, должна ясно и четко встать на следующую позицию: на какой уровень социальной справедливости мы идем? На чисто капиталистический, когда все в равных условиях, и кто сколько урвал в зависимости от хитрости, тому и достается? Справедливо же? Все стартовали в равных условиях. У одного миллиарды, а у другого…

Василий Колташов: Вы шутите? Кто это стартует в равных условиях?

Владимир Ворожцов: И второй принцип распределения – это равный принцип распределения с учетом особенностей условиях, которые выполняют наиболее важные задачи для государства.

Александра Баязитова: Все-таки «отобрать и поделить», да?

Владимир Ворожцов: Тогда нам вообще не нужен Пенсионный фонд.

Василий Колташов: Тогда нам вообще не нужен Пенсионный фонд. Можно пенсию платить из бюджета.

Александра Баязитова: Вы коммунизм описываете. Но мы не смогли его построить. Вы говорите о коммунизме сейчас. Мы его уже строили и не построили.

Варвара Макаревич: И не построили, да.

Владимир Ворожцов: Я говорю о нормальной экономической политике, исходящей из реальных экономических условий.

Варвара Макаревич: Владимир, пожалуйста.

Владимир Гамза: Я хочу всем коллегам сказать: слушайте, нам делить уже нечего. Вы знаете, сколько мы производим ВВП на душу населения в месяц? 60 тысяч рублей. Отнимите минимум 40%, которые изымает государство, – получаете 36 тысяч рублей на человека. Отнимите прибыль, которую оставляет из этого бизнес, – вы получите примерно 20–25 тысяч рублей. Послушайте, ну что мы собираемся делить, распределять?

Варвара Макаревич: Там ничего не остается.

Владимир Гамза: Нужно производить. И эти проблемы, о которых мы сегодня говорим, они не будут решены без высокого экономического роста, без производства добавленной стоимости, новой большой добавленной стоимости, которую можно будет гражданам получать и, естественно, увеличивать свое благосостояние, налогообложение и так далее. Сейчас не вопрос распределения, распределять нечего. Сейчас стоит главный…

Василий Колташов: Да есть что распределять! Не растет экономика без спроса, не растет!

Владимир Гамза: Послушайте, а откуда это возьмется, если нет возможности увеличить этот спрос?

Василий Колташов: Есть такая возможность.

Владимир Гамза: На самом деле есть такая возможность, но…

Василий Колташов: Перестать отбирать рыбку у населения. Не дать рыбку, не дать удочку (вот эта хитрая уловка), а перестать отбирать рыбку хотя бы в каком-то объеме. Вот вам и прирост спроса.

Владимир Гамза: В определенной степени это может работать, но это не главное. Главное – производство, высокий рост производства новой добавленной стоимости. Только это способно создать условия для…

Варвара Макаревич: Вадим, меня не оставляет следующая мысль: вообще сбор налогов в идеале задумывался как… Ну, такая идеальная и хорошая схема: «Мы, государство, собираем у вас налоги, а взамен даем вам много классных «ништяков»: хорошие дороги, удобная инфраструктура, социальные выплаты». То есть, вообще-то, сама идея кажется довольно логичной и разумной. Что пошло не так?

Вадим Квачев: Проблема в том, что у нас, как и во многих других странах, принимается политика, при которой стремительно сокращается объем общественных благ за счет перевода их на рыночные механизмы. У нас мы это наблюдаем и в здравоохранении, и в образовании, и в той же пенсионной системе, и так далее.

Получается такой двойной трюк – сначала государство говорит: «Соберем налоги и предоставим общественные блага», – а следующим ходом оно говорит про себя: «Ну, государство же неэффективно управляет общественными благами, давайте их дерегулируем и отдадим в частные руки». И вот такой двойной ход приводит к той ситуации, о которой вы говорили.

Василий Колташов: «И они продадут вам эти блага».

Александра Баязитова: Я хочу дополнить…

Варвара Макаревич: Александра, как раз хотела к вам обратиться. Может быть, это какой-то такой правовой и налоговый нигилизм граждан, и они не понимают, зачем платить налоги?

Александра Баязитова: Вот смотрите. Я в 2011 году спрашивала тогдашнего министра здравоохранения Голикову: «А зачем отменять ЕСН и вводить страховые взносы? Какая разница, кроме повышения?» Она мне ответила: «Налоги – это ваш безвозмездный взнос государству. А страховые взносы, – то есть то, что мы сейчас называем налогом на труд, то, что наш работодатель платит из зарплаты, – это возвратные платежи».

То есть как бы правительство проводит такую идеологию: «Вы платите налог на труд из своей зарплаты, и они к вам вернутся». То есть вы платите страховые взносы в ПФР – вам дадут за счет этих денег потом хорошую пенсию. Вы платите на медицину 5%... Многие-то думают, что у нас медицина-то бесплатная, а на самом деле из каждой вашей зарплаты выплачивается взносы на медицину – более 5%. А люди думают, что она бесплатная.

И эти деньги должны вам возвращаться, но они не возвращаются. Страховые взносы, я говорила, подняли, а поликлиники лучше работать не стали. И люди это видят. И они видят, что они платят налоги, и вместо того, чтобы они возвращались им, как обещало правительство, услугами, правительство строит мост на Сахалин вместо того, чтобы строить поликлинику.

Вадим Квачев: Пока еще не строят.

Александра Баязитова: Ну, планируют, планируют.

Варвара Макаревич: Но кому-то в том регионе, может быть, мост как раз нужнее.

Александра Баязитова: Или проводят Олимпиаду. Да, она красивая, отличная, суперская! Но, может быть, стоило как-то на здравоохранение, например, или что-то еще, улучшить питание детей в школах, к примеру?

Варвара Макаревич: Дороги, в конце концов, починить.

Александра Баязитова: То есть чтобы люди видели, что что-то улучшается в их жизни конкретное. Они каждый день отдают своего ребенка в школу, и с них по-прежнему просят деньги на шторы и на все прочие услуги – как было в советское время, так и сейчас. Сколько бы они ни платили, у них просят. Они идут в поликлинику – и выясняется, что квот нет, если вдруг чем-то серьезным больны; и выясняется, что запись к специалисту только через месяц, а то и через два.

Варвара Макаревич: Но ведь люди все равно продолжают сдавать на шторы, все равно продолжают платить за медицинские услуги. Почему нет как-то возмущения?

Василий Колташов: Поэтому они думают: «На шторы сдам, а налоги не заплачу».

Александра Баязитова: Вот поэтому и думают: «О’кей, пусть будет «серая» зарплата».

Варвара Макаревич: То есть их возмущение перерастает в то, что они просто увиливают от уплаты налогов?

Александра Баязитова: Ну, не увиливают, а они говорят: «Ну о’кей, хорошо, мой работодатель не будет платить налоги».

Варвара Макаревич: Ну, находят способы уйти…

Владимир Гамза: Восстанавливают справедливость…

Варвара Макаревич: …таким образом.

Александра Баязитова: Когда повысили пенсионный возраст, помните, ходил мем по интернету: «Уважаемый работодатель, прошу вас перевести меня на «серую» зарплату, поскольку к новому пенсионному возрасту я не доживу». Это как бы такой мем, такой юмор, но на самом деле люди так реально думают. «О’кей, тогда буду получать «серую» зарплату. Хорошо, замечательно. Все равно ничего не улучшится».

Варвара Макаревич: Василий, сегодня еще звучало… Мы уже говорили про самозанятых. Это новая категория, которая облагается гораздо меньшим налогом. В общем, тоже идея – скажем так, вывести из тени. Чем здесь плоха эта идея? Почему она не сработала?

Василий Колташов: Простите, тем же самым, то есть нет необлагаемого налогами минимума. Семья, где мама, например, шьет дома что-то, вот она самозанятая и шьет по заказам соседей. Или стрижет кого-нибудь, красит ногти. И семья живет очень скромно, а налоги она все равно должна платить. Понимаете? А если ей нужно какую-то копейку попросить у государства, ей скажут: «Собирай справки». И ничего, скорее всего, не дадут.

Вот в чем проблема – в том, что здесь подход такой: «Вижу деньги – накладываю налог. Вижу имущество – накладываю налог». Здесь нет принципа какой-то социальной справедливости. А налоговая политика, настоящая республиканская налоговая политика должна строиться на принципах социальной справедливости и определенной логики. Это еще Жан-Жак Руссо писал, когда он говорил: «Если мы платим налоги правительству, то правительство не имеет права ни за что брать с нас деньги», – ни за паспорт, ни за справку, ни за что. Всем все уже оплачено.

А неолиберальное государство возвращается к некому такому раннему буржуазному, где-то феодальному государству и говорит: «Знаете, вы тут как бы подданные. Мы что-то вам даем. Это наши услуги, мы вам предоставляем услуги. Но мы что хотим, то и делаем с вами». И вот это основная идея неолиберализма – вернуться к истокам капитализма.

Но это движение к истокам подрывает экономику, потому что экономика слишком сложная, слишком зависимая уже от массового потребителя. И попытка все время забирать у массового потребителя ведет – к чему? – к слабому развитию, к низкому росту. И несмотря на то, что считалось у нас до событий 2014 года, что чем меньше вырастем, тем меньше упадем, – упали мы будь здоров!

И сейчас такая политика опять же ослабляет российскую экономику и мешает росту, в том числе мешает росту предприятий, частных предприятий, которые на этом потребительском спросе могли бы множиться, а они не множатся.

Георгий Остапкович: Георгий, Василий заговорил о справедливости. Но слова «справедливость», «справедливый» – это уместно, когда мы говорим о налогах, об экономике?

Георгий Остапкович: Вы знаете, вообще справедливость и налоги – это опять же такой философский подход. Я считаю, что если ты вступил в товарно-денежные отношения, ты обязан платить налоги. Понимаете? Даже если ты самозанятый, красишь заборы, строишь бани, я не знаю. Но у нас же к самозанятым относятся, я не знаю, нотариусы, адвокаты, ювелиры. Это самозанятые, которые получают две-три, а то и четыре средних зарплаты. Почему же они не должны платить налоги?

Василий Колташов: Они 6% платят, извините.

Георгий Остапкович: Нет, я говорю про физические лица. Физлицо платит 4%.

Василий Колташов: Ну, 4%.

Георгий Остапкович: Нет, не «ну».

Василий Колташов: Вы говорите про богатых ювелиров, про «жирных» нотариусов.

Георгий Остапкович: Я говорю о тех, кто входит в самозанятых. Эти люди должны платить. По большому счету, положа руку на сердца, 4% – ребята, ну это не такой уж огромный налог.

Александра Баязитова: 4% на 10 лет. А что будет потом?

Василий Колташов: А завтра?

Георгий Остапкович: В чем проблема? Главное, что нет доверия. Вот я стал самозанятым – и я себя фактически легализовал. Хотя это плохой термин. Самозанятые легально работают. Потому что нелегалы ходят рядом с Уголовным кодексом, а самозанятые – они под руку все-таки с Трудовым кодексом. То есть нелегалы – это продажа наркотиков, я не знаю, контрабанда, проституция. Чего они боятся? Они себя легализовали, они попали во все реестры.

Варвара Макаревич: Ну да. И все их видят.

Георгий Остапкович: И завтра к ним придет, я не знаю, какой-нибудь неналоговый сбор, какая-нибудь проверка, что-нибудь еще. И пошло-поехало! Вся эта цепочка пошла расти и создавать административные барьеры. Ведь почему уходят иногда в этот скрытый бизнес? Потому что там практически отсутствуют административные барьеры. «Я сам с собой, я сам переговариваю…»

Александра Баязитова: «А с дядей Степой мы просто договоримся, если вдруг он ко мне придет». Правильно?

Георгий Остапкович: Ну конечно! «Все мы решим, все проблемы – и с дядей Степой, и с кем хочешь». Что, вы думаете, у нас не видят, что ли, этих самозанятых?

Во-первых, у нас не знают, сколько их. Росстат видит 32 миллиона всего занятых в крупных и средних предприятиях, ну и где-то 10–12 миллионов – на малых предприятиях (и то по квартальной отчетности). Это 42 миллиона занятых. А у нас занятых 72–75 миллионов – по балансу трудовых ресурсов. Где еще 30 миллионов? Что они делают? В каких отраслях?

Надо Минтруду, Росстату, Минэкономики сесть и посмотреть по отраслям структуру этой самозанятости, чем люди занимаются: или они заборы красят, или детей чужих воспитывают, или они, может, в металлургии заняты, в каких-нибудь горячих цехах. И потом уже от этого начинать танцевать, и с налогами в том числе, в первую очередь. Понимаете?

Варвара Макаревич: Вадим, этот проект с самозанятыми сегодня в четырех регионах у нас работает. Есть вроде бы план его расширять и дальше. И вроде как он даже кажется успешным на сегодняшний момент. Вы с этим согласны?

Вадим Квачев: Ну, относительно успешности – это сложный вопрос, потому что действительно то, что сейчас часто предстает как самозанятость (и этому есть много примеров), на самом деле это фиктивная самозанятость. Это работодатели, которые переводят своих работников на такую форму для того, чтобы просто-напросто платить меньше налогов.

Варвара Макаревич: Опять-таки меньше платить.

Вадим Квачев: Да. И здесь важная проблема, с которой мы сталкиваемся, – это принципиальная асимметрия в отношениях между работником, работодателем и государством. Работник – самый уязвимый здесь, то есть он меньше всего может влиять на эту ситуацию. Это то, о чем я говорил вначале – о выборе. Нет выбора. Если человек вовлечен в такие формы, то это значит, что у него просто в силу каких-то географических, институциональных, структурных, социальных причин нет возможности быть занятым в «белой» экономике.

Варвара Макаревич: То есть это его единственная возможность вообще получать какой-то доход?

Вадим Квачев: Это признак уязвимости работника перед этой структурой. И это признак уязвимости работодателя в том числе. И это признак того, что государство неуспешно или успешно… Потому что, как известно, если никто не знает, какая ваша цель, то никто вас не обвинит в неуспешности. Может быть, цель какая-то другая.

Варвара Макаревич: Владимир, но вообще за неуплату налогов – как для работодателя, так и для работника – есть последствия, есть и штрафы, вплоть до…

Владимир Ворожцов: Есть и уголовная ответственность.

Варвара Макаревич: Да. Вплоть до того, что можно получить и срок.

Владимир Ворожцов: Десятки видов ответственности

Варвара Макаревич: Почему никто этого не боится – ни одна, ни другая сторона?

Владимир Ворожцов: Во-первых, это достаточно сложно доказуемо. Это раз. Это достаточно длительно, и нужны усилия для того, чтобы это обеспечить. А во-вторых, все-таки… Понимаете, сейчас та дискуссия, которая идет, еще раз показала, что на самом деле вся сфера фискальной нагрузки на население значительно шире, чем мы говорим: «серые» зарплаты, «черные» зарплаты и так далее. Проблема ведь не в этом.

Государство должно ясно и четко определить предел максимального роста общей фискальной нагрузки на население и затем его жестко ограничить. Да, мы можем, скажем, уменьшить социальные взносы, но добавить налог на квартиру, капремонт и так далее, и так далее. И доход перекроется…

Василий Колташов: Уже добавили, уже добавили. И НДС повысили. Уже много чего повысили.

Владимир Ворожцов: Не проблема, еще повысят. То есть государство для того, чтобы регулировать данную сферу, должно ее видеть целиком. Вот даже мы разрываем: «Эти работают так, а предприниматели – так». Только когда мы увидим эту сферу целиком, когда мы увидим общий объем фискальной нагрузки на все группы населения, оценим ее и определим законодательно, только тогда мы эти проблемы можем решить. Все остальное – это щипать со стороны.

Александра Баязитова: Так зачем оценивать в цифрах, когда и так видно, что люди…

Владимир Ворожцов: Вот там полпроцента, там два процента… Так не получится. Это целостное явление. И регулировать его можно только целостно.

Василий Колташов: Это способ не признавать этот факт. Оценивать очевидное – это способ не признавать.

Варвара Макаревич: Александра, давайте попробуем подвести какой-то итог. Что нужно сделать, какие шаги предпринять, чтобы наладить работу этой цепочки «государство – работодатель – работник», всех участников этого процесса?

Александра Баязитова: Смотрите. Цепочка «работодатель – работник». Работник должен видеть, что собранные с него налоги идут ему на благо, то есть строятся больницы, детские сады, его охранят полиция, реально охраняет полиция, а не так, что пришел в полицию, а у тебя не приняли заявление. То есть работник должен видеть, что его налоги идут и тратятся правильно.

А работодатель должен видеть, что сейчас он платит 15% за обналичку левым людям из банковской сферы. И они готов эти 15% платить государству, а не обнальщикам, но государство с него берет не 15%, а 30%. Поэтому, конечно, ему выгоднее работать с мошенниками-обнальщиками.

Соответственно, государство должно создать такую систему, где работодателю было бы выгодно платить налоги, а сотруднику выгодно и эти налоги платить, и видеть, что все у него хорошо.

Варвара Макаревич: И соблюдать все правила игры. Спасибо.

Мы сегодня говорили о «серых» зарплатах. Выиграет ли кто-то от того, что граждан выведут на чистую воду? Сегодня контролируются наши доходы. Может быть, скоро мы придем к тому, что будут контролировать и наши расходы.

Встретимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Татьяна Плотникова
С интересом вчера посмотрела вашу передачу и ...
Татьяна Плотникова
после передачи ваш канал перестали транслировать. Сегодня тоже "служба недоступна". Очень интересно, это что? А другие каналы работают без проблем
Арсен
Это этот тип говорил, что экономика СССР неконкурентоспособная? Планирование и пятилетка к 70-ым вывели СССР в лидеры, у нас покупали электронику, станки с ЧПУ закупала Япония, наш учёный создавал "японское чудо". План нуждается в мощных компьютерах и такой план был, но такие вот либералы, начиная с Хрущёва, стали внедрять рынок.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски