Защитить детей: какие существуют угрозы, как уберечь в современном мире

Защитить детей: какие существуют угрозы, как уберечь в современном мире | Программы | ОТР

Какими должны быть механизмы защиты?

2020-10-07T15:46:00+03:00
Защитить детей: какие существуют угрозы, как уберечь в современном мире
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Гости
Николай Земцов
депутат Госдумы Российской Федерации
Зоя Светова
журналист
Анна Левченко
лидер Всероссийского движения «Сдай педофила!»
Алиса Колесова
судебный эксперт, клинический психолог

Соня, Москва: «У нас в «художке» был учитель живописи – такой немолодой, лысый. И взгляд у него тоже был довольно странный. Он писал одной девочке. Она сначала его блокировала в соцсетях, но он создавал фейковые аккаунты. Говорил, что придет к ней. Говорил, как она ему нравится, чтобы она не писала полиции, что это его не пугает, потому что они все равно в этом разбираться не будут. Он даже присылал ей видео порнографического характера, где он в душе. В итоге, когда эта переписка вскрылась, он просто уволился по собственному желанию. И все».

Анастасия Урнова: Вопрос «Как защитить детей от педофилов?» неизменно вызывает самые острые споры. При этом, в зависимости от последнего нашумевшего эпизода, высказываются и противоположные мнения. Так после кошмарного случая в Рыбинске, где мужчина убил и изнасиловал двух девочек девяти и четырнадцати лет, снова заговорили о смертной казни.

С другой стороны, многие помнят об учителе музыки Константине Чавдарове, который отправился в колонию строгого режима на девять лет – несмотря на то, что вскоре стало известно, что его оговорила десятилетняя девочка, а ее родители попытались забрать заявление. Но – было слишком поздно.

Так кто представляет реальную угрозу для наших детей? Как их защитить? И как наказывать по-настоящему виновных? Сегодня обсуждаем в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Николай Земцов – депутат Государственной Думы. Предлагает ввести смертную казнь для педофилов.

Анна Левченко – лидер движения «Сдай педофила!». Считает, что ловцы педофилов для детей еще опаснее.

Зоя Светова – правозащитник. Уверена: посадить за педофилию можно любого.

Алиса Колесова – судебный эксперт, психолог. Объяснит, почему обычно педофил – не насильник.

Алиса, по статистике, за последние четыре года количество преступлений против половой неприкосновенности детей и подростков выросло аж на 20%. Очень большой прирост. Почему так происходит?

Алиса Колесова: В соответствии с научными исследованиями, определенное количество педофилов на популяцию не меняется.

Анастасия Урнова: То есть просто изменилась статистика, изменились подсчеты? Люди, возможно, чаще обращаются в правоохранительные органы?

Алиса Колесова: Нет, ну в любом случае мы будем больше узнавать об этом, я бы так сказала, учитывая средства массовой информации, учитывая распространенность и пропаганду. То есть в любом случае об этом больше будут говорить и больше будут узнавать.

Анастасия Урнова: Наконец-то СМИ делают что-то хорошее.

Анна, а где, по-вашему, наибольшая угроза? Где дети чаще сталкиваются с потенциальными злоумышленниками?

Анна Левченко: Ну, есть разные версии на этот счет, но самое страшное то, что практически большинство таких преступлений происходит либо в семье, либо в близком кругу общения ребенка. То есть ребенок практически всегда знает педофила. И именно маньяков, которые нападают на детей в лифтах, в парках, где-то там на улице, – их по сравнению с обычными педофилами гораздо меньше. А педофилы стараются войти в круг общения ребенка, даже если они не являются еще близкими знакомыми подростка, и пытаются не просто совершить сексуальное насилие в отношении ребенка, а изменить сознание этого ребенка.

И самое страшное, что педофилы внушают детям, что то, что между ними происходит – это норма, это любовь, это то, чего ребенок якобы сам еще и хотел. Именно поэтому у нас такая низкая раскрываемость таких преступлений. Я сталкивалась даже с тем, что некоторые дети пытались защищать педофилов в суде.

Анастасия Урнова: Потрясающе!

У нас есть история двух девочек из хороших благополучных семей, которые стали жертвами, по всей видимости, именно педофила и шантажиста. Давайте узнаем о ней подробнее.

Активистка движения «Сдай педофила!»: «По IP-адресу нашли этого человека, который с ними переписывался. Это оказался житель города Калуги 91-го или 95-го года рождения, который действительно занимался тем, что вынуждал девочек присылать ему свои фотографии в обмен на обещание не обнародовать их переписку. Ну, шантажировал и угрожал, для того чтобы они, видимо, ему высылали фотографию, а он их в дальнейшем перепродавал».

Анна Левченко: Это активистка нашего движения как раз.

Анастасия Урнова: Смогла помочь этим девочкам?

Анна Левченко: Да.

Алиса Колесова: Давайте уточним. Педофилия – это не всегда про насилие. Нужно понимать, что такое вообще педофилия. Может быть, с этого следовало бы начать. Это расстройство сексуального предпочтения. Это такая форма девиации, то есть отклоняющегося поведения, для которой характерно половое влечение к детям, к детскому телу.

И так называемые «чистые» педофилы не ориентированы на насилие. Если мы говорим о правонарушениях, именно о насильственных действиях сексуального характера по отношению к детям, то здесь нужно говорить о сочетании патологий, психических расстройств… предпочтений сексуальных, прошу прощения. То есть это может сочетаться и садизмом, с вуайеризмом, с эксгибиционизмом, соответственно. То есть все что угодно здесь может быть. Плюс это могут быть и психические расстройства, и умственная отсталость, и много чего еще. То есть «чистый» педофил на насилие не ориентирован.

Анастасия Урнова: Зоя, перед тем как мы начнем говорить о том, что может сделать государство, можем ли мы дать какие-то рекомендации родителям? Как защитить ребенка своего от таких страшных вещей?

Зоя Светова: Мне кажется, что родители прежде всего должны сделать так, чтобы дети им доверяли. Я многодетная мать, у меня четверо детей, у меня пятеро внуков. И мы с мужем всегда старались своих детей воспитывать так, чтобы мы были им лучшими друзьями, чтобы дети нам все рассказывали.

Конечно, нужно детям рассказывать о том, что им может угрожать вот такая вещь, что мужчина – будь то учитель, педагог, просто прохожий или какой-то друг, якобы друг, – он может допустить по отношению к ним вот такое насилие. В общем-то, это своего рода обман, да? Это когда ты входишь в доверие к ребенку, а на самом деле ты просто удовлетворяешь свои какие-то потребности, может быть, болезненные или неболезненные. Нужно, чтобы ребенок знал, что такое существует. И об этом нужно очень много говорить.

Кроме того, я считаю, что нужно следить за тем, что смотрит ребенок в Интернете, потому что это очень большая история, с кем он переписывается. Ну конечно, нехорошо следить за своим ребенком, но нужно опять же на доверии… Потому что очень часто родители пропускают это, и ребенок боится сказать родителю, что с ним что-то произошло.

Анастасия Урнова: Даже как в этой истории, которую мы показали, где девочки из хороших семей с хорошими отношениями с родителями, тем не менее все равно с трудом удалось их уговорить…

Анна Левченко: Понимаете, в чем тут большая ошибка большинства нашего населения? Вы уже второй раз за программу сказали: «Девочки из хороших семей, и даже с ними это происходит». То есть базово считается, что жертвой педофила или насильника может стать только девочка или мальчик из неблагополучной семьи, или девочка должна себя вести каким-то определенным образом, как-то не так одеться.

Вот это не имеет никакого отношения к реальности. И педофилы настолько умеют найти подход практически к любому ребенку, что думать: «С моим ребенком этого не произойдет, потому что она же отличница, староста класса и одевается исключительно в школьную форму», – это большая-большая ошибка.

Я приведу пример, который я всегда привожу в таких случаях. Одна девочка – как раз отличница, из хорошей семьи – стала жертвой педофила. И не просто на нее кто-то напал или заставил что-то делать, а педофил заставил ее отправлять ему свои откровенные фотографии в социальных сетях, причем выполнять определенные требования. Казалось бы, сама отправила.

Чем он ее взял? Как он на нее надавил? Очень просто. Девочка просто слишком много о себе информации в социальных сетях выкладывала. Выложила фотографию, как она свою младшую шестилетнюю сестру отводит в детский сад. И случайно на фото попал номер этого детского сада и адрес. Педофил обещал убить сестру, если она не отправит такие фотографии.

Анастасия Урнова: Что же, смертная казнь, химическая кастрация, запрет на УДО… И это не полный перечень мер, которые предлагаются, по ужесточению наказания за педофилию. Будут ли они эффективными? Обсудим в следующей части ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Николай, в Государственной Думе прозвучало уже довольно много предложений по ужесточению законодательства и наказания для педофилов: здесь и смертная казнь, здесь и запрет на УДО, здесь и химическая кастрация, и создание открытого реестра педофилов. Но при этом большая часть из них (если не сказать, что все) была раскритикована экспертным сообществом. Почему же так?

Николай Земцов: Ну, надо задуматься, почему председатель Следственного комитета России на заседании Госсовета совершенно официально заявил о том, что существует «педофильское лобби», которое противодействует активно следствию и продвижению законов. Ну, уже более конкретно сказать и ответить невозможно на этот вопрос. То есть это международное сообщество, которое имеет российскую часть, которое каким-то образом самовоспроизводится. Я понимаю, что… Вот коллега сказала, что существует некая естественная константа педофилов.

Анастасия Урнова: Со времен Древней Греции существует.

Николай Земцов: Со времен Древней Греции, да. Но тем не менее оно растет. Статистика показывает (и вы это подтвердили), что оно стремительно растет, оно увеличивается.

Социальные сети – это та область, которую мы не научились регулировать до сих пор. Я просто перед нашим эфиром изучил… Это, кстати, невозможно сделать. Как только ты начинаешь эту область изучать – ты попадаешь в какой-то закрытый реестр, ты под наблюдением.

Но дело в том, что все это существует. И самое ужасное, что это поддерживается и стимулируется социальными сетями, YouTube и другими, потому что это монетизируется и это является одним из элементов популярности этой социальной сети.

Анастасия Урнова: Лично вы, например, предлагали применять высшую меру – соответственно, смертную казнь – к осужденным по статьям 131-й «Изнасилование» и 134-й «Половые контакты с лицами младше 16 лет». И сами же говорили, что это люди неисправимые, они больны. У меня возникает вопрос: разве больных нужно расстреливать, а не лечить?

Николай Земцов: Нет, во-первых, ваши коллеги взяли и поменяли…

Анастасия Урнова: Исказили смысл ваших слов?

Николай Земцов: Ну конечно, безусловно.

Анастасия Урнова: А как на самом деле?

Николай Земцов: Невозможно всех педофилов расстрелять, но вернуть смертную казнь… Ну, те люди, которые уезжают навсегда в «Черный лебедь» – не сказать, что на всю жизнь быть заключенным в этой камере и подвергаться такому особому режиму, что это лучше, чем смертная казнь. Очень спорно, причем по оценкам самих же заключенных.

Анастасия Урнова: Зоя, я знаю, вы не поддерживаете такое.

Зоя Светова: У меня к вам конкретные маленькие два вопроса. Первое. Вы сказали о том, что нужно ввести смертную казнь. А вы слышали о том, что…

Николай Земцов: Вернуть.

Зоя Светова: Вернуть, да. А вы слышали о том, что в России число судебных ошибок, по статистике, составляет 20%? Это первый мой вопрос. Слышали вы об этом?

Николай Земцов: Да.

Зоя Светова: И вы слышали, например, о том, что в советское время, когда, в конце концов, поймали Чикатило, до этого несколько невиновных были расстреляны, ну, к ним была применена смертная казнь? Это второе.

И еще один вопрос. Вы сказали о том, что руководитель Следственного комитета Александр Бастрыкин заявил о «педофильском лобби». Почему же не сказаны фамилии этих людей, которые составляют так называемое «педофильское лобби»? Я ни разу не слышала. Я журналист с двадцатилетним стажем, и я ни разу не читала ни одного расследования. Никто не был привлечен к ответственности.

Николай Земцов: Задайте вопрос Бастрыкину.

Анастасия Урнова: Вы можете отправить депутатский запрос.

Зоя Светова: Нет, ну вы же его цитируете и на этом основании говорите о том, что этих людей нужно расстреливать, что нужно применять еще более широкие методы, более строгие методы в Уголовном кодексе. Хотя непонятно – почему. Какое-то «педофильское лобби», какой-то американский заговор. Вы все мешаете.

Николай Земцов: Председатель Следственного комитета видит противодействие действиям своего ведомства, а вы воздеваете руки к небу и говорите: «Какое «педофильское лобби»?!»

Зоя Светова: Слушайте, ну нет никакого противодействия. Следственный комитет…

Николай Земцов: Никакого нет? Так вы обратитесь к Бастрыкину и спросите его.

Зоя Светова: Я первый раз слышу про это «педофильское лобби».

Николай Земцов: Скажите, что он ошибается, что он…

Зоя Светова: Ну вы же депутат.

Анастасия Урнова: Давайте мы вас попросим как депутата обратиться к Бастрыкину за уточнениями.

Зоя Светова: Пусть он назовет фамилии.

Николай Земцов: Мы же прекрасно понимаем…

Анастасия Урнова: Алиса, у вас тоже было дополнение.

Алиса Колесова: Я считаю, что у нас вообще большая проблема в судебной и правоохранительной системе. Как у нас происходит вообще расследование преступлений по нарушению половой неприкосновенности детей?..

Анастасия Урнова: Мы обязательно об этом поговорим, но просто в следующей части программы. Я еще хочу пока обсудить, какие были инициативы…

Анна Левченко: Я хотела бы по поводу инициатив дополнить. Меня как общественного деятеля, который 11 лет занимается борьбой с педофилией (я привлекалась в качестве эксперта к разработке ряда законопроектов), расстраивает, что каждый раз, когда у нас случаются трагедии, подобные рыбинской, какие-то громкие уголовные дела, когда погибают дети, когда насилуют детей, происходят такие громкие случаи, начинается вой в стране и со стороны общественных деятелей, и со стороны депутатов Государственной Думы – про смертную казнь, про пожизненное заключение, про химическую кастрацию, про историю с реестром.

Но проблема в том, что по сути это все является такими, знаете, популистскими мерами: «Мы сейчас всех посадим. Мы сейчас всех расстреляем». Но по сути это не является экспертным мнением, это не является теми законодательными инициативами, которые нужны.

Вот когда я занималась в рабочей группе у Елены Борисовны Мизулиной в Совете Федерации разработкой этих законопроектов, я увидела, что были предложены комплексные меры – более 100 поправок.

Анастасия Урнова: Меры профилактики?

Анна Левченко: Касаемо и профилактики, и лечения педофилов. То есть там и по здравоохранению предлагались меры, и запрет пропаганды педофилии. То есть сейчас все эти педофильские группы, где открыто размещаются призывы к педофилии и одобрение педофилии, они у нас сейчас законные. Мы не можем их закрыть. Педофильские форумы существуют.

Почему вот эти комплексные меры, которые были разработаны уже два года назад, до сих пор даже до первого чтения в Государственной Думе не дошли? Но зато мы предлагаем какие-то точечные меры. Химическая кастрация, которая не работает отдельно от психотерапии, отдельно от желания самого педофила исправиться. Понимаете? Та же смертная казнь. Все прекрасно понимают, что она никогда в жизни в нашем государстве (и слава богу) не будет возвращена.

Николай Земцов: Почему?

Анна Левченко: Предлагаются какие-то меры, которые никак не исправят педофилов. Потому что человек, который говорит об этом, даже не пытался разобраться в том, что такое педофилия, каковы ее причины и чем педофила можно ограничить. То есть комплексные меры не принимаются. И не привлекается профессиональное сообщество по-серьезному для разработки таких законопроектов.

Более того, в этом даже нельзя винить депутатов, потому что у нас научная работа в плане исследования педофилии настолько слабо ведется, что если вы попробуете найти какую-то диссертацию на тему изучения педофилии, вы найдете их две или три в стране.

А если вы попробуете поискать методичку для следователей, которые расследуют эти уголовные дела, то вы не найдете ни одного профильного учебника, где было бы написано простым языком для обычного выпускника юридического факультета, что это такое и что с этим необходимо делать.

Анастасия Урнова: Николай, я в данном контексте не могу не задать вопрос. Когда мы понимаем, что все равно какая-то профилактика тоже должна вестись, почему мы не начинаем говорить в том числе, например, об уроках полового воспитания для детей в школах, которые могли бы рассказать, что можно, а что нельзя, что они могут допустить по отношению к себе, а что – нет?

Николай Земцов: Ну, вы хотите говорить об уроках полового воспитания, потому что есть взгляд на то, что он предотвращает, то есть он готовит нашу молодежь к взрослой жизни. А есть другой взгляд на эту тему – что он как раз ее и развращает, готовит молодых людей к раннему вступлению в сексуальные отношения; и вообще это называется «развращение».

Алиса Колесова: Ничего подобного.

Николай Земцов: Нет, я говорю, что есть ваш взгляд. Если вы стоите на том, что это просвещение, то это ваше право. А есть другой взгляд, который говорит, что это развращение.

Анастасия Урнова: А вы какой точки зрения придерживаетесь?

Николай Земцов: Я придерживаюсь того, что есть естественное свойство юношества – целомудрие, которое естественным образом сохраняет до брака эти отношения чистые. Это наша русская, наша российская традиция. Есть другие взгляды на этот мир – западные.

Кстати, по поводу… Я хочу с некоторыми вещами согласиться. Например, дама сказала относительно того, что нужны комплексные меры. Есть большая проблема: педофилам, которые хотели бы, чтобы их вылечили, им просто некуда обратиться, потому что наша система не умеет с ними…

Анастасия Урнова: Не видит?

Николай Земцов: Она их не видит, да. Некоторые из них сами хотят, чтобы их вылечили. Эта проблема.

Анастасия Урнова: А есть ли шанс, что это будет реализовано и появится какая-то служба помощи таким людям?

Николай Земцов: Когда я говорил о возврате смертной казни, я не говорил о тотальном расстреле всех педофилов в линейку. Это больные люди и очень опасные для общества, они очень опасны для детей, это безусловно.

Это сообщество воспроизводится через развращение детей. Мальчик, попавший к педофилу, – к сожалению, есть опасность, что это сильное впечатление на всю жизнь его сформирует уже как человека с не совсем естественными взглядами. Поэтому детей надо ограждать от этого сообщества и не давать им воспроизводить воздействие на детей.

Я, кстати, считаю, что все эти социальные сети требуют присутствия там специально обученных специалистов и экспертов, которые там будут их находить, потому что…

Анна Левченко: Для этого нужна законодательная база.

Николай Земцов: Согласен, да.

Анастасия Урнова: Алиса, вы были категорически не согласны по поводу полового воспитания. Можете, пожалуйста, привести свои аргументы как раз как специалист и эксперт.

Алиса Колесова: Да, конечно. Вот мы говорим сейчас о комплексных мерах. А что собственно есть этот комплекс?

Анастасия Урнова: Поясните, пожалуйста.

Алиса Колесова: Какие-то отдельные инициативы обсуждаются. Но надо понимать, что если мы говорим о защите детей, то это внутрисемейный аспект в любом случае – то есть как раз то, что Зоя говорила.

Я бы хотела дополнить. Это довольно обширный материал. Я в своем фейсбуке писала об этом, можно почитать. Как защитить ребенка? Это и работа семьи, но это и работа школы и образовательных учреждений.

Анастасия Урнова: Какого рода? Вот сейчас на территорию школ не пускают никого из посторонних, обязательные пропуска. Вот так должна школа защищать? Или что?

Алиса Колесова: Ну, у нас есть и дистанционный формат. Нет, я говорю про просвещение как раз. Это то, что обсуждалось. Потому что есть родители с активной родительской позицией, которые читают в Интернете, смотрят, как оградить ребенка, как защитить. Есть те, кто попадал уже в трудную жизненную ситуацию. А есть те, которые об этом не думают.

Анна Левченко: И нельзя забывать о педофилии в семье. Это очень важно.

Алиса Колесова: Да, бесспорно. А есть люди, которые об этом не думают. Как им узнать? Как им узнать?

Соответственно, образовательное учреждение… То есть я сказала, что внутрисемейный аспект и общественный. Это очень большая разница. То есть это все должно работать в комплексе.

У нас большая проблема вообще с судебной системой. Я начала говорить о правоохранительной системе. Как у нас происходит расследование? Предлагается смертная казнь. А есть у нас невиновные люди на самом деле. И что? У нас всех под одну гребенку? Давайте всех сожжем, всех казним? Как это должно работать?

У нас большая проблема в том, что у нас… Вообще как эксперт я могу сказать, что механизмы мотивов и действий должны исследоваться строго индивидуально, а у нас идет все под одну гребенку. Понимаете?

Анастасия Урнова: А если, например, у нас появится открытый реестр педофилов – это нас будет защищать?

Алиса Колесова: Ни в коем случае!

Анастасия Урнова: По крайней мере, мы уже будем знать, от кого держаться подальше.

Анна Левченко: А для чего этот реестр?

Алиса Колесова: Что такое открытый реестр? Вы поймите, есть инициатива (она уже прозвучала) по поводу открытого реестра…

Анна Левченко: Чтобы люди пошли убивать по списку?

Алиса Колесова: У нас реестр осужденных лиц есть у правоохранительных органов. Предлагается что? Вычленить оттуда педофилов? Но мы говорим о защите детей.

И нужно здесь понимать, что когда происходит преступление против половой неприкосновенности ребенка, они необязательно совершаются педофилами, то есть людьми, имеющими половое влечение к детям. Как это может происходить? Человек с определенными чертами и акцентуациями – те же социопаты, люди из разряда «что хочу – то и творю», – он может, извините, заниматься сексом с собственной женой, с собакой, с соседом и заодно ребенка изнасиловать, потому что вот так.

Это может быть и этнокультурный компонент, если взять те же исламские страны, предположим. Не будем углубляться, но так или иначе там сексуальное взаимодействие с малолетними людьми, сами понимаете…

Анастасия Урнова: Зоя, я как раз хотела спросить. Например, в Америке есть такая история, что человек, у которого уже было аналогичное наказание за преступление против половой неприкосновенности детей и подростков, получает это клеймо. И когда он едет в какой-то город, он обязан регулярно отмечаться у врача. Полиция знает о том, что к ним едет педофил. Ему нельзя работать на определенных работах. Ему нельзя приближаться к детским садам, школам и прочее. За ним пристально следят.

Зоя Светова: Ну, у нас то же самое. Когда человек выходит из колонии, осужденный по таким статьям, как и по любым статьям достаточно долгого срока, этот человек стоит на административном надзоре. Кроме того…

Анна Левченко: Другой вопрос, что это работает у нас через пень колоду. Но тут уже вопрос контроля за этой системой.

Алиса Колесова: А у меня другой вопрос: а что даст этот пожизненный контроль? Мы говорим о защите детей. А как это защитит ребенка?

Зоя Светова: Можно я скажу?

Алиса Колесова: Он пошел к участковому, отметился, галочку поставил. И это как ребенка защитит? Сегодня отметился, а завтра изнасиловал.

Зоя Светова: Простите, мне кажется, что все эти меры, о которых мы сейчас говорим – расстрел, указ в УДО, этот реестр, – это государство предлагает абсолютно популистские меры, потому что оно не знает, что ему делать, потому что профилактика стоит очень дорого. Понимаете? Вот те меры, о которых говорят эксперты – это профилактика. Также и половое воспитание в школе. Это все стоит очень дорого, потому что нужно воспитать очень хороших экспертов, которые могли бы преподавать в школе. Нужно лечение этим людям. Это все очень дорого!

Анна Левченко: По поводу школы и профилактики. Хотела бы дополнить то, что сказала Зоя. Конечно, это все очень правильно.

А я вам могу сказать как практик. Мы в движении «Сдай педофила!» активно занимаемся профилактикой такого рода преступлений уже четыре года. У нас есть программа «Безопасное детство», в рамках которой мы как раз работаем в школах с родительским сообществом. Мы не можем зайти через детей, потому что у нас нет уроков полового воспитания, потому что у нас в принципе табу на разговоры с детьми о сексуальной безопасности. Но мы можем прийти к родителям.

И в половине школ, куда мы приходили на родительские собрания, чтобы просто рассказать, что есть такая проблема, что есть педофилы-шантажисты, что происходит в социальных сетях, что педофил – это необязательно какой-то черт с рогами, а девочке может написать человек, скрывающийся под аватаркой красивого четырнадцатилетнего мальчика, и она может правда подумать, что это роман…

Алиса Колесова: На минутку, необязательно это мужчина.

Анна Левченко: Да, это необязательно мужчина.

Алиса Колесова: Это может быть и женщина.

Анна Левченко: Да. Когда мы пытаемся зайти в школы, конечно, где-то нас с радостью встречают, понимая важность этой проблемы, понимая, как важно специалисту поговорить с родителями и предупредить.

А где-то директор школы говорит: «Вы хотите произнести слово «педофил» в стенах образовательного учреждения?! И вообще, если вы волонтеры, вы идите и шприцы вокруг нашей гимназии собирайте, потому что у нас тут дети наркоманией занимаются». То есть человек знает, что у него в учебном заведении это все происходит, и не собирается с этим делать ничего.

То есть у нас большинству специалистов, которые обязаны были бы заботиться о безопасности детей, просто наплевать на абсолютно любые меры профилактики чего угодно.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Как ведутся расследования дел о педофилии? И почему этот процесс может превратиться в ад как для подозреваемого, так и для жертвы? Обсудим далее.

Зоя, говорят, что сейчас добиться возбуждения уголовного дела о педофилии в полиции очень сложно. Почему так происходит?

Зоя Светова: Вы знаете, у меня абсолютно другой опыт, с этой точки зрения, потому что те дела, о которых я писала и о которых я читала, как раз говорят о том, что добиться возбуждения уголовного дела в полиции очень просто – достаточно всего лишь заявления девочки и ее родителей.

И после этого с большим удовольствием следователь возбуждает такое дело, поскольку его очень просто раскрывать. Не нужно проводить никаких расследований. Не нужно ничего «копать». У вас есть заявление ребенка. У вас есть признание обвиняемого, которое «выбивается» шантажом, как, например, было в деле Александра Березкина, театрального педагога, о котором я писала. И больше ничего. Потом вы делаете экспертизу в Институте Сербского или где-то еще.

Алиса Колесова: Ну, как правило, да.

Зоя Светова: И, как правило, пишут, что «ребенок не может фантазировать, ребенок говорит правду». Потом это дело передается в суд. И в суде судья это дело засиливает, потому что суд у нас, как известно, не только по этим делам, но и по множеству других дел, – это продолжение следствия.

Анастасия Урнова: Давайте послушаем историю конкретного человека, который стал жертвой оговора ребенка и сейчас отбывает наказание в колонии строгого режима.

Вероника Назарова, Москва: «Меня зовут Вероника Назарова. Я мама мальчика-инвалида Феди. У Феди аутизм и большой музыкальный талант. У нас был редкий учитель, который мог его учить.

12 сентября прошлого года в нашей семье произошло несчастье: Фединого учителя, Константина Эдуардовича Чавдарова, задержали по навету матери одной из учениц, обвинили в развратных действиях и приговорили к девяти годам колонии строго режима – больше, чем за убийство.

Когда мы стали разбираться, что собственно произошло, то выяснилось, что, в общем, почти ничего. Доказательство вины учителя в деле отсутствует. Вскоре девочка написала записку для суда, где описала самый обычный урок. И на суде отец ребенка просил отпустить учителя. К сожалению, всего этого суд не учел».

Анастасия Урнова: Николай, после таких историй возникает вопрос: может быть, нам надо не ужесточать законодательство, а наоборот – думать, как его сделать более мягким?

Николай Земцов: Либерализовать, да?

Анастасия Урнова: Да.

Николай Земцов: Нет, это очень опасная область. Правильно, что где-то нужно отпускать, где-то нужно лечить, где-то нужно просвещать. В частности, я бы хотел добавить, что многие родители, чьи дети пострадали, они не заявляют, потому что они считают это постыдным, опасным, они скрывают это.

Анастасия Урнова: Ну, как в любых делах о сексуальном насилии.

Николай Земцов: Да, скрывают этот факт. Поэтому статистика, несмотря на то, что она растет, она не отражает всего айсберга.

Анна Левченко: 80% – латентность этих преступлений.

Николай Земцов: Да. И здесь еще очень важный момент… Вот жалко, что не присутствует у нас специалист Института Сербского, кто непосредственно реабилитирует этих детей, которые подверглись этому преступлению. Здесь участие психиатра профессионального, который понимает, что эта травма у ребенка может его сформировать на будущую жизнь, – это очень важно, это основополагающее. То есть это огромный пласт проблем, которые нужно обсуждать в комплексе.

Анастасия Урнова: Например, почему тогда…

Николай Земцов: Смертная казнь, к которой мы уже несколько раз возвращались, – понятно, что это удел людей, которые встали уже на путь… Ну, Чикатило мы тоже вспомнили. Здесь уже понятно. А вот тот айсберг, та его подводная часть, которая состоит из латентных, не проявивших себя, но чувствующих, что эта область их интересует… Они хотят получить какую-то помощь, профессиональную поддержку. Я читал о каком-то педофиле, который кричал: «Кастрируйте меня!»

Анастасия Урнова: Человек хочет получить поддержку.

Николай Земцов: Да.

Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста… У нас регулярно создаются специальные отделы по борьбе то с одним, то с другим. Вот сейчас даже появится отдел по борьбе с фальсификацией истории. Может быть, нам нужен какой-то специальный отдел по работе с детьми, которые подверглись подобного рода насилию?

Я скажу, почему я задаю этот вопрос. Потому что послушайте, что рассказывают адвокаты, которые говорят, что полиция при допросе детей позволяет себе хихоньки-хахоньки, «шпили-вили» и «да ладно, таких еще десять будет в жизни у этого ребенка». Может быть, нам нужны более компетентные люди?

Алиса Колесова: Совершенно верно. Тут вопрос еще качества проводимых экспертиз. Это такая профессиональная боль, потому что очень часто приходится это наблюдать.

Как Зоя сказала, написали, что «ребенок точно не врет». Надо понимать, что у нас нет экспертизы достоверности показаний. То есть когда проводится комплексная психолого-психиатрическая экспертиза пострадавшего лица, так или иначе эксперт может выделить индивидуальные психологические особенности, которые могут приводить к тем или склонностям и так далее. И сказать на сто процентов, что этот ребенок врет, а вот этот ребенок не врет – у эксперта нет такого права, это невозможно.

Анна Левченко: А еще тут вопрос в том, что… Это вопрос в том числе тоже господину депутату. Точнее – предложение конкретное, точечное.

У нас в законе написано, что при допросе ребенка, потерпевшего по такому уголовному делу, должен присутствовать педагог и психолог. Понимаете? Педагог у нас – любой учитель. Причем очень часто это не помогающий человек. Очень часто следователи вызывают педагога из школы. Это может быть классный руководитель ребенка, кто угодно, директор школы. И школьный психолог, который не имеет компетенций, чтобы работать с жертвами сексуального насилия.

И они сидят там просто для мебели, во-первых. Во-вторых, они создают атмосферу психологического давления на ребенка. В-третьих, даже если этот человек… А он подписывает бумагу о неразглашении, естественно. В случае со школьными учителями почему-то это не работает, потому что сразу вся учительская начинает…

Анастасия Урнова: Обсуждать?

Анна Левченко: …обсуждать подробности допроса. А потом уже знает вся школа.

Понимаете, нам необходимо в законе прописать, что при допросе ребенка должен присутствовать компетентный специалист и психолог со специальной лицензией на работу с жертвами сексуального насилия, а не абы кто.

Алиса Колесова: У нас в России деятельность психологов не лицензируется. Это первое. И потом, у нас есть регламент по допросу несовершеннолетних. Это есть, действительно есть. И тут, мне кажется…

Зоя Светова: Но это не исполняется.

Алиса Колесова: Да. Но это другой вопрос.

Зоя Светова: Нарушается.

Алиса Колесова: Я к этому и веду. Потому что допрос ребенка – это очень локальная проблема. А мы все-таки говорим сейчас…

Анастасия Урнова: А можно, пока мы говорим о допросе ребенка… Я опять же читала, что рассказывают адвокаты. И вот один из адвокатов приводит обычные вопросы судьи жертве во время допроса. Я его приведу, потому что он меня шокировал.

Представляем себе ребенка, который стал жертвой насилия. Его спрашивают: «Сколько раз был контакт? Сколько это длилось? Извращенным способом или нет? Что он при этом говорил? Угрожал ли? Жертва плакала, сопротивлялась? Было ли ей больно? Удерживали ли ее? Заставляли ли жертву трогать половые органы этого извращенца? Куда происходило семяизвержение?» – и прочее, и прочее.

Алиса Колесова: Ну понятно.

Анастасия Урнова: Понимаете, это спрашивают у ребенка. С другой стороны…

Зоя Светова: Ну а что вы хотите?

Алиса Колесова: Да, это нарушение процедуры. Есть регламент разработанный, где ребенка – жертву сексуального насилия должно допрашивать лицо противоположного пола насильнику. Это как бы первый момент. И конечно, вы перечислили множество наводящих вопросов…

Зоя Светова: Я хочу сказать очень важную вещь, которую мы упускаем. Мы говорили о суде, да?

Анастасия Урнова: Да.

Зоя Светова: Я сказала о том, что суд – это, как правило, продолжение следствия. У нас был суд присяжных по этим делам. И в 2008 году суд присяжных исключили из категории этих дел. Почему? Потому что присяжные оправдывали таких людей, так называемых «педофилов». И это было очень важно, потому что люди… Кто такие присяжные? Это простые люди, которые понимают – врет человек или нет, говорит он правду или нет. У них нет этой заданности, которая есть у судьи. И это вывели из категории присяжных, потому что тогда получалось, что следствие неправильно расследовало дела, понимаете, был брак в работе следствия. Это очень плохо.

И когда вы говорите о том, что мы защищаем детей… Вот у этих невиновных «педофилов» тоже есть дети, которые страдают, если невиновного человека сажают в тюрьму.

Анастасия Урнова: По вашим ощущениям, много ли невиновных людей в итоге несут наказание по этим статьям?

Зоя Светова: Я думаю, что процент таких людей может быть – примерно треть всех осужденных. Это говорят эксперты по этой проблеме. Вообще у нас в России сидит около трети невиновных по совершенно разным преступлениям. Не секрет, что это может быть и подброс наркотиков, и так далее.

Анна Левченко: Можно я дополню?

Зоя Светова: Я хочу закончить буквально одну вещь. И вот те дети, которые оговорили этих людей по разным причинам, по психологическим причинам… Может быть, потому, что мать захотела изъять квартиру своего бывшего мужа и настроила ребенка против него. Ну, может быть очень много причин. И вот эти дети, которые все-таки знают, что оговорили человека, что они наврали, ведь у них тоже останется эта травма на всю жизнь, психологическая травма.

Анастасия Урнова: Анна, может быть, вы нам расскажете про самосуд в Верхней Пышме, который недавно произошел? В общем-то, ровно в продолжение слов Зои.

Анна Левченко: Да, я сейчас расскажу про самосуд. Но я хотела бы дополнить касаемо этой статистики.

Анастасия Урнова: У нас просто буквально несколько минут.

Анна Левченко: Я очень быстро.

У нас на горячей линии «Сдай педофила!» выявляется порядка 30% обращений, которые являются оговорами. И это мы понимаем сразу. Если идет какой-то бракоразводный процесс, дележка ребенка, все эти истории, очень часто один из родителей пытается оговорить другого, обвинив в сексуальном насилии, думая, что после этого опека запретит общаться второму родителю с ребенком. Мы это можем выявить, хотя мы не являемся следователями или какими-то специалистами по этому вопросу.

Анастасия Урнова: А каким образом?

Анна Левченко: Да потому, что мы с человеком, который к нам обращается, разговариваем как минимум час. Мы задаем вразнобой всяческие вопросы…

Анастасия Урнова: Такие, как я привела, какие судья задает? Или все-таки более деликатные?

Анна Левченко: Во-первых, нам звонят в основном взрослые, мы с детьми практически не контактируем.

Анастасия Урнова: Не разговариваете.

Анна Левченко: Кроме случаев, когда ребенок нам сам пишет и рассказывает о преступлении, которое в отношении него совершили. Понимаете, просто мы разбираемся в этой проблеме глубоко. Мы не задаемся целью кого-то посадить, оговорить, написать больше заявлений в Следственный комитет.

А некоторые следователи даже не запариваются по этому поводу. То есть ему принесли такое заявление – и он не будет разбираться, что там, кого, кто с кем разводится, кто что не поделил. Не выявляется даже мотив написания такого заявления.

Касаемо Верхней Пышмы – да, я очень хотела привести этот пример. В конце августа этого года случилась страшная трагедия в Верхней Пышме: трое людей убили мужчину, подумав, что это педофил, потому что две девочки решили пошутить. Они пришли и, видимо, сказали этим людям, что он к ним приставал. Они убили его с особой жестокостью. А потом девочки признались, что ничего не было.

Алиса Колесова: Это к вопросу открытого реестра.

Анна Левченко: Да.

Анастасия Урнова: Алиса, подводя фактически итоги, есть ли какие-то инструменты в принципе (я понимаю, что не сейчас в законодательстве), вообще в арсенале у человека, с помощью которых можно понять все-таки, оговаривают человека или нет, и сделать так, чтобы наказывали виновных?

Алиса Колесова: Инструменты? Я не поняла – чьи? У кого?

Анастасия Урнова: У следствия, у психологов, у экспертов.

Алиса Колесова: Это обязательная проверка свидетельских показаний. А это очень страдающее звено в расследовании таких преступлений.

Анастасия Урнова: Но у нас же часто единственный свидетель – это десятилетний, семилетний, пятилетний ребенок.

Алиса Колесова: Я уже говорила это. Просто очень ошибочно… Часто думают: «Вот экспертизу сделали. Вот как там написали – все. Давайте в суд».

Плюс у нас суд руководствуется чем часто? Ну, надо законом. А еще есть внутренние убеждения. Есть у нас галочно-палочная система. Ну, это огромная сфера! Здесь очень много проблем.

Какие инструменты? На самом деле нам нужна реформа судебной и правоохранительной систем. Она нам нужна. Ну, это огромный комплекс. Здесь нельзя… Мы сейчас нахватали разных инициатив, каких-то проблем, но тут много чего. Это действительно комплекс.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. К сожалению, у нас закончилось время.

Ну что же, пока нет какой-то комплексной системы превентивной работы с педофилами, по всей видимости, родителям надо очень внимательно следить за своими детьми, быть с ними в хороших отношениях и помнить, что угроза может исходить даже от самых близких родственников.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какими должны быть механизмы защиты?