Зарплаты в России. Реальность и перспективы

Гости
Олег Смолин
первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, вице-президент Паралимпийского комитета России
Игорь Аглицкий
доктор экономических наук, профессор МГТУ имени Н.Э. Баумана
Людмила Иванова-Швец
кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ им. Плеханова
Александра Полякова
ведущий научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, доктор экономических наук
Елена Котова
писатель, кандидат экономических наук
Елена Никифорова
руководитель департамента по работе с соискателями портала Superjob

«Беден не тот, кто мало имеет, а тот,
кому всегда мало этого».

Сенека

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Согласно соцопросам, большинство россиян недовольны низким уровнем оплаты труда. При этом чиновники заявляют о росте реальных зарплат в экономике – в среднем по стране это около 42 тысяч рублей. Такова статистика. В реальности многие люди получают намного меньше. Возможно ли достойно прожить на эти деньги? Что на них можно купить? Как выяснили эксперты, по паритету покупательной способности российские зарплаты уже уступают, например, белорусским, не говоря уже о странах Западной Европы. Бедность работающего населения в России стала большой проблемой. Можно ли исправить ситуацию? И что для этого нужно сделать?

Дмитрий Лысков: Вот видите – с одной стороны, нас пугают. А с другой стороны, Росстат на самом деле радует, говорит, что зарплаты летом росли по 2% в месяц, а реальная заработная плата за июнь месяц, например, выросла даже на 8%; среднемесячная начисленная зарплата работников организаций в июле 2018 года составила 42 640 рублей.

Олег Николаевич, не такие уж маленькие цифры, прямо скажем, с одной стороны. А с другой стороны, ну, действительно говорят о бедности работающего населения в стране. Помогите разобраться. Вот как одно с другим соотносится?

Олег Смолин: Я начну с двух высказываний. Одно высказывание принадлежит Жванецкому, он говорил так: «Если у них там растет производство – значит, растет и потребление ими же». Другое высказывание принадлежит Андрею Макарову, председателю Бюджетного комитета Государственной Думы, на Питерском форуме он сказал: «После того как мы подчинили Росстат Минэкономразвития, мы можем достичь любых результатов в нашем экономическом прогрессе».

Если же говорить серьезно, я думаю, что, во-первых, надо критически относиться к данным Росстата. Например, мы несколько раз за последние годы встречались с ситуацией, когда, по данным Росстата, цены росли, а при этом прожиточный минимум снижался. Во-вторых, средняя заработная плата определяется по формуле: в озере средней глубиной 5 сантиметров утонула корова.

Поэтому надо ориентироваться, с моей точки зрения, на так называемую медианную заработную плату. Медианная заработная плата – это та, которую получает половина работников. Если верить статистике, медианная заработная плата в России – около 23 тысяч рублей – почти вдвое меньше, чем официальная средняя.

Ну и последнее, что я хочу заметить. Ольга Юрьевна Голодец, будучи зампредом Правительства по социальным вопросам, с тревогой говорила об уникальной российской бедности. Уникальная российская бедность – это бедность работающих. Поэтому все социологические опросы показывают, что народ не верит Росстату. А я больше верю народу.

Дмитрий Лысков: Игорь Семенович, а вы верите официальным статистическим данным? И второй вопрос, который у меня сразу возникает: если говорить о медианной зарплате, получается, что у нас огромный разрыв между доходами богатых бедных? Так, что ли?

Игорь Аглицкий: Ну, я бы, во-первых, немножечко расширил тему. Заработная плата – важный элемент дохода населения, но далеко не единственный. И если уж брать заработную плату и иные выплаты, то… Даже здесь есть представители других вузов. Мы знаем, что есть доценты и доценты: доценты на ставке доцента и доценты, получающие 18–20 ставок доцента. Грантите, не грантите – все подряд. И вот разница даже в одном отдельно взятом учреждении (поверьте, я говорю не голословно) может достигать между одной и той же профессией, одной и той же должностью разов и даже десятков раз. Как это получается – это отдельный вопрос. Это первое, что я хотел сказать.

Второе. Конечно, мы можем брать медианную зарплату, но это все равно что, как в свое время в басне Крылова, «ощупать слона только с одной стороны»: мы ухватим хобот, а скажем, что это труба. Но это не труба, надо смотреть всего слона. Поэтому – все доходы. Это первое.

Что касается второй части – верю, не верю? Верю. А почему не верить, если они ощупали только хобот? Они грамотно и честно описали хобот. Но это никакого отношения к реальности не имеет. А Росстату верю, да.

Дмитрий Лысков: То есть конкретно заработные платы, да?

Александра Григорьевна, с вашей точки зрения, ситуация насколько сейчас действительно сложна? Действительно ли можно говорить о бедности или даже нищете работающего населения?

Александра Полякова: Такой феномен действительно есть, он не очень благополучен. Но мы сегодня смешали в одну кучу все термины, которые только можно, и еще туда Росстат добавили. Во-первых, есть доходы, а есть заработная плата – это 60–70% от доходов. Есть социальные выплаты, и они тоже в структуре доходов, внутри. И чисто технически этот показатель может расти, но это не будет существенно менять ситуацию для потребителя.

Потом, мы не учитываем еще… Кстати, Росстат учитывает, а мы об этом не говорим. Есть так называемые скрытые доходы, и это тоже 40% от общей доли доходов. И это пассивный доход, который мы тоже не учитываем, мы не говорим, в 42 тысячах рублей его нет. Росстат считает раз в год эти показатели. Но другое дело, что они настолько профессионально и глубоко зарыты, что с ними надо работать. Ну, это не коридорное решение, а это надо сидеть, анализировать и быть специалистом в этой области.

Если же мы собираемся мерить объективно, мы хотим честную картину получить, то тогда нам надо переходить к другому показателю – это доходы домохозяйства. Потому что у одного работающего может быть шесть детей дома, у другого – два, у другого может и не быть детей, ну и так далее. И вот современный показатель – это доходы домохозяйств – то, на что переходит мировая практика.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Людмила Николаевна, вот из всего, что я сейчас услышал, у меня складывается такое, может быть, и неправильное впечатление. Росстат – ну, можно ставить под сомнение его цифры. К тому же он замеряет немножечко не то, он замеряет именно реальную начисленную заработную плату, а лучше мерить доходами домохозяйств. А доходами домохозяйств никто не мерит. Еще и непонятно, с чем сравнивать. То есть получается, что какого-либо научного описания проблематики нашей, то есть именно зарплат в России, реальности и перспектив, мы просто не имеем?

Людмила Иванова-Швец: Ну, как не имеем? Проблематика – она есть. Но есть много, конечно, нюансов, как мерить. Я абсолютно согласна с коллегой, что действительно нужно смотреть все-таки на доходы домохозяйств, потому что там «зашиты», как сказала коллега, и дополнительные, и социальные выплаты. Ну и не секрет, что у нас теневой сектор еще достаточно большой – по разным оценкам, там 20, 30, 40%, которые тоже не учитываются.

Ну, даже если оперировать статистикой, официальной статистикой… Вот вы озвучили, буквально сегодняшняя информация, 42 255 рублей – средняя заработная плата по России. Но при этом, если мы будем сравнивать, а что делать, каким образом регулировать и как выйти из этой бедности… Потому что есть высказывание: «Бедный становится еще беднее, а богатый становится еще богаче». Вот этот переход как раз из одной социальной группы в другую. Каким образом можно перейти? Все-таки, да, даже чисто статистически переходя из этой группы, повышение заработной платы.

Но что мы видим? Я охотно верю официальной статистике – 8%. Ну, во-первых, потому что МРОТ подняли, и все-таки это подействовало. Но из такой обрывочной информации, например, заработная плата воспитателя в детском саду где-то в регионе поднялась на 18%, а заработная плата чиновника выросла на 31%. Ну, 18 плюс 31 (а где-то и ноль), и мы получаем 8% в общем. И эти 8% – тогда средняя температура по больнице, включая морг.

А что на самом деле? В чем, на мой взгляд, основная проблематика? Дифференциация в доходах, которую никто не определяет. Вот зайдите буквально на сайт… Например, мы говорим, что сравнялись с Белоруссией. Действительно, Россия на 61-м месте, а Белоруссия на 58-м месте сейчас по заработной плате, по средней заработной плате. При этом в Белоруссии существует так называемая, как всегда в экономике говорят, стройность стабилизаторов, по которым…

Дмитрий Лысков: Простите, это вы сейчас говорите о Белоруссии по паритету покупательной способности?

Людмила Иванова-Швец: Даже не паритет покупательной способности. У нас есть постановление 583-е, по которому для государственных организаций должна быть дифференциация в доходах между рядовыми сотрудниками и руководителями – 1:8. Но это относится только к государственным компаниям с государственным участием. Все остальные, весь бизнес в 400 раз… В свое время Буш, когда выступал, сказал: «Побойтесь Бога!» В 400 раз, и в 500 раз, и в 200 раз. А в Белоруссии как раз написано: и для коммерческих структур, и для государственных структур вот эта дифференциация должна быть четко прописана.

Дмитрий Лысков: То есть дифференциация значительно меньше.

Людмила Иванова-Швец: У нас, если сравнивать, например, замминистра в России получает 106 минимальных заработных плат, а замминистра в США получает 16 минимальных заработных плат. Здесь тоже МРОТ. Есть отношение МРОТ к средней заработной плате. В Японии минимальный размер оплаты труда – 44% к средней заработной плате по стране. Если у нас сравнить 11 163 и 42 255 – ну, можно посчитать. Наверное, где-то 25%.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Елена Владимировна, вот вы представляете крупное рекрутинговое агентство. Какова сейчас ситуация на рынке труда? Какие заработные платы предлагают? В каких секторах? Где выше, где ниже? Опишите нам ситуацию.

Елена Никифорова: Смотрите. Да, я работаю в Superjob уже более десяти лет и вижу вот эту картину, в принципе, в динамике, что называется. Кроме того, я работаю вообще с соискателями. То есть помимо того, что мы можем взять какую-то официальную статистику, у меня еще есть такой инструмент, как общение с живыми людьми. И у нас есть прекрасный исследовательский центр, который просто по мановению волшебной палочки может сделать буквально за час-два опрос и спросить у людей, какая же ситуация на самом деле на рынке труда.

Хочу сказать, что действительно мы сейчас смешиваем очень многие вещи, очень многие сущности. И получается, что один ест мясо, второй ест капусту, а вместе мы едим голубцы. Но тем не менее, смотрите, если смотреть Москву, если смотреть Питер, города-миллионники и если смотреть региональные города маленькие, то картина совершенно разная, абсолютно разная. Я бы сказала, что о черте бедности в Москве я бы говорить вообще не стала. Города-миллионники – мы спускаемся еще на одну ступенечку, значит, получается. А если говорить о маленьких региональных городках, каких-то поселках, то там действительно такая, так скажем, не очень красивая картина.

А если мы говорим в общем по городам-миллионникам, ну и в первую очередь, конечно, по Москве, то в приоритете прямо везде хорошие и красивые зарплаты, ну, вы, наверное, не удивитесь, если услышите сейчас от меня, что в IT-отрасли. И если говорить в целом, если смотреть эти общие цифры, то зарплата растет, да, растет, практически во всех отраслях она растет. Если в регион какие-то деньги вкладывают, то там и зарплаты есть. Если же смотреть…

Дмитрий Лысков: Просто вы упомянули про миллионники и «чем дальше в регионы». Вот я смотрю на статистику: у нас, помимо средней зарплаты, жители Ямало-Ненецкого автономного округа зарабатывают в среднем 100 тысяч рублей, Чукотского автономного округа – 98 тысяч рублей, в Москве – 82 тысячи рублей средняя зарплата.

Елена Никифорова: Ну, это мы опять же…

Дмитрий Лысков: В Магаданской области – 82 тысячи рублей. То есть тут даже не Москва самая богатая в этом смысле, а, например, тот же самый Север – прекрасный и высокий уровень зарплат.

Елена Никифорова: Да-да-да. Но все зависит от того, в какой отрасли мы смотрим эти зарплаты. Рост есть, но в то же самое время и инфляция есть. Об этом тоже, наверное, не нужно забывать. В приоритете…

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, в отношении северов со мной приключился недавно презабавнейший случай, когда в аэропорту я провожал отца, и ко мне подошли парень с девушкой и спросили, где в Москве можно погулять (у них там был стыковочный рейс) и где можно походить по крупным торговым комплексам. Я по карте им показал несколько торговых комплексов. Ну, еще и упомянул, что… Это в районе Тверской, потому что ближайший «Аэроэкспресс» был. Я упомянул, что там, конечно, все очень дорого. Они сказали, очень смущенно сказали: «Вы знаете, после наших сахалинских цен, я думаю, ваши московские цены не покажутся нам очень дорогими. Вот то, что в аэропорту, у нас на Сахалине дороже», – сказали они.

Елена Викторовна, вот вы написали книгу «Откуда берутся деньги, Карл?». Объясните нам, с точки зрения хоть экономической теории, хоть ваших выводов, почему у нас такая региональная дифференциация, почему у нас такие зарплаты? Откуда, в конце концов, эти представления о бедности? И есть ли эта бедность действительно в нашей стране сегодня?

Елена Котова: Спасибо большое. В принципе, я согласна со всеми коллегами, они все говорили очень по делу, но, в общем, пока у нас разговор больше склонялся в сторону социальной политики – как считать и что к чему прибавлять. А мне хочется зайти с более такого высокого, что называется, уровня. Потому что, как ни считай – это будет 32 тысячи или 42 тысячи, или 28 тысяч, но все равно это дико мало. Давайте с этим согласимся.

А что касается реальной зарплаты, с учетом покупательной способности, потребительской корзины, то сегодня, увы, она на 12% меньше уровня 2013 года. И насчет того, что зарплаты росли этим летом. Они росли в июне и в июле, а в сентябре они упали на 8%. И вот эта волатильность зарплат – это, в общем-то, топтание на месте.

Почему? Потому что зарплата – это только часть того, что произведено в экономике. А в экономике производится крайне мало. 2014–2015 годы – спад. 2016–2017-й, начало 2018-го – рост среднегодовой 1,5% ВВП. Прогноз такой же. Во всем мире тоже был спад. За этот же период времени темпы роста у них были не очень нарядные, но тем не менее – 3%. 3% – это вдвое больше, чем 1,5%. То есть у нас…

Дмитрий Лысков: Это вы имеете в виду совокупный мировой?

Елена Котова: Даже по всем отдельным странам.

Дмитрий Лысков: Просто в Европе – 1,5%, например.

Елена Котова: Нет, это не совсем так. В Германии…

Дмитрий Лысков: А Ирак демонстрирует чудовищные темпы роста. Его сначала в каменный век бомбили, а потом по одной нефтяной скважине запускают – и каждый раз они на 100, на 200, на 300% рост дают.

Елена Котова: Я смотрела первых 20 стран развитых, то есть Швейцарию, Норвегию, всю Европу, США. Китай – кстати, 6%. Но сейчас не об этом, сейчас не о Китае.

Дмитрий Лысков: Ну, эффект низкого старта, классика.

Елена Котова: Это вообще отдельный разговор. Китай – это просто отдельный разговор. Так вот, то есть мы немножечко вроде как бы растем, но мы никого не догоняем, мы все время отстаем и по производству, и по зарплатам. И, к сожалению, это закономерно, потому что у нас дико низкая производительность труда, а это самый главный фактор. В Швейцарии рабочий, средний промышленный рабочий в час производит ценностей на сумму 50 долларов, а у нас – 5,5.

А почему у нас низкая производительность труда? Потому что у нас отсталое оборудование, потому что у нас не развита инфраструктура. Вот здесь корни проблем, а не в том, как мы будем считать – по медиане или по чему-то другому. В любом случае наши доходы россиян просто дико малы.

Дмитрий Лысков: То есть получается, что мы не производим столько, сколько зарабатываем?

Елена Котова: Нет, секундочку…

Александра Полякова: Мы зарабатываем столько, сколько производим.

Дмитрий Лысков: Или зарабатываем столько, сколько производим.

Елена Котова: То, что мы зарабатываем, мы получаем. Но это только часть того, что мы производим. Но поскольку мы производим очень маленького слона, то мы и получаем очень маленькую его часть.

Дмитрий Лысков: Олег Николаевич, вы хотели добавить.

Олег Смолин: Я хотел бы и согласиться, и возразить. Согласиться в том смысле, что, разумеется, доходы зависят, попросту говоря, от величины общественного «пирога». Если верить данным академика Ивантера, с 2008-го по 2013 год мы, так сказать, росли по 1,2% в год, а в 2014–2017 году у нас был так называемый «отрицательный рост». Мне очень нравится это выражение.

Елена Котова: Совершенно верно. Падение.

Олег Смолин: По минус 0,2% в год. Итого – практически почти на месте. Понятно совершенно, что с такой экономической политикой мы никого и никогда не догоним, и никакого экономического прорыва не будет. Мало того, Эльвира Набиуллина заявила, что если даже нефть будет 100 долларов, все равно будем расти по 2% в год. А мировая экономика, как известно, в среднем выше 3%, где-то около 3,5%, а иногда и 3,8%. Но не только от величины «пирога» зависят наши заработные платы, а они еще зависят и от системы распределения.

Поэтому, увы, мы со странами, с которыми имеем примерно одинаковую производительность труда, имеем совершенно разную, например, минимальную заработную плату. Ну, я не буду приводить данные Федерации независимых профсоюзов России о заработной плате в Германии или во Франции, чтобы не было печально. Российская Федерация, минимальная заработная плата после того, как мы установили вроде как на уровне прожиточного минимума – 176 долларов. Ну, это расчеты на май текущего года. В то же время Китай – 500, Турция – 460 долларов. Это страны, которые…

Дмитрий Лысков: Ну, Олег Николаевич, это ведь тоже получаются лукавые очень цифры. А если считать в долларах до 2014 года, то это будет за 500 долларов Ну а как вот так вот? А в Китае не было такой девальвации национальной валюты, поэтому у них и 500.

Олег Смолин: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Почему? Как мы так считаем?

Александра Полякова: Мне кажется, мы опять немножечко растекаемся по частностям.

Олег Смолин: Ну, тогда возникает вопрос: почему произошла эта самая девальвация? И я тут должен согласиться с президентом Путиным, который заметил, что на 25% наши проблемы от санкций, а на 75% мы сами недоработали.

Игорь Аглицкий: Значит, я бы хотел добавить здесь. Самое главное в этой истории, что мы говорим о том… Средняя, средняя, средняя. Ну не люблю я статистику в этом виде, потому что функцию можно построить как угодно.

А я вот скажу другое. Есть два показателя, которые не дадут соврать, на любом предприятии. Это, грубо говоря, эффективность труда или производительность, выраженная в деньгах, на основной производственный персонал и общая, то есть на весь персонал. Так вот, я смею утверждать, что если мы два этих показателя получим, то у нас второй показатель будет гораздо ниже первого. А это говорит о чем? Только об одной вещи…

Елена Котова: В разы, в разы.

Игорь Аглицкий: В разы. Это значит, что «один солдат двух генералов кормит», по басне соответствующей, известной, наверное, всем присутствующим. Это значит, что у нас раздутые управленческие аппараты, в том числе в коммерческих структурах, в том числе в структурах, близких к государственным.

Олег Смолин: Правильно.

Игорь Аглицкий: Не буду называть их, вы их все прекрасно знаете. Кто-то у нас кого-то кормит черной икрой, каких-то животных, кто-то еще что-то делает. Не будем называть фамилии, все все знают, так сказать. Но и на государственных предприятиях то же самое есть – младший помощник старшего помощника получает больше профессора. Все. Дальше не надо никуда ехать. Поэтому у профессора – 42, а у младшего помощника – 154. Спасибо.

Дмитрий Лысков: А вот интересно. Вроде бы ждали, что рынок эту ситуацию должен исправить автоматически, ведь хозяину выгодно, чтобы у него больше средств шло на развитие производства и так далее. А получается ведь, что не исправляет, если у нас ситуация по-прежнему сохраняется такая, что раздутый управленческий аппарат даже в коммерческих структурах. Елена Викторовна, как вы это объясните?

Елена Котова: Вы знаете, сначала немножечко внесу ясности по поводу очень глубокой ремарки Олег Смолина…

Дмитрий Лысков: Олега Николаевича.

Елена Котова: …коллеги, который говорил, сказал, что нужно смотреть не только на производство «пирога», но и на его распределение. Я просто хочу внести уточнение, потому что, мне кажется, очень важно, чтобы наши слушатели, которые не владеют нашим профессиональным жаргоном, они все-таки понимали, о чем мы говорим. Ведь распределение в развитых странах более равномерное, согласна, прежде всего за счет чего? За счет налогового перераспределения.

Олег Смолин: Правильно.

Елена Котова: Поэтому об этом говорить не совсем корректно (это не упрек), если мы не упоминаем при этом, что налоговая шкала достигает в Швеции 60%, в Германии – 49%, а в Америке – 35%. Вот если наши слушатели это будут понимать, что с помощью этих налоговых механизмов происходит более справедливое распределение, то я буду считать свою задачу в этой реплике выполненной.

Олег Смолин: Можно короткую реплику?

Дмитрий Лысков: Конечно.

Олег Смолин: При этом Государственная Дума большинством голосов правящей партии многократно отклоняла любые, самые осторожные законопроекты, направленные на введение прогрессивной шкалы налогообложения, которая существует во всех странах «Большой двадцатки», за исключением России.

Елена Котова: И я хочу дополнить…

Людмила Иванова-Швец: И не только «Большая двадцатка», а во всех странах.

Елена Котова: Во всех просто странах.

Олег Смолин: Ну, говорят, где-то в Латинской Америке какая-то есть, затесалась еще.

Елена Котова: Ну, может, одна.

Дмитрий Лысков: Александра Григорьевна…

Елена Котова: Простите, я можно эту тему просто дополню, раз уж мой коллега сказал насчет законопроекта?

Дмитрий Лысков: Коротко.

Елена Котова: Очень коротко. Я считаю, что главный дефект нашей налоговой системы, который имеет и социальный аспект, и экономический аспект, – это фактическое отсутствие минимума дохода, не облагаемого налогом. Мы платим налог с 500 рублей. Это же нонсенс! Понимаете, если бы мы освободили хотя бы нижнюю треть по доходам населения от налогов…

Олег Смолин: Минималку.

Елена Котова: Дело не только в справедливости. У нас бы вырос рынок! У нас был бы импульс дополнительный производству.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сейчас, одну секундочку. Все-таки, Александра Григорьевна, правильно ли я понимаю, что зарплаты у нас низкие и растут медленно, потому что у нас очень маленькие темпы роста экономики?

Александра Полякова: У нас зарплаты соответствуют той структуре производства и той продукции, которую мы производим. И надо признать, у нас очень большая доля импорта, который корректируется на тот валютный курс, который мы имеем. А это макроэкономические, это финансовые проблемы, которые с оплатой труда напрямую не связаны. Это вопрос макроэкономического регулирования. Это надо решать. И ни одна налоговая система проблему бедности не решила до сих пор. Мы можем говорить о том, что мы что-то стабилизируем, но бедность мы за счет налоговой системы не уберем.

И самая большая проблема – у нас очень многие не платят вообще налоги. Скрытость сегмента – 40–50%, по данным Росстата. Но они раз в год это считают – вот в чем проблема. Может быть, не так это видно. Но 40% – это тот ресурс, который мы можем чисто формально извлечь, даже не прибегая к манипуляциям системы… к модернизации системы налогообложения.

Мы должны признать, что у нас низкая производительность труда, чрезвычайно низкая, у нас структура экономики неэффективная. И сейчас вопрос: как мы будем решать вопрос модернизации этой экономической структуры? Мы будем делать это сверху вниз или ожидать, что это снизу вверх само сработает, что предприниматель сам все решит? Нет, не решит. И никогда в вопросе модернизации, коренной модернизации структуры экономики не имел места вот такой спонтанный путь. Все-таки должна быть программа, которая будет менять эту структуру и задавать новый тренд.

Потому что, смотрите, вы получаете 42 тысячи рублей. Правда, у нас самая распространенная профессия – это охранник?

Елена Никифорова: Нет, у нас самая распространенная профессия – это продавец.

Александра Полякова: Продавец.

Елена Никифорова: На самом деле – да.

Александра Полякова: И что вы хотите в такой структуре экономики? Человек хочет получать больше, но куда ему пойти? Надо создать эти производительные рабочие места, чтобы возможность была приложить свою рабочую силу. Надо создать сегмент для предпринимательства, потому что сейчас среда совершенно некомфортная для ведения этой деятельности. Но мы должны говорить не о том, сколько мы получаем, а о том, что должны быть созданы условия специальные для регулирования.

Дмитрий Лысков: А как же в США живут? Там все вообще построено на сфере обслуживания. Там этих продавцов на каждом шагу! Там заводы давно закрыты и все вынесены за пределы США.

Александра Полякова: Смотрите, там есть продукция в структуре, в которой преобладает труд. Допустим, весь Восток так работает.

Олег Смолин: Они печатают доллары, а мы – нет.

Дмитрий Лысков: Вот!

Людмила Иванова-Швец: Нет, они считают. Понимаете, есть молочный завод в США, в котором совершенно четко посчитано, что если они берут дополнительного инженера или обслуживающий персонал, то все, они нерентабельные. Там совершенно четкие подсчеты. А у нас (вот то, что коллега говорит) есть зам, есть зам зама, который…

В советское время был такой показатель – норма управляемости, коэффициент нормы управляемости. И если у вас сто человек, то вы сто первого ИТР взять не могли категорически, потому что мы нарушали. А сейчас во всех учебниках, даже в рекомендациях почитайте: коэффициент нормы управляемости может быть от 0,1 до 1. То есть один производит, а десять менеджеров продают, не знаю, финансово просчитывают, еще что-то делают. Вот и все. Вот так.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Вы знаете, я сейчас хотел бы, чтобы мы сравнили уровень зарплат наших сегодняшних с уровнем зарплат столетней давности. Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет и потом продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Когда на Руси жилось хорошо? Сегодня одни вздыхают по России дореволюционной эпохи, которую мы потеряли. Другие с ностальгией вспоминают советское время. Тогда статистика, чтобы подчеркнуть успехи СССР, часто обращалась к 1913 году. Заглянем туда и мы.

Валютой империи был все тот же рубль, но он сильно отличался от нынешнего. Действовал золотой стандарт, введенный в 1897 году по инициативе министра финансов Сергея Витте. С учетом сегодняшних цен на золото 1 царский рубль примерно соответствует 2 тысячам современных российских рублей. Каковы же были зарплаты в 1913 году?

Кухарка, еще не знавшая, что сможет управлять государством, получала от 5 до 8 рублей в месяц, дворник – около 18 рублей. Это и сегодня одни из самых низкооплачиваемых профессий. Городовой, то есть говоря современным языком, рядовой сотрудник полиции получал 20 с полтиной – это примерно соответствует средней зарплате по России 2018 года. Учитель в начальной школе получал 25 рублей – 51 тысячу по-нынешнему. Средняя зарплата рабочего равнялась 37,5 рублям, фельдшера – 40 рублям в месяц. На эти деньги сегодня вполне можно было бы прожить. Околоточный надзиратель, то есть участковый, зарабатывал 50 рублей – это больше 100 тысяч сегодня.

Продвижение вверх по табели о рангах давало неплохую прибавку. Коллежский асессор (рядовой чиновник) получал 62 рубля, подпоручик же (сейчас лейтенант) – 70 рублей в месяц. По-настоящему престижной была работа учителя гимназии с окладом в 85 рублей – больше 170 тысяч по-нашему. Но реальные деньги крутились на верхних этажах здания империи. Депутат Государственной Думы при Николае II получал 350 рублей, или 700 тысяч в нынешних деньгах, а высокопоставленный бюрократ в чине тайного советника – 500 рублей, сегодня это был бы настоящий миллионер.

Но вот вопрос: что можно было купить на эти деньги? Ведь продукты питания стоили недешево. Судите сами. Килограмм муки обошелся бы в 400, сахара – в 600 рублей, как и десяток яиц. За бутылку молока пришлось бы отдать 163 рубля, за куриную тушку – 1 428 рублей в современных деньгах. Позволить себе мясо или рыбу на обед ежедневно мог далеко не каждый, прайс-лист на них начинался с 1 000 рублей образца 2018 года. Цены на овощи сопоставимы с нынешними и так же, как сейчас, были подвержены сезонным колебаниям. В целом на те же деньги можно было купить намного меньше еды, чем сегодня. Аналитики это объясняют развитием пищевой промышленности, химии и транспортной логистики.

Чтобы как следует одеться, скромный учитель начальной школы должен был потратить весь свой месячный заработок – порядка 25 рублей. Не в этом ли секрет столь бережного отношения к вещам у поколения наших прабабушек? А ведь нужно еще было тратиться на дрова, чтобы отапливать жилье, и свечи или керосин, чтобы освещать его. Зато снять недорогую квартиру или комнату даже в Москве мог позволить себе и человек со скромными доходами, а на сэкономленные деньги отправиться в синематограф – всего 20 копеек за билет, или 400 рублей по-нашему, ведь телевидения еще не существовало.

Дмитрий Лысков: Вот такое сравнение провели мои коллеги. Конечно, пересчитывать по цене золота зарплаты столетней давности и современные не совсем корректно, мы это признаем. Ну, пошли на такой пересчет, чтобы иметь хоть какую-то опору для сравнения.

Олег Николаевич, так что получается, за 100 лет Россия совершила полный круг и пришла, в принципе, к тому же уровню заработных плат, ну, более или менее?

Олег Смолин: Если говорить серьезно, то действительно Россия совершила круг. На рубеже 90-х годов вместо того, чтобы проводить реформы, было устроено революционное разрушение прежней системы. И сейчас… Ну, давайте посмотрим на реальные заработные платы. Учитель, выпускник Омского педагогического университета, магистр, приходит на работу в школу. 24 часа – это больше, на треть больше, чем ставка. И получает 12 тысяч рублей. Это мой общественный помощник. Я говорю, знаю о чем.

Что касается, скажем, московского профессора в одном из очень передовых и прекрасных московских вузов. По указу президента, он должен получать две средние заработные платы по Москве. Даже не профессор, а, скажем, доцент, средняя зарплата в вузе должна быть. Как вопрос решается в некоторых вузах? Значит, человека переводят на четверть ставки. Четверть ставки рассчитывают, исходя из указа президента. На остальные деньги заключают дополнительное соглашение, не имеющее никакого отношения к указу президента Российской Федерации.

Кстати, по данным Общероссийского народного фронта… Почему я не очень верю Росстату? Росстат недавно опубликовал данные, и, согласно Росстату, зарплата врачей в России – 53 тысячи рублей. Когда Общероссийский народный фронт провел опрос врачей, оказалось, что 58% получают меньше 25 тысяч. Поэтому я думаю, что сейчас в реальных деньгах значительная часть интеллигенции получает меньше, чем в 1913 году. Другое дело, что слой интеллигенции сейчас гораздо шире, чем был в 1913 году. Тогда учителей, фельдшеров, врачей было несравненно меньше. Это мы должны понимать. Но реальный уровень жизни, похоже, был выше.

Дмитрий Лысков: Да. Но, с другой стороны, Игорь Семенович…

Людмила Иванова-Швец: Я хотела бы добавить еще.

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.

Людмила Иванова-Швец: В дореволюционное время учителю, который приезжал работать где-то в населенный пункт, обязаны были построить жилье бесплатно. Было такое, да? Обеспечить жильем.

Олег Смолин: Плюс все коммунальные льготы.

Людмила Иванова-Швец: Да, и все льготы при всей заработной плате. А то, что сказал Олег Николаевич: учитель, который получает 12 тысяч, ему надо думать еще, где жить и где снять жилье.

Дмитрий Лысков: Это в дореволюционное время? Учителю, который приезжал…

Людмила Иванова-Швец: В дореволюционное время, да.

Олег Смолин: А в советское?

Людмила Иванова-Швец: Ему обязаны были. Даже если он приезжал в какое-нибудь село, в населенный пункт, и не было, ему жители все должны были построить этот дом.

Олег Смолин: Ну, в советское время или квартира тебе давалась, или, соответственно, деньги на оплату съемной квартиры, дополнительно к заработной плате.

Дмитрий Лысков: Вот если мы проводим такие сравнения, Игорь Семенович, все-таки позволить себе мясо на обед ежедневно современный россиянин может, согласимся. Нет такого, чтобы…

Игорь Аглицкий: Ну, я бы не сказал, что любой.

Дмитрий Лысков: Нет такой ситуации.

Игорь Аглицкий: Мне хотелось бы две копеечки вставить такие. 100 лет назад потребностей все-таки было меньше. Не только не было телевидения, не было еще много чего – и интернета, без которого от 3 лет до 90 никто сегодня не живет, не было еще чего-то, не было автомобилей, без которых горожанин, да и сельский житель не всегда обходится, а бензинчик растет. Поэтому не всегда удается именно этот кусок мяса поесть каждый день. И вместо куска мяса идет субститут (есть такое красивое слово), то есть товарозаменитель. Это может быть курица. Курица в два раза дешевле мяса практически любого вида.

Дмитрий Лысков: Индюшатина.

Игорь Аглицкий: Да. Поэтому спрос у нас неэластичен сегодня только по очень ограниченному виду товаров – ну, таких как хлеб, например. И то хлеб бывает разный – от 16 рублей до 116, условно. Ну, какое-то молоко (опять же какое-то). Совсем немного. Это то, что товары первой необходимости. Люди 100 лет назад, все-таки их потребительская корзина была более традиционная. Ну, разнилась по городам и селам, но была более традиционная.

Дмитрий Лысков: Ну да. Я изучал структуру питания тульских и московских рабочих (правда, это 1911 и 1907 годы), и там действительно структура питания была очень традиционная – хлеб, преимущественно черный, в огромных количествах. Это чистая правда.

Игорь Аглицкий: Мясо не каждый день, и не всегда в силу диеты, так сказать, лишнего веса, а иногда просто нет денег. Нет денег – простая такая причина.

Елена Никифорова: Можно я добавлю еще немножечко?

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.

Елена Никифорова: Мы вот только недавно проводил опрос тоже. Соответственно, мы спрашивали про зарплату, про то, как люди довольны своими зарплатами, и сколько людей… Вот мы им обещали, что данные будут полностью обезличены, никто не узнает. Сколько же людей действительно получают «чистую» зарплату, а кто получает не очень «чистую» зарплату? И получилось у нас так, что 25–27% – в зависимости от регионов, от миллионников – получают все-таки зарплату такую, получается, «серую». То есть эти доходы, о которых мы с вами говорим, они все-таки есть. Мы говорим о том, что зарплаты совсем-совсем маленькие вроде бы, а тем не менее я иду в школу и вижу, что сын меряется с другом, какой у них iPhone. Это тоже о чем-то говорит.

Дмитрий Лысков: Людмила Николаевна, а есть какие-то оценки, какой объем в структуре нашей экономики может занимать тот самый «серый» сектор?

Людмила Иванова-Швец: Александр уже называл. По разным данным, около 40%.

Дмитрий Лысков: Около 40%?

Людмила Иванова-Швец: Да, по разным источникам, это около 40%. Есть еще такие данные, что если брать «серую» зарплату в рублях в год, то это 10 миллиардов рублей, как считают, 10 миллиардов рублей, которые идут мимо бюджета.

Дмитрий Лысков: То есть когда мы сейчас говорим о средних заработных платах в нашей стране, даже о медианных заработных платах, в этих данных «серый» сектор вообще не учтен? Это просто то, что существует дополнительно к существующим этим цифрам?

Людмила Иванова-Швец: Да, конечно.

Дмитрий Лысков: Александра Григорьевна, вы хотели добавить.

Александра Полякова: Я еще пять копеек добавлю, потому что мы перепутали сейчас, вот серьезное отклонение. Есть скрытый сегмент, а есть теневой. Скрытый сегмент – это неучтенная заработная плата. Там даже доходы от предпринимательской деятельности. Это знаете что? Это разница между тем, что мы потратили, и тем, что мы получили. Ну, согласитесь, вы тратите 120 рублей, а получаете 100. Возникает вопрос: 20 вообще откуда взялись? Вот когда мы методом прямого счета считаем, мы получаем эту цифру – под 50%, в зависимости от вида экономической деятельности Ну, раз уж мне слово дали, я прокомментирую буквально один момент.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Александра Полякова: Во-первых, российский рынок труда очень специфичен. Мы должны понимать, что он реагирует не так, как мировые рынки обычно, и характеризуется совершенно другими паттернами поведения. У нас не будут менять оплату труда – у нас переведут на четырехдневную рабочую неделю или переведут на 0,25 ставки. В общем, механизмы поведения на российском рынке труда – специфичные и уникальные. И мы можем это понимать. Он может отреагировать самым непредсказуемым образом. То есть он атипичен…

Дмитрий Лысков: А почему он такой атипичный?

Александра Полякова: Ну, такова история. Сейчас на этот вопрос уже сложно ответить. То ли у нас нормативно-правовая база такова, что она приводит к этим паттернам поведенческим. Ну, это факт. И мы должны это признать и это учитывать. Это первое.

Второе – по вопросу эволюции. Мы живем лучше, чем 100 лет назад. Ну, мы не ходим в пещеры, как раньше. Эволюция такова, что мы год от года… не год от года, а столетие от столетия мы все-таки движемся вверх, вперед по этой траектории. И это мы не можем отрицать. Но увеличивается амплитуда, увеличивается размах. Вот мы проводим, допустим, ту же самую диагностику социального самочувствия. Это полевые исследования, которые позволяют все это отслеживать, потому что, действительно, Росстат – он хорош, но он не столь оперативен, он не может быстро и оперативно всю эту статистику учитывать. Вот амплитуда увеличивается, нарастают возможности. То есть мы живем лучше, но не все. Кто-то живет сильно хуже, кто-то живет сильно лучше. Но больше возможностей перехода из одного сегмента в другой. Вот в этом и есть эволюция.

Елена Котова: Можно я?

Дмитрий Лысков: Сейчас. Олег Николаевич хотел что-то добавить. Я вам предоставлю слово.

Олег Смолин: Я к вопросу о мясе, я извиняюсь. Ссылаюсь на данные опроса ВЦИОМ конца 2017 года. Итак, «не хватает денег на еду» – 10% граждан. Это не бедность, это нищета. Я ссылаюсь на конкретный результаты. 29% – «на еду денег хватает, но не хватает на одежду». 41% – «деньги есть на еду и одежду, но не хватает на товары длительного пользования». По зарубежным меркам, это верхняя часть низшего класса. 14% могут позволить себе все, что мы перечисляли, но при этом… Соответственно, это может быть средний класс. И лишь 3% без проблем приобретают все, что хотят.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, вы сейчас подняли важнейший вопрос. Я, в принципе, к нему и подводил. И недаром мы провели сравнение с 1913 годом, потому что все у нас принято сравнивать еще и с советскими временами. Елена Викторовна, вроде бы Советский Союз рисуют у нас царством земли обетованной, где все было прекрасно. Однако сколько было разговоров, все 90-е об этом говорили, да и сейчас вспоминают. Зарплата младшего научного сотрудника – 120 рублей. На эти деньги нельзя было купить зимние сапоги. На эти деньги нельзя было нормально питаться. На эти деньги… Да ни на что не хватало! Люди жаловались, что они в нищете. Поэтому вся эта научная интеллигенция и встала в 90-е годы под знамена Ельцина. Разве не так?

И может быть, ситуация-то не в этом? Может быть, вообще всегда люди недовольны уровнем своих заработных плат? Вот мы сейчас слышали от Елены Владимировны о том, что, ну да, сегодня люди недовольны уровнем своих заработных плат.

Елена Никифорова: Я вам даже скажу, чем будут довольны, в конце, какой зарплатой будут довольны.

Дмитрий Лысков: Хорошо, хорошо. Елена Викторовна, может быть, ничего особо катастрофически-то и не изменилось, а это просто восприятие такое?

Елена Котова: Моя коллега передо мной сказала абсолютно правильную вещь. Конечно, мы сегодня живем богаче. Конечно, мы не ходим в пещеры и не надеваем на себя шкуры. Но, как я говорила в своем первом, так сказать, вступительном слове, мы с каждым годом все больше и больше отстаем от передовых стран. И мы, конечно же, недовольны. И люди справедливо недовольны, потому что они не хотят себя сравнивать с пещерным временем, а они хотят себя сравнивать ну хотя бы с Восточной Европой, понимаете, которая живет лучше нас. Что касается советского…

Дмитрий Лысков: Восточная Европа живет лучше нас?

Елена Котова: Да. Я отвечаю сейчас коротко «да».

Дмитрий Лысков: Есть такая политика регионального выравнивания ЕС. Такие чудовищные дотации в Восточную Европу!

Елена Котова: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Если бы нам давали такие дотации, мы бы так хорошо жили! Вы знаете, нам бы хватило на все.

Елена Котова: Дмитрий, давайте не будем отвлекаться. Это очень глубокий вопрос. Это во-первых.

Дмитрий Лысков: Нет, ну просто как?

Елена Котова: А во-вторых, ну если уже просто так, то я вам отвечу, что никакая страна не может жить хорошо, ее население, за счет внешних дотаций. Внешних дотаций никогда не хватит на всех.

Дмитрий Лысков: Ну, у Польши же получается как-то.

Елена Котова: В Польше? Все совокупные фонды, которые Польша получает из фондов, грантов, всех механизмов Евросоюза, составляют колоссальную цифру, колоссальную.

Дмитрий Лысков: Колоссальную.

Елена Котова: 6% ВВП.

Дмитрий Лысков: Ну, я сейчас не обладаю цифрами, не могу сказать, насколько точно.

Елена Котова: Я вам говорю, вы можете поверить. В Венгрии – 8%. И это считается колоссальными цифрами.

Но вы задали гораздо более интересный вопрос, позвольте на него коротенько отвечу, насчет советского времени. В советское время (это мое глубокое убеждение), в принципе, не было единой экономики. Было крепостное право на селе. Я не преувеличиваю. Мой муж, который намного старше меня, он мне рассказывал, что до 70-го года у деревенских не было паспортов, и они работали за трудодни. И вот за счет этого…

Олег Смолин: В 56-м.

Елена Котова: Спасибо. До войны еще и за счет так называемого «голодного экспорта», когда из деревни выгребалось все подчистую, и люди умирали от голода, и был голодомор в 28-м году, в 30-м, в 32-м, в 36-м и так далее. Это зерно вывозилось за границу, на эти деньги покупались станки, покупались западные специалисты, которые возводили эти самые наши флагманы ревущей индустриализации. Поэтому, безусловно, индустриальная мощь дико развилась. Но люди хорошо жили буквально в ограниченном сегменте, в верхнем сегменте общества, а именно в Москве, в крупных городах, ну и в соответствующих странах в регионах.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Игорь Семенович, то есть получается, что мы сейчас живем лучше, чем в Советском Союзе, а в Советском Союзе жили лучше, чем в дореволюционной России, то есть спокойно прогрессируем? То есть получается, что нас сейчас что не устраивает-то? Что мы живем не так, как в США? Олег Николаевич совершенно справедливо сказал: США доллары печатают, они на этом и живут. Мы, извините, не можем печатать доллары за них. И как тогда выходить из этой ситуации?

Игорь Аглицкий: Ну, я позволю себе такую, может быть, немножко хулиганскую реплику. Я просто посчитал по двум продуктам – это водка и транспорт. Так вот, на 120 рублей пресловутый младший научный сотрудник мог бы купить 30 бутылок. Наш дворник на 20 тысяч может купить 100. То есть водка подешевела.

Олег Смолин: Конечно.

Игорь Аглицкий: И для нашей страны это недурно, потому что у нас развлечений не так много. А вот транспорт подорожал более чем в 500 раз. Это тоже можно посчитать. Был пятак в метро, а сейчас, допустим, 60.

Олег Смолин: Хлеб был 55.

Игорь Аглицкий: Спасибо, коллега. То есть мы можем сказать… Вот мы жили с ним и в той эпохе, и в этой пока живем, так сказать. Мы можем сказать, что это две разные эпохи, их нельзя вот так статистически сопоставлять. Там можно было сломать ногу, извините, и шесть месяцев вам платили полную зарплату. Сейчас вы сломаете что угодно – и больше 47, и не всегда 47, а может быть, и 7, а если бытовая травма, так вообще… И можете умирать на этой больничной койке как угодно. Две недели – и до свидания, и вас выкинут с этой койки. Это две разные эпохи. Это мое мнение. Спасибо.

Дмитрий Лысков: Олег Николаевич, так все-таки к чему же мы стремимся, к чему мы должны идти вот сейчас, какие ставить перед собой цели?

Олег Смолин: Позвольте одну короткую еще реплику. На мою заработную плату доцента (я был доцент в советское время, богатый человек) можно было купить две путевки в санаторий (я говорю про то, что покупал), общество слепых в Геленджике и один билет до Краснодара. Сейчас на заработную плату доцента мой товарищ из Омска разве что до Краснодара долетит или купит путевку на неделю. А там было две путевки на 24 дня. Вот вам реальное соотношение уровня доходов доцента, совершенно конкретно.

А теперь – к чему мы стремимся. Ну, ответ очевиден. На мой взгляд, нам нужны по меньшей мере три ключевых направления, если угодно, три кита.

Первый кит… Это не я придумал, в этом сходится Союз промышленников и предпринимателей и практически вся парламентская оппозиция. Нам нужна новая индустриализация. И не только потому, что результаты старой во многом уничтожены (мы 3,5% тракторов к советскому периоду производим), но и потому новая – в том смысле, что она должна базироваться на новых технологиях, на шестом технологическом укладе. Повторю – сходится и политическая оппозиция, и Союз промышленников и предпринимателей.

Второе. Я уверен, что нам нужно более справедливое распределение. Кстати, доля работника в созданном им продукте, если верить экспертам, у нас порядка 25–30%, в социальных государствах Европы – 50–55%. И если бы у нас была доля такая же, как в Европе, никакого повышения пенсионного возраста нам бы производить сейчас не было нужно.

Дмитрий Лысков: Олег Николаевич, спасибо. У нас просто остаются буквально минуты.

Олег Смолин: И последнее. Конечно, нам нужны вложения в человеческий потенциал. Я солидарен с тем, что мы не можем сейчас, в XXI веке, повторить индустриализацию по Сталину или модернизацию по Петру. Время совершенно другое. Серьезные экономисты говорят, что в XXI веке модернизация, в которой мы нуждаемся острейшим образом, должна базироваться на человеческом потенциале. А это значит, что надо, хотим не хотим, наращивать вложения в образование, в медицину, в науку и в культуру. Без этого прорыва экономического не будет.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Елена Никифорова: Кроме того, мы понимаем прекрасно, что у нас впереди роботизация, это однозначно.

Олег Смолин: Конечно.

Елена Никифорова: Мы же не будем стоять на месте, а любые процессы мы максимально автоматизируем. Поэтому IT-отрасль у нас и развивается.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Александра Григорьевна, то есть нам нужно обеспечить стабильный рост экономики – тогда и зарплаты подтянутся, так?

Александра Полякова: Да, модернизация экономики – это то, что нужно. Даже дискуссии в этом нет. Это все очевидно и понятно. Вы знаете, есть очень интересное исследование, оно было несколько лет назад сделано, и за него дали Нобелевку. Был побочный продукт. По этому исследованию была получена «точка счастья» так называемая – вот сколько надо индивиду, чтобы ему было социально комфортно. Знаете, это сейчас переделали, мне кажется, в беллетристику – «экономика счастья» и так далее. На самом деле это исследователи потребительский выбор, поведение, вот сколько нам надо, чтобы нам было хорошо. Коллега хотела как раз этот момент озвучить…

Дмитрий Лысков: Да, Елена Владимировна хотела назвать даже сумму.

Александра Полякова: Это было посчитано для высокоразвитых экономических систем, для определенных групп, то есть определенная выборка. Я не знаю, может быть, вы адаптировали на российский сегмент. Сколько же нам надо, вот правда, чтобы быть счастливым человеком на рынке труда?

Дмитрий Лысков: Елена Владимировна.

Елена Никифорова: Действительно, Superjob опросил россиян. Мы опросили более 5 тысяч человек, поэтому здесь вот такая картинка: 185 тысяч рублей хотят россияне для того, чтобы быть счастливыми.

Александра Полякова: За рубежом эта цифра значительно выше.

Дмитрий Лысков: Людмила Николаевна, мы когда-нибудь выйдем на такие рубежи заработных плат?

Людмила Иванова-Швец: Вы знаете, чуда не будет. Вот нас зрители слушают, и я хочу сказать, что чуда нельзя ждать, но к этому надо стремиться. И вот вопрос «Что же делать?» по поводу шестого уклада индустриализации. Ведь говорят сейчас: когда мы копировали водородную бомбу, какие-то достижения, мы копировали, мы оттуда брали, и мы могли это у себя реализовать.

Дмитрий Лысков: А академик Сахаров? Он не копировал, он сам разработал.

Людмила Иванова-Швец: А сейчас говорят, что мы можем скопировать, но у нас нет тех специалистов, которые могут у нас в стране реализовать. По поводу индустриализации вопрос сложный.

А по поводу выравнивания дифференциации – на самом деле, мне кажется, здесь нужны достаточно и экономические, и административные меры, которые позволят не видеть среднюю вот эту статистику, среднюю температуру, а делать таким образом, чтобы подтягивать тех, кто живет за чертой бедности, и каким-то образом уравновешивать. Когда мы сравниваем с другими странами вот эти показатели, здесь важно на региональном уровне, например, принять решение и не делать только для государственных структур 1 к 8. Например, если у губернатора средняя заработная плата в регионе растет, то он может рассчитывать на свою заработную плату или на какие-то доходы.

Дмитрий Лысков: Расширять.

Людмила Иванова-Швец: Здесь нужно какими-то такими мерами действовать, иначе ничего не изменится, ничего.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Елена Викторовна, так к чему сейчас стремиться тогда молодежи, сегодняшним школьникам, студентам, которые начинают свое обучение? Вот «Сбербанк» недавно посчитал, что средняя зарплата молодого специалиста в России – 20 тысяч, 20–21 тысяча рублей. Получается, что это потолок серьезно и надолго?

Елена Котова: К сожалению, больше всего меня лично беспокоит именно положение молодежи, потому что у ребят просто нет мечты. Но меня немножечко раздосадовали последние реплики моих коллег, например: «Нам нужна новая индустриализация». Да замечательно! Хоть вы индустриализацией назовите, хоть модернизацией. Это просто новое слово. Другая коллега сказала: «Ну, то, что нам нужна модернизация – это всем понятно». Да, это всем понятно. Вопрос: почему мы об этом говорим 20 лет, и почему ничего не происходит? Я закругляюсь. На ваш первый вопрос…

Дмитрий Лысков: Я боюсь, это риторический вопрос.

Елена Котова: Нет, это не риторический вопрос. Почему в Германии, в послевоенной Германии, про которую говорили, что это страна груды мусора, в которой копошатся 40 миллионов голодных немцев, почему она стала лидером Европы за 15 лет?

Дмитрий Лысков: Потому что план Маршалла.

Елена Котова: Нет. План Маршалла в Германии был – всего-навсего 1,8 миллиарда долларов. И он был меньше, чем у стран-союзников.

Дмитрий Лысков: А также открытые границы, стимуляция товарооборота и многое другое. Ну, там много факторов.

Елена Котова: Простите, он был меньше, чем у стран-союзников.

Александра Полякова: Это вопрос политической воли.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, к сожалению, время нашей программы подошло к концу, и я должен отводиться на финал. Мы обсуждали заработные платы в России, мы обсуждали экономику нашей страны: что нужно сделать, чтобы случился рост заработных плат и пошел экономический рост. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как решить проблему работающих бедных?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты