Защита животных

Защита животных | Программы | ОТР

Каким должно быть наказание за жестокое обращение с животным? И как гуманно решить проблему с бездомными собаками и кошками?

2020-10-26T19:39:00+03:00
Защита животных
Как Tiktok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Гости
Маргарита Гаврилова
руководитель международного юридического центра «Содействие»
Карен Даллакян
ветеринар, президент фонда «Спаси меня» (г. Челябинск)
Владимир Рыбалко
биолог, член рабочей группы при правительстве Республики Карелия по вопросам обращения с животными
Алина Фомичёва
заместитель председателя службы по защите гражданских прав в сфере обращения с животными

Виктория, Москва: «Это Гречка. Она появилась 13 лет назад. И это была любовь с первого взгляда. Это Тыковка. Она появилась 6 лет назад и покорила все сердца. Меня зовут Вика. И это еще не все мои собаки. А это Джем, и он появился 4 месяца назад. К сожалению, вокруг пока что мало людей осознают, что такие собаки, как Джем, например, могут жить полноценно и их не надо сразу усыплять. А вообще я занимаюсь помощью животным уже 15 лет. Это не только собаки, это и кошки. Сейчас есть 110 собак и 10 кошек, находящихся под опекой и ищущих дом.

Что касается законов. Это хорошо, что они, в принципе, появляются, но очень печально, что они пока что не работают, по крайней мере на моей практике. Я очень много сталкиваюсь с жестокостью, с изувеченными животными. Все всегда остается безнаказанно. Очень грустно вообще в принципе от осознания, что животные так страдают от людей, от того, что все это видят дети очень часто в семьях, видят такой пример и растут с таким же осознанием мира, что это нормально – делать так».

Варвара Макаревич: «Правительство России осуществляет меры по формированию в обществе ответственного отношения к животным», – гласит новый текст Конституции, принятой летом 2020 года. А в январе этого же года вступили в силу многие положения недавно принято федерального закона «Об ответственном обращении с животными».

Почему этот закон касается миллионов граждан? Как к этому закону относятся зоозащитники? И тяжело ли быть специалистом по защите животных в России? Обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости сегодня:

Алина Фомичева – заместитель председателя Службы по защите гражданских прав в сфере обращения с животными «Комитета за гражданские права». Убеждена в необходимости создания зоополиции.

Владимир Рыбалко – биолог, член рабочей группы при Правительстве Республики Карелия по вопросам обращения с животными.

Маргарита Гаврилова – руководитель международного юридического центра «Содействие». Считает, что издевательства над животными не прекратятся, пока есть пробелы в законодательстве.

Карен Даллакян – ветеринар, президент фонда зоозащиты «Спаси меня». Мечтает дожить до того дня, когда к нему больше не будут привозить животных, содержащихся в нечеловеческих условиях.

Сегодня я снова в этой студии в полном одиночестве, а все мои гости общаются со мной по онлайн-связи. К сожалению, пандемия вносит свои коррективы. Но я надеюсь, что наша дискуссия будет такой же интересной, как если бы они стояли со мной здесь.

Добрый вечер! Маргарита, сразу к делу. Давайте обсудим закон, который буквально недавно вступил в силу и которого ждали без малого 20 лет. В чем смысл этого закона? И как он сегодня работает?

Маргарита Гаврилова: Добрый вечер. Ну в чем смысл закона? В том, чтобы упорядочить каким-то образом санкции, которые предусматривают нормативные категории, закрепляющие права животных и права людей, любящих животных. Закон ждали действительно много-много лет. Принимали, в общем-то, в принципе, не самый плохой текст. Но, к сожалению, когда работает просто на бумаге какой-то напечатанный текст и не реализуется в действительности, за него не предусмотрены нормальные полноценные санкции, то это так и остается текстом на бумаге, не более того.

Варвара Макаревич: Что вы имеете в виду под нормальными санкциями? Чего не хватает в этом законе?

Маргарита Гаврилова: Не хватает наказания – и не в законе, а в подзаконных нормативных актах, которые бы имели отсылочные категории, за нарушение той или иной статьи данного закона.

Варвара Макаревич: Владимир, Маргарита сказала как раз о санкциях. Действительно, если посмотреть исследование криминалистов из академии МВД, то в последние годы Россию просто захлестнула какая-то волна жестокости по отношению к животным. Это можно объяснить как раз безнаказанностью людей, потому что нет тех самых санкций? Или какая-то другая причина?

Владимир Рыбалко: Мне кажется, причина в том, что отсутствует как таковая политика комплексного решения проблем, связанных с животными – и с домашними животными, и с бездомными. Есть какие-то отдельные элементы, рассыпанная мозаика, но не более того. Потому что любая попытка решить какую-то конкретную проблему жестокого обращения с животными не может происходить в отрыве от других проблем, связанных с животными.

Во-первых, жестокое обращение – часто под него попадают животные бездомные, безнадзорные, потому что они не защищены ответственными владельцами от каких-то садистов, хулиганов и так далее. Значит, нужно параллельно решать проблему бездомных животных. А чтобы решать проблему бездомных животных, нужно решать вопросы с тем, чтобы не выбрасывали домашних животных, чтобы не было их бесконтрольного разведения и так далее.

Одно цепляется за другое. И чтобы это все решить, нужна комплексная и целостная политика, которая состоит из определенных параллельно идущих направлений.

Варвара Макаревич: Владимир, вы заговорили о бездомных животных. Я бы хотела, чтобы мы сейчас посмотрели графику. Это опрос, проведенный сервисом «Добро Mail.Ru». Спросили людей об их отношении к бездомным животным. Давайте посмотрим на цифры.

Людям говорили какие-то определения – и человек должен был либо согласиться, либо нет, соответственно, либо сказать, что он ничего не знает об этой теме. Отсюда видно, что люди в большинстве своем – 86% – одобряют работу инициативных групп, которые занимаются именно бездомными животными. Или, например, люди убеждены, 43% убеждены, что в России много помогают бездомным животным.

Алина, но при этом… Вроде бы люди так благостно относятся и готовы помогать бездомным животным, но при этом у нас все еще есть проблема догхантеров. Это факт, она существует. Почему все еще тяжело их наказать за жесточайшее обращение с животными?

Алина Фомичева: В свое время я участвовала в мероприятии, когда зоозащитники приходили к Администрации президента и подписывали обращение, в котором требовали, чтобы эту категорию людей – догхантеров – признали организационной преступной группировкой, поскольку у них есть свое сообщество с их правилами, довольно строгими, у них есть свои сайты, которые не всегда, к сожалению, получается блокировать.

И они успешно уходят от ответственности, потому что… На данный момент, после того как вступил в действие федеральный закон «Об ответственном обращении с животными», они стали делать свое дело более тайно, таиться стали, потому что за это же ответственность предполагается.

По поводу санкций. Я хочу сказать, что после введения новой редакции 245-й статьи УК РФ есть случаи, которые можно было бы в правовом контексте отметить как положительные – в том плане, что «награда» достигает своего «героя».

Варвара Макаревич: Маргарита, а насколько часто действительно наказание все-таки достигает цели? Вот это один случай. А есть ли какая-то статистика?

Маргарита Гаврилова: Относительно статистики. Статистика есть. Она очень грустная и совершенно неперспективная. 18 уголовных дел по 245-й, части второй. Из этих 18 уголовных дел на всю Россию – два уголовных дела наши, где интересы потерпевших защищаю я.

Варвара Макаревич: Это за какой период вы назвали количество уголовных дел?

Маргарита Гаврилова: После новой редакции.

Варвара Макаревич: То есть мы говорим, что это год?

Маргарита Гаврилова: Нет, года два – два с половиной.

Варвара Макаревич: Два с половиной года. Да, действительно, небольшое количество.

Маргарита Гаврилова: Ни о чем.

Варвара Макаревич: Ни о чем, да, согласна.

Карен, я видела еще одно исследование, которое показывает, что 30% жителей крупных городов, мегаполисов, считают, что бездомными, безнадзорными животными должно заниматься именно государство, и, в общем, перекладывают это все на его плечи. Может быть, это действительно так? Или все-таки нужно сначала людям объяснить, что просто не нужно животных выкидывать, не нужно их оставлять на улице?

Карен Даллакян: Нет, однозначно, все начинается с государства. Тем более мы уже приняли новую Конституцию, где говорится, что государство несет ответственность, то есть чиновники те же самые несут ответственность за животных. А дальше уже все в комплексе должно быть. И социальная реклама, и агитация – это все тоже в руках государства.

Сегодня мы как общественная организация затрудняемся выдвинуть нашу социальную рекламу о защите животных. Вот посмотрите, сколько в мегаполисах такой социальной рекламы, которая призывает к культуре содержания этих животных, не выбрасывать собак. Сейчас как раз дачный сезон, садовый сезон заканчивается, и уйма обращений о выброшенных, забытых этих несчастных собаках и кошках, которые остались в одиночестве в этих товариществах.

Поэтому здесь должно быть в комплексе. И государство должно это все направлять и регулировать. А мы уже как такое сообщество добрых людей должны помочь вливаться в это действие государству и довести все до нормального окончания.

Здесь само собой очень много зависит от принятых законов. Законы приняты, принята новая Конституция после этого. Поэтому сейчас есть большая необходимость в том, чтобы наши законодатели привели некоторые пункты уже принято закона в соответствие с новой Конституцией, где говорится о животных.

Варвара Макаревич: Карен, а у вас есть какие-то примеры из вашей практики, как вы помогаете государству? То есть это все ложится на плечи государства. А что делаете вы?

Карен Даллакян: Дело в том, что мы больше работаем с дикими животными, права которых тоже никто не защищает, хотя все дикие животные, которые живут в наших лесах, в природе, – это имущество государства. И сегодня благодаря нашей четкой работе с надзорными органами – а это Росприроднадзор, это Министерство природных ресурсов, это полиция – мы сегодня пришли к четким алгоритмам. Мы не только защищаем и спасаем животных, но и защищаем людей, которые по незнанию нарушают действующий закон, спасая, скажем, краснокнижных животных и птиц. Они попадают под уголовную ответственность, получают штрафы. То есть сделал доброе дело – получи штраф.

Вот у нас была такая картина. В законе «О животном мире» есть казусы, которые сегодня на законодательном уровне мы хотим изменить. Потому что сегодня человек, чтобы спасти дикое животное, скажем, тех же лебедей (как раз сейчас у нас сезон начался), он просто месяц ждет разрешения, потому что если он возьмет раненого лебедя – все, он нарушил закон, он уже должен платить штраф.

Варвара Макаревич: То есть правильно ли я вас поняла, что человек пытается сделать благое дело и спасти животное, но получает за это штраф?

Карен Даллакян: Конечно, конечно, он получает штраф. Лично я получил такой штраф, когда мы лечили краснокнижную птицу – черного грифа. В законодательстве, в подзаконном акте нет слова «лечение», есть одно слово – «содержание». То есть птица находилась в нашем приюте на лечении. Ну, приравняли это к тому, что мы содержим животное краснокнижное. Мы не зарегистрировали его нахождение – и вот получили штраф.

Варвара Макаревич: Я вас поняла.

Владимир, а должна ли как-то отличаться реакция на избиение человека и на избиение животного? Это одинаково ужасные вещи? Или мы можем как-то по-разному реагировать на них?

Владимир Рыбалко: Тут речь уже идет о сложившейся системе взглядов в обществе. Конечно, жизнь человека, гражданина более ценная, чем жизнь животного. Тут спорить не о чем. Другое дело, что общественные последствия данных преступлений и злодеяний могут быть одинаково тяжелыми, потому что человек, который издевается над животными, может потом, почуяв безнаказанность, то же самое делать с людьми.

Но опять же, снова повторю, для того чтобы этого не было, нужна четкая система профилактических мер. Не только статьи Уголовного кодекса, а нужно, чтобы о том, что жестокое обращение с животными вообще наказуемо, знало все население. Потому что из моей практики видно, что многие люди, которые допускают жестокое обращение с животными, они даже не знают, что это преступление, что так делать нельзя.

Варвара Макаревич: Не знают или им все равно?

Владимир Рыбалко: Не знают. Был недавно случай в одном из карельских городов, когда человек зашел на территорию местного небольшого приюта для животных и натравил свою собаку на приютскую собаку. Снимал все это на телефон, а потом выложил в социальную сеть вот эту жестокую расправу. Он даже не представлял, что эти вещи – не только жестокое обращение с животными, но еще и демонстрация этого жестокого обращения с животными – являются подсудными.

И с таким приходится встречаться достаточно часто. То есть люди не понимают (они в каком-то тумане живут), что такое хорошо, а что такое плохо.

Варвара Макаревич: Ну, мы не первые, кто столкнулся с этой проблемой и с тем, как нужно защищать животных, как правильно оформить закон. Это уже давно сделали в Европе. И об этом мы поговорим далее. Не переключайтесь.

Уважаемые эксперты, я бы хотела, чтобы мы посмотрели еще одну графику. Этот график иллюстрирует, какое наказание за жестокое обращение с животными существует в других странах. В частности, мы взяли страны Европы: Германия, Великобритания, Италия, Франция. Почти во всех этих странах – до двух лет лишения свободы. В Великобритании – до пяти лет лишения свободы или огромные штрафы. Например, в Германии штраф может достигать 25 тысяч евро, в Италии – от 3 до 160 тысяч евро.

Алина, есть ли опыт других стран, который нам, может быть, стоило перенять и взять что-то у них?

Алина Фомичева: Мне нравится Австрия в этом отношении.

Варвара Макаревич: А что в Австрии?

Алина Фомичева: Когда ты заводишь себе животное (котенка, щенка), то ты тут же должен в течение трех дней отправиться в муниципалитет и там зарегистрировать, что у тебя новое животное появилось. И уже все взаимодействия твои с этим животным, этого животного с соседями, с соседскими животными и прочее, и прочее – они автоматически уже будут коррелироваться с твоей фамилией.

Далее. Там штрафы, если экскременты за своей собачкой ты не убираешь на улице…

Варвара Макаревич: А как это отслеживать?

Алина Фомичева: Там другая ментальность. Дело в том, что там сами же соседи твои не допустят, чтобы у тебя процветала в этом отношении халатность. То есть они сообщат куда следует.

И еще одна строгость. Если ты вечером выгуливаешь свою собачку, то у нее на одежде или на ошейнике должны быть прикреплены светоотражатели. Потому что если она появилась внезапно – велосипедист испугался, велосипедист перевернулся. И опять ответственность ложится на твои плечи.

Варвара Макаревич: Маргарита, может быть, нам действительно стоит сначала поработать с ментальностью, а потом уже дорабатывать закон, и это не первоочередная задача? Сначала объяснить людям, что нужно убрать за своей собакой.

Маргарита Гаврилова: Если мне не изменяет память, с российской ментальностью пытались работать со времен Петра I – и потерпели сокрушительное фиаско.

Варвара Макаревич: Ну, может быть, не стоит терять надежду и не сдаваться, а все-таки работать в этом направлении?

Маргарита Гаврилова: По-моему, это несерьезно даже обсуждать.

Варвара Макаревич: Хорошо, принято.

Маргарита Гаврилова: Смотрите. Маски ковидовские – их многие не надевают. Я сегодня была в суде, защищала индивидуального предпринимателя, чьи сотрудники игнорировали требования. На сегодняшний день санкция с 10 тысяч рублей поднялась до 160 тысяч рублей. Почувствуйте разницу. Все сотрудники не просто в масках, а готовы надеть на себя противогазы, потому что эти денежные средства будут теперь взыскиваться в порядке регресса с них. Вот это и есть санкция.

Варвара Макаревич: То есть работают все-таки штрафы?

Маргарита Гаврилова: Только штрафы и наказание.

Варвара Макаревич: Владимир, пожалуйста.

Алина Фомичева: Я хотела бы добавить, если можно.

Варвара Макаревич: Я дам слово. Давайте сейчас Владимир. Алина, дам вам слово обязательно.

Владимир Рыбалко: Штрафы? Верно. Но нужно, чтобы еще люди знали, еще раз повторю, о существовании штрафов за это – за жестокое обращение. И самое главное, чтобы было как можно меньше поводов и возможностей для жестокого обращения, ведь большая часть страданий животных вообще не попадает в поле зрения людей. И найти виновника бывает совершенно невозможно иногда.

Ну, животное попало в яму, попало в какую-то канаву, в канализационный люк. Кто-то его туда бросил или оно само туда упало? Никто не скажет. Животное попало в капкан. Вот постоянно нам приходится вытаскивать по окраинам нашего города собак из тех же капканов. Как и при каких обстоятельствах это происходит?

Еще раз повторю, что нужно создавать условия, когда как можно меньше животных находятся без надзора человека, без надзора владельца. Нужно решать проблему бездомности и безнадзорности для этого. Все идет параллельно.

Варвара Макаревич: Алина, вам слово.

Алина Фомичева: По поводу взаимосвязи случаев жестокого обращения с животными и состояния людей, их физического состояния. Широко известен случай был в Новгороде: чтобы не возиться с лошадьми, их просто сожгли заживо. Многие об этом в репортажах телевизионных слышали и видели жуткие картинки. Так вот, люди не могли есть, не могли пить, не могли спать, не могли ходить на свидания, потому что они просто физически себя дурно чувствовали от этого. Произошла бессмысленная смерть ни в чем неповинных животных. И у человека возникает в этот момент чувство вины: его не было рядом, он ничем не мог помочь.

Такое ощущение у меня возникает каждый раз, когда я вспоминаю хотя бы на несколько секунд о случае убийства (не побоюсь этого слова) более 200 голов собак и кошек в Якутске на женский день, 8 марта, из-за того, что просто своевременно не была проведена вакцинация. Об этом есть письменный ответ прокуратуры Бурматову (а Бурматов у нас председатель профильного комитета), где говорится, что вакцинация от бешенства не проводилась, хотя средства выделялись на это. Соответственно, просто животных убили. В этом виноваты конкретные люди. А наказание – ну, сущий пустяк, по большому счету. Ну, сместили главного ветврача, который отдавал распоряжение. Ну, пойдет он в какую-нибудь коммерческую клинику.

Варвара Макаревич: Но при этом есть страны, например Турция, где нет такого понятия, как жестокое обращение. Но при этом бездомные животные в крупных городах – они чипированные, они стерилизованные, они кастрированные.

Алина Фомичева: У них так же, как у нас, программа работает.

Варвара Макаревич: Карен, это лучше, чем ничего? То есть пусть лучше будет так, это хотя бы какой-то шаг?

Карен Даллакян: Однозначно, однозначно. То, что сегодня есть – это здорово. Но здесь мы сталкиваемся с другой проблемой – непорядочные схемы тендеров, которые разыгрываются. Специально снижается цена отлова, содержания временного и так далее. То есть туда лезут коммерсанты, непрофессионалы. И результат мы видим плачевный. То есть им не интересен результат, а им интересно, сколько поголовно этих собак поймали.

В частности, у нас в Челябинске мы выявили эту некрасивую схему. Вплоть до того, что они ловят щенков. Они ловят щенков, потому что в тендере это голова. То есть за одну голову они получают определенную сумму. А мама этих щенков, которая снабжает этими щенками, она просто не отлавливается. Это раз.

В законе указаны четко условия выпуска этих собак обратно после того, как они маркированы, вакцинированы стерилизованы. Это все должно быть привязано к месту, видеофиксация. То есть где поймали – там и отпускать. А у нас получается сегодня, что есть пригород, маленький город. Тот, кто выиграл тендер, он из этого города. И фактически за 100 километров отлавливая собак, привозит сюда. Здесь провели все эти манипуляции и здесь же отпускаются, выпускаются. И сегодня такая угроза, что именно такие маркированные собачки, цивилизованные, скопились в одном месте под Челябинском. Это просто неправильно и неграмотно.

Мы сейчас подняли этот вопрос на уровне губернатора, чтобы не были тендеры, а были конкурсы, потому что профессионалы, которые готовы и хотят работать, они не могут выигрывать эти тендеры, потому что они пишут специально под своих коммерсантов.

Варвара Макаревич: Владимир, вы хотели добавить.

Владимир Рыбалко: Я сразу скажу, что я критически отношусь к методу ОСВВ, потому что…

Варвара Макаревич: Давайте расшифруем для всех, пожалуйста.

Владимир Рыбалко: Да. Отлов – стерилизация – вакцинация – возврат обратно на место отлова стерилизованных собак. Мы говорим сейчас, упоминаем европейский опыт. В Европе этот метод по отношению к бездомным собакам не применялся и не применяется, поэтому там во многом так и хорошо. Бездомность там не считается чем-то хотя бы временно терпимым. Бездомность – это все равно болезнь, с ней необходимо бороться.

Видите, проблема, еще раз говорю, современного российского законодательства, что, с одной стороны, оно несколько разнонаправлено. С одной стороны, используя метод ОСВВ, мы как бы узакониванием определенное количество бездомных собак на улицах. С другой стороны, в том же законе «Об ответственном обращении с животными» написано, что владелец не имеет права оставлять свое животное на улице, не имеет права выгуливать без надзора в общественных местах и так далее. То есть закон внутренний – противоречивый.

И поэтому, например, хотелось бы, чтобы, исходя из местных условий, из региональных условий, можно было бы выбирать тем же регионам возможность… Либо пусть они, если хотят, занимаются ОСВВ, как в той же Турции, в Индии, в Африке, в Бангладеш. Либо они выбирают европейский путь, такой, как в Западной Европе и в Северной Америке, то есть приютскую систему без выпуска собак обратно.

Варвара Макаревич: Вот как раз про приютскую систему в Штатах хотела спросить. Маргарита, там есть такая практика: если животное попадает в приют, есть какое-то количество дней, которое оно может там пробыть, а потом животное усыпляют, если его никто не забирает. Стоит ли нам на вооружение взять пример США?

Алина Фомичева: Ни в коем случае.

Маргарита Гаврилова: В США тоже, в общем, тотально не усыпляют. Речь идет о муниципальных приютах, которые приютами штата являются. В принципе, там тоже всех животных разбирают либо содержат за счет волонтеров.

Я считаю, что любой опыт хорош только дифференцированно. На самом деле применительно к нам все проблематично и все сводится к тому, что такое деньги. Деньги – это всегда зло, это всегда дотации, это всегда соблазн кого-то, кто далек от зоозащитной темы, погреть руки на животных и на их горе. Поэтому я категорически против муниципальных приютов. Я все-таки за частные приюты и за тотальный контроль со стороны органов государственной власти, естественно, с определенным количеством субвенций.

Поэтому у нас должен быть некий симбиоз. Мы не можем брать ничей схоластичный опыт за основу основ. У нас очень специфические люди, очень специфический менталитет. У нас, в общем, много всяких разных моментов, которые влияют в совокупности на те же приюты и на содержание животных в приютах.

Совсем недавно появились дополнительные поправки в федеральный закон относительно общественных инспекторов. Хорошая идея, правильная, замечательная. Бурматов даже с корочкой сфотографировался. Все круто. Только в частные приюты не пускают этих общественных инспекторов.

Варвара Макаревич: Почему?

Маргарита Гаврилова: Потому что говорят: «Это моя частная территория. Не хочу я вас пускать. И не пущу». И что вы сделаете? Ничего.

Варвара Макаревич: Алина, а вы ратуете за создание некой зоополиции. Что это за орган? Как вы себе его представляете?

Алина Фомичева: Ну, контрольный орган, при содействии которого будут при необходимости изымать животных у недобросовестных владельцев – что у нас сплошь и рядом бывает. Это так называемые…

Варвара Макаревич: Как определить недобросовестных владельцев? Вот даже я иногда ругаюсь на свою собаку, когда он что-то дома делает не так. Это уже недобросовестное поведение? Или я могу иногда на него дома покричать, например? Где здесь грань?

Алина Фомичева: Вы открываете комментарий председателя Верховного Суда – что является жестоким обращением с животными. Там написано.

Варвара Макаревич: Я к тому, что не будет перегиба, и зоополиция будет это трактовать как ей угодно?

Алина Фомичева: Нет. Вы же согласны, что лишение доступа к еде, к питью – это есть жестокое обращение по сути?

Варвара Макаревич: Соглашусь, да.

Алина Фомичева: Вы же не оставите свою собаку или кошку без еды, без питья и не поедете гулять на вечеринку на неделю или на две?

Варвара Макаревич: Нет. Точно нет.

Алина Фомичева: Значит, вы добросовестный владелец.

Варвара Макаревич: Хорошо, отлично. У меня прекрасный шанс остаться со своей собакой вместе.

Владимир, вы хотели добавить.

Владимир Рыбалко: Вот смотрите. Идея зоополиции – отличная. Мы изымаем у недобросовестного владельца животное. А куда мы его определяем? У нас в стране не хватает приютов.

Варвара Макаревич: Алина, я сейчас дам слово.

Алина Фомичева: Перед тем как вводить зоополицию, нужна сеть реабилитационных центров, конечно же, в том числе и для диких животных.

Маргарита Гаврилова: А кем они будут финансироваться?

Алина Фомичева: Государство должно мощное плечо свое подставить. Без этого никак. Иначе у нас будут партизанские отряды: там отрядик, там отрядик. А где государство у нас?

Варвара Макаревич: Владимир, по поводу вопроса финансирования. А если ввести налог на домашних животных? Или, например, платить, когда ты приобретаешь домашнее животное, ты его где-то регистрируешь в каком-то органе и платишь за это. И деньги идут как раз на поддержке приютов. Такая схема могла бы сработать?

Владимир Рыбалко: Это немного разные вещи. Одно дело – налог ежегодный, другое – регистрационный сбор. Видите, мировой опыт говорит, что налоги не всегда работают. Например, в соседней с нами Финляндии (в соседней с нашим регионом), там были когда-то налоги на собак, но их отменили – один муниципалитет за другим.

Варвара Макаревич: Почему?

Владимир Рыбалко: Потому что невозможно было отследить людей, платят ли они этот налог или нет. Да и смысла в них особого не было.

Видите, налоги, подобного рода налоги – они в большинстве стран мира существуют либо на уровне муниципалитетов, либо на уровне провинций. И эти налоги обычно идут целевым образом на поддержание той же системы приютов, на поддержание системы отлова.

Варвара Макаревич: Это логично.

Владимир Рыбалко: В России же они будут, скорее всего, просто растворятся где-то в общей массе бюджетных средств и целевым образом могут и не использоваться.

Мы сейчас пока даже не ввели работоспособную систему государственной регистрации животных – не то чтобы налоги платили, а чтобы хотя бы юридически закрепить животное за его владельцем и идентифицировать его, например, с помощью того же микрочипа, чтобы было понятно: вот эта выброшенная собака или кошка принадлежит Ивану Ивановичу или Петру Петровичу. Пока даже этого не введено. И не понятны механизмы, каким образом это будет введено. А налог…

Варвара Макаревич: Алина, вы хотели добавить про налоги. Владимир, спасибо, прерву вас здесь, времени осталось мало.

Алина Фомичева: На самом деле многие не знают, что 449-е постановление Совета министров РСФСР от 23 сентября 1980 года уже вводило налоги именно в Москве на собак. И это постановление давало право краевым советам также взыскивать налоги на местах. Как распределялись средства? 85% из этих 15 рублей с головы на ЖКХ шли, то есть это благоустройство площадок как раз для выгула собак и прочее, и прочее, а 15% шли в Комитет ветеринарии.

То есть если бы общество было уверено, что средства, собранные через налоги с владельцев домашних животных, пойдут на ту же бесплатную стерилизацию, на лечение в государственных клиниках бесплатное хотя бы для льготных категорий… Студенты могут к нам принести или бабушка-пенсионерка – и бесплатно прооперировать, пролечить. Если бы общество было в этом уверено, то в итоге зоозащитники, как говорится, «за любой кипиш, кроме голодовки».

Варвара Макаревич: Карен, я видела, что вы тоже согласно кивали. Вам идея налога нравится – в том виде, как его сейчас описали коллеги?

Карен Даллакян: Нет-нет-нет. Смотрите. Про налоги говорить – это очень рано. В нашем общество в том состоянии, что творится с животными, об этом говорить очень рано.

Очень важно здесь немножко провести реформу государственной ветслужбы. Дело в том, что сегодня в нашей стране это сфера, где нет фактически бесплатных ветеринарных услуг. И это одна из главных причин пополнения армии этих безнадзорных животных щенками, котятами и так далее.

Такая инициатива есть от нас, от нашего фонда, потому что я сам являюсь ветеринарным врачом и вижу, что в государственных бюджетных ветеринарных станциях (а фактически они есть в каждом муниципалитете) все услуги – платные. То есть бесплатна только прививка против бешенства. А вот такие социальные услуги, как стерилизация и кастрация, особенно для малоимущих социальных групп, – нет никаких льгот.

Сегодня получается, что большинство зоозащитных организаций собирают деньги и проводят такие операции, такие услуги для населения. Это, я считаю, неправильно. Министерство сельского хозяйства – у нас обеспеченное и богатое министерство, и они могут позволить хотя бы какие-то социальные услуги для населения.

Алина Фомичева: Поддерживаю, безусловно.

Варвара Макаревич: Маргарита, а сегодня тяжело быть зоозащитником в России?

Маргарита Гаврилова: А что значит «тяжело»? Вы имеете в виду – психологически или финансово?

Варвара Макаревич: Я во всех смыслах имею в виду. Поделитесь.

Маргарита Гаврилова: Я, например, деньги не собираю. В месяц в среднем трачу от 300 до 500 тысяч на своих животных и на тех животных, которых я кормлю. Тяжело это или легко? Мне кажется, очень тяжело.

Варвара Макаревич: А психологически? Вы сталкиваетесь с каким-то противодействием, например?

Маргарита Гаврилова: На грани добра и зла. Не буду ходить далеко за примером. Вот только сейчас я вернулась… Убили 12 щенков и выбросили на улицу, маленьких подсосных щенков. Полицию я так и не дождалась, никто не приехал.

Варвара Макаревич: Вы ответили на мой вопрос достаточно понятно. Спасибо.

Алина, а вы видите какие-то сложности в своей работе? Вы сталкиваетесь с людьми, которые, может быть, не понимают, зачем вы это делаете, зачем это вообще нужно?

Алина Фомичева: Разумеется. Каждый день сталкиваюсь.

Варвара Макаревич: Что с этим делать? Как сплотить сообщество? Как сделать так, чтобы коллегам было проще работать?

Алина Фомичева: Во-первых, соглашусь с Владимиром, работать с бездомными животными и взять животное из приюта – это должно быть статусно. Допустим, в Чехию приезжаешь: там выгуливает женщина собачку из приюта, и она идет с гордо поднятой головой. Это классно! Это здорово! То есть это должно стать престижно.

Социальной рекламы должно быть больше. Должна массированная атака идти (в хорошем смысле слова). И тогда потихонечку будет та самая ментальность меняться. И, может быть, мы уйдем от того, что нам нужно уроки доброты в школах проводить. Конечно, все из семьи идет, по большому счету.

Варвара Макаревич: Владимир, как раз есть мнение, что, помогая животным, человек прежде всего помогает сам себе. Вы с этим согласны? И как бы вы объяснили эту фразу?

Владимир Рыбалко: Еще раз повторю (я уже говорил об этом): человек, помогая животным, он учится ответственности, доброте, часто просто каким-то умениям, которые могут пригодиться в жизни. При этом многие люди, например, сталкиваясь с необходимостью лечить своих животных, узнают что-то новое о болезнях, о тех же инфекциях. Например, мы, зоозащитники, знали о существовании коронавирусов задолго до того, как…

Варвара Макаревич: …как об этом узнал все остальные.

Владимир Рыбалко: …как коронавирус появился в человеческой популяции. Поэтому…

Алина Фомичева: Я сразу скажу, что животные не заразные.

Владимир Рыбалко: Да-да. Я подчеркну, что собачьи коронавирусы для человека не заразны и не опасны.

Алина Фомичева: Это очень важно.

Владимир Рыбалко: Я просто говорю о том, что расширяется кругозор, помимо повышения моральных качеств.

Кроме того, зоозащитная деятельность помогает людям, которые – как бы сказать? – небезразличны к страданиям окружающих. То есть та же бабуля, которая собирает по улицам кошек, накапливает у себя их пять, десять, двадцать и больше, к сожалению, – она же ведь страдает в конечном итоге от этой ситуации, в которую попадает. И, помогая таким бабулям стерилизовать животных, пристраивать животных, мы помогаем тем самым и этому человеку неравнодушному.

Варвара Макаревич: Хотелось бы как-то подытожить все то, о чем мы говорили. Маргарита, что в первую очередь, какие шаги сейчас должны быть предприняты, чтобы защита животных в России вышла на какой-то новый уровень? Вот что нам нужно сделать в первую очередь? Менять закон? Воспитывать людей? Заниматься социальной рекламой? Спонсировать приюты? Что должно быть сделано?

Маргарита Гаврилова: Ну, спонсировать социальную рекламу некому. Менять закон нет смысла. Спонсировать приюты? Мне кажется, здесь должно быть на региональном уровне. Каждый регион должен по своим дотационным возможностям рассматривать эту проблему комплексно, поскольку все-таки эти вопросы переданы в юрисдикцию полномочий местного самоуправления.

Посмотрите, в Москве, допустим, КоАП предполагает наказание от 1 тысячи до 3 тысячи рублей за жестокое обращение. Допустим, у нас в Москве – от тысячи до трех. А в Приморском крае – от 10 до 160 тысяч. Есть разница? Значит, муниципальные власти как-то дифференцируют этот вопрос и более глубоко прорабатывают проблематику. В Московской области, допустим, штрафы, предусмотренные КоАП местного значения, за жестокое обращение – от 10 до 20 тысяч рублей.

У нас долго были баталии с Бурматовым по этому поводу. Я была категорически против переведения это в плоскость КоАП, поскольку, в моем представлении, тогда можно свести и жесткое обращение с детьми, со стариками, с малоимущими слоями тоже в плоскость КоАП, убрать из уголовной ответственности. Пока мы будем дифференцировать жизнь животного и жизнь человека, мы никогда не сможем достичь какого-то консенсуса.

Варвара Макаревич: Я вас поняла, Маргарита. Спасибо большое. К сожалению, наше время вышло. Интересная была дискуссия. Понятно, что работать еще много над чем.

Махатма Ганди говорил: «Величие и моральный прогресс нации можно измерить тем, как эта нация относится к животным». Нам, безусловно, есть еще над чем работать – и правительству, и нам, гражданам. И руководствоваться нужно, конечно, не только федеральными законами, но и моральными принципами и международными конвенциями.

У каждого из моих гостей сегодня была своя правда. На чьей стороне вы – решать вам. Подписывайтесь на нас в социальных сетях, обсуждайте с нами темы наших программ. Меня зовут Варвара Макаревич. Увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Непутин
Правительство России уже надело на людей намордники без учёта противопоказаний, скоро оденут поводки? У нас людей, по моему, за животных считают и защищают животных вместо людей.
МАРИНА
есть тема для передач !
Каким должно быть наказание за жестокое обращение с животным? И как гуманно решить проблему с бездомными собаками и кошками?