«И стебелек травы достоин великого мира, в котором он растет». Рабиндранат Тагор Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня: Протесты защитников природы набирают обороты. Шестнадцатилетняя экоактивистка из Швеции производит фурор на Генассамблее ООН. Партии Зеленых все чаще добиваются успеха на выборах в европейские парламенты. Как климат и экология меняют большую политику? Чем живет экологическое движение в России? И могут ли экологи стать реальной политической силой в нашей стране? Дмитрий Лысков: На Западе экология действительно составляет важную часть большой политики. Но и в нашей стране в последние пару лет прошли митинги и экопротесты. Вот мне и интересно: у нас тоже началось? Валерий Федорович, вот ваша точка зрения. Валерий Рашкин: Ну, экологическая тема присутствует в Российской Федерации уже давно, она так волнами. Имеется в виду – интересы граждан, избирателей к этой теме. Но она присутствует и очно. Я считаю, что вообще эта тема будет одной из ведущих тем, учитывая, что масса нерешенных вопросов, связанных с утилизацией отходов, связанных с сокращением… Вот будет аннулирован документ, который оценивает воздействие на природу, Правительством Российской Федерации. Учитывая, что… Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду советские еще положения, да? Валерий Рашкин: Да, советские положения, но они попали под «гильотину» так называемую и будут аннулированы. А это значит, что могут все охраняемые зоны, лесонасаждения застраиваться без экспертизы и без влияния граждан на ситуации, которые там есть. И учитывая, что это будет одна из ведущих тем, она будет влиять, конечно, и на выборы – на выборы губернаторов, на выборы депутатов. Это абсолютно точно, потому что… Я еще раз подчеркиваю: равнодушие к этой теме отражается на продолжительности жизни, на заболеваниях. Диоксины, отходы, запахи и все остальное. И мы видим, что люди… Дмитрий Лысков: Спасибо. Мы подробнее обсудим каждый из нюансов. Николай Игоревич, а вы как полагаете, действительно проблема экологическая, проблема «зеленая», если угодно, становится ну чуть ли не мейнстримом в нашей стране? Николай Рыбаков: Прежде всего, Дмитрий, я хотел бы не согласиться. Вы в своем вступлении сказали, что последние два года. Дмитрий Лысков: Последние пару лет. Николай Рыбаков: Последние пару лет, да. Но если посмотреть то, что у вас написано на стене сзади – «ПРАВ!ДА?», то вот правда и экологические проблемы были важны всегда для людей. Если мы вспомним Советский Союз, то даже в Советском Союзе основными темами общественного протеста, в том числе публичного, были именно экологические тематики. Это связано с протестом людей против идеи поворота сибирских рек. И это, конечно же, то, что стало причиной разрушения Советского Союза – Чернобыльская катастрофа. Потому что люди узнали, что… Дмитрий Лысков: Спасибо огромное, что упомянули эти моменты. Как раз крайне важная тема. Максим Андреевич, ну вот смотрите. Действительно, ведь на рубеже 80-х и 90-х годов XX века экологическая тематика была чуть ли не одной из центральных. Нам утверждали, что ракеты прожигают озоновый слой. Я точно помню, что каждый старт «Энергии» якобы выжигал озоновый слой на расстоянии нескольких километров. «Нужно запретить «Энергию». Нужно запретить тепловые станции, потому что они выбрасывают различные газы. Нужно запретить атомную энергетику, потому что Чернобыльская катастрофа. Нужно запретить гидроэнергетику, потому что затапливает огромные территории». Это же была деструктивная практика. Нет? Максим Шингаркин: Смотрите. Действительно, всей этой теме очень много лет. И экология является, конечно, инструментом геополитики. Здесь к гадалке ходить не нужно, у Греты брать интервью не нужно. Греты еще не было даже в проекте, когда это уже работало в полном объеме. Многие здесь были членами Всероссийского общества охраны природы, за исключением, наверное, Николая. Николай Рыбаков: В школе я был. Максим Шингаркин: Даже он успел. Поэтому ситуация такая: мы все в этом были. Вопрос: делается ли политика? Давайте вспомним убитого Немцова. Немцов стал известным человеком и прыгнул с нижней ступени на верха лестницы, вот этой пирамиды ельцинской власти в момент, когда давал интервью о невозможности строить атомную станцию под Нижним Новгородом, но не обычную… Дмитрий Лысков: …а тепловую атомную станцию. Максим Шингаркин: Да, тепловую атомную станцию. Вот видите, даже вы прекрасно помните. И когда Ельцин увидел этого молодого человека в желтых штанах, весь проникся. Вот доказательство. Работает лифт? Работает. Дмитрий Лысков: Правда, все 90-е потом Нижний Новгород сидел без теплоснабжения, но – да, не построили станцию. Максим Шингаркин: Ну, мы сейчас не об этом. Мы знаем и друзей Немцова, которые потом рулили российской ядерной отраслью, а сейчас управляют внутренней политикой. Мы все это прекрасно понимаем. То есть экология – это инструмент, инструмент и сообществ, и отдельных политиков, и партий. Каждая партия рвется за экологическим куском накануне выборов, и каждая на этом спекулирует. «Яблоко» поглотило зеленое движение. Вот было экологическое зеленое движение, которое просуществовало все 90-е… Дмитрий Лысков: Ну, Анатолий Алексеевич тоже относится к экологическому движению. Максим Шингаркин: Нет, Анатолий Алексеевич с другой стороны стоял. Дмитрий Лысков: Не до конца еще поглотили, не до конца. Максим Шингаркин: Да. Так вот, «Яблоко» билось и поглотило. Сейчас коммунисты занимаются тем же самым – пытаются поглотить экологическое движение. И задача какая? Каждая партия понимает, что это конек, который выведет в следующие выборы. Но экологическое движение по-другому устроено. Это каждодневная беда людей. Это системная политика. Это на самом деле действия маленькие, незаметные действия, превращающие безумно загрязненные города в города, где можно жить. Это очень сложная работа. Но политики, стремясь к достижению конкретных политических целей, они имеют только одну доминанту – получить электоральную поддержку. Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Павел Борисович, а ваша оценка: чего больше в этой проблематике – «спекуляций политических» (ну, в кавычках, скажем так, я сейчас цитирую Максима Андреевича) или все-таки реальных дел? Павел Салин: Ну, очень хорошо вы вопрос сформулировали. Есть проблема, но есть и те, кто пытаются сыграть на этой проблеме, когда вы говорите про спекуляции. Почему вообще возникла сейчас в актуальной повестке тема экологии? Коллега совершенно правильно сказал, эта тема была и в СССР. Но я бы добавил: в позднем СССР. Николай Рыбаков: В позднем, конечно. Павел Салин: То есть когда власть уже теряла свою легитимность, а население чувствовало, что эта власть не способна представлять ее интересы и решать те проблемы, которые беспокоят население. И тогда это вылилось в экологическое движение. Потом это все ушло на задний план. Сейчас формируется примерно такая же ситуация. То есть почему возникла вся эта экологическая повестка? Точнее – не возникла, она всегда была, а вышла в политическую сферу. Потому что, во-первых, выросли стандарты качества жизни населения, и это обратно уже не отыграешь. И одно из неотъемлемых прав, тех прав, не реализации которых настаивает население, – это право на благоприятную экологическую среду. Население считает, что это право нарушается. Это первое. Второе. Население хочет участвовать в управлении государством, но в рамках местной, локальной повестки, потому что экологическая повестка – это всегда локальная повестка, не общегосударственная какая-то, даже не региональная, а, как правило, местная. То есть, во-первых, стандарты качества жизни выросли. Во-вторых, запрос на активное участие в принятии решений, которые касаются местной, локальной повестки. Власть это обеспечить не может – возникает запрос. И здесь кто может этот запрос удовлетворить? Власть не может. Тогда появляются политические силы, которые пытаются на этом сыграть. То есть, да, объективно эта проблема есть. Власть ее сейчас объективно решить не может. И появляются те, кто на этой повестке пытаются сыграть. Сейчас пока ситуация, я бы сказал, фифти-фифти, популизма не так много. Но чем больше эта ситуация будет политизироваться, тем больше популистов будут пытаться сделать на этом карьеру. И проблема из конструктивного русла, из того русла, которое должна обеспечить власть, из конструктивного решения проблема будет уходить в сферу болтологии. И в итоге новые, условно говоря, Немцовы будут делать на этом карьеру, а проблемы решаться не будут. И сейчас задача всех – и населения, и власти – сделать так, чтобы обсуждение этой проблемы входило в конструктивное русло, в конструктивную повестку. Пока это не получается. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Владимир Сергеевич, ну вот смотрите. Нас же все время уверяют, что у нас уровень жизни падает, население чуть ли не бедствует. А тут выясняется, что, оказывается, есть низовой запрос на экологию, на изменение окружающей среды в локальных населенных пунктах, на повышение стандартов жизни. Как одно соотносится с другим? Владимир Кузнецов: Нет, ну я думаю, что многое здесь искусственно притянуто за уши. В частности, говорить о том, что мы когда-то сможем повлиять, сделать что-то с экологией… Кроме Создателя, никто этого сделать не сможет. Вряд ли мы сможем, потому что, к сожалению, сущность человека – это борьба за плотские и духовные всякие дела. А мы видим, кто побеждает в последнее время и что побеждает. Поэтому человечество, наверное, все-таки обречено, к сожалению, как бы мы ни хотели этого. А вот говорить о том, как это управляется и что делается… В последнее время что я наблюдал? То, что ярко было. Это то, чем я занимаюсь 25 лет – раздельный сбор отходов, в частности. Очень хорошо используют, безусловно, те, кому надо опять заработать для плотских интересов, как манипулируют народов в том числе. Это все, что касается закрытия полигонов. Их удачно все закрыли в Подмосковье, и Москва сказала: «Возить некуда. Давайте повышать тарифы до небес, возить будем только на Марс. И, естественно, дайте нам все преференции, чтобы мы еще лет пять не входили ни в какие региональные операторы и все прочее, а делали все что хотели». Вот это яркий пример. Ну и народ вышел где надо. И то, что надо было, он и сказал. К сожалению… Дмитрий Лысков: Меня одно радует. Оптимизм один момент мне внушает, конечно, в связи с тем, что мы услышали. О том, что человечество обречено, говорят с рождества Христова. Может быть, еще немножечко протянем. Анатолий Алексеевич, вы возглавляете экологическую партию «Зеленые». На что рассчитываете в данной ситуации? Анатолий Панфилов: Ну, начнем с первой постановки вопроса, который вы задали. У нас – у власти, у экспертного сообщества, у СМИ – примитивное представление о взаимоотношениях экологии и политики. Экология – это первично. А политика, экономика и другие сферы жизни – это достижения тех решений, чтобы наше общество жило в экологическом благополучии. Поэтому политика здесь вообще ни при чем, я считаю. Дмитрий Лысков: Анатолий Алексеевич, вот сразу можно уточнение? Мы же недаром вспомнили конец 80-х – начало 90-х. Анатолий Панфилов: Ну да. И что? Дмитрий Лысков: Просто вал экологической истории в стране. Как-то не улучшилось качество жизни в результате. Анатолий Панфилов: Ну а при чем здесь политика? А при чем здесь политика? Дмитрий Лысков: Ну, мне показалось, что это напрямую повлияло на политику. Анатолий Панфилов: А экономика? Экономика гораздо важнее в решении экологических вопросов, на порядок важнее, чем политика. И все страны мира уже перешли на элементы зеленой экономики. Мир развивается по другим рельсам. При чем здесь политика? Это примитивное представление наших партий. Это что, политика, что ли? «Единая Россия» или еще что-то. Дмитрий Лысков: Анатолий Алексеевич, просто небольшой момент. В Калужской области у меня живут родственники на берегу реки. И после того, как в 90-е годы позакрывались заводы, они сказали, что экология расцвела, в реке рыба появилась, она перестала пахнуть, перестали мазутные пятна плыть и так далее и тому подобное. В Москве птицы появились с закрытием предприятий. Качество жизни только не улучшилось ни разу, перестали платить деньги и т.д. и т.п. А экология улучшилась. Анатолий Панфилов: Вы не понимаете меня. Экология первична, а политика вторичная. Дмитрий Лысков: Вот! Анатолий Панфилов: А вы наоборот говорите: «Как экология влияет на политику?» Вы наоборот ставите – телегу впереди лошади ставите. Николай Рыбаков: Дмитрий имеет в виду экологические проблемы. Дмитрий Лысков: Экологические проблемы оказались решены, массовое экологическое движение их действительно решило, но качество жизни-то резко упало. Максим Шингаркин: Нет, вот здесь неправильно. Анатолий Алексеевич правильно говорит: не решены никакие экологические проблемы в Российской Федерации, тем более которые достались от наследства коммунистического управления. Коммунисты… Дмитрий Лысков: Говорят, мы еще на уровень 91-го года не вышли. Максим Шингаркин: Нет, смотрите, я вам рассказываю. По выбросам «Норникель» – как он выбрасывал при коммунистах, точно так же выбрасывает и сейчас. И несмотря на миллиарды выплаченных акционерами «Норникеля» денег… А одной годовой выплаты акционеров хватало для того, чтобы Кольский и Мурманский филиалы обеспечить очистными сооружениями. Так вот, как при коммунистах выбрасывали, так выбрасывали и при Ельцине, так выбрасывают и при Путине. Все эти годы миллиарды превращаются сугубо в миллиарды, которые на счетах в иностранных банках. Но ни разу… Анатолий Панфилов: Максим, это экономика же все-таки, экономика. При чем здесь политика? Максим Шингаркин: А экология никак не изменилась. Как была катастрофа, так и есть. Анатолий Панфилов: Наши олигархи растащили страну, растащили олигархи нашу страну, разворовали. И какая здесь политика? О какой политике мы говорим? У нас есть «Единая Россия», она уже объявила на съезде: «350 мест, берем». И все. А какими способами будет достигнуто это? Дмитрий Лысков: Я полагаю – электоральными. Они на съезде, собственно говоря, об этом и говорили. Николай Игоревич, вы хотели что-то добавить? Николай Рыбаков: Дмитрий, я хотел бы прокомментировать – о связи экономики, политики и состояния окружающей среды. Вы говорили о том, что нужно ли было что-то запрещать – допустим, атомные станции. Вопрос не в том, что можно запрещать или разрешать. Вопрос в том, какое направление государство должно стимулировать. Если государство стимулирует через законодательство, через налоговую реформу развитие зеленой энергетики, то развивается зеленая энергетика. А у нас происходит все наоборот: у нас поддерживается традиционная энергетика с очень большими выбросами, с очень большими загрязнениями. Какая лично у меня как у эколога, который много лет этим занимается, претензия к тому, что случилось у нас с мусорной псевдореформой? Вместо того, чтобы использовать шанс на развитие современных технологий, на стимулирование (а это не можно силовым способом сделать) раздельного сбора, на переработку отходов, вместо этого идет поддержка полигонов. Конечно, невозможно их сразу же закрыть. Но они стимулируются, они снова во всех региональных схемах, у нас стимулируется мусоросжигание. Вместо того, чтобы развивать современную экономику, мы смотрим, какие были 50 лет назад в Европе технологии, и говорим: «Ну посмотрите, в Европе есть же мусоросжигание». Но оно было там 50 лет назад. Дмитрий Лысков: Давайте посмотрим, кстати говоря, сейчас небольшой сюжет о том, как проходили экологические акции протеста в Российской Федерации, а потом вернемся к нашей дискуссии. СЮЖЕТ Дмитрий Лысков: Зрители просто за кадром не видели. Когда речь зашла об экс-кандидатах в президенты и ряде политических деятелей, в студии стоял смех. Максим Андреевич, это правда настолько смешно? Люди все-таки борются за экологию. Максим Шингаркин: Это наглядный пример спекуляции. Куда тут ходить? Наглядный пример спекуляции. Никогда «Ядрово» не делось. Ситуация в Волоколамске как была хамской, так и остается хамской. Где после выборов… Было колоссальное время, чтобы приехать, поддержать людей. Сейчас ходили люди на муниципальные выборы. И кто их поддержал из этих партий? Никто не поддержал. Я лично работаю с каждой из этих инициативных групп. Но я – никто. Я не могу обеспечить. А эти люди, которые заявляли о всенародной поддержке, показывали миллионам избирателям, они забыли об этой ситуации сразу, моментально. И тут об этом даже бесполезно говорить. Правильно было сказано, что у нас меняется государственная политика. Закон «Об отходах производства и потребления» – тот, который я писал, у меня стертые руки, я его написал, но никто не хочет выполнять, потому что даже читать министры не хотят. Так вот, к этому закону две поправки. Две. Мусоросжигание переводится из категории обезвреживания в категорию утилизацию. Представляете? То есть вместо того, что… Мы понимаем, что мы просто сжигаем, а говорят: «Мы утилизируем». И второе – отменяется оценка воздействия на окружающую среду. Это ключевой момент. В Конституции записано… Дмитрий Лысков: Кстати говоря, кстати говоря, безумно интересно, безумно интересный момент! Павел Борисович, а есть ли какое-то объяснение тому факту, что все протестные акции последних пары лет были сосредоточены именно на мусорной проблеме? Вот только что в нашей студии сколько экологических вопросов было озвучено – от выбросов крупных предприятий до нерационального природопользования. Павел Салин: Во-первых, позволю не согласиться. Не все протестные акции вокруг мусорной проблемы. Дмитрий Лысков: В таком случае почему именно об этих акциях слышно? Павел Салин: Акции летом по выборам в Мосгордуму – там мусорной темы не было. Дмитрий Лысков: Нет, мы говорим про экологические акции протеста. Николай Рыбаков: Ну, «Стоп ГОК» в Челябинске, огромное движение, многолетнее. Максим Шингаркин: Со «Стоп ГОК» все понятно. Под городом работает Коркинский угольный разрез, которым владел крупнейший местный олигарх Струков, член «Единой России», который на протяжении десятков лет травил жителей поселка Роза и поселка Коркино именно выбросами своими. Путин приезжал и не смог переселить поселок Роза. Школа до сих пор стоит, стоит реально на краю угольного разреза. Так вот, как только возник проект рекультивации этого Коркинского угольного разреза за счет пустых пород Томинского ГОКа, сразу возникло общественное экологическое движение, которое начало говорить… Дмитрий Лысков: Ага! Господа, господа, господа, прошу вас, давайте Павла Борисовича все-таки дослушаем. Павел Борисович, может быть, мусорный протест тогда тоже кем-то инспирирован точно так же? Павел Салин: Вы знаете, инспирирован, не инспирирован… Есть игроки, которые пытаются из этого извлечь свои дивиденды. Во-первых, что касается моей поправочки насчет того, что все протесты крутятся вокруг темы мусорной, ну или шире – экологической. Нет. Протесты на выборах в Мосгордуму – что их объединяет с «мусорными» протестами? И там, и там люди хотят участвовать в принятии решений, которые их касаются. Только выборы в Мосгордуму – это решения по бюджету и все прочее, а «мусорные» протесты – решение экологической проблематики. Что касается непосредственно мусорной темы. Почему эти протесты в основном, я соглашусь, не только, но в основном сейчас касаются мусорной проблематики? А потому, что утилизация мусора – это огромные деньги. И последние 30 лет эти деньги находились под контролем местных элит: где-то региональных, где вертикаль жестче, где-то местных, где она не настоль жесткая. А основной смысл мусорной реформы, если отбросить все эти составляющие дополнительные, – это вытащить деньги из кармана местных элит и отдать их определенным группам на федеральном уровне. Анатолий Панфилов: Слово «теневых» вы забыли. Дмитрий Лысков: То есть – опять же инспирированные? Все-таки получается, что опять же… Ну, хотя бы отчасти. Павел Салин: Естественно, кто-то в этой схеме на местах является обиженным. Но нельзя говорить, что проблема высосана из пальца, потому что федеральные группы думают прежде всего о своем интересе. Как люди на местах будут жить после этой реформы – их особо не интересует. И здесь обиженное население, которое реально обиженное. Оно видит, что, условно говоря, москвичам все равно, какие свалки у них будут под окном. Их интересы смыкаются с интересами местных элит, которым тоже, по большому счету, все равно, какие свалки будут под окном у населения, потому что они живут в коттеджных поселках где-то в других регионах, но у них отбирают деньги. И вот здесь интересы сходятся. Есть реальная проблема, но на этой проблеме спекулируют… Дмитрий Лысков: Сейчас, господа, я дам вам слово. Прошу вас. Анатолий Панфилов: Коррупционеры, не элиты. Не надо говорить «региональные элиты». Коррупционеров региональных потревожили. И тут элиты вообще ни при чем. Элиты – это другие. Павел Салин: Одно другого не исключает. По уголовным делам, которые сейчас расследуются… Одно другого не исключает. Анатолий Панфилов: Если элита – это коррупционеры, то тогда можно согласиться. Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, вы давно просите слово. Прошу прощения. Валерий Рашкин: Уважаемые коллеги, насчет тезиса о том, что политические партии так просто используют эту тему и наживаются на этом. Я не согласен с этим. Любая партия, если она не видит проблем населения и не решает их, она умрет. Поэтому если партия берется за тему – значит, ее надо решать, и решать не только в период выборов, но и после выборов, самое главное. Что и делает Компартия Российской Федерации. Дмитрий Лысков: Но главное, чтобы проблема была реальной, волнующей жителей, а не инспирированная кем-нибудь. Валерий Рашкин: Дмитрий, я здесь с вами соглашусь здесь, потому что… Некоторые говорят: «Вот проплатили, поехали партия коммунистов в Шиес, там пиарятся». Ребята, ну не надо так примитивно думать об избирателе. Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, а можно я тогда сразу уточню? Вы затронули эту тему, она меня тоже очень беспокоит и интересует. Действительно, депутаты КПРФ поехали в Шиес. Я видел репортаж, я видел фотографии, я видел видеоролики. Единственное – я не нашел там ни одного протестующего. Депутаты попозировали. А протестующие где были в это время? Они убежали, скрылись от депутатов Компартии? Кого поддерживали депутаты Компартии там? Валерий Рашкин: Дмитрий, там как раз были протестующие. Другой вопрос… Дмитрий Лысков: Где? А почему… Валерий Рашкин: Другой вопрос – что снимают камеры. Дмитрий Лысков: А это не сами депутаты КПРФ снимали? Валерий Рашкин: Камеры-то не снимали. Минуточку, минуточку! Сами снимали. Приехали поддержать, потому что это волнует не только… Дмитрий Лысков: А кого поддержать? Почему я не вижу того, кого поддержали. Валерий Рашкин: Дмитрий, начиная от того, что их всех оттуда выгоняют. Дмитрий Лысков: Это я видел. Валерий Рашкин: Протестующих. Дмитрий Лысков: Нет, я видел, что депутатов КПРФ выгоняли. Я видел, что задержали кого-то, пытались задержать. Валерий Рашкин: Снимают палатки, их избивают. На дальних подступах все остановки на поезде закрыли, там остановок вообще нет. Там можно только на машинах либо велосипедом туда доходить. Дмитрий Лысков: Подождите, в Урдоме большой вокзал. Как закрыли? Павел Салин: Там 30 километров. Дмитрий Лысков: Ну, 30 километров, да. Шиес никогда не был станцией, там разъезд. Николай Рыбаков: Ну, остановка была, там проходили поезда. Валерий Рашкин: Это все уже делает власть, которая понимает, что вот эти деньги, которые они зарабатывают на этом мусоре, оставляют у себя в карманах, уже у народа вот здесь! Дмитрий Лысков: Хорошо, хорошо. Валерий Рашкин: И народ прекрасно понимает… Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку, одну секундочку! Валерий Рашкин: Если по башке не дать, если не сорганизоваться, и партии, и движения, и экологи, и все, то они так и будут хапать, воровать, набивать и дальше. Дмитрий Лысков: Хорошо. Валерий Рашкин: А экологию будут уничтожать. Дмитрий Лысков: Николай Игоревич, я вижу, что у вас есть что сказать. И еще один вопрос сразу, чтобы до конца разъяснили ситуацию с «мусорными» протестами. Николай Рыбаков: Давайте. Дмитрий Лысков: В самом начале осени в «Новой Газете», которую никак уж нельзя упрекнуть в провластности, был опубликован большой репортаж с большой видеосъемкой, с большим фоторепортажем – как раз лагерь экопротестов в Шиесе. Тогда еще не били, не разгоняли, никакой ОМОН туда вроде бы не сгоняли. Я больше 30 человек при всем своем желании на всех этих фото и видео не насчитал. Это действительно массовый протест? Там действительно есть массовый протест? Николай Рыбаков: Там практически нет населения местного, которое могло бы протестовать. Там же очень хорошо придумано: нашли населенный пункт, где почти нет местных жителей. И люди из Архангельской области, из других регионов, из Коми, из других районов приезжают туда. 30 человек – это те, кто постоянно. Дмитрий Лысков: Там 600 километров, чтобы мы понимали. Николай Рыбаков: Да, конечно. Дмитрий Лысков: Это примерно так же, как если бы жители Питера протестовали против московских полигонов. Николай Рыбаков: От Коми ближе, чем от Архангельска. И 30 человек – это постоянно меняющийся состав, потому что люди не могут же переехать туда. Дмитрий Лысков: Фантастический протест! Николай Рыбаков: Это правда много. Это те люди, которые там постоянно пребывают и своим лагерем там не дают на самом деле уже достаточно много месяцев начать стройку. Дмитрий Лысков: И «Новая газета» как раз писала, что они решили там организовать коммуну и остаться там жить. Николай Рыбаков: Они мне показывали на телефонах своих, как там устроено сейчас у них жилье, кухня и так далее. Дмитрий Лысков: То есть они там сейчас есть? Николай Рыбаков: Конечно. Там постоянно сменяющиеся люди. Дмитрий Лысков: А Валерий Федорович говорит, что нет. Валерий Рашкин: Есть. Николай Рыбаков: Нет-нет, есть. Там постоянно их забирают. Там целая операция. Дмитрий Лысков: Фантастика! Максим Андреевич… Секунду! Господа, давайте по очереди! Максим Шингаркин: Так как я в курсе ситуации… Дмитрий Лысков: Господа! Прошу, Максим Андреевич. Одну секундочку! Николай закончит мысль. Николай Рыбаков: Смотрите. Почему «мусорные» протесты вызывают такое внимание и интерес? Почему у людей это ближе всего? Потому что радиацию или загрязнение воздуха вы не так быстро увидите, можете не почувствовать, а мусор вы видите везде – ну, это феноменально! – куда бы вы ни приехали, в любой населенный пункт. Дмитрий Лысков: Я с вами согласен, я с вами согласен. Николай Рыбаков: Поэтому это видно людям. А тем более сейчас, когда… Я много был… Допустим, недавно в Новомосковске был, в Тульской области. Организован полигон, и людям жить вокруг просто невозможно, потому что идут огромные фуры, которые сделали жизнь там просто невозможной. Дмитрий Лысков: Николай Игоревич, спасибо. Давайте не будем сейчас уходить от Шиесе. Николай Рыбаков: Деньги у людей забирают и передают просто другому бизнесу. Дмитрий Лысков: Сейчас Максиму Андреевичу дам слово. Прошу вас. Максим Шингаркин: Значит, смотрите. Отвечаю на все вопросы. Первое. До мусорной реформы объем «мусорных» денег в стране был 100 миллиардов, а после мусорной реформы в полном объеме реализации это 600 миллиардов в год. Понятно, в 6 раз рост. Это объясняю, откуда деньги. Второе. С этими деньгами можно работать по закону, это просто. Мы разрабатывали этот закон. Кто принимал участие – те понимают. Это раздельный сбор отходов. Раздельный сбор – это никаких свалок, никаких мусоросжигательных заводов, только заводы по переработке. Но это огромные инвестиции, маленькие доходы и огромная ответственность. Теперь – что происходит? Кому принадлежит «Новая газета»? Она принадлежит госкорпорации «Ростех». Госкорпорация «Ростех» реализует в стране проект по мусоросжиганию. Кто из политических партий поддерживает мусоросжигание? Товарищ Зюганов. Зюганов лично написал в своем Twitter про поддержку мусоросжигания. Это есть в интернете. Валерий Рашкин: Не надо, не надо! Максим Шингаркин: Заявление Зюганов в поддержку мусоросжигательных заводов. Валерий Рашкин: Не надо! Это уже ложь, самая настоящая ложь! Дмитрий Лысков: Господа, господа, спокойнее, спокойнее! Валерий Федорович, вас услышали, вашу точку зрения. Максим Шингаркин: То, что люди борются со свалками – это правильно, потому что люди хотят, чтобы исполнялся федеральный закон. Но люди борются и против мусоросжигательных заводов. Но госкорпорации «Ростех» выгодно показывать борьбу против свалок в поддержку именно мусоросжигательных заводов. Поэтому хорошая борьба людей… Валерий Рашкин: Давайте не о политике, мы же о мусоре, Дмитрий. Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Анатолий Алексеевич… Валерий Рашкин: Вы про массовость говорили. Дмитрий Лысков: Хорошо, давайте, Валерий Федорович, про массовость закончим. Валерий Рашкин: 30 человек… Анатолий Панфилов: Не 30. Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Валерий Рашкин: О массовости. Дмитрий Лысков: О массовости, да. Валерий Рашкин: Вы сказали, что 30 человек в Шиесе. 7 тысяч в Коми собрались против этой темы. 600 километров. Они, конечно, не поедут. В Архангельске 4 тысячи. И периодически эти митинги проходят. Вот она, массовость! Если ты этого не чувствуешь, не видишь… Побудьте на этих акциях – и вы увидите. Это бурлит! Дмитрий Лысков: Понятно. Максим Шингаркин: Митинг, выступаю против мусоросжигательных заводов. На следующий раз этот же митинг организовывается, и меня не пускают к сцене. Я вам просто объясняю. Почему? Потому что на митинг приходят реально нормальные люди, но один я вижу механизмы внутренние. И я не скрываю. Я выхожу и говорю: «Мусоросжигательные заводы? До свидания!» Дмитрий Лысков: Максим Андреевич, спасибо, мы просто пошли по второму кругу, именно про эту тематику. Анатолий Алексеевич… Анатолий Панфилов: Вся политика вылилась в мусор, вся передача об этом. Дмитрий Лысков: Не надо. Далеко не всю передача. Мы про мусор проговорили не более 10 минут. Тем не менее, Анатолий Алексеевич, посмотрите, какая тема. Вот какие бурлят страсти! Вы можете объяснить такой простой факт, что российская экологическая партия «Зеленые» имеет электоральный рейтинг – где-то процент. Анатолий Панфилов: Да меньше. 0,1%. Дмитрий Лысков: Ну меньше. Анатолий Панфилов: Даже 0,05%. Дмитрий Лысков: Ну как так получается, когда тема вызывает такое бурление? Анатолий Панфилов: Про выборы. Вы знаете, как у нас происходят выборы вообще? А как в Мосгордуму выборы проходили? Вы знаете? Или вы здесь, на ОТР, этой темой не занимаетесь? Дмитрий Лысков: Я знаю, конечно. А что вас смущает на выборах? Анатолий Панфилов: А что говорить-то? Нас вообще в Мосгордуму не пустили, просто вытоптали. Ну, с «Яблоком» не удалось, конечно, но тоже никто нормальный-то не прошел. Дмитрий Лысков: А кто нормальный в данном случае? Я что-то не понимаю. Анатолий Панфилов: Ну, нормальные экологи или еще что-то. Давайте этот вопрос… Валерий Рашкин: Это разные вещи. Дмитрий Лысков: То есть не пускают партию «Зеленые» на выборы, поэтому такой низкий электоральный рейтинг? Анатолий Панфилов: Нет. Смешной вопрос, дети спрашивают: «А что вы, экологи, делаете?» «Вы сколько деревьев посадили?» – «Пять». – «О, это хорошо!» Вы такой же вопрос… Дмитрий Лысков: Я вас спрашиваю сейчас не об этом. Я спрашиваю: почему у партии, которая обозначает себя как экологическая, у партии «Зеленые» невысокий электоральный рейтинг объективно? Анатолий Панфилов: Ну, это вы считаете. Владимир Кузнецов: Не так назвали. Дмитрий Лысков: Ну как? Вы сами только что упомянули, что… Анатолий Панфилов: Нет, я сказал 0,05%, чтобы подыграть вам, чтобы вы… Дмитрий Лысков: А, то есть не такой на самом деле? Анатолий Панфилов: Это чтоб вы доложили наверх, что «Зеленые»… в администрацию доложили: «Вот видите, как я «Зеленых» опустил». Дмитрий Лысков: А какое должно быть название партии? Владимир Кузнецов: «Мусорные». Тогда рейтинг обеспечен. Дмитрий Лысков: Павел Борисович, есть объяснение какое-то этому интересному феномену? Вроде бы общество бурлит, а в политическое поле это бурление как-то не вполне выходит, не вполне канализируется. Павел Салин: А кто может это канализировать из специализированных партий? Дмитрий Лысков: Партия «Яблоко» отстаивает экологические интересы. Есть российская экологическая партия «Зеленые». Нет? Максим Шингаркин: У каждой политической партии есть… Дмитрий Лысков: Подождите, давайте Павла Борисовича дослушаем. Максим Шингаркин: Я просто хотел сказать… Дмитрий Лысков: Прошу вас. Максим Шингаркин: У каждого есть такой раздел на самом деле. Павел Салин: Да, у каждого есть такой раздел. Здесь вопрос же еще в том, чтобы чувствовать местную повестку. Почему, допустим, у коммунистов получается хорошо играть на этой теме? У них региональные отделения сильные. Они просто сигналы с мест ретранслируют. Есть возможность оперативно организовать какой-то выезд и все прочее. А вот партии, не в обиду будет сказано, – «Яблоко» в меньшей степени, в большей степени «Зеленые» – это партии московские. Сейчас проблема, что экологический протест, в том числе экологический протест идет с мест, а партии у нас локализованы все в Москве и ориентируются не столько на места, сколько на известные здания и кабинеты в самой Москве. Поэтому нет обратной связи. Валерий Рашкин: Ну почему? Коммунисты… Дмитрий Лысков: Давайте Павла Борисовича выслушаем. Павел Салин: Нет обратной связи. А у кого хорошо получается играть на этой теме… Вот коллега замечательно сказал, что подсовывают ложную повестку. «Вы против свалок? Значит, вы за мусоросжигательные заводы». И за людей все решают. А вот тот, кто предложит альтернативу правильную и конструктивную, тот, кто с людьми будет работать на месте, на того и будет спрос. Правда, если им дадут омоновцы до этих людей дойти. Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно. Анатолий Панфилов: Ну, начнем с того, что очень низкая явка. В Москве в Мосгордуму была, по-моему, 25%, в Питере – 19%. Народ не верит в эту систему, поэтому нормальные люди, которые, условно говоря, те же экологи, да они не ходят просто голосовать. И с такой явкой… Почему у коммунистов, как и у Жириновского? У них хорошо голосующие люди. Тут протестные настроения вообще ни при чем здесь. У них все отлажено. Просто те люди, которые… Дмитрий Лысков: Я попрошу сейчас вывести на экран статистику. «Допускаете ли вы для себя возможность проголосовать на выборах за экологическую партию?» Давайте посмотрим, что по этому поводу говорят люди в отчетах социологов. Внимание на экран! Итак, «допускаю» – 49% опрошенных. Это фонд «Общественное мнение», октябрь 2019 года. «Исключаю» – 39%. Затруднились ответить 12%. Ну, не такое уж и равнодушие мы наблюдаем по этому вопросу. Так что не знаю даже, как реагировать. Максим Шингаркин: Я приведу пример. В начале 2000-х в Российской Федерации в экологической повестке стоял не мусор, а стоял ввоз иностранных ядерных отходов в виде отработанного ядерного топлива. Дмитрий Лысков: Было дело. Максим Шингаркин: Была создана зеленая партия, но она тогда еще не оформилась как часть будущего «Яблока». Ну, в смысле – не вошла в существующее «Яблоко». Но «Яблоко» тогда выражало в Государственной Думе именно позицию населения против ввоза ядерных отходов. Коммунисты были «за», «Единая Россия» была «за», ЛДПР была «за». Только «Яблоко» было против ввоза ядерных отходов. И СПС. Подчеркиваю… Анатолий Панфилов: Максим, вы как-то передергиваете. Смешные факты… Максим Шингаркин: Подождите. А вот теперь ситуация… Анатолий Панфилов: Ядерные отходы… Максим Шингаркин: Да подождите! Какое место в 2003 году заняли «Яблоко» с СПС? Они пролетели мимо Государственной Думы как фанера. То есть три года они работали над повесткой, это была важнейшая повестка. Проиграли голосование тем партиям, которые стали системными, и вылетели из Государственной Думы. Дмитрий Лысков: Николай Игоревич, так может быть, не интересует эта повестка, именно эта повестка в действительности население? Николай Рыбаков: Дмитрий, во-первых, совершенно точно интересует, потому что, приезжая в очень многие города, я вижу, что эта тема прежде всего интересует людей. И конечно, в чем я согласен с Павлом? Мне проще всего как зампреду «Яблока», работающему с регионами, общаться с людьми в тех регионах, где у нас активно работают отделения. И это первая тема, о которой сразу говорят: «Давайте мы вам покажем вот такую экологическую проблему». И на местах это не только мусор. Это вырубки. Я несколько раз приезжал в Новосибирск. Это против застройки лесов. Это против вырубки городских скверов. Локальных тем очень много. Просто мусор – одна из самых ярких. И знаете, кстати, почему? Опять же из-за москвацентричности страны. Потому что такое активное внимание к мусорной проблеме началось с того, что пошли митинги в Московской области. Все это увидели в Москве. И на это больше всего обращают внимания. И еще я хотел бы сказать, что в России есть одна специфика и отличие от европейской политики, где действительно зеленые партии набирают больше голосов. Но что важно понимать? Зеленые партии в Европе давно – это не только экология. Это исторические сложившееся название – зеленые. Но это и права человека, это гендерное равенство, это очень многие другие темы. В России сейчас это действительно прежде всего локальная тематика, а в Европе это уже больше изменения климата, это энергетика, больше других проблем. В России мы тоже к этому придем, когда научимся решать эти локальные проблемы. Дмитрий Лысков: Может быть, действительно заграница нам в этом опыте как-то поможет? Давайте посмотрим, как развиваются так называемые зеленые партии в Европе, и потом продолжим наше обсуждение. СЮЖЕТ Дмитрий Лысков: Вообще я замечу, что на Западе экологическая тематика в политике используется двояко. Ну, есть партии европейские, о которых мы сейчас слышали, они работают открыто. Есть, на мой взгляд, некоторые движения, которые работают подспудно. Мы не зря упомянули в самом начале Грету Тунберг. По-моему, за этой барышней, которая выступила на Генассамблее ООН, кто-то все-таки стоит. Ну, не на свои же средства она прибыли на яхте. Нет, может быть, конечно, это и активисты собрали. Анатолий Алексеевич, вот как, на ваш взгляд? Анатолий Панфилов: Я хочу с Максимом не согласиться. Он ветеран, конечно. Но ядерная тематика вообще ни при чем. Почему партия «Яблоко» прошла в Государственную Думу? И здесь это связано с вашим вопросом. Потому что, во-первых, они профессионалы. Я их уважаю, они действительно профессионально работают. А во-вторых, средства массовой информации в то время – НТВ, Гусинский, «Независимая газета», «Коммерсантъ» – они, сто процентов, работали и помогали партии. Я к тому, что у нас сейчас нет независимых средств массовой информации. Почему в Европе это все происходит? Потому что у них есть… Дмитрий Лысков: В смысле – вам слова не дают в средствах массовой информации? Анатолий Панфилов: Я закончу, да? Дмитрий Лысков: Да, конечно. Мне просто… А вот сейчас вы где находитесь? Мне просто очень интересно. Анатолий Панфилов: Ну, вы первые и последние. Дмитрий Лысков: Ну, надеюсь, что нет. Павел Салин: Крайние. Анатолий Панфилов: В Европе существуют как минимум независимые средства массовой информации. Я не говорю про судебную систему и все прочее. У нас же нет независимых средств массовой информации, которые поднимают экологическую тему, поэтому рассчитывать на что-то тут не приходится. Почему «Яблоко» и прошло. А ядерная тематика здесь вообще ни при чем. Дмитрий Лысков: Просто интересно! Сейчас, одну секундочку, господа, одну секундочку. Просто интересно. По-моему, экологическая тематика в том числе не сходит из средств массовой информации те же самые пару лет. Владимир Сергеевич, а есть какое-то объяснение, зачем экологам действовать, если угодно, немножко подспудно, как мы на Западе видим? Зачем выдвигать вперед какую-то девочку, которая поднимает вопросы? Ну почему не выйти политику и не сказать: «Вот есть сложная проблема»? Это как-то обосновано вообще, обусловлено чем-то? Есть что скрывать? Владимир Кузнецов: Во-первых, все, что касается политики, политического вопроса. Как нас учили коммунисты в советское время: «Политическое движение – это то, что охватывает массы, миллионы». И так далее. То есть – максимальное количество населения. Дмитрий Лысков: Но можно работать открыто, а кто-то предпочитает работать… Владимир Кузнецов: В частности поэтому мусор и вылез – потому что он действительно касается абсолютно всех. Все остальные проблемы могут быть локальными, конкретно территориальными: «Норникель», Челябинск и так далее, и так далее. А что касается вот этой девочки и экологов. Ну, я все-таки больше склоняюсь к тому, что эта девочка где-то один раз хорошо сказала. У нас тоже такие девочки и мальчики появляются. Дмитрий Лысков: И так всем понравилось, что ее «арендовали»? Владимир Кузнецов: И тот, кому надо, тот ее грамотно подхватил. Дмитрий Лысков: Вот! Всегда есть тот, кому надо. Николай Игоревич, а у вас есть объяснение, для чего вот такие действия? Николай Рыбаков: Грета появилась и выросла так, потому что теперь любой человек может стать звездой, просто используя современные средства. Кто-то поет, кто-то складывает конструкторы из детей или еще что-то. Так получилось, что эта девочка стала думать о климате. Владимир Кузнецов: Жанна д’Арк. Дмитрий Лысков: Павел Борисович… Николай Рыбаков: А почему такое раздражение было? Потому что она сказала, собственно говоря, правду. Потому что многие думают, но считают, что с высокой трибуны ООН, конечно, надо выступать не так – надо с докладом, конечно, выступать. Валерий Рашкин: В нужное время в нужном месте. Дмитрий Лысков: Вот это, конечно, и смущает. Николай Рыбаков: А потому что времена меняются. Потому что привыкли к тому, что выходят дяди с большими животами и толстыми докладами. А теперь поменялось время. Теперь выходит девочка и говорит то, о чем большие дяди не могут сказать. Дмитрий Лысков: Павел Борисович, давайте мы с вами поедем на Генассамблею ООН и с чем-нибудь выступим. Павел Салин: Ну знаете, мы уже просто не в том возрасте. Дмитрий Лысков: А, не получится? Моложе нужно быть? Павел Салин: Нет, смотрите, здесь самое главное – ребенок. Здесь, конечно, история о Золушке, мягко говоря, не катит (извините за выражение). Хотя именно в западной традиции история о Золушке – это один из культурных рефренов, который вызывает очень широкий резонанс. А самое главное – ну, это основной прием медиаманипулирования – детская тема всегда вызывает гораздо более живой и эмоциональный отклик. И когда говорит дядька с толстым животом и то же самое говорит ребенок – это слышится людьми по-разному. К ребенку гораздо больше доверия. А вопрос… Ой, я уже почти ответил на вопрос. А как Грета попала в Нью-Йорк вот чисто физически? Дмитрий Лысков: Как попала? Яхта… Павел Салин: На чьей яхте она приехала? И прочее. Дмитрий Лысков: Да, да, да. Павел Салин: И за всем этим, в том числе за этим проектом, не только за проектом «Грета» (она – фигура на носу корабля), стоят такие серьезные дядьки в мировом масштабе, по сравнению с которыми наши российские дядьки с их жалкими 600 миллиардами рублей – это вообще дети. Дмитрий Лысков: Возникает вопрос: для них первоочередная все-таки экология или какие-то другие проекты? Павел Салин: Это бизнес на триллионы. Максим Шингаркин: Смотрите. В марте 2011 года произошла крупнейшая ядерная авария в Японии на станции «Фукусима». Она не закончилась, чтобы все понимали. До сих пор три ядерных реактора в любой момент могут изменить свое поведение и начать активно делиться, взрываться – неуправляемая цепная реакция. Каждый день их поливают. Над самими реакторами находится хранилище отработанного ядерного топлива, где порядка 15 ядерных реакторов, если пересчитать. Так вот, вот это все каждый день проливается водой, тысячами кубометров воды, которая сбрасывается в океан. Сегодня Тихий океан является радиоактивным пятном с высочайшим уровнем загрязнения, который, естественно, имеет картографические показания. И в ближайшее время 2 миллиона тонн высокорадиоактивной воды, которую раньше стеснялись сбрасывать, будет сброшено. Вот это экологическая катастрофа колоссального масштаба, потому что эти радионуклиды… Дмитрий Лысков: Так что, Грета пытается… Максим Шингаркин: Смотрите, я вам рассказываю. Дмитрий Лысков: Я просто пытаюсь… У нас время ограниченное. Максим Шингаркин: Как только произошла эта авария, атомная энергетика в Японии остановилась, в Германии отказались от ядерной энергетики. Но люди, которые управляют миром – у них 450 ядерных реакторов. Их надо было за эти 10 лет закрыть, но закрыть они не смогли. И сейчас они должны принять решение. Им нужно заново построить 450 новых ядерных реакторов, но мир думает о той катастрофе. Поэтому сейчас – внимание! – все должны думать о глобальном потеплении, о мусорном пятне в Тихом океане, все экологические движения должны искать микропластик. «А мы начнем вместо старых реакторов строить новые – те, которые не воздействуют на климат». Все! Я вам ответил. 450 миллиардов… Дмитрий Лысков: Понятно, схема мне ясна. Максим Шингаркин: Это совершенно другие цифры. Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, вы хотели добавить? Валерий Рашкин: Да. Вот мы видим, что экологическая тема абсолютно востребована в России, и она требует решения. По партии «Зеленые». Понимаете, здесь вопрос несколько факторов имеет. Первое – лидерство. Есть ли те лидеры, которые могут повести? Второе – структуры. Может ли ежедневно по этому вопросу работать партия, показывать населению, что она решает вопросы либо не решает, ставит их где-то или нет? И третий фактор – это выборы, о которых сказали. У нас нет выборов в Российской Федерации. Те выборы, которые есть – это фальсификат самый настоящий. И учитывая, что… Дмитрий Лысков: Я не знал, что на выборах в Мосгордуму КПРФ попала в силу фальсификации. Валерий Рашкин: Нет, а куда ты денешься? В СМИ не прорвешься, поддержки нет, при выдвижении тебя засунут туда, откуда не вылезешь. Поэтому оценка, авторитетна партия или нет, в нашей стране носит очень ублюдочный характер, очень ублюдочный характер. Дмитрий Лысков: Хорошо. Анатолий Алексеевич, как вам мысль такая, что вначале организация, которая сможет решить экологические проблемы, а потом уже люди, конечно, потянутся, за ней потянутся массы? Это как? Вот такая концепция есть. Анатолий Панфилов: Вы знаете, у нас и политическая ситуация в стране, и социальная, и экономическая – она чрезвычайно сложная. И там идет такая конвергенция, что простых рецептов нет. Ну, в 2021 году мы, естественно, собираемся в Государственную Думу. И я считаю, что население… Дмитрий Лысков: Вот здесь прозвучала просто интересная мысль о том, что современные средства массовой информации на самом деле в телефоне-то. И можно всегда выдвинуть свою Грету Тунберг. Анатолий Панфилов: Но эти люди не ходят, молодежь не ходит на выборы. Тот, кто в телефоне – что, он пойдет голосовать? Он смотрит, что происходит? Никто не пойдет голосовать. Дмитрий Лысков: Николай Игоревич, с другой стороны, есть второй пример европейских партий – это именно европейские партии зеленых, которые работают открыто, классические. И здесь примеры тоже, прямо скажем, ну, иногда шокирующие. Возьмем Германию, где действительно отказались от атомной энергетики под давлением как раз партии зеленых. В силу этого перешли на совершенно неэкологичные и грязные угольные станции, от которых сейчас пытаются избавиться… вернее, от которых пытались избавиться через ветропарки и солнечную энергетику. Сейчас финансирование этого направления прикрыли. Siemens отказался от их производства, потому что как-то тоже это все не пошло, в Китай это дело сбагрили благополучно. И сейчас переходят на российский газ. Это вообще конструктивная работа партии зеленых? Николай Рыбаков: Конструктивной работой была бы работа по развитию и по стимулированию развития возобновляемой энергетики. Допустим, я был несколько дней назад на Камчатке. Там, как известно, очень сильный потенциал геотермальных источников. И некоторые районы 60% всей энергии вырабатывают именно из геотермальных источников. Есть районы с огромным потенциалом солнечной энергетики, ветровой энергетики. Но в России всего лишь около 2% всего объема вырабатывается из возобновляемой энергетики. И государство не создает механизмов, не создает стимулирования для того, чтобы развивалась эта энергетика. А продолжает атомная энергетика развиваться, продолжают ТЭЦ строиться и так далее. Дмитрий Лысков: Ну, атомная считается наиболее экологически чистой, наравне с гидроэнергетикой. Николай Рыбаков: Нет, это ошибочно, это очень ошибочно. Дмитрий Лысков: Почему? Николай Рыбаков: Потому что последствия от одной Чернобыльской катастрофы перекрывают все тезисы, которые… Максим Шингаркин: «Фукусима». Николай Рыбаков: После этого «Фукусима». Они повлияли вообще на всю планету, не только на территорию Советского Союза, потому что облако облетело несколько раз планету. Дмитрий Лысков: Николай Игоревич, я с вами отчасти, конечно, согласен, катастрофа была чудовищная. Но ведь производство солнечных панелей – это сложный химический процесс с многочисленными выбросами. А потом солнечные панели еще и переработке никакой не подвергаются, их только захоранивать потом. Это, извините… Николай Рыбаков: Вопрос заключается в том, насколько будет чистая работа этого производства, какие будут стоять фильтры. И вот здесь я хочу подойти к еще одной теме… Дмитрий Лысков: Вообще учитывается вторичное загрязнение окружающей среды из-за производства солнечных панелей? Николай Рыбаков: Естественно, учитывается. Я еще раз говорю: важно, какая будет стоять система очистки и фильтрации. Дмитрий Лысков: Еще мне очень понравилось… Одну секундочку, одну секундочку, господа! Николай Рыбаков: Скажу про вторую особенность российских протестов и вообще экологической проблемы в России. Дмитрий Лысков: Нет, одну секундочку! Я просто хочу закончить с возобновляемыми источниками. Потрясла фотография с Северного моря, где стоят огромные ветропарки, просто до горизонта. Как раз, я так понимаю, недавно было снято. И над этими ветропарками летит огромная эскадрилья вертолетов, которые сбрасывают химические реагенты, чтобы, извините, обледенение с лопастей снять. Великолепная экологическая работа! Просто я был шокирован! Сколько сожжено топлива, сколько… Николай Рыбаков: Значит, надо посмотреть, сколько попадает иными способами в Северное море. И про вторую причину протестов. Это недоверие между властью и обществом. Потому что многие протесты можно было бы снять, если бы люди доверяли власти, если был бы налажен диалог. Павел Салин: С чего мы и начинали. Дмитрий Лысков: Естественно. Николай Рыбаков: В этом, кстати, огромная разница между европейскими протестами и нашими. Потому что бывают такие случаи, когда… Если бы людям все объяснили, если бы люди доверяли тому, что на самом деле произойдет (смотрим опять же на слово «ПРАВ!ДА?» сзади вас), то многих протестов можно было бы избежать. И последнее, что я скажу. Уж точно можно было бы избежать Шиеса, если бы Москва перешла на раздельный сбор и реальную переработку, а не везла бы, не планировала бы везти в другие регионы. Дмитрий Лысков: Ну, если бы это можно было сделать мгновенно, то, может быть, и перешла бы. Николай Рыбаков: Так и тенденции же нет такой. Дмитрий Лысков: Максим Андреевич, недаром я вспомнил эти партии и западные технологии работы в экологическом направлении. С вашей точки зрения, в России какое все-таки направление превалирует – подспудное или открытое политическое? Максим Шингаркин: В России, с точки зрения зеленой политики, существует огромное неорганизованное экологическое движение, в котором я лично варюсь уже 20 лет, знаю огромное количество лидеров. Но никогда эти люди не создадут единую партию. И я сразу могу это объяснить. Анатолий Панфилов: Такая задача не стоит. Максим Шингаркин: О критериях мы говорили… Дмитрий Лысков: Коротко, коротко. Максим Шингаркин: Смотрите. Китай производит 7 гигаватт установленных мощностей ветроэнергетики в год. Это больше половины ядерной энергетики Украины. Дмитрий Лысков: Максим Андреевич, объясните, почему не соберутся эти люди все-таки в партию? Что им мешает? Вот именно коротко, пожалуйста. Максим Шингаркин: Потому что люди не верят существующей политической системе. И в экологическом плане они защищают собственную землю. По сути дела, это такой анархо-синдикалистский взгляд на мироустройство в Российской Федерации. Дмитрий Лысков: Спасибо. Ну что же, связь экологии и политики, политики и экологии обсуждали мы сегодня в нашей студии: будет ли в России свая большая зеленая партия? Спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за эту содержательную дискуссию. Спасибо!