Живительная влага: войны за воду
"Воду мы начинаем ценить не раньше,
чем высыхает колодец".
Томас Фуллер
Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:
Мир стоит на пороге глобального конфликта. Специалисты в области политологии и гидрологии проанализировали ситуацию с доступом к водным ресурсам и выявили ряд регионов, где в будущем могут начаться войны за воду. Это Латинская Америка, Южная Азия и Африка. Самой конфликтной зоной специалисты назвали север африканского континента. Здесь, по их мнению, наибольшая вероятность жестоких противостояний.
По данным ООН, в течение следующих 30 лет из-за болезней, связанных с водой, умрут по прогнозу около 50–70 миллионов людей по всему миру. Это пять таких городов, как Москва. Причем убийственная динамика такова, что свидетелями ее страшных последствий станет уже нынешнее поколение.
По оценкам специалистов, Россию проблема дефицита пресной воды затрагивает не так сильно, как страны Азии и Африки. Наша страна занимает второе место в мире по количеству водных ресурсов. При этом четверть запасов мировой пресной воды находится в озере Байкал. Но и у нас во многих регионах наблюдается нехватка пресной и питьевой воды, в первую очередь в силу ее неравномерного распределения.
Дмитрий Лысков: От себя добавлю, что, по данным ЮНЕСКО, к 2020 году нехватка воды в мире может стать одной из глобальных проблем. А Папа Римский Франциск даже предположил, что из-за этого может разгореться Третья мировая война.
Виктор Иванович, вот хотелось бы понять все-таки, насколько серьезна и актуальна эта проблема. Может быть, нас зачем-то просто запугивают?
Виктор Данилов-Данильян: Ну, отчасти, конечно, запугивают, потому что Третья мировая война если и начнется, то не из-за воды. Я в этом, во всяком случае, совершенно убежден. Но ситуация с водой действительно критическая. Дело в том, что потребление воды в мире растет, оно растет по двум причинам. Во-первых, растет население. И этот процесс роста населения, хотя и с замедляющимся темпом, будет продолжаться до середины века. И во-вторых, растет желание приобщившихся к цивилизации людей получать блага цивилизации. А каждое благо цивилизации – это какой-то обязательно водоемкий продукт. Например, мясо – исключительно водоемкий продукт. Вот пшеница… Для того чтобы вырастить 1 тонну пшеницы, нужно в среднем тысячу тонн воды потратить.
Дмитрий Лысков: То есть здесь вопросы и мелиорации, и животноводства?
Виктор Данилов-Данильян: Да, здесь все можно подробно рассмотреть. Так что потребление воды в мире растет, а количество экономически доступных водных ресурсов уменьшается. Уменьшается оно потому, что люди портят воду. Они портят ее разными способами. Главный способ – это загрязнение воды. В мире тысячами насчитываются водные источники, которые когда-то обеспечивали людей питьевой водой, а теперь там вода загрязнена так, что ее очистка стоит дороже опреснения морской воды.
Дмитрий Лысков: Действительно, люди, к большому сожалению, уже много чего испортили на Земле. И мы это обязательно обсудим.
Каринэ Александровна, можете объяснить или предположить, почему столь серьезная проблема не находится в топе новостей? А она ведь не находится.
Каринэ Геворгян: Ну, потому что есть более кричащие, что ли, новости, более разогретые в средствах массовой информации. Но я бы хотела к самой теме вернуться и сказать, что собственно сирийский кризис начался именно с водной проблемы. Потому что в 2010 году, когда были выстроены Турцией каскады на Евфрате, Сирия стала недополучать воду, возникла засуха, крестьяне ушли в города, ну и так далее, пошел подогрев социальной ситуации.
Дмитрий Лысков: Если я не ошибаюсь…
Каринэ Геворгян: И по сути, в общем-то, гражданская война началась с этого. То есть воспользовались этим…
Дмитрий Лысков: Это очень интересно. Насколько я понимаю, Муаммар Каддафи тоже был свергнут…
Каринэ Геворгян: Буквально водная проблема спровоцировала то, что мы пожинаем сейчас в Сирии, во многом, во многом. И вообще этого региона это очень серьезно касается.
Виктор Данилов-Данильян: Каддафи, наоборот, решил водную проблему.
Каринэ Геворгян: Ну, Каддафи – это Ливия.
Виктор Данилов-Данильян: Он ее решил.
Дмитрий Лысков: Ливия. Ну, я и говорю. Да, естественно. Вот я и слышал, что одной из причин ситуации в Ливии также была водная проблема. Это действительно так?
Каринэ Геворгян: Ну, о Ливии мне как раз сложнее сказать, я не занималась этой проблемой в приложении именно к Ливии. А вот Сирией занималась. И поэтому я считаю, что в этом регионе… Почему так часто, знаете, такая красивая фраза (правда, страшная) говорится, что Ближний Восток, он всегда кипит, бурлит, и там не скоро еще успокоится и так далее? Действительно, из-за водных ресурсов там могут вспыхнуть новые конфликты. В общем, после 2020 года где-то. Ну, приблизительно в это время, с моей точки зрения.
Дмитрий Лысков: То есть именно вот эта оценка?
Каринэ Геворгян: Да.
Дмитрий Лысков: Василий Клавдиевич, то есть войны за воду – это уже реальность или это перспектива? Мы можем говорить о том, что они будут расширяться? Или опять же тут больше неких алармистских точек зрений?
Василий Белозеров: Алармистские сюжеты тоже, безусловно, присутствуют. Но в современных конфликтах вообще необязательно может выпячиваться вода на первой план. Если коллега говорит о Ближнем Востоке, о Сирии, то надо, конечно, понимать, что это не только дело Сирии. Израиль испытывает серьезные проблемы. Мертвое море мелеет. Может быть, в меньшей степени говорят о том… И как раз почему это в топ новостей не попадает. Например, Голанские высоты. Ведь учитывают только тот сюжет, что они какое-то господствующее положение занимают. На самом деле они еще источником, так сказать, истоком…
Каринэ Геворгян: И едва ли не главный.
Василий Белозеров: Едва ли не главный, да. То есть эту проблему могут просто не выпячивать в новости.
Дмитрий Лысков: Из политических соображений?
Василий Белозеров: Ну да. Чтобы не показать, что политические конфликты опустились, скажем так, до биологического уровня и до борьбы за существование.
Дмитрий Лысков: То есть вот так политика, если можно так сказать, связана с экологией непосредственно?
Василий Белозеров: Нет, понимаете, напрямую… Если мы говорим, такую конфликтную и военно-силовую составляющую обсуждаем, то и в современном мире мало конфликтов, где откровенно заявлено по поводу воды. Хотя мы такие признаки видим.
Дмитрий Лысков: Где?
Василий Белозеров: Ну, например, в Центральной Азии, поскольку там на очень высокий уровень противостояния выходят отношения ряда держав. Узбекистан, кстати, проводил уже учения на гидротехнических сооружениях на предмет их защиты или чего-то еще. Это и район Великих озер в США, между США и Канадой, поскольку там уже береговая охрана США. Скажем так, с Канадой американцы большие друзья, но тем не менее они всячески дают понять, что они крайне заинтересованы в водных ресурсах Великих озер. И они намерены, если надо, применить и силу. То есть, казалось бы, зачем нужна вообще береговая охрана?
Дмитрий Лысков: Как интересно. Мне всегда казалось, что это проблема исключительно стран третьего мира – африканского континента, Латинской Америки.
Василий Белозеров: Нет, не только.
Дмитрий Лысков: А оказывается – США и Канада. И вот этот спор вполне себе идет.
Каринэ Геворгян: Извините, можно перефразировать: "Дружба дружбой, а вода врозь".
Василий Белозеров: "А вода врозь". Там же видите… Если говорить про другие континенты – ну, конечно, третьего мира. Когда были планы у Эфиопии строить ряд ГЭС, то соответствующие их соседи им сказали: "Что это вы делаете?" Как бы это помягче сказать?
Дмитрий Лысков: "Не стоит".
Василий Белозеров: "Не надо. Иначе мы нанесем удар по вашим сооружениям".
Дмитрий Лысков: Юрий Анатольевич …
Виктор Данилов-Данильян: Если можно…
Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.
Виктор Данилов-Данильян: В этом смысле вода не является исключением. Ведь вместо того, чтобы сказать: "Мы начинаем военные действия для того, чтобы получить доступ к нефти", – очень интересно сказать: "Мы их начинаем для того, чтобы защитить демократию". Это на каждом шагу мы видим. Вот этот чисто материальный интерес очень любят прикрывать политической демагогией. Так что вода тут вовсе не исключение. И конечно, вы в первую очередь услышите о каких-то высших ценностях, явившихся причинах конфликта, даже в том случае, если на самом деле в основе лежит вода.
Каринэ Геворгян: Я прошу прощения, только одну маленькую ремарку. Конечно, битва за ресурсы, это понятно. Но всегда во все времена войны в той или иной степени – это была борьба за те или иные, тогда актуальные ресурсы. И сейчас то же самое. Вода тоже является таковой.
Дмитрий Лысков: Важнейший вопрос. Юрий Анатольевич, ваша точка зрения.
Каринэ Геворгян: Я прошу прощения, но есть еще причины…
Дмитрий Лысков: В XIX веке – за одни ресурсы. В XX веке – за нефть. А теперь получается, что "голубое золото" у нас становится базовым ресурсом?
Юрий Рахманин: XXI век – это век, конечно, "белого золота". Это вода. Я по Ливии хочу сказать. Я работал в Ливии, мы там строили, проект был по крупному опреснительному заводу. Опреснение выручает многие страны. Если бы опреснение не вводилось, то военные конфликты из-за воды уже были бы во многих регионах мира. В 75-м году я еще делал картирование 5 тысяч опреснительных установок во всем мире. Сегодня их огромное количество – за миллионы. Поэтому частично решается проблема. Она и по Ливии тоже решалась в районе Сирта. Но осложнились отношения определенные. Однако Каддафи успел построить очень крупный водовод из южных регионов, из пяти подземных линз вывел воду на север Ливии.
Виктор Данилов-Данильян: Великая рукотворная река.
Юрий Рахманин: И этот трубовод занесен в Книгу рекордов Гиннесса. Он стоил, по-моему, 23 миллиарда долларов. Вот цена воды. Это растет, из-за этого сейчас вводятся бутилированные воды. Они затрагивают и вопросы качества. Если говорить еще о качественной воде…
Дмитрий Лысков: А давайте чуть позже подойдем к вопросу качества.
Юрий Рахманин: Хорошо.
Дмитрий Лысков: Сейчас хотелось бы обрисовать, что называется, проблему, поставить именно диагноз. Александр Павлович, мы слышали о Великой рукотворной реке. Китай тоже делает масштабные проекты по мелиорации, огромные каналы, отводит реки. Разве это не уничтожает экологический баланс?
Виктор Данилов-Данильян: Нет-нет, не мелиорация.
Дмитрий Лысков: Нет, не мелиорация, там снабжение городов.
Виктор Данилов-Данильян: Там снабжение городов, промышленности и населения. Там не мелиорация.
Дмитрий Лысков: Да-да, конечно. Я в данном случае говорил скорее о Ливии.
Виктор Данилов-Данильян: В Ливии – да, а в Китае – нет.
Дмитрий Лысков: А разве это не нарушает тот же самый экологический баланс, не портит качество воды? Мы прекрасно помним анекдот советских времен, когда речь шла о повороте северных рек в юго-восточные области. Люди попробовали воду северных рек на севере и сказали: "Какая прекрасная!" Подошли к концу трубопровода в среднеазиатских республиках, попробовали – и там был чистый яд. Объясните мне логику. Как же так получается?
Александр Катков: Логика здесь простая. Китай, конечно, увлекся своим промышленным развитием, индустриальным развитием, и с экологией у них большие проблемы. Практически все реки у них находятся в ужасном состоянии. Есть даже реки (Янцзы, например), в которых не рекомендуется даже руки мочить, мыть руки. Из 32 мегаполисов 30 испытывают колоссальные проблемы с водой. И в будущем эти проблемы будут только нарастать. Вот мы говорили про Ливию. Там действительно построили, Каддафи построил замечательную систему. Там 4 тысячи километров протяженность этих водоканалов. И к сожалению…
Дмитрий Лысков: И как вода на выходе из этих каналов?
Виктор Данилов-Данильян: У него не каналы, у него трубы были.
Дмитрий Лысков: Ну, трубы подземные.
Александр Катков: Трубы подземные, да. Имеются в виду водоводы.
Виктор Данилов-Данильян: Это большая разница.
Александр Катков: Конечно, согласен. Водоводы. Китай тоже делает внутреннюю переброску своих водных ресурсов из одних регионов, где есть вода, в более засушливые, где воды нет, и претендует в том числе на те ресурсы, которые находятся либо у него… Ну, Черный Иртыш – это китайское название начала Иртыша. Течет этот Иртыш по трем странам – это Китай (примерно 500 километров), потом 1700 километров по Казахстану, и потом Иртыш впадает, по России.
Дмитрий Лысков: И не так давно звучали панические совершенно заявления, что практически вся вода из Черного Иртыша перенаправлена каналами в совершенно других направлениях. И будет страдать и Казахстан, и Россия. Это так действительно?
Александр Катков: Да, это так. Больше того…
Виктор Данилов-Данильян: Нет, нет.
Александр Катков: Ну, в основном.
Виктор Данилов-Данильян: Там больше кубокилометра никто не собирался брать. И это, конечно, все было нагнетание истерическое.
Александр Катков: Там 1,5 кубокилометра им причитается, по крайней мере по договоренности. Сейчас, по крайней мере в прессе, информация, что 8 кубокилометров они отбирают, собирают.
Виктор Данилов-Данильян: Это всего.
Михаил Болгов: Общие ресурсы – 8.
Юрий Рахманин: Виктор Иванович ведет эту проблему по северным рекам.
Александр Катков: Ну, естественно, Виктор Иванович здесь больше в курсе. Но я хочу сказать, что проблемы, связанные с Китаем… Ведь Китай не ратифицировал Хельсинское соглашение 92-го года по трансграничным водам. Китай не хочет заключать трехстороннее соглашение по тому же Иртышу, считая, что они вполне могут договориться с Казахстаном, двухстороннее соглашение. С трудом подписаны какие-то конвенции.
Дмитрий Лысков: То есть соглашение о трансграничных реках просто Китай игнорирует?
Александр Катков: Он не подписывал, не ратифицировал это общее соглашение, которое было принято и ратифицировано потом большинством стран.
Виктор Данилов-Данильян: Ну, оно, в принципе, европейское, поэтому для Китая есть формальная причина.
Александр Катков: Ну, все-таки…
Дмитрий Лысков: Но нас затрагивает эта ситуация непосредственно, получается, как и Казахстан, как и постсоветское пространство.
Виктор Данилов-Данильян: Это Европейская экономическая комиссия ООН.
Александр Катков: Что касается Амура – там постоянные сбросы. Промышленные предприятия фактически неочищенную воду сбрасывают, в итоге она попадает в Амур. И Амур сейчас практически одна из самых грязных рек в России. То есть большие проблемы не только у Китая с водой и экологией, но эти проблемы распространяются и на соседей. Мы знаем, что сейчас Китай активно лоббирует проект переброски, строительство водовода, переброски части байкальской воды к себе в северные районы. Ну, проект этот сложный, вряд ли он будет реализован. Но тем не менее такие разговоры…
Дмитрий Лысков: Идеи существуют, развиваются, да.
Александр Катков: Идеи существуют.
Дмитрий Лысков: Мы их тоже обсудим.
Виктор Данилов-Данильян: Ну, это не идеи, это болтовня.
Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, а правильно ли я понимаю, что подчас (а может быть, и не подчас, может быть, вы здесь как-то шире взглянете на вопрос) попытки решить вопросы доступа населения к воде, доступа промышленных предприятий к воде, решить проблему нехватки воды сами по себе вредят ситуации с доступом к воде? Вот как мы сейчас слышали – загрязнения, нарушение экологического баланса и так далее.
Михаил Болгов: Любое воздействие, любой забор и использование воды – это всегда ущерб природе. Это как бы почти аксиома. Вопрос только в том, насколько допустимо это воздействие. Мы сейчас широкими мазками затронули картину практически по всему миру, начали с Африки. Забыли Индию, где вообще реки, на вид туриста и неспециалиста, просто сточные канавы представляют. И в конце концов, дошли до Китая, который, вообще говоря, немножко одумался. И качество воды в реках, которые впадают на территории Китая, в последнее время улучшается. Это подтверждают результаты совместного мониторинга российско-китайского. Здесь надо отдать должное, что Китай задумался о том, что экологические проблемы, в общем, чреваты последствиями.
Дмитрий Лысков: Ну, это не политические решения? Это реальные результаты мониторинга?
Михаил Болгов: Да.
Дмитрий Лысков: Потому что мы можем в чем-то уступить и согласиться.
Василий Белозеров: Решения политические есть.
Михаил Болгов: Нет-нет-нет. Это у нас есть технология совместного мониторинга, когда одновременно выезжает судно с российскими и китайскими специалистами, отбирают пробы одновременно китайцы и мы, обрабатываем в лабораториях и сравниваем. Они, естественно, совпадают. И практически по Сунгари, из-за которой это и началось в 2005 году, после известной аварии на химкомбинате, наблюдается улучшение качества воды. Это факт несомненный. В верховьях, где у них во Внутренней Монголии сильно развивается и растет население – Хайлар, если помните, бассейн озера Далайнор, где были конфликты по поводу также переброски стока для того, чтобы там что-то спасти, водные ресурсы, – там у них, конечно же, коммунальное водопотребление приводит к тому, что качество не улучшается совершенно.
Естественно, водный ресурс – это ресурс. Потому что если нет человека, нет водопользователя, то нет и ресурса. Это надо понимать совершенно четко. Вопрос только в том, как управлять природой, как использовать этот ресурс, не нанося катастрофического ущерба.
Дмитрий Лысков: То есть соблюдать тот самый баланс, о котором постоянно и говорят.
Виктор Данилов-Данильян: Экологические ограничения.
Каринэ Геворгян: А можно вопрос задать, очень короткий?
Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.
Каринэ Геворгян: У меня ко всем участникам вопрос, потому что у меня на него ответа нет, я его не знаю. А в рамках структур Содружества Независимых Государств существуют ли серьезные работы по мониторингу происходящего на постсоветском пространстве?
Виктор Данилов-Данильян: Не существует. Только на основе двухсторонних соглашений.
Каринэ Геворгян: Спасибо.
Василий Белозеров: И которые с большим трудом заключаются, кстати.
Каринэ Геворгян: И это очень плохо. Это очень интересно и очень плохо.
Дмитрий Лысков: Кстати говоря, это даже очень удивительно, я бы сказал, – имея в недавнем прошлом общую систему водопользования, на данный момент не иметь подобного соглашения. Михаил Васильевич, вы хотели добавить?
Михаил Болгов: У нас в России есть соглашение со всеми соседями по поводу использования трансграничных вод. Они базируются на упомянутой Хельсинской конвенции об использовании водных ресурсов, за исключением Китая, который просто признает принципы. Он ее не ратифицировал, но поскольку специалисты там весьма приличного уровня с китайской стороны представляют, то они понимают важность и, собственно говоря, гуманитарную значимость использования водных ресурсов, особенно для Китая.
Дмитрий Лысков: То есть все тоже не так однозначно и более или менее, да?
Михаил Болгов: Устаканивается, скажем так.
Василий Белозеров: Можно по поводу Китая?
Дмитрий Лысков: Конечно.
Василий Белозеров: Тут надо связать с более высокими, что называется, проблемами развития Китая, поскольку здесь было бы неправомерно демонизировать Китай и его политику. Китайское руководство осознает ситуацию. Китайское руководство… Кстати, в отличие от нас, они строят свое развитие на 100 лет вперед, "Программа двух столетий". И они понимают, что им в этой стране жить, этим людям. Конечно же, ситуация экологическая в некоторых сферах, мягко выражаясь, плачевная в Китае. Но Китай понимает эти проблемы и начинает их решать. И говорить, что Китай исключительно делает это для того, чтобы загубить окончательно свою страну и нанести вред соседям, было бы неправильно.
Дмитрий Лысков: Нет, никто здесь такого не утверждал.
Василий Белозеров: Ну, чтобы не создалось впечатления устойчивого.
Дмитрий Лысков: Я понимаю, да, конечно.
Каринэ Геворгян: А знаете, почему я задала этот вопрос? Постараюсь не отнимать время. Дело в том, что ведь бо́льшая часть постсоветского пространства, включая Россию, перестроилась на сырьевую экономику. И тут мне не надо объяснять присутствующим, насколько важна вода при этом при всем.
Дмитрий Лысков: Каринэ Александровна, вы ни в коем случае не отнимаете время, потому что это вопрос, непосредственно касающийся темы нашей программы. Я тут с вами полностью согласен.
Виктор Иванович, помогите разобраться вот в чем. Какова сейчас в мире в целом наибольшая проблема – качества воды (именно в силу загрязнения, в силу недостаточно качества) или нехватки воды?
Виктор Данилов-Данильян: Так это, по сути, одна и та же проблема, потому что, как я уже сказал, сокращение экономически доступных ресурсов воды обусловлено прежде всего загрязнением водных источников. Прежде всего. Так что если сброс с промышленных предприятий, смыв с сельскохозяйственных полей и так далее, и так далее идет без всякой очистки, без всякого контроля, то водный источник, которым пользовались для обеспечения населения питьевой водой, таковым быть перестает. Это уже не питьевая вода, а это уже такая вода, для очистки которой, для водоподготовки так, чтобы она соответствовала питьевым стандартам, нужны слишком большие средства.
Дмитрий Лысков: Но опять же существует стереотип, что это преимущественно проблема стран третьего мира, где нет очистных сооружений, где ведется хозяйство без должной подготовки, где действительно сливается с полей и так далее и тому подобное.
Виктор Данилов-Данильян: Это в основном действительно проблемы третьего мира.
Дмитрий Лысков: Действительно так?
Виктор Данилов-Данильян: В основном действительно так.
Дмитрий Лысков: Юрий Анатольевич, а что у нас с качеством воды? Теперь уже говорим именно о качестве. Обрисуйте ситуацию.
Юрий Рахманин: Я бы и о количестве сказал немножко, о неравномерности распределения.
Дмитрий Лысков: Конечно, пожалуйста.
Юрий Рахманин: У нас в азиатской части, где сосредоточено 80% наших запасов, живет около 20% населения. А в европейской – на 80% населения…
Дмитрий Лысков: Ну, вы говорите сейчас о нашей стране.
Юрий Рахманин: Да, о нашей.
Дмитрий Лысков: А я пока говорю в глобальном смысле – в мире.
Юрий Рахманин: А я о нашей. 20% водных ресурсов. И конечно, учитывая, что идет интенсивное развитие и промышленности, и сельскохозяйственного производства, качество воды значительно ухудшается. Одно дело, когда мы говорим о водоисточниках, а второе – когда мы говорим о питьевой воде. Если говорить о водоисточниках, то я бы сказал, что сегодня зарегистрировано 170 миллионов химических соединений, синтезированных человечеством. Слава богу, не все они поступают, но порядка 150 тысяч активно используются в промышленности, в сельском хозяйстве.
Василий Белозеров: Продаются на мировом рынке.
Юрий Рахманин: Да. Поэтому так или иначе сегодня в водоемах отмечается огромное количество химических соединений. По некоторым данным – от сотен до нескольких тысяч одновременно. Отсюда вы видите, что вопросы качества встают очень остро.
Дмитрий Лысков: Ну, это еще при том, что Россия – крайне богата водой страна. И если такая ситуация даже у нас, то, наверное, о других регионах мира, особенно засушливых, говорить вообще не приходится.
Юрий Рахманин: Да. Поэтому есть говорить с точки зрения еще и оценки качества воды, то у нас в Центральном федеральном округе даже, в котором сосредоточены основные финансы, она во многом не соответствует требованиям даже нашего стандарта. И системы мониторинга говорят о том, что в 18 субъектах Центрального федерального округа отмечается несоответствие от 1 до 11 показателей. Ну, это ненормальная ситуация.
И для сравнения. Вот мы от "Мосводоканала" были на юге Англии, где фирмы из Франции отвечают за водообеспечение юга Англии. В год делается 100 тысяч анализов по 70 показателям. Несоответствие – 0,01%. А у нас в целых числах несоответствие. Поэтому разница, с точки зрения качества питьевой воды, очень существенная. И это тоже определяет важность этой проблемы.
Дмитрий Лысков: То есть получается, что мы крайне расточительно используем наши водные ресурсы.
Каринэ Геворгян: А как они того достигли? Благодаря государственной программе?
Юрий Рахманин: Что вы говорите?
Каринэ Геворгян: Я помню, в свое время, когда был чуть ли не праздник, когда в Темзе появился обратно лосось, вернулся лосось в Темзу. Это было в 70-е годы, если я не ошибаюсь.
Юрий Рахманин: Рейн восстановлен. А Рейн был сильно загрязненный.
Каринэ Геворгян: Это государственная программа?
Виктор Данилов-Данильян: Нет-нет-нет, не так все просто.
Каринэ Геворгян: А вот интересно.
Виктор Данилов-Данильян: Европейский союз… Ну, Англия сейчас выходит из Европейского союза, но дело не в этом. Она, кстати, была лидером по водным проблемам, по решению водных проблем. Так вот, Европейский союз принимает в год до 60 директив, касающихся воды. Это законодательство. Ну, если вы посмотрите, что делается у нас, то в прошлом году ни одного, в позапрошлом ни одного, в этом ни одного…
Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, сейчас сложится ощущение, что мы не только крайне расточительно используем свои огромные водные запасы, но у нас еще и хуже, чем у всех, по крайней мере в Европе. Так?
Михаил Болгов: У нас основная проблема с мониторингом – мы плохо учитываем то, что мы сбрасываем в наши реки.
Дмитрий Лысков: Ну, это и говорит о том, что у нас хуже, чем у всех.
Михаил Болгов: Такой термин: "Давайте оприборим всю нашу промышленность". Мы сегодня просто не понимаем с точностью до разумных цифр, сколько загрязняющих веществ сбрасывается в наши водные объекты. Не знаем этой информации. Тем более не знаем, сколько смывается с полей, городов, закрытых предприятий и прочего, и прочего.
Василий Белозеров: Мне кажется, что у нас проблема не с мониторингом, а с политической волей. Потому что то, что вы говорите…
Виктор Данилов-Данильян: Это следствие.
Юрий Рахманин: Я бы тоже с этим согласился в большей мере.
Василий Белозеров: Если будет решение, то все будет…
Виктор Данилов-Данильян: Ну, в некотором роде все неприятности являются следствием политической воли. Но я хочу что сказать? Вот сейчас у нас фактически отсутствует мониторинг источников загрязнения. У нас есть мониторинг состояния, которым занимаются. А мониторинга источников нет вообще. Но в 90-е годы он был. Этим занимались территориальные органы Минприроды, тогдашней Минприроды.
Каринэ Геворгян: А кто зарубил это? Какие-нибудь лоббисты?
Дмитрий Лысков: Как ни удивительно, это касается в нашей стране не только воды. Известнейшая история с запахом сероводорода в Москве. Непрерывно фиксируется сероводород, но источника загрязнения так до сих пор и не найдено. Это просто какая-то фантастика!
Александр Павлович, возвращаясь к глобальному все-таки срезу этой проблемы. А есть какое-то представление, где сейчас удавка водяного кризиса затянута наиболее страшно?
Александр Катков: Я хотел бы немножечко сказать и поддержать Михаила Васильевича.
Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно, прокомментируйте.
Александр Катков: Действительно, проблема мониторинга, я бы сказал даже, проблем непрерывного мониторинга. Ведь сейчас новые технологии, и возможно наладить автоматизированный контроль за сбросами и от промышленных предприятий. Мы знаем, что сброс 1 тонны воды загрязненной приводит к загрязнению. Если это бытовые стоки, то в 100 раз больше загрязняется. Если это промышленные стоки, то в 10 тысяч раз. А если, не дай бог, нефтяные, то там вообще в 100 тысяч и так далее.
Поэтому, мне кажется, основной сейчас вопрос – это все-таки наладить действительно мониторинг, аквамониторинг за сбросами и промышленных предприятий, и сельхозпредприятий, которые используют воду. И у нас есть на эту тему, "О водоснабжении и водоотведении", который позволяет это делать. Но в ручном режиме это невозможно, потому что должны предупредить минимум за 15 минут. Пока предупредят – течет замечательная водичка. Поэтому полностью поддерживаю: загрязнения – это бич, с которого, может быть, надо начинать. Именно это вот тот ключевой момент, то звено, за которое надо ухватиться.
Дмитрий Лысков: Но можно ли определить наиболее болезненные точки – как в мире, так и, может быть, на постсоветском пространстве, и у нас в стране?
Александр Катков: В мире, наверное, это все-таки Азия.
Дмитрий Лысков: Даже не Африка, а именно Азия?
Александр Катков: На мой взгляд, это Азия – там, где больше половины.
Виктор Данилов-Данильян: Индия, Индия.
Александр Катков: Да. Азия – имеется в виду и Центральная Азия. Еще хуже в Пакистане дело. То, что сейчас Виктор Иванович сказал. Индия и Пакистан – там же у них река Инд. И до сих пор им удавалось, Индии с Пакистаном, находить общий язык, у них была двухсторонняя комиссия. Но год назад Индия оттуда вышла. Она строит гидросооружения у себя. И сейчас Пакистан считает, что Индия, в общем, у него ворует воду.
Виктор Данилов-Данильян: По этому поводу…
Дмитрий Лысков: Причем взаимоотношения Индии с Пакистаном крайне щекотливые и без того. Две ядерные державы.
Александр Катков: Да, об этом и речь.
Виктор Данилов-Данильян: Для того, чтобы представить себе масштабы бедствия. Река Инд начинается в Китае, течет через Индию, а потом через Пакистан и впадает в Индийский океан. Она несла в этот Индийский океан до начала широкомасштабного гидростроительства, то есть перед Второй мировой войной, в год 220 кубокилометров воды. Сейчас в водные годы до океана доходит только 20 кубокилометров. В водные годы! А в маловодные воды почти вообще ничего не доходит. В Хуанхэ, кстати сказать, несколько недель в году более или менее нормальный сток.
Александр Катков: В 97-м году, по-моему, вообще сток исчез.
Виктор Данилов-Данильян: Да. А так вообще. В маловодные годы вообще сток исчезает, совершенно точно.
Дмитрий Лысков: Василий Клавдиевич, прошу вас.
Александр Катков: Здесь я хотел бы еще добавить…
Виктор Данилов-Данильян: А это великие реки мира. Это не просто ручейки.
Василий Белозеров: Виктор Иванович, у меня вопрос возникает. Это только антропогенный фактор?
Виктор Данилов-Данильян: Конечно.
Василий Белозеров: То есть исключительно?
Виктор Данилов-Данильян: Исключительно.
Дмитрий Лысков: То есть исключительно водозабор?
Виктор Данилов-Данильян: Вся вода Хуанхэ разбирается.
Василий Белозеров: Но и Инда это тоже касается? Река Инд тоже?
Виктор Данилов-Данильян: Тоже. Я же говорю – до начала широкомасштабного гидростроительства. Как только начали строить оросительные системы, так все…
Дмитрий Лысков: И эта проблема, господа, касается, к сожалению, не только далекого от нас Инда, но и постсоветского пространства. Давайте посмотрим сюжет и потом продолжим наше обсуждение.
Спор между Узбекистаном и Киргизией о том, кому должно принадлежать водохранилище на реке Чу, начался сразу после распада Советского Союза. Дело в том, что Орто-Токойское (или Касансайское) водохранилище построили в 1956 году на Киргизской территории силами узбекских строителей. Теперь и те, и другие заявляют о своих исключительных правах на управление водным объектом. В 2016-м произошло обострение конфликта – стороны подтянули к границе войска и бронетехнику, обменялись гневными дипломатическими нотами. К счастью, тогда до стрельбы дело не дошло.
Специфика ситуации в Средней Азии связана с тем, что около 80% водных ресурсов формируются в горах на территории Киргизии и Таджикистана, а потребляется она также Казахстаном, Узбекистаном и Туркменией.
Еще один водный конфликт связан со строительством Рогунской ГЭС в Таджикистане и самой высокой плотины в мире. Проект активно критикует Узбекистан. Там считают, что из-за электростанции упадет наполняемость Амударьи, а это станет катастрофой для узбекских сельхозпроизводителей, у которых буквально каждый кубометр воды на счету. Дело в том, что реки можно использовать в двух режимах – ирригационном (то есть для полива) и энергетическом (для выработки электричества). Но эти режимы противоречат друг другу. Если для полива вода требуется летом, то потребление электричества растет зимой, что заставляет энергетиков пускать воду для турбин в больших масштабах, то есть уже в холодный сезон сокращать водный ресурс, который потребуется земледельцам.
В советское время единый водно-энергетический комплекс позволял действовать в общих интересах. Новообразованным государствам это пока не удается.
Дмитрий Лысков: Такова ситуация в Средней Азии, в бывшем Советском Союзе, на постсоветском пространстве. Василий Клавдиевич, насколько там все серьезно? Военные учения вдоль границ – это уже не шутки.
Василий Белозеров: Ситуация была весьма непростая, честно говоря, и в советское время. Другой вопрос, что та социально-политическая система в Советском Союзе позволяла гасить эти конфликты за счет административного, партийного ресурса и так далее. После того, как эти страны стали независимыми, они стали суверенны в своих решениях, и естественно, что здесь возобладали интересы эгоизма. И совершенно правильно все было показано в сюжете. Но это влечет за собой, конечно, какие-то разные подходы в интересах обеспечения своей безопасности и благополучия граждан. И здесь, конечно, возникает конфликт между, так сказать, руководством тех стран.
Но здесь есть еще одно препятствие. Существуют определенные предложения, идеи и концепции, как решить эту проблему, но как заставить вот эти противоборствующие стороны сесть за стол переговоров и урегулировать – большой вопрос. Поэтому как вариант они не исключают и военного решения проблемы. Я надеюсь, что до этого не дойдет.
Дмитрий Лысков: Каринэ Александровна, то есть у нас получается как раз этот вектор – Средняя Азия, Китай, Индия? Наибольший очаг напряжения у нас в ту сторону идет по водным ресурсам, так?
Каринэ Геворгян: Ну, посмотрите. Я просто добавлю сюда в копилку.
Дмитрий Лысков: Конечно.
Каринэ Геворгян: Вспомните ситуацию с Крымом, когда Украина фактически отрезала Крым от источников воды, хотя это была опять-таки старая советская система.
Василий Белозеров: В Южной Осетии то же самое было.
Каринэ Геворгян: Есть еще, например, Закавказье. Там существуют конфликты, в том числе Карабахский конфликт. Есть у Армении такой ресурс, как перекрыть воду Аракса – тогда засыхает часть турецкой территории, Нахичевань, и проблемы создаются у Азербайджана, разумеется. Ну, пока этого не происходит. А может и произойти. Мы не знаем, понимаете. Есть моменты, когда шантаж водой может оказаться очень эффективным, когда на этот шаг могут пойти. Но пока Закавказье удерживается, несмотря на очень жесткие такие вербальные столкновения и даже военные, вооруженные. Но все-таки на это не идут.
Дмитрий Лысков: Александр Павлович, вы хотели добавить?
Александр Катков: Да, хотел добавить. Вот Пан Ги Мун, бывший генеральный секретарь ООН, был в этих центральноазиатских республиках, в Узбекистане, по-моему, в 2010 году. И он как раз обещал помощь – и свою личную, и Организации Объединенных Наций – в том, чтобы помирить пятерых лидеров, как-то быть посредником в этом вопросе. И ООН здесь может сыграть свою роль.
Там все не так однозначно. Да, действительно, Киргизия и Таджикистан регулируют сток Амударьи и Сырдарьи, но при этом они поставляют энергоресурсы трем нижним странам – Казахстан, Туркменистан и Узбекистан. Те покупают у них эти ресурсы по заниженным ценам, энергетические, сам продают им газ. Ну, электричество, энергоресурсы. Поставляют газ, уголь по почти мировым ценам. Здесь, видимо, нужен посредник (может быть, даже Россия), чтобы путем, может быть, экономическим, созданием рыночных каких-то механизмов наладить вот эти взаимоотношения этих стран.
Дмитрий Лысков: К сожалению, у ООН не получается в последнее время мирить. Михаил Васильевич, может быть, Россия может действительно как-то поучаствовать? А как?
Виктор Данилов-Данильян: Прежде чем Михаил Васильевич скажет. Дело дошло до того, что Киргизия вышла из так называемого Аральского фонда. Это организация, в которую входили эти пять центральных…
Михаил Болгов: Фонд спасения Арала.
Виктор Данилов-Данильян: Фонд спасения Арала, ну или просто Аральский фонд, да. Эта организация была создана в 1992 году. Сначала там было все более или менее мирно, и даже какие-то переговоры начались. Но переговоры ни к каким экономическим соглашениям… А соглашения там должны быть экономические, прежде всего, кто кому сколько и за что должен платить и чем. Вот в чем проблема.
Дмитрий Лысков: Ну, договориться никак не могут.
Виктор Данилов-Данильян: А сейчас Киргизия вообще вышла из этого фонда.
Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, прошу вас.
Михаил Болгов: Я бы вернулся немножко в другой регион. Израиль и Иордания находятся в одних и тех же географических условиях, и водные ресурсы собственные там ничтожные – по-моему, 400 метров кубических в год на человека. Это раза в три или четыре меньше, чем санитарный уровень Организации Объединенных Наций. Детская смертность в Иордании в разы больше, чем в Израиле. То есть речь идет о технологиях, о культуре жизни. Мы водные ресурсы Центральной и Средней Азии используем варварски. И я этого слова не боюсь. Там потери колоссальные!
Дмитрий Лысков: Катастрофа Аральского моря, произошедшая еще, справедливости ради, в советские времена.
Михаил Болгов: Она не произошла, она была запланирована. В нормативных документах, в документах планирования было сказано: к тому же сроку, как это и случилось, Аральское море торжественно помрет. Извините за такое не совсем, может быть…
Каринэ Геворгян: …парламентское выражение.
Михаил Болгов: …парламентское выражение, но это произошло просто по причине развития водоемких технологий без какой-либо технологизации. Десятилетия мы наблюдаем за этим регионов – и ничего не делается. Потребление сохраняется на том же самом уровне, население растет.
Дмитрий Лысков: А у вас есть объяснение, почему ничего не делается? Если ситуация все усугубляется, усугубляется и усугубляется, почему не применяются новые технологии, почему не идет технологизация? Правители ни о чем не думают? Или как? Ну, просто чтобы понятно было.
Михаил Болгов: Ну, я не экономист, я не могу сказать, почему не развивается экономика в какой-то стране. Мы можем зафиксировать, что у них водных ресурсов через 10 лет не хватит, у них начнется мор. А если еще Афганистан начнет требовать свою квоту воды для орошения, то тогда этот мор, извините, начнется еще быстрее. И какая внутренняя сила движет экономикой нашего государства?
Дмитрий Лысков: И тут мы сталкиваемся с еще одним очень серьезным аспектом. Если все будет развиваться действительно именно так, какое демографическое давление будет испытывать наша граница?
Михаил Болгов: Это основная наша военно-политическая проблема.
Василий Белозеров: И не только это. Там одно из следствий… Можно прямо связать рост настроений движений экстремизма и терроризма на территории Центральной Азии со всеми дальнейшими вытекающими последствиями в виде выхода его за пределы этих границ в Россию. Посмотрите, пожалуйста, новости. Сколько показывают о том, что у нас так или иначе периодически наши службы безопасности задерживают людей, которые готовят какие-то террористические акты. И деструктивные силы, конечно, рады воспользоваться сложившейся ситуацией.
Дмитрий Лысков: Юрий Анатольевич, вы давно просите слово. Давайте Юрию Анатольевичу тоже предоставим возможность высказаться.
Юрий Рахманин: Я хотел бы добавить, что все-таки есть и примеры очень грамотного политико-экономического решения. Например, только что состоялся Байкальский международный экологический водный форум. Отмечалось, что уровень Байкала сейчас на 1 метр понизился. Основной приток за счет реки Селенги через Монголию идет. Они собираются это зарегулировать. Но ведутся переговоры для того, чтобы это было сделано грамотно…
Дмитрий Лысков: Была достигнута договоренность.
Юрий Рахманин: …чтобы интересы вот этих нормальных международных отношений, не пострадали и выиграли все от этого. Мне кажется, что при таком грамотном подходе все-таки многие проблемы могут быть или отодвинуты по своей остроте несколько дальше, или решены в каком-то положительном…
Дмитрий Лысков: Ну, очень хотелось бы. Каринэ Александровна, ваш прогноз. А будет решена эта проблема, с вашей точки зрения? Потому что пока мы нарисовали очень тревожную картину.
Каринэ Геворгян: Вы знаете, однажды я была очень юна и спросила своего мужа: "Ты мог бы одним словом сказать, из-за чего все беды на Земле?" Ну, дома бывают такие шутки. Он на меня посмотрел без иронии, очень внимательно, развел руками и сказал: "Алчность". Понимаете, когда человеческая алчность столкнется с тем, что существует экзистенциальный вызов… То есть тот, кто портил воду, но за это получал, скажем, определенные средства, строил себе в экологически чистых районах виллы и тому подобное, когда он понимает, что его уже снесут, потому что дальше начинается социальный взрыв какой-то и так далее.
Вот только это может его остановить. Точно так же, как и люди начинают понимать, что, условно говоря, их травят или что они страдают от обезвоживания в прямом и переносном смысле. То есть только через кризис. Я бы это хотела сказать.
Дмитрий Лысков: То есть это фактически замкнутая система, выхода из которой нет, и только через кризис? Виктор Иванович…
Каринэ Геворгян: Я хотела бы привести малюсенький пример.
Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.
Каринэ Геворгян: Я недавно об этом услышала. Здесь как-то Африка мало обсуждалась, но я хотела бы напомнить, что произошло в Африке. И еще почему это происходит в странах третьего мира? Потому что разграбление стран третьего мира… Там бусы подарил (я сейчас перехожу на такой почти просторечный язык), и можно что-то купить. Вспомните ситуацию с добычей золота в Мали, когда цианиды использовались. Ну, они используются при золотодобыче. А это не просто так. Сейчас в Армении будут вестись эти разработки. Правда, там будут использоваться не цианиды. Я разговаривала с учеными совсем на днях буквально, и я спросила: "Тоже цианиды?" Ну, уже заключен договор об этом. Мне говорят: "Нет, менее опасные вещества". Я говорю: "То есть все-таки опасные?"
Дмитрий Лысков: Ну, это касается той же самой сланцевой нефти, закачки раствора…
Каринэ Геворгян: Я сейчас закончу. Нет-нет, это важно, что я говорю. Там огромный запас воды, там есть Севан. И Севан – это действительно большой запас пресной воды, ну, достаточно большой запас, по крайней мере для Армении это важно. А стоки будут идти туда. То есть там, соответственно, биом весь этот может погибнуть, и риски этого очень высоки.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Виктор Иванович, очень насторожило, что только через кризис может быть разрешена ситуация в Средней Азии, на постсоветском пространстве. Ваша оценка.
Виктор Данилов-Данильян: И на только на постсоветском.
Каринэ Геворгян: Везде.
Дмитрий Лысков: Ну, это непосредственно наши границы.
Виктор Данилов-Данильян: Я думаю, что это общее суждение, касающееся не только Средней Азии, а любого района мира, всего человечества в целом, и не только воды, а любой глобальной проблемы.
Дмитрий Лысков: То есть это и есть тот самый кризис, о котором говорит ЮНЕСКО, о котором говорит ООН? А тогда когда время "Ч", можно сказать? 2020-й? 2050-й? Когда?
Виктор Данилов-Данильян: Нет, этого никто вам не скажет. Так вот, я что хочу сказать относительно ресурсов? Вот тут уже прозвучало, что Байкал – это четверть мировых запасов воды. Вы понимаете, нужно говорить о воде с точки зрения ресурса. Ресурс – это то, что можно взять хотя бы в перспективе. В Байкале огромное количество воды, но ресурс Байкала измеряется не тем, сколько воды в самой чаше Байкала, а тем, сколько из Байкала вытекает.
Дмитрий Лысков: Проект трубопровода в Китай – пожалуйста. Вот можно взять и качать.
Виктор Данилов-Данильян: Бред, бред!
Дмитрий Лысков: Почему?
Виктор Данилов-Данильян: А вот сейчас объясню – почему.
Юрий Рахманин: Да, это правильно.
Виктор Данилов-Данильян: Бред. Это просто бред. Я не знаю, кто на этом спекулирует, зачем, какие механизмы этой спекуляции.
Дмитрий Лысков: Успокойте нас.
Василий Белозеров: Министр сельского хозяйства заявлял об этой возможности.
Виктор Данилов-Данильян: Министр сельского хозяйства очень быстро замолчал на эту тему и больше о ней не вспоминает.
Василий Белозеров: И слава богу, да.
Виктор Данилов-Данильян: Да, слава богу. Так вот, вы понимаете, из Байкала вытекает одна-единственная река, как и из подавляющего большинства озер мира, это Ангара. Ее годовой сток – это 55, максимум 60 кубокилометров воды в год. Что это такое? В Енисей за счет боковой приточности эта самая Ангара приносит втрое больше воды. Сам Енисей приносит в Северный Ледовитый океан 650 кубокилометров. Так что по сравнению с речным стоком то, что можно взять из Байкала – это совсем немного.
Уровень Байкала упал буквально на 15 сантиметров – началась паника! В Иркутске не хватает воды, в Ангарске не хватает воды, в Усолье-Сибирском не хватает воды, Иркутская ГЭС не вырабатывает достаточное количество электричеств. Да какой там трубопровод в Китай? Вычерпывать воду из озера нельзя. И из Севана тоже, между прочим, не только из Байкала. Можно пользоваться фактически только стоком.
Бутилированная вода не в счет. Дело в том, что на бутилированную воду в общемировом водопотреблении, которое перевалило за 4 тысячи кубокилометров воды в год, приходятся десятые доли процента. Это не делает никакой погоды. Можно сколько угодно разливать воду, лишь бы продавать ее. Я имею в виду бутилированную воду Байкала. А вот что касается серьезного ресурса для промышленности, для сельского хозяйства, для коммунально-бытового хозяйства для снабжения населения, то байкальской воды, считайте, кроме того, что используется, практически больше нет.
Дмитрий Лысков: Я искренне надеюсь, что не пойдут по тому пути, о котором говорила Каринэ Александровна: "Выкачаем, а там как-нибудь, и бог бы с ним…"
Виктор Данилов-Данильян: Да этот путь нереализуем.
Дмитрий Лысков: Прошу прощения. У нас не так много времени остается до конца. Александр Павлович…
Юрий Рахманин: Кстати…
Дмитрий Лысков: Давайте Александра Павловича тоже… Да, прошу вас.
Александр Катков: Я хотел все-таки добавить очень важное.
Дмитрий Лысков: И сразу скажите. По крайней мере, у нас… Да, добавите, конечно. И мой вопрос. У нас-то, по крайней мере, все более или менее в порядке, в нашей стране?
Александр Катков: С чем?
Дмитрий Лысков: По сравнению с миром.
Виктор Данилов-Данильян: В европейской части – нет.
Александр Катков: Смотря где. Если это касается Сибири и Дальнего Востока, то там, конечно, запасы воды колоссальные. Европейская часть уже страдает от вододефицита. И если мы будем варварски так относиться…
Дмитрий Лысков: Подождите. Я открываю дома кран – вода течет. Вододефицита нет.
Александр Катков: Да, пока течет.
Дмитрий Лысков: А где он проявляется?
Василий Белозеров: Это вам везет просто.
Виктор Данилов-Данильян: Это на юге. Это в первую очередь Калмыкия.
Александр Катков: Калмыкия, да.
Виктор Данилов-Данильян: Ставропольский край.
Александр Катков: Да, Ставрополье.
Виктор Данилов-Данильян: Краснодарский край. Кубань.
Александр Катков: Ну, мы скоро почувствуем это и в центральных районах. По крайней мере, подземные воды истощены. В Подмосковье депрессионные воронки, во Владимирской, Калужской области. И в скором времени, если так дальше будет продолжаться, как сейчас: сбросы неочищенных стоков, бесконтрольное вырубание лесов, строительство дорог, использование каких-то… ну, развитие промышленности и сельского хозяйства в ущерб воде… Вода, к сожалению, у нас по остаточному принципу. Это и в экономике, и во всех других. Почему-то мы к воде относимся…
Дмитрий Лысков: "В скором времени", вы упомянули. Будет что? Она все-таки кончится?
Александр Катков: В скором времени мы должны осознать, что вода может кончиться. Ну, это, видимо, произойдет только после того, когда, как у нас бывает, что-то случится, не дай бог.
Дмитрий Лысков: Когда рак на горе свистнет. Юрий Анатольевич…
Юрий Рахманин: Обождите. Для России она никогда не кончится. Это абсолютно неверная позиция. А по качеству второй вопрос. Низ Москвы…
Александр Катков: Кончится хорошая вода.
Юрий Рахманин: Я говорю про качество. Низ Москвы, Москва-река – это очищенные стоки города Москвы, разбавленные 1 к 1 речной водой. Вот что люди пьют после Москвы. Поэтому, когда мы говорим о качестве, вот это в действительности становится серьезной проблемой – что мы пьем.
Дмитрий Лысков: Я думаю, что о качестве воды нужно просто делать действительно дополнительную программу, потому что, оказывается, это отдельная и большая тема.
Каринэ Геворгян: А можно мне короткий вопрос?
Дмитрий Лысков: Пожалуйста.
Каринэ Геворгян: А сколько такая программа мониторинга бы стоила? Скажем, установление автоматического мониторинга.
Дмитрий Лысков: Тогда, Михаил Васильевич, и о мониторинге, и мой еще один вопрос. Можно ли разработать хотя бы у нас в стране эффективную систему водопользования, которая позволит снять эти вопросы?
Михаил Болгов: Поймите, водопользование – это не от Бога дано, это часть экономики.
Дмитрий Лысков: Я понимаю.
Михаил Болгов: Если в экономике пренебрегали водными ресурсами десятилетия, если в структуре цены, в структуре затрат, в структуре инвестиций, субвенций и прочего-прочего мы выделяем туда мизерную долю того, что нам нужно… Любой проект, любой анализ ситуации говорит, что в разы, в десятки раз денег нужно больше, чем нынче инвестирует государство.
Дмитрий Лысков: Так наступит когда-нибудь это понимание-то?
Михаил Болгов: Наступит.
Дмитрий Лысков: Когда?
Михаил Болгов: Когда ты подойдешь к реке Волге и увидишь, что там течет мазут.
Виктор Данилов-Данильян: Вот послушайте…
Дмитрий Лысков: То есть тоже через кризис?
Виктор Данилов-Данильян: Водоснабжением населения и отчасти промышленности занимаются организации, которые называются водоканалы. В России нет ни одного водоканала, деятельность которого экономически окупалась бы. Ни одного! Все живут на каких-то подачках, субсидиях и так далее. 90% из них находятся в критическом экономическом состоянии, то есть они просто еле дышат. У них нет никаких средств для того, чтобы заменять сети, которые изношены на 80%, водоразводящие сети. У них нет средств для того, чтобы покупать качественные современные химикаты для водоподготовки, для того, чтобы покупать средства физического воздействия на воду при водоподготовке (ну, прежде всего, ультрафиолет имеется в виду), и так далее, и так далее, и так далее. Вы понимаете, остаточный принцип – это еще ладно. Тут хуже, чем остаточный принцип. Тут просто душат эти организации.
Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, слушайте, мы заканчиваем на программу на очень такой минорной ноте, тревожной, действительно.
Каринэ Геворгян: Так и хорошо, что мы сейчас тревожимся.
Дмитрий Лысков: Только через кризис, получается, и у нас можно выйти из этой проблемы? Мы начали с войн за воду. Ну, пусть это будут невооруженные конфликты, но пора бороться за воду, я не знаю, на уровне гражданского общества, что ли, тогда?
Михаил Болгов: Ну, я не специалист по кризисам политическим, я специалист по водным ресурсам. И мы отмечаем, что вложений в наше водное хозяйство совершенно недостаточно. Попытки придумать какое-нибудь государственно-частное партнерство, завлечь инвесторов – они в этом смысле ничего не дают. Водоканальные деньги – это деньги, которые через 15 лет только могут, и то в лучшем случае…
Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. К сожалению, время нашей программы подошло к концу.
Я начал с того, что новостей про воду нет в топе. Теперь я понимаю – почему. И очень рад, что мы подняли эту тему в эфире Общественного телевидения России. Огромное спасибо экспертам за это содержательное обсуждение. Мы будем продолжать разговоры о проблемах водопользования и в мире, и в нашей стране. Спасибо!