Земский доктор

Гости
Эдуард Гаврилов
директор Фонда «Здоровье»
Валерий Елыкомов
член комитета ГД по охране здоровья, доктор медицинских наук
Ян Власов
сопредседатель Всероссийского союза пациентов, доктор медицинских наук
Сергей Лазарев
член Общественного совета при Минздраве РФ
Сергей Колесников
академик РАН, заслуженный деятель науки РФ
Михаил Андрочников
заместитель председателя профсоюза работников здравоохранения РФ

«Мало записаться на прием
к врачу – надо до него еще дожить».

Константин Мелихан

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

«До конца 2020 года медицинская помощь должна стать доступной во всех без исключения населенных пунктах России, для всех граждан, где бы они ни жили», – об этом заявил президент страны в ходе ежегодного послания Федеральному собранию. Кадровый дефицит – одна из важнейших проблем российского здравоохранения. Чтобы ее ликвидировать, глава государства предложить снять возрастные ограничения для участников программы «Земский доктор». Кроме того, президент распорядился решить вопрос налогообложения подъемных средств, которые специалисты получают при переезде на работу в сельскую местность.

Дмитрий Лысков: Ну что же, цели ясны, задачи определены. Задачи серьезные, прямо скажем. Но, прежде чем подступиться к обсуждению путей решения важнейших проблем, я бы хотел, если угодно, поставить диагноз нашей современной медицине. Вот что происходит в медицине сейчас? И как мы, если угодно, дошли до состояния такого?

Господа, уважаемые эксперты, для начала я приведу некоторые статистические данные. С начала 2000 года в России идет сокращение больниц – ну, примерно по 300–350 в год. К 2016 году их количество уменьшилось в 5 раз. Поликлиник было 21 тысяча, стало 18 тысяч. Ну и по фельдшерско-акушерским пунктам тоже сокращение шло – более чем на 5 тысяч к 2016 году. Предполагалось, что ФАПы частично заменят офисы врачей общей практики, но, к сожалению, этого так и не произошло.

Валерий Анатольевич, как правило, принято этим данным ужасаться, скажу честно. И в печати такое есть, и в обществе. Вот у меня нет однозначной оценки тому, что произошло. По большому счету, в 90-е годы, к концу 90-х годов мы пришли к тому, что, да, количество больниц, сохранившихся из Советского Союза, было… ну, было большое число больниц, но ничего, кроме зеленки, в них не было. В результате этой оптимизации, по крайней мере, удалось обеспечить как оборудованием, так и медикаментами оставшиеся больницы. Вот ваша точка зрения – что же все-таки произошло в период с 2000 года?

Валерий Елыкомов: На мой взгляд, в 2000-е годы произошел скачок высокотехнологичной помощи. Ведь по сути дела, мы переступили в XXI век, и реально больницы, особенно которые в регионах, регионального подчинения, краевого подчинения, они были не готовы на тот момент. То есть мы ориентировались на средний уровень оказания медицинской помощи – он был во многом одинаков как в селе, так и в крупных городах. И вот начался национальный проект «Здоровье», когда мы насытили сначала оборудованием, дальше мы обучили врачей. И фактически страна сделала скачок – скачок в сторону медицинской помощи высококлассной. А вот то, что произошло на периферии в этот момент, мне кажется, было упущено.

Поэтому на сегодняшний день у нас есть диссонанс между великолепной помощью в центрах (а это на самом деле, они оказывают помощь мирового уровня) и помощью той, которая осталась, ну, неразвитой, я бы сказал, на периферии. Вот в этом, мне кажется, самое главное. А ведь по сути дела, пациенты, которые приходят к врачу, они даже не думают, какая помощь им будет оказана. Они думают о том, что его должны встретить, ему должны поставить диагноз. А по большому счету, ведь мы же серьезно с трибун не говорим: извините, возможности для установки диагноза, например, в центральной районной больнице и в краевой клинической больнице – они совершенно разные. И результаты лечения, которые будут…

Дмитрий Лысков: Ну, я еще вспомню тот момент, что для начала человеку нужно попасть куда-нибудь, хотя бы в фельдшерско-акушерский пункт, чтобы идти дальше уже по этой линии.

Эдуард Леонидович, ну хорошо, ФАПы действительно в последние годы начали открывать. В прошлом году, если я не ошибаюсь, более 500 ФАПов новых открыли. Но получается, что мы сейчас исправляем ошибки той самой реформы здравоохранения и оптимизации здравоохранения?

Эдуард Гаврилов: Ну, получается так, что произведение, которое 500 лет назад было написано, видно, представителям нидерландского Возрождения Эразмом Роттердамским, «Похвала глупости», как бы актуально до сих пор, потому что, собственно говоря, да, мы исправляем ошибки, которые были допущены в результате той реформы… Кто-то называется ее «реформа», кто-то говорит, что это не реформа. Ну, тем не менее с января…

Дмитрий Лысков: Такое слово «оптимизация».

Эдуард Гаврилов: …да, с января 2013 года эта реформа стартовала в стране. И именно январем 2013 года датируется первое соглашение между федеральным центром и регионами по оптимизации. К сожалению, реформа в регионах привела к перекосам, и сокращались не профицитные, например, койки и ставки в городах, а дефицитные кадры и койки на периферии. И очень быстро это привело к снижению доступности медицинской помощи по таким критериям, как сроки ожидания диагностических исследований, консультации специалистов, госпитализации. И из-за этого – выталкивание пациентов зачастую в платный сектор. И теперь приходится, да, действительно исправлять ситуацию.

Каждый год те сокращения, которые были, они не покрывались вновь открытыми ФАПами. Вот вы говорите, что в прошлом году было открыто около 500 ФАПов. Но каждый год сокращали всегда больше ФАПов, чем открывали офисов общей врачебной практики, и вновь открытые объекты медицинской инфраструктуры не перекрывали то, что было сокращено.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, какова ситуация… Пока мы говорим просто про объекты здравоохранения, то есть те же самые ФАПы, поликлиники, больницы. Какова ситуация с доступностью медицинской помощи в регионах России на данный момент? Мы вернулись к тому, что было оптимизировано? Еще догоняем ту ситуацию?

Сергей Лазарев: Понимаете, вообще нужно считать… Ну, как-то я считал – с 95-го года. Все сокращения начались с 95-го года, а это «лихие», не «лихие» 90-е. Ну, тогда у нас была представлена программа, программа от МВФ, которую мы должны были выполнять. И одним из условий была именно оптимизация структуры под нового врача. Нового врача мы не создали, а структуру мы продолжали оптимизировать. И с 95-го года, могу сказать, мы просто уничтожали первичную медико-санитарную помощь. Участковые больницы – было сокращено за 15 лет 95%. Это то, о чем как раз мы говорим – село и все остальное. ФАПов было сокращено за первые 15 лет 10 тысяч: их у нас было 42 тысячи, а стало 32 тысячи. Вопрос, касающийся того, что когда мы наконец поняли, что пациенту некуда идти и начали готовить трехлетнюю программу постановлением Правительства по открытию ФАПов, то там была записана всего тысяча – открыть тысячу ФАПов.

Вопрос, касающийся того, что… Вот та программа, которую мы начали выполнять в 90-х годах: создание офисов врачей общей практики, естественно, закрытие ФАПов, чтобы ходили не к фельдшеру, а к врачу. Врачей мы не создали, ФАПы закрыли и перешли к высокотехнологичной помощи, как было правильно сказано. Почему? А потому что человек, не получив первичную помощь, он себя доводил до того состояния, что уже только высокотехнологичная могла его спасти.

Плюс высокотехнологичная… Это мы ее называем высокотехнологичной, а сама она называлась раньше – просто дорогостоящая. Первое постановление Правительства было о дорогостоящей помощи, потом – о дорогостоящей высокотехнологичной, потом постановление о высокотехнологичной дорогостоящей, а потом постановление о высокотехнологичной. Поэтому здесь вопрос касается только дорогостоя. И мы перешли от того, что мы могли за меньшие деньги на первом этапе оказать достойную помощь, чтобы человек не перешел в более дорогостоящую помощь, мы пришли просто к дорогой медицине, которая оплачивается не только средствами ОМС, но и личными средствами граждан.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Ян Владимирович, так все же что сейчас происходит на местах? Да, федеральные крупные центры, оказывающие дорогостоящую высокотехнологичную помощь, существуют. Вот реально на местах сейчас человеку есть куда пойти?

Ян Власов: Ну, скажем так, человеку всегда есть куда пойти, даже когда пойти некуда. То есть у нас сейчас выросла почти в 5 раз помощь, которую, условно говоря, оказывают колдуны, знахари, шаманы.

Дмитрий Лысков: Это, кстати говоря, факт, действительно.

Ян Власов: Я знаю, что это факт, о фактах я и говорю. На 2015 год таких обращений только зафиксированных было 820 тысяч. Причем прирост этих обращений составлял примерно 17% в год. Так если мы просто проведем небольшие расчеты, то у нас уже за миллион. Причем интересно, что всем этим людям выдаются соответствующие сертификаты, и они имеют право вообще трогать людей.

Ну а если, скажем так, отойти от подобного рода подходов, то мы прекрасно знаем, что в селе у нас ситуация ужасная. Мы прекрасно понимаем, что удовлетворенность людей на селе медицинскими услугами находится на таком низком уровне, что, собственно говоря, наверное, ни одна «Левада-Центр» его даже озвучивать не хочет. Это самая большая проблема для пациентов в селе, если, не дай бог, ты заболел. Поэтому лечатся, скажем так, народными средствами.

В городе ситуация, скажем так, не намного лучше, особенно после того, как в некоторых городах стали объединять лечебные учреждения под эгидой одного какого-то большого лечебного учреждения, пытаясь таким образом снизить расходы на администрацию и вроде бы как создать некие единые условия, единый стандарт оказания помощи во всех региональных медицинских учреждениях. На сегодняшний день эта задача, я бы сказал так, выполняется крайне плохо.

До тех пор пока мы таким образом управляем системой здравоохранения, когда региональные системы здравоохранения вслух говорят, что они не подчиняются федеральной системе управления, «у нас тут своя проблема, мы знаем на местах проблему лучше», федеральные приказы не исполняются… Ну, собственно говоря, чего мы ожидаем, каких федеральных стандартов, каких клинических рекомендаций, когда врачам запрещается выписывать препараты, которые лечат? Им приходится выписать то, что есть. А если они не идут, скажем так, на сделку с администрацией, то – штрафы, увольнения и все прочее. Предадут анафеме как пить дать.

То есть проблем очень много. И на самом деле… Вы говорите: «Какова основная суть наших проблем?» Это проблема системы управления. В систему управления пришли троечники 90-х – и вот мы имеем результаты их деятельности.

Дмитрий Лысков: Сергей Иванович, хотелось бы все-таки понять. Да, советский охват села был хоть и не сплошным, но достаточно серьезным. Как я уже упоминал, в 90-е, ну, объективности ради, тонометров и то не было – старые выходили из строя, а новых просто было неоткуда взять. Ну, были вот эти фельдшерско-акушерские пункты или эти поликлиники, в которых, извините, врачи вынуждены были анальгин покупать за собственные средства. У меня тоже в семье есть медработник, и я просто знаю это, что называется, не понаслышке. Сейчас ликвидирована эта сеть. А изменилось ли что-нибудь?

Сергей Колесников: Ну, во-первых, я просто хочу сказать, что я вырос в участковой больнице, у меня мама была главный врач малюсенькой участковой больницы на 20 коек, которая оказывала помощь пяти селам в окружности. Ее содержали. Когда начался процесс оптимизации, забыли несколько вещей. Ну, прежде всего про пациента забыли. Вы вспомнили, начали говорить про финансы. Это умное слово «оптимизация», которое несет положительный такой контекст, но…

Дмитрий Лысков: С финансовой точки зрения.

Сергей Колесников: Да, с финансовой.

Дмитрий Лысков: Потому что с социальной точки зрения – чисто пугающее.

Сергей Колесников: Да, «оптимизация» для меня теперь уже, как и некоторые другие слова, которые родились в 90-х годах… в общем, такое же отрицательное к нему отношение.

Значит, что происходит? Забыли, во-первых, реформу земскую, которая была 155 лет назад сделана. Это одно из достижений вообще российского здравоохранения, когда сделали трехзвенную систему. К ней пытаются сейчас вернуться, но – уничтожив первое звено, почти что уничтожив, ну, так скажем, низведя его почти до нуля.

А, между прочим, эта система признана наиболее экономической и наиболее рациональной дважды – в 34-м году Лигой Наций и в 78-м году признана Алма-Атинской декларацией то есть мы свой собственный опыт уничтожаем, который взяли, кстати, за основу те же самые англичане – нашу систему трехучастковую и привязку человека к определенному месту, где ему оказывается помощь в шаговой доступности, между прочим (об этом забывают). Мы об этом забыли, это все разрушили.

Второе. Конечно, мы перекосили всю систему здравоохранения. Она и в советское время… ну, она была все-таки больше первичным звеном, а во вторую очередь была высокотехнологичным, как его сейчас называют, звеном. Тут мы забыли, потому что выгодно работать и чиновнику (тут будем говорить откровенно), и руководству здравоохранения, выгодно работать в высокотехнологичном звене.

Дмитрий Лысков: С крупными структурами, скажем так.

Сергей Колесников: Выгодно. Ну, не буду это слово расшифровывать, все мы его понимаем, включая наших пациентов. Поэтому, конечно, какие-то мелочи… Ну, что закупать мелочи какие-то для каких-то ФАПов или строить их, или ремонтировать, когда можно пару миллиардов получить, по карманам в том числе, делая какой-нибудь огромный проект, долгосрочный причем, долгострой, как правило. Вот эта вся вещь, к сожалению, у нас осуществилась. И когда дошло до того, что стал думать об этом президент – ну, это уже неправильно, потому что он… Вот я считаю, что Путин сделал крайне правильную вещь, когда в 2000 году он наконец-то обратил внимание на полностью разрушенную систему здравоохранения к тому времени. Я просто в ней работал и знаю, я депутатом был долгое время. И она начала постепенно возрождаться, постепенно. Скачок был сделан в 2005–2010 годах.

Дмитрий Лысков: Нацпроект «Здоровье».

Сергей Колесников: Нацпроект «Здоровье». Потом – модернизация. Спасибо Голиковой, она выбила деньги на дополнительные страховые взносы в систему ОМС, в программу модернизации, которая затронула уже высшее звено, так скажем, оказания медицинской помощи. Но все равно забыли о первичном.

Дмитрий Лысков: Ну, первичное так и осталось…

Сергей Колесников: Первичное все время забывалось, вот все время забывалось. Просто какой-то крест на этой системе.

Дмитрий Лысков: Михаил Михайлович, но ведь сколько было затрачено сил, чтобы привлечь в сельскую местность, в регионы врачей с 2012 года! В 2011 году была принята, с 2012 года заработала программа «Земский доктор». Как, пошли медики в регионы?

Михаил Андрочников: Ну, судя по отчетам, которые мы все вместе с вами читаем, там они пошли и будут дальше идти. Это судя по отчетам. И по тому, что сказал в своем послании президент, расширив эту программу, по возрасту и по территории….

Дмитрий Лысков: Давайте мы чуть позже подойдем все-таки к вопросам расширения программы, а пока все-таки исторические аспекты.

Михаил Андрочников: Они надеются, что это возымеет какое-то действие. Но это не главное. И даже если вы посмотрите документы, которые по компенсационным выплатам, вот программу «Земский доктор», то это компенсационная выплата, это не стимулирующая. Это компенсация за не очень хорошие социально-бытовые условия, в которые эти люди попадают, сложные профессиональные условия и экономически непростые.

Сергей Колесников: Ну, мы еще забываем…

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Сергей Колесников: Знаете, что мы забываем? Что у нас около 700 тысяч, ну, где-то 708 тысяч врачей, по статистике, работают в системе здравоохранения, и только 72–73 тысячи (ну, в разные последние годы) работают в системе первичного звена, то есть это те, кто называются участковые терапевты, педиатры, семейные врачи – 10%. Во всем мире в первичном звене работает не менее 30%. Понимаете? 30%.

Дмитрий Лысков: Ну, это тот самый перекос, о котором мы, собственно, и говорили.

Сергей Колесников: Ну да.

Дмитрий Лысков: Валерий Анатольевич, вы ведь были министром здравоохранения Алтайского края. Вы, в принципе, ситуацию на местах представляете себе хорошо. Вот по данным Минздрава, с 2012 года – с момента, как заработала программа «Земский доктор» – свыше 25 тысяч медицинских работников, специалистов отправились у нас в регионы по этой программе. А это много или мало? Вот чтобы мы понимали.

Валерий Елыкомов: Вы знаете, я послушал наших коллег. И я бы немножечко, наверное, чуть-чуть бы навел коррективы.

Первое – в отношении дорогостоящей и высокотехнологичной помощи. Это, как в Одессе, две большие разницы. Вот дорогостоящая помощь может быть оказана лекарствами дорогостоящими. Но уж если, допустим, региональная сосудистая программа началась в свое время, в 2008 году… А мне приходилось ее на самом деле делать – кстати, очень быстро, никакие не долгострои. Я могу сказать, что за последние, может быть, как раз 20 лет региональная сосудистая программа – это та вещь, которая в России получилась.

Сергей Колесников: Ну, это да. Мы можем назвать несколько – раз, два, три, четыре – успешных. Никто не спорит.

Валерий Елыкомов: Конечно. Она принципиальная, потому что она дала скачок не только сердечно-сосудистой системе, а она дала скачок диагностике совершенно другой, она дала скачок тем областям, которые были в загоне, нейрохирургии, а не только кардиологии.

Дмитрий Лысков: Мы просто напомним, что смертность от сердечно-сосудистых заболеваний еще совсем недавно у нас был чуть ли не основной.

Сергей Колесников: Давайте уточним. Вообще высокотехнологичные услуги сегодня оказываются около миллиону пациентов. Посещаемость наших больниц и поликлиник знаете сколько составляет в год?

Дмитрий Лысков: Сколько?

Сергей Колесников: Больше 200 миллионов. Понятно, да? 1% людей получают вот эти суперхорошие дорогие услуги. Ну, 1,5%. А все остальные?

Валерий Елыкомов: Одну секундочку. Не так, потому что переведена высокотехнологичная помощь по многим кодам в систему ОМС, и вы это знаете. Я не к тому, что я пытаюсь ее обговорить.

Дальше. Тут коснулись ФАПов. Ну, я могу сказать по своей территории: у нас было 1 040 ФАПов. И вопрос-то не в том, что сокращать их надо было или не сокращать. Мы за них дрались, потому что нас реально заставили их отлицензировать. А это вопрос очень серьезный, потому что там есть требования…

Дмитрий Лысков: А что входило в требования по лицензированию?

Валерий Елыкомов: В требования входило наличие соответствующего здания. Дальше – соответствующее оборудование и ряд других, так сказать, позиций, которые четко должны были быть. А я могу сказать, что, начиная с советских времен, здание вообще могло быть не оформлено. То есть чье оно? Это первое. И вот то, что коснулось, может быть… Ну, в конце концов, у нас сегодня честный разговор, да? Надо вещи-то называть своими именами. Если ФАПа нет, то это не значит, что его закрыли. Ну, стояла избушка с печным отоплением, она развалилась, человека нет. Кто ее закрывал?

И вообще мне хотелось бы сказать, что наша медицинская отрасль, как и любая другая, как образование и все остальное, мы – сгусток, слепок от развития общества. Не может быть, чтобы одна отрасль развивалась в одном варианте, а общество развивалось в другом.

Дмитрий Лысков: Так тут же никто с этим не спорит, естественно. И, кстати говоря, спасибо, что вы упомянули про лицензирование. Это еще один спектр проблемы, которая сейчас перед нами открывается. То есть я правильно понимаю, что хотели как лучше, а получилось… Нет, я понимаю, что да, конечно, наверняка в фельдшерско-акушерском пункте должно быть горячее водоснабжение, должно быть нормальное здание и оборудование. Другой вопрос, что вот этого нет. И что – его теперь ликвидировать?

Валерий Елыкомов: Об этом и речь. Если уж говорить, то ФАПы, которые сейчас, новые создаются, вот буквально за полгода сборная технология ФАПа, и те, которые были раньше, – они, конечно, отличаются. Заходишь – и это вообще небо и земля. Там на самом деле душ для того же…

Сергей Колесников: Так 70 лет прошло, Валерий Анатольевич.

Валерий Елыкомов: Ну да.

Дмитрий Лысков: Прогресс не стоит на месте, это чистая правда.

Валерий Елыкомов: И в то же время есть деревни, в которых живет 50 человек, и на самом деле они спрашивают: «А нам-то куда?» А по-хорошему там и ФАП не положен.

А вот то, что вы сказали в отношении первичного звена – это на самом деле очень серьезный вопрос.

Дмитрий Лысков: И 25 тысяч медработников, которые прошли с 2012 года по программе «Земский доктор».

Валерий Елыкомов: Ну, не 25, а 29. Ну, это уточнение.

Дмитрий Лысков: Ну, 29, да. А достаточно ли этого на данный момент для нашего здравоохранения?

Валерий Елыкомов: На сегодняшний день дефицит кадров, особенно в первичном звене, составляет около 40–50%, по разным подсчетам: в одних территориях больше, в других меньше.

Сергей Колесников: Это по регионам, это не по мегаполисам.

Валерий Елыкомов: Опять же, на самом деле у нас в целом по стране сельского населения – а мы сейчас о первичной помощи говорим, это больше про них – у нас 26% сельского населения. А в отдельных регионах, например в Алтайском крае, у нас 46%. То есть вообще речь ни о чем. У нас вообще борьба за эти ФАПы была. У нас около тысячи их осталось, никто их и не сокращалась.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Иванович, так сколько все-таки убыло и сколько прибыло?

Сергей Колесников: Нет, подсчеты показывают, что пока выпуск медицинских институтов не покрывает тот дефицит, который надо покрыть, потому что где-то 32 тысячи выпускают, по-моему, 32–33 тысячи выпускается студентов из медицинских вузов, из них треть как минимум не идет работать по специальности. Некоторые и более большие цифры называют, значительно большее. Ну, тем не менее. Значит, остается 20 тысяч. Выбывает ежегодно где-то такая же примерно цифра.

Дмитрий Лысков: То есть мы находимся на некоем таком стабильном…

Сергей Колесников: Уход на пенсию, ну, как-то уходят из профессии, бывает и такое. Поэтому для того, чтобы покрыть этот дефицит, только замещать пенсионерами – ну, я думаю, что это вряд ли получится. Надо думать об увеличении все-таки набора в медицинские вузы. Для меня, допустим, это очевидно абсолютно. Второе – переход на систему все-таки целевых контрактов с поступающими или их родителями. Можно даже по этому пути пойти, потому что кто-то должен отвечать за то, что не будут выполняться такие договорные обязательства.

Но самое основное даже не в этом, поверьте. Знаете, в чем проблема? Огромная ошибка допущена президентом, когда он подписал указ о том, что в регионах у медиков или ученых (я ученый-медик) должна быть зарплата двукратная к зарплате по региону. Неверная, катастрофическая ошибка! Я объясню – почему. Потому что в советское времен там, где нужны были кадры, создавались все условия, чтобы кадры туда приехали: двукратная, трехкратная, с премиями зарплата, обеспечение жильем в первую очередь, обеспечение более высокой должностью по сравнению с той, которую он занимал там, откуда он приедет – допустим, из города в село. Там он был рядовым врачом, а стал главным врачом участковой больницы. Создавалась система привлечения кадров. А у нас – нет. У нас наоборот. Мы говорим, что в мегаполисе 140 тысяч якобы получает врач, ну, в Москве в частности, а вот, допустим, на Северном Кавказе, на Алтае том же самом он будет получать 40 тысяч. Куда он поедет?

Дмитрий Лысков: Ну подождите, подождите, подождите! Все-таки, Михаил Михайлович, не дадите соврать, система экономического стимулирования все-таки была применена: миллион врачу, который поедет в сельскую местность, 500 тысяч – фельдшеру. Почему не поехали?

Михаил Андрочников: Ну, в пересчете на пять лет.

Дмитрий Лысков: На пять лет.

Михаил Андрочников: Это по 16 тысяч в месяц.

Дмитрий Лысков: Ну, все-таки 16 тысяч в месяц – нормальная доплата для региона.

Михаил Андрочников: Нет, Сергей Иванович здесь прав. Основная проблема здесь, с нашей точки зрения, всегда лежала в так называемой бюджетной федерализации…

Сергей Колесников: И мотивация, да.

Михаил Андрочников: …когда вы видите, что регионы имеют очень разную бюджетную обеспеченность и, соответственно, могут обеспечить разный уровень оплаты труда. За что? За одни и те же услуги, оказанные одинаковыми специалистами, получившими одинаковое образование и имеющими одинаковую квалификацию.

Сергей Колесников: Более тяжелые даже условия.

Михаил Андрочников: И эта зарплата, их заработная плата – она отличается и сегодня в разы. Это ситуация ненормальная. И мы как профсоюз с самого начала, с 2000-х годов, выступали за внедрение или введение единой отраслевой системы оплаты труда, которая является аналогом единой тарифной сетки, которую непонятно, очень непонятно почему упразднили. Вот это прежде всего базовая вещь.

Сергей Колесников: Была мотивация, что нужно создавать мотивацию персоналу, поэтому убрать тарифную сетку и ввести мотивационные эти инструменты.

Михаил Андрочников: Второе – те компенсации, будем говорить, и те, ну наверное, вещи, о которых говорил Сергей Иванович, в плане увеличения заработной платы в особых тяжелых регионах. Мы все помним и наших коллег, и наших родителей, которые в 60-е и 70-е годы ездили за рубеж, в крайне тяжелые условия труда, в Африку. И за два-три года они могли заработать там на квартиру, автомобиль, ну и в общем…

Сергей Колесников: Также на Крайнем Севере.

Михаил Андрочников: Совершенно верно. Сегодня есть северные надбавки, сегодня есть за тяжелые климатические условия, но и климатические особенности, и социально-бытовые, и все то, о чем я говорил, в тех районах, о которых мы с вами рассуждаем, требуют именно вот такой, я считаю, повышенной оплаты труда.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Ян Владимирович, то есть можно говорить, что программа «Земский доктор», вот та самая, которая с 2012 года у нас функционирует, ну, по сути, провалилась?

Сергей Колесников: Нет-нет-нет, так нельзя…

Ян Власов: Я понимаю, что Сергей Иванович скажет свое мнение еще.

Дмитрий Лысков: Да, конечно. Ваше мнение тоже важно.

Ян Власов: На самом деле программа, скажем так, недоработанная. К каждому прыжку надо готовиться. И многие у нас вещи делаются, приходят на неподготовленные технологии, что ли. И вот то, что сегодня коллеги говорили по «Земскому врачу», и вы показывали, что Владимир Владимирович говорит, что все на всех местах должны получить помощь, на всех территориях.

Так я могу сказать, что «Земский врач» не коснулся, например, атомных городов. И на сегодняшний день в некоторых атомных городах количество людей и в стационаре, и в первой медицинской помощи – меньше 50% от заявленного. При этом привлечения, о которых мы говорим, они вообще не работают. То есть там не просто стимулирующих выплат, а там нет ни социального пакета, ни строительства домов – ну, ничего из того, что было сказано. И поэтому я могу сказать, что система «Земский врач» не просто провалилась, а она еще и не полностью охватила Российскую Федерацию.

Дмитрий Лысков: Насколько я понимаю, в дотационных регионах возникли проблемы с ее финансированием в том числе. В моногородах были свои проблемы, да, действительно.

Ян Власов: Каждое правительство на своем месте всегда найдет причину, почему это не получилось. А так как у нас не очень хорошо с контролем за исполнением этих указов, приказов и так далее, а там, где этот контроль показал, что нарушения есть, никто не страдает от этого, и на рейтинг губернатора это не влияет. Мне кажется, что здесь надо пожестче и правительству обратиться к этим вопросам. И конечно, предложения, которые идут в регионы, надо еще, чтобы они были поддержаны финансово. То есть нельзя без ресурсов, нельзя без подготовки, нельзя без нормативки идти в эти вещи. Все должно быть проверено, это все должно быть экономически выверено. И тогда не будут страдать пациенты, и не будут страдать врачи.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Эдуард Леонидович, вот смотрите – стоило мне заикнуться, что программа провалилась, как сразу эмоциональная реакция у нас возникла! А ваша точка зрения? Действительно можно ли говорить о том, что провалилась? Потому что, честно-то говоря, по тем фактам, которые вы, уважаемые господа, оглашаете здесь, в студии, у меня складывается не очень такое радужное впечатление-то. Ваша точка зрения?

Эдуард Гаврилов: Вы знаете, я бы, наверное, не стал говорить о том, что эта программа провалилась. На мой взгляд, все-таки программа достаточно хорошая. И то количество специалистов, которое удалось привлечь на село, оно, в общем-то, немаленькое. Да, оно не смогло переломить как бы ситуацию. Нам, конечно, хотелось бы, чтобы на село было привлечено гораздо больше медицинских работников. Ну, столько, сколько есть. И 30 тысяч – это немалая цифра, немалая.

Ян Власов: Пусть это будет первый этап программы.

Эдуард Гаврилов: Второй момент. Мне кажется, что сама по себе эта программа, ее потенциал еще достаточно не раскрыт. Постепенно ведь из этой программы убирались ошибки, а они ведь тоже… Ну, не то что ошибки, а некоторые недоработки. Потому что никто не думал, что столкнутся с такой ситуацией, когда будут находиться умельцы, которые, скажем, приезжают по этой программе, покупают себе жилье в областном центре, как-то пять лет там работают и уезжают.

Дмитрий Лысков: Довольно распространенная схема. Я готовился к программе, читал материалы.

Эдуард Гаврилов: Не на это же была как бы рассчитана программа. Или как некоторые находчивые барышни тоже покупают себе квартиру, предположим, в областном центре, потом уходят в декрет, а потом снова уходят в декрет. И тоже получается, что специалист не привлечен. И в данной связи вот это решение президента о том, что будет убираться возрастной барьер – на мой взгляд, очень правильное решение. Почему? Потому что для людей, которые, скажем, после 40, ближе к 50, для них вот эта возможность работать на селе и привлекательна, и актуальна. Для молодого человека… И это нормальная амбиция молодого специалиста. Ему хочется общаться, ему хочется быть в курсе последних тенденций, обмениваться информацией. Для него, конечно, преимущество – работа в мегаполисе.

Дмитрий Лысков: Эдуард Леонидович, бесспорная логика. Для меня остается непонятным только одно: почему изначально этот возрастной барьер был введен? Почему изначально-то планировалось… Если я не ошибаюсь (где-то я себе даже отмечал эти моменты), изначально было…

Эдуард Гаврилов: 35 лет.

Дмитрий Лысков: 25, 35, да. Именно молодых специалистов пытались привлечь в деревню.

Эдуард Гаврилов: Наверное, так по логике. Хотели больше, конечно, молодежь привлечь, и это понятно. Конечно, конечно.

Сергей Колесников: Чтобы они там задержались.

Эдуард Гаврилов: Расчет был на молодежь. Но жизнь есть жизнь, и она накладывает свои отпечатки. Регион от региона очень сильно отличается, и всех под одну гребенку как бы нельзя причесывать. Некоторые регионы ведь вообще не принимали участия в программе «Земский доктор»: Кабардино-Балкария, по-моему, Карачаево-Черкесия, по-моему, Астрахань не принимала там участия. В каких-то регионах из-за чудовищных недоработок людей привлекали, а деньги не выплачивали.

Дмитрий Лысков: Я и начал говорить, что это так, но не успел сказать «но». Потому что, да, где-то жилья нет – оно положено, а его физически нет. Где-то контракт подписали, а деньги вроде бы не дошли. Где-то еще что-то.

Эдуард Гаврилов: В любом случае эта проблема очень важная. Вот как у нас проекты – они не федеральные, как сказал президент, не ведомственные, а именно национальные, так и проблему привлечения кадров нельзя перевешивать только на федеральное министерство. Мы должны спрашивать с местных органов самоуправления, с органов исполнительной власти, которые на местах отвечают за здравоохранение, они должны быть этим озабочены. Иначе нам эту очень тяжелую проблему не решить.

Сергей Колесников: Органы местного самоуправления выведены, ответственность их минимальная. Они могут оказывать, а могут и не оказывать. Мы же вывели их законом. Я протестовал, когда принимали.

Валерий Елыкомов: Уважаемые друзья, вот мы коснулись первичного звена и вот так послойно снимаем как бы проблемы, которые есть. Вот первая проблема. Почему было 25, на мой взгляд? Ведь вы вспомните, до 25-летнего возраста были выплаты 10 тысяч врачам – помните? – 5 тысяч фельдшерам. И тоже считали, что это что-то даст, в первичное звено пойдут. Нужно было каким-то образом первичное звено прикрыть, даже в городах. Кстати, это определенную роль сыграло.

Дмитрий Лысков: Действительно, это сыграло, и не просто определенную, а значительную роль.

Валерий Елыкомов: Вот этот шаг – это был второй шаг. Я могу сказать, чем мне пришлось заниматься конкретно. Мне пришлось заниматься программой «Земский фельдшер», я с 2014 года ее пробивал. Ее не принимали. Причем аргументация была такая: «Подождите, это же регионы учат фельдшеров. Вот вы ими как бы и занимайтесь». Подождите, а при чем здесь больной? Вот сидит доктор в белом халате, вот сидит фельдшер. Один получил образование в федеральном учреждении, другой – в региональном. А помощь-то оказывают одному и тому же больному. И вот то, что потом все-таки расширили эту программу и получают сейчас по 500 тысяч именно фельдшеры – вот это серьезно. Это серьезно, потому что вот эти ребятишки, которые заканчивают медицинские колледжи, вот они-то не хотят ехать.

Дмитрий Лысков: Так вот о чем и речь – ребятишки, которые заканчивают колледж медицинский, они, естественно, вряд ли поедут в сельскую местность. Им скорее интересно все-таки в мегаполисе поработать.

Валерий Елыкомов: Вопрос в интересе – один. В финансах, о чем мы говорили, – второй. Зарплата – это, естественно, как бы краеугольный камень. Но совершенно четко надо понимать, из-за чего они обратно уезжают. Из-за чего?

Дмитрий Лысков: Из-за чего? Ну расскажите нам, это же интересно.

Валерий Елыкомов: Уезжают из-за того, что село, по сути дела, не готово к приему молодых специалистов. Ведь люди, когда закончили институт… Ну, я себя вспомню, вот коллеги. Ведь определенный энтузиазм, да? И вот ты приезжаешь и попадаешь в быт, в котором нужно печку топить, воду носить. Извините, ты будешь работать на две с половиной ставки. У тебя жена беременная, она говорит: «Слушай, я же тебя не вижу». И вот дальше пошли ребятишки – в детский сад надо, в ясельки, в школу. Дальше он задумается: «Подожди, а какое образование он получит на селе?» Это же фактически банальные бытовые вещи, которые касаются…

Дмитрий Лысков: И, в общем-то, по большому счету, некий тупик карьерного роста.

Валерий Елыкомов: Ну, тупик, потому что мы сами поставили фактически врачу, который приехал туда, препоны. Ведь что за понятие – земский доктор? Вы вдумайтесь. Оно же ведь совершенно по-другому звучит. Земский доктор – это тот, который может реально оказывать помощь по очень многим направлениям. А у нас врач-лечебник. Он приехал – и он кем работает? В поликлинике участковым терапевтом. Дальше – ты не имеешь права сам сделать ультразвуковую диагностику, хотя тебя шесть лет учили. Дальше – ты сам не можешь посмотреть в микроскоп, хотя тебя учили смотреть. Ты не можешь реально банальные вещи с функциональными пробами сделать. Вот мое убеждение…

Дмитрий Лысков: Валерий Анатольевич, вы сейчас страшную вещь говорите. Сертификацию им отменить?

Валерий Елыкомов: Нет, нет, нет. Когда мы говорим про новые идеи… Мы же про это говорим? То есть, на мой взгляд, если мы говорим о первичном звене и если мы говорим о целевом обучении тех, которые поедут в село, вот этих людей надо отделять от общего контингента, который обучается по всем специальностям; и учить их по проблемам и по программам врача общей практики, давая им возможность работать именно там хотя бы по функциональной диагностике и УЗИ.

Эдуард Гаврилов: Это целевое образование.

Валерий Елыкомов: И за это потом платить.

Дмитрий Лысков: Вот!

Эдуард Гаврилов: И все-таки очень многое зависит от регионального, так сказать, руководителя, потому что… Знаете, я хочу сказать, у меня за плечами 50 регионов с активистами из Общероссийского народного фронта, с эксперта фонда «Здоровье».

Я проехал 50 регионов и должен сказать, как выбивается в положительном смысле, например, Белгородская область. Такого региона с таким качеством первичной медицинской помощи на селе, ну, надо поискать. Есть, конечно, например, Татарстан. Ну, я не хотел бы сейчас, наверное, про них говорить, потому что все-таки регион, ну, богатый, так скажем. А здесь особо-то не богатый регион, но чувствуется хозяйская рука. Потому что в большинстве регионов ситуация достаточно пестрая: может стоять новый ФАП, а следующий – будут откровенные развалюхи с провалившимся крыльцом, с текущей крышей, в общем, где зимой температура плюс 4 градуса и т.д. и т.п.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, вот мы непрерывно подходим к вопросу заработную плату: так затрагиваем – потом отходим – потом опять затрагивает. И все время возникает: надо платить, надо платить, надо платить… Может быть, тогда действительно именно этот вопрос и является краеугольным камнем системы здравоохранения, в частности в регионах? Может быть, действительно поднять заработные платы там в достаточной степени, дать стимулирующие выплаты – и народ туда сам пойдет, и программ дополнительных не нужно?

Сергей Лазарев: Вы знаете, когда вбрасывают деньги в здравоохранение, все заканчивается плачевно для кого-то. Были национальные проекты, были после этого уголовные дела против главных врачей по поводу закупки томографов. Вопрос касается не конкретных сумм, конкретных денег и конкретных заработных плат. Вопрос касается…

Вот конкретно берем село. Мы фактически уничтожили муниципальное здравоохранение, что является самой большой бедой, которую мы осознаем в будущем. Почему? Есть муниципалитет. Муниципалитету нужна участковая больница, ФАП. Что нужно конкретно муниципалитету? Мы открываем ФАП, мы открываем участковую, сажаем ее на ОМС, которое зависит от количества пациентов. Почему должен сидеть фельдшер, почему должен сидеть врач в этой участковой больнице и зависеть? Если он вылечил всех пациентов в своем селе, они все здоровы – он будет сидеть без зарплаты.

Сергей Колесников: Сергей Владимирович, вы знаете, почему это происходит? Потому что у нас руководство – и Правительство, и… ну, не буду говорить про Минздрав, там не рыночник сидит, а там ученый все-таки, политический теперь деятель – они воспринимают сферу здравоохранения как рыночную сферу. А это не рыночная сфера, это сфера социального выравнивания, сфера социального обеспечения. Ее нельзя экономически считать. Ее можно оптимизировать, что называется, немножко экономически (бережливая поликлиника, еще что-то, эти модные слова), но издержки социальные – их нельзя экономически никак…

Дмитрий Лысков: Их никуда не денешь.

Сергей Колесников: Зарплатой не закроешь это.

Дмитрий Лысков: Да, Сергей Владимирович.

Сергей Лазарев: Экономические критерии в здравоохранении абсолютно другие. Потому что когда мы говорим про здравоохранение, медицину…

Сергей Колесников: И образование, кстати, тоже.

Сергей Лазарев: Да. Здесь совсем другие экономические критерии. Мы никогда не считаем, допустим, что если мы вылечили… Почему мы говорим о первичном звене? Мы вылечили в первом этапе – человек дал прирост ВВП всей экономике страны. Почему? Потому что он был здоровый, и он работал. После того как мы его не вылечили в первом звене, довели до высокотехнологичной, посадили на инвалидность – извините меня, он забирает те же деньги из того же ВВП.

Дмитрий Лысков: ВВП потерял, да.

Валерий Елыкомов: Мне вот интересно, а что значит – вылечить на первичном звене?

Сергей Лазарев: Первичная диагностика – вовремя диагностировать. Мы берем даже элементарные вещи, незапущенные заболевания…

Валерий Елыкомов: Я вам приведу пример, чтобы свою мысль прояснить. Вот мы взяли 12-летних у себя ребятишек в школу и провели их обследование, 12 тысяч человек, 12 тысяч. Причем, кроме ЭКГ, функциональной диагностики, исследования крови, сахар, гиперхолестеринемия лишнего веса. И что? А у нас получается, что у 12-летних гиперхолестеринемия уже находится порядка у 20%. Как мы вылечим человека?

Вы же понимаете, первичное звено, если уж коснулись сердечно-сосудистых заболеваний, его задача – поставить диагноз «хроническая ишемическая болезнь сердца». Он сделать больше ничего не может. Дальше он должен попасть на нормальную диагностику – будет ли это коронарография либо еще какая-то оптическая когерентная томография. Человека посмотрели, насколько у него сужен сосуд, и приняли решение: вот этому больному нужно поставить стент, а этому нужно провести коронарное шунтирование, а этому, извините, остается только таблеточки давать. Вот тогда первичное звено должно выполнять.

А если человек с хронической ИБС придет на первичном звене и скажет: «Вы меня вылечите?» – это будет профанация. Там должен быть врач, который уйти должен… «Знаете, я отправлю вас к гастроэнтерологу. А вас я отправлю к пульмонологу». Ты врач первичного звена, ты должен это знать. По большому счету, нужно систему образования поменять.

Сергей Лазарев: Поэтому и говорится, что этот врач должен лечить все. Понимаете?

Валерий Елыкомов: На уровне том, на котором…

Дмитрий Лысков: Как минимум диагностировать, да?

Сергей Лазарев: Нет, вопрос не в диагностике. Вот я, допустим, с 81-го года, когда начинал работать, я лечил за дерматолога, за невролога, у меня были ингаляции, делал ЭКГ.

Сергей Колесников: А сейчас бы вам не позволили, потому что вы не сертифицированный врач.

Сергей Лазарев: В свое время, когда началось лицензирование, мы очень долго спорили, имеет ли право врач – акушер-гинеколог делать самостоятельно УЗИ, имеет ли право врач-терапевт делать ЭКГ. И это право у всех отняли. Почему? Потому что поделили по всем специальностям. У нас сейчас 101 специальность. Извините меня, мы сидели, обсуждали, как нам взять…

Дмитрий Лысков: И каждая требует отдельного сертификата для оказания помощи только по этой специальности. Это тоже одна из черт реформы, которая у меня у голове не укладывается.

Сергей Лазарев: Да. Давайте возьмем европейский опыт: в Европе 35 специальностей. Понимаете, как мы можем брать европейский опыт, если там те же специалисты – они абсолютно другие? Мы берем американский опыт, когда, извините меня, врач тот, которого мы называем врачом общей практики, он прописывает хирургу ход операции, той же самой сердечно-сосудистой операции. Он прописывает, потому что он грамотный. Мы встречались с израильскими врачами. Ну, извините меня, так как там медсестры даже о фармакодинамике и фармакокинетике рассуждают и разговаривают… У нас не каждый врач будет.

Эдуард Гаврилов: Ну, рассуждать-то можно, конечно…

Сергей Лазарев: Нет, просто они объясняют.

Эдуард Гаврилов: Дело в том, что в Европе тоже… я бы не сказал, что очень хорошее здравоохранение. И многие наши соотечественники, которые туда уехали и столкнулись с «прелестями» европейского здравоохранения, по-разному, очень по-разному…

Дмитрий Лысков: Да, далеко не идеально, согласен. И попасть к врачу подчас чуть ли не невозможно, и можно полгода ждать. Это все чистая правда. С вашего позволения…

Эдуард Гаврилов: К чему привыкли? Например, прийти к врачу-специалисту, а там только врач общей практики, у которого на все вопросы три лекарства.

Дмитрий Лысков: Ну, у нас сейчас тоже не совсем просто прийти к врачу-специалисту, справедливости ради. Это тоже некоторая проблема. Сергей Иванович, вот Владимир Владимирович, обращаясь к Федеральному собранию, сказал: «Для справки я хочу сказать, что уже за 2019–2020 годы должно быть построено и, надеюсь, будет построено и модернизировано еще 1 590 врачебных амбулаторий и фельдшерских пунктов». А вот из всего нашего обсуждения, которое у нас сейчас идет, я понимаю, что у нас система заработной платы не оптимизирована под то, чтобы туда пошли врачи. У нас та же самая система сертификации не оптимизирована под то, чтобы туда пошли врачи общей практики. Так кто будет работать в этих вновь отстроенных медицинских учреждениях?

Эдуард Гаврилов: Система образования.

Дмитрий Лысков: Может быть, и система образования.

Сергей Колесников: Очень интересно, когда, видимо, президенту готовят такие частные решения комплексной проблемы, которые звучат красиво, все это хорошо звучит, а потом выясняется, что это не основная вещь. Вот просто выбрали какую-то такую…

Дмитрий Лысков: У меня складывается ощущение, что они будут пустыми.

Сергей Колесников: Ну, построим, да. Даже в Московской области, были сведения, по-моему, вы даже разбирались с Московской областью, когда построили 504 ФАПа – или сколько? – 450 ФАПов построили, и из них половина просто были закрыты на ключ, потому что там не было людей.

Дмитрий Лысков: Некому работать.

Сергей Колесников: Проблема-то всегда решается комплексно. «Если ты хочешь решить комплексно – давай будем решать». А когда мы выхватываем кусочек проблемы и начинаем о ней говорить… Ну, допустим, кто подсказал ему, что каждый человек будет получать… будет доступ к медицинской помощи? Ну, умные люди, которые здесь стоят, скажут вам: «Тогда надо изменить стандарты: человек должен получать медицинскую помощь раз в пять лет где-нибудь, когда он приедет или его транспортируют». Ну нет такой возможности, потому что в тундре где-то сидит человек, у которого доступа к медицинской помощи нет. Ну, только, может быть, экстренная.

Дмитрий Лысков: Совершенно справедливо, потому что даже в советское время в каждой деревне не было фельдшерско-акушерского пункта. Ну, это объективная реальность.

Сергей Колесников: Действительно так. А вот то, что параллельно должны развиваться система транспорта, система доставки, выездные системы обслуживания, с которых, кстати, земская медицина с 1864 года начиналась…

Эдуард Гаврилов: Ну, это прописано в новом нацпроекте. Мобильные комплексы.

Сергей Колесников: Выездная система. Мы возвращаемся на полтора века назад. Ну, она тоже работала.

Валерий Елыкомов: Кстати, практики-то у нас в России есть.

Сергей Колесников: Есть, конечно.

Валерий Елыкомов: Вот эта выездная система…

Дмитрий Лысков: Мы даже санитарную авиацию начали восстанавливать, и это тоже несомненно, позитивный момент. Ян Владимирович, вот Валентина Матвиенко, кроме прочего, предложила как раз таки для того, чтобы в сельской местности появились у нас врачи, ввести систему распределения – старую добрую советскую. С вашей точки зрения, поможет?

Ян Власов: Ну, безусловно, подобного рода подход – это тоже паллиатив. И это лишний раз говорит о том, что новых технологий не подсказывают руководителям страны. А ведь новые технологии есть. Есть действительно, вот сегодня уже упоминалось, обучение под заказ. То есть существуют огромные корпорации, комплексы (вернуться опять в тот же в Росатом), пожалуйста. Нет специалистов. Почему? Под заказ они не учатся. Их пытаются заказывать. Нет социального пакета…

Дмитрий Лысков: Так называемое целевое обучение?

Ян Власов: Целевое обучение. Нет социального пакета. Вот только что говорили, что на селе должен быть человек, врач общей практики, который имеет базу: вот это, вот это, вот это. Так мы его законодательно обрубаем…

Дмитрий Лысков: Так он не может быть.

Ян Власов: То есть давайте сделаем для него отдельную программу, модернизируем программу «Земский врач», национальная программа есть же. Модернизируем программу – например, «Атомный доктор», ради бога. То есть это под конкретную задачу человека обучают. Но помимо того, что его обучают…

Дмитрий Лысков: Михаил Михайлович, ну согласитесь, это же тоже получается некий паллиатив. Ну, что мы будем готовить специально врачей только для сельской местности? Похоже по всему, что я слышу здесь, что менять нужно систему в целом. А в каком направлении в этом случае?

Михаил Андрочников: Вы упомянули Валентину Ивановну Матвиенко, да? Мы все ее интервью видели, ну, большинство смотрело. Она сказала очень примечательную вещь: каким образом в нашей стране человек, который отучился 6–8 лет, оказывается менеджером в торговом центре?

Ян Власов: Вот! Совершенно точно.

Михаил Андрочников: Вот это самое главное.

Дмитрий Лысков: Да элементарно! К сожалению, к сожалению, элементарно.

Михаил Андрочников: К сожалению, именно это так. Вот это надо с самого начала и менять. Коллеги абсолютно правы…

Дмитрий Лысков: Заканчивайте мысль.

Михаил Андрочников: Коллеги абсолютно правы – технически эти вещи, каким должен быть врач, что он должен уметь, системы доставки. Но внутри, кроме оборудования, лежит человек, сидит человек в белом халате, который обладает…

Дмитрий Лысков: …который и должен быть центром всей этой, если угодно, вселенной.

Михаил Андрочников: Безусловно.

Дмитрий Лысков: К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Здравоохранение в регионах обсуждали мы сегодня. Мы явно не закончили обсуждение, потому что все годы реформ привели нас в очень сложную, очень неоднозначную ситуацию. Мы обязательно будем продолжать эту тему.

А сейчас спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Станет ли медицинская помощь доступной для жителей всех регионов без исключения?

Комментарии

Дмитрий
Поговорили. А что реально делается для исправления сожившегося абсурда?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты