Жизнь в кредит

Россияне берут все больше кредитов. Объемы кредитования растут и уже бьют рекорды прошлых лет. Что это: показатель оздоровления потребительского рынка, рост запросов со стороны населения и ощущение стабильности? Или наоборот, закредитованность населения — предвестник нового кризиса? Что происходит? Почему и зачем люди берут кредиты? Что нас ждёт и что со всем этим делать?

«В делах финансовых наилучших способ
добиться кредита – не пользоваться им».

Наполеон II, французский император

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Реальные доходы россиян падают, а кредитная активность только растет. Объемы выданных займов бьют показатели прошлых лет. По прогнозам Центробанка, уровень кредитной нагрузки на граждан будет только увеличиваться. Что это – показатель оздоровления потребительского рынка и признак финансовой стабильности? Или наоборот – закредитованность населения станет предвестником нового кризиса?

Дмитрий Лысков: В 2018 году наши сограждане взяли почти на 2 триллиона рублей кредитов больше, чем за тот же самый период 2017 года. И рассматривать эту ситуацию можно двояко. С одной стороны – ставки падают, люди охотнее берут кредиты, тратят их на потребительском рынке, отдают в строительство, в целом в экономику, экономика растет, и людям проще отдавать кредиты – таким образом, экономика оздоровляется. Или напротив – в экономике наблюдаются проблемы, люди выходят из зоны комфорта и пытаются кредитами компенсировать это падение уровня жизни.

И вот сейчас я хочу у каждого из наших экспертов спросить, задать один и тот же вопрос: вот с вашей точки зрения, что же все-таки происходит? Буквально в режиме блиц-опроса, парой фраз ваша точка зрения. Людмила Александровна, ваше мнение?

Людмила Преснякова: На мой взгляд, это происходит компенсация потери реальных доходов населения.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Лазарь Ашханович​​, ваше мнение?

Лазарь Бадалов: Соглашусь с тем, что последние четыре года реальные доходы населения сокращаются, и получается – люди просто-напросто компенсируют выпадающие доходы. Хотя есть, конечно, нюанс, связанный со снижением процентных ставок, наметившийся последние два-три года, это тоже играет свою роль.

Дмитрий Лысков: Спасибо, обсудим. Дмитрий Юрьевич, ваше мнение?

Дмитрий Жданухин: Я думаю, что тут разные сегменты: в одних, действительно, компенсируют, а в других – наоборот, финансовая грамотность растет, и, соответственно, люди, расплатившиеся за автомобиль, берут ипотеку.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Викторович, ваше мнение?

Владимир Шикин: Да, я думаю, что имеют место два этих явления, причем большая часть – это действительно оздоровление экономики, повышение финансовой грамотности, и низкие ставки стимулируют хороших заемщиков к заимствованиям. Ну и какая-то часть – это попытка, да, компенсировать потери.

Дмитрий Лысков: Анна Вячеславовна, ваше мнение?

Анна Кокорева: Я думаю, что все-таки основная причина как раз таки кроется в падении доходов населения.

Дмитрий Лысков: Иван Александрович?

Иван Антропов: Потребительские кредиты у нас, к сожалению, так и не стали инструментом повышения уровня жизни, благосостояния населения; они, к сожалению, сейчас являются в первую очередь инструментом выживания. Так что это сейчас, скорее, можно сказать, негативная тенденция, которая может привести к определенным проблемам в будущем.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Владимир Викторович, вы упомянули, что это двойная тенденция, и скорее, если я правильно вас понял, все-таки речь идет об оздоровлении экономики. А в пропорциях вы можете объяснить, сколько процентов населения берут кредиты, ну, потому что чувствуют себя хорошо, потому что ставки кредитные снижаются, а сколько берут кредиты из-за того, что выходят из зоны комфорта и пытаются компенсировать эти условия?

Владимир Шикин: Вот смотрите. У нас сейчас, вы правильно отметили, около 13,5 триллионов (может быть, чуть больше сейчас) – общая задолженность населения перед банковским сектором, и порядка 50% этой задолженности приходится на залоговое кредитование. Когда в 2012 году мы говорили о буме розничного кредитования, тогда как раз было необеспеченное кредитование в основном основным драйвером. Тогда действительно люди брали так называемые кредиты на чайники, на мобильные телефоны, на всякие небольшие такие вещи, и доля залогового кредитования составляла 30%.

Ситуация последних лет (после 2015 года) говорит о том, что развиваются прежде всего залоговые формы кредитования. Ипотека и автокредиты, как я уже сказал, уже равны 50% задолженности. То есть это люди не от плохой жизни берут кредиты, а, естественно, желая улучшить свои жилищные условия, свой уровень жизни.

Дмитрий Лысков: То есть 50 на 50 – вот эта пропорция, с вашей точки зрения, существует?

Владимир Шикин: Более того, в необеспеченном кредитовании не все можно отнести к выживанию. Очень большую часть занимают кредитные карты, крупные необеспеченные кредиты, кредиты на ремонт и так далее – то есть это те процессы, которые помогают реальным людям в реальных жизненных ситуациях, но не являются….

Дмитрий Лысков: Средством выживания.

Владимир Шикин: …средством выживания и загоном в долговую яму.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Людмила Александровна, вы хотели добавить к этому?

Людмила Преснякова: Вопрос или комментарий. Эти 50% – это в деньгах или в головах, в людях?

Владимир Шикин: В деньгах, в деньгах. Это конкретные деньги.

Людмила Преснякова: Это в деньгах.

Дмитрий Лысков: А как в головах?

Людмила Преснякова: А если говорить о людях, о количестве людей, то здесь немножко другие пропорции. Ипотека по-прежнему занимает достаточно небольшой сегмент всего кредитования, а большая часть – это все-таки потребительские кредиты.

Владимир Шикин: Но ипотечный кредит – 2 миллиона рублей, а кредит на чайник – 10 тысяч рублей. Конечно же…

Людмила Преснякова: Тем не менее основные проблемы заемщиков возникают не у ипотечных заемщиков, а как раз у тех, кто берет беззалоговые кредиты.

Владимир Шикин: Конечно, конечно.

Людмила Преснякова: Поэтому здесь надо иметь в виду, что вот эти… Хотя ипотека, я соглашусь, она за последние лет пять, наверное, вдвое выросла, если в головах считать.

Дмитрий Лысков: А как выглядит портрет современного заемщика?

Людмила Преснякова: Разнообразно. Это действительно очень разные типажи – в зависимости от того, живет он в мегаполисе или в малом городе, на что он берет. Либо это молодая семья, достаточно обеспеченная, которая берет ипотеку на то, чтобы дальше развиваться, либо это люди, которые, например, берут кредит для того, чтобы… на отпуск, на свадьбу, на какие-то такие важные жизненные события, чтобы показать окружающим, что они не хуже других. То есть сейчас нельзя говорить о том, что существует некий единый портрет заемщика. Это очень разные люди, это разные стратегии и это разные риски.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Иван Александрович, вы хотели добавить?

Иван Антропов: Да, хотелось бы добавить. Помимо кредитов ипотечных, автокредитов, потребительских, взятых у банков, есть еще достаточно обширный сектор микрофинансовых организаций и даже так называемых «черных кредиторов» – ростовщиков, которые никак нигде никем не регулируются и не учитываются. И в этом секторе очень большая проблема. Займы у МФО также растут. Ну и статистика…

Дмитрий Лысков: Я думаю, что к микрофинансовым организациям мы подойдем чуть-чуть позже. Это действительно отдельный вопрос.

Владимир Шикин: 1% занимают займы у микрофинансовых организаций.

Дмитрий Жданухин: В деньгах?

Дмитрий Лысков: Господа, давайте все-таки действительно отдельно подойдем к вопросу микрофинансовых организаций, это отдельная большая тема, мы ее обязательно сегодня рассмотрим.

А пока, Лазарь Ашханович, скажите, пожалуйста… Приходилось слышать, что ипотечное кредитование, автокредитование на данный момент растет, а потребительское кредитование, напротив, падает. Это действительно так?

Лазарь Бадалов: Понимаете как? Здесь неоднозначный подход. То есть, если мы играем со статистикой, можно разные выводы сделать. А если мы смотрим на содержание происходящего, то здесь, в принципе, сохраняются тенденции, которые наметились достаточно давно – уже последние 10–15 лет.

Действительно, у нас есть категория населения, которая все равно вынуждена получать потребительские кредиты в том или ином виде – будь то это банковская кредитная карта, будь то это кредит на чайник, будь то это кредит деньгами, неважно. То есть человеку все равно не хватает денежных средств. А также это категория граждан, которые действительно вынуждены, понимают, что других способов улучшить свои жилищные условия не существует, и они обращаются к ипотечному кредитованию.

Плюс еще есть те граждане, которые научились пользоваться теми же самыми автокредитами – и они таким образом, что называется, не то чтобы улучшают свое финансовое положение, а они просто научились вести финансы домашних хозяйств.

Дмитрий Лысков: Вот я хочу сейчас предложить посмотреть статистические данные, попрошу их вывести на экран, они как раз касаются процентов потребительских кредитов и иных. И вот посмотрите. На микрозаймы, по крайней мере по нашим данным… Ну, это, собственно говоря, данные исследователей. 2,7% приходится на микрозаймы. Автокредиты – 12,8%. Ипотечные кредиты – 20,7%. Кредитные карты – 8%. И потребительские кредиты – 55,7%. Это данные 2017 года.

Владимир Викторович, меняется ситуация в 2018 году?

Владимир Шикин: Ну, мне сложно сказать по поводу этой статистики. Ипотечных кредитов становится больше…

Дмитрий Лысков: Существенно больше?

Владимир Шикин: Ипотечных кредитов становится существенно больше.

Дмитрий Лысков: И это прямо становится заметным элементом?

Владимир Шикин: Да-да-да.

Дмитрий Лысков: Анна Вячеславовна, прошу вас.

Анна Кокорева: Если мы будем смотреть срез за 2018 год, то, я думаю, мы не увидим, что доля ипотечных кредитов увеличилась, например, до 30% или до 40%.

Дмитрий Лысков: Ну а до скольки она увеличилась, с вашей точки зрения?

Анна Кокорева: Это будет в пределах 3–4%. То есть опять-таки в цифрах это может быть, действительно, много, а по факту, если мы будем смотреть срез, это будет всего лишь 3–4%. И вот как раз таки данная статистика и демонстрирует, что все-таки люди по-прежнему в большинстве своем берут средства не на какие-то товары дорогие…

Дмитрий Лысков: …а, условно говоря, на чайники.

Анна Кокорева: Условно говоря, на чайники, да.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Юрьевич, еще один момент, который приходилось слышать: растет число кредитов… вернее, растут объемы кредитов в деньгах, а количество заемщиков-то на самом деле снижается. Так ли это?

Дмитрий Жданухин: Да. Это приводит к тому, что, например, при взыскании долгов можно говорить о том, что развивается отдельно VIP-коллекторство, когда один должник, задолжав очень много, обеспечивает вот такую картину. Там ведь надо понимать, что среди этих заемщиков, пусть даже физлиц, есть и предприниматели, в том числе которые скрываются за рубежом, но тем не менее на статистику они тоже влияют. То есть, да, есть такая тенденция.

Дмитрий Лысков: Я хочу предложить посмотреть еще одни статистические данные, а именно – уровень закредитованности россиян по сравнению с другими странами мира. Сейчас мы увидим и обсудим. И вот посмотрите: долговая нагрузка семьи, текущие обязательства по долгу в процентах к располагаемым доходам. Среднее по Организации экономического сотрудничества и развития – это 123%. Россия на самом последнем месте – 29% всего.

Иван Александрович, можно ли сказать, что россияне страшно закредитованы, учитывая, что всего 29% у нас в среднем к доходу домохозяйства приходится на текущие обязательства по кредиту?

Иван Антропов: Ну, тут стоит еще учитывать стоимость кредитов, во сколько обходится их обслуживание. В той же Европе…

Дмитрий Лысков: Вот посмотрите – в Дании почти 300%.

Иван Антропов: 300% – уровень выше, но обслуживать его легче. Кроме того, процентные ставки значительно ниже. У нас, по последним данным ЦБ, средневзвешенная ставка, если от года до трех, – 15,5%; а менее года – там и под 19% годовых доходит. Соответственно, в развитых странах – что в Европе, что в Канаде, США – доходы населения намного стабильнее. Сейчас, к сожалению, довольно-таки немногие могут быть уверены в завтрашнем дне, в сохранении доходов, в том, что они будут хотя бы на прежнем уровне, а не меньше – и это накладывает дополнительные риски.

Дмитрий Лысков: То есть ситуация, когда в Дании почти 300%, обслуживать кредит им проще, нежели нам, когда у нас 29%?

Иван Антропов: И самое главное – безопаснее.

Дмитрий Лысков: Проще и безопаснее. Вы хотели что-то добавить? Прошу вас.

Анна Кокорева: Да, я хотела добавить. Это отчасти так. Но, например, ряд стран – в частности Австралия, которая есть в этом списке, – они в связи с этим испытывают очень большие проблемы. Сейчас у них достаточно низкая процентная ставка, и фактически граждане получают дешевые кредиты. И уровень долговой нагрузки настолько высок, что сейчас власти Австралии понимают, что они не могут дальше повысить ставку. А если они повысят ее, то, соответственно, это приведет к коллапсу в потребительском секторе и вызовет более серьезные проблемы в экономике. И фактически они сейчас не знают, что им делать, потому что люди дальше берут кредиты, но в скорости они не смогут и их гасить.

Дмитрий Лысков: Ну, 212% для Австралии – это тоже ведь вполне порядочно. То есть семья получает определенный доход и в два раза больше должна отдавать средств в перспективе, должна будет заплатить средств для обслуживания своих кредитов.

Дмитрий Юрьевич, вы хотели что-то тоже добавить к вопросу?

Дмитрий Жданухин: Да. Тут еще важно понять, что почти все страны, у которых нагрузка больше, там меньше разрыв между богатыми и бедными, то есть там все берут примерно одинаково. А у нас закредитованность вот такая только за счет того, что богатые меньше кредитуются лично. Они кредитуются как компании, увеличивая там проблему.

Дмитрий Лысков: Лазарь Ашханович, так можно ли говорить о том, что россияне в действительности страшно закредитованы? Или можно говорить о том, что нам, в принципе, есть куда расти?

Лазарь Бадалов: Ну, давайте так – во-первых, посмотрим на верх таблицы, начиная с Дании и заканчивая Японией. Есть еще один нюанс: в этих странах у людей, помимо того что живут в кредит, у них есть еще и сбережения, депозиты. То есть в той же самой Швейцарии это норма – при наличии депозита в банке пользоваться кредитом, потому что «депозит – это святое, это то, что трогать нельзя, а текущие расходы я финансирую из заемных средств». И здесь получается, что процентная ставка по депозиту частично компенсирует кредитную ставку.

Если мы сравним эту ситуацию с Россией, то для нас это, в принципе, даже сложно представить. Как такое возможно – имея сбережения, зачем-то люди обращаются за кредитом? То есть наши граждане…

Дмитрий Лысков: Но для жителей Австралии, я думаю, это не характерная ситуация, например, правда?

Лазарь Бадалов: Да, есть некоторые страны, которые, может быть, выбиваются из этих правил, но, условно говоря, та же самая Швейцария, Япония – это страны, где люди традиционно склонны к накоплениям, и они не склонны к тому, чтобы жить именно с накоплением долгов. Они таким образом просто ведут свои финансы, финансы своих домашних хозяйств.

Что касается нашего населения, то здесь мы прекрасно знаем ситуацию с точки зрения накопления сбережений. И здесь очень сильно…

Дмитрий Лысков: У нас, с одной стороны, беда.

Лазарь Бадалов: Беда, потому что опять-таки все упирается в нехватку доходов, в низкие доходы, которые люди опять-таки финансируют с помощью кредитов. И те же самые вопиющие какие-то ситуации, которые возникают с коллекторами, с взысканием проблемных долгов – это все-таки опять-таки сводится к тому, что у людей нет, что называется, ни гроша за душой, и они живут просто-напросто в долг, и малейшая экстренная ситуация оборачивается для них катастрофой.

Дмитрий Лысков: Владимир Викторович, мы все очень любим сравнивать с Соединенными Штатами Америки, так у нас повелось. А в Соединенных Штатах Америки как ситуация обстоит?

Владимир Шикин: Ну, там вот этот показатель чуть больше 100%. На самом деле, конечно же, говорить о том, что наши люди закредитованы, в Швейцарии живут на сбережения, а у нас – не на сбережения… Ну, коллеги, у нас на депозитах граждане держат несколько больше, чем взяли у банков.

Лазарь Бадалов: Но опять-таки какое количество этих граждан, у которых есть депозиты?

Дмитрий Лысков: Может быть, это просто разные граждане?

Лазарь Бадалов: Достаточно наших 100 олигархов, чтобы перекрыть…

Владимир Шикин: Во-вторых, вот эти большие значения этого показателя – это всего лишь развитость ипотеки. Во всем мире жилье покупается в кредит, в ипотечный кредит. То, что у нас вот этот показатель не 20%, а сейчас, в 2018 году, он 50% – это как раз уровень поддержки банками частных экономик россиян. Он у нас низкий, и низкий как раз прежде всего за счет недоразвитости ипотечного кредитования. И то, что ипотечное кредитование по суммам задолженности занимает всего чуть меньше 50% – это очень мало.

В этих странах основная доля задолженности – это ипотечное кредитование, длинные кредиты, автокредиты, кредиты на образование, то есть, как вы правильно говорите, кредиты по небольшим ставкам, взятые на длительный промежуток времени. У нас этого до недавнего времени не было, а сейчас появляется.

Дмитрий Лысков: Анна Вячеславовна, вот смотрите. Средний американец, входя во взрослый возраст, вначале берет кредит на образование – 40–50 тысяч долларов. Потом, когда устраивается на работу, он берет кредит на жилье, устраивает семью. Дальше он берет кредит на мебель, на автомобиль. И он закредитован по самую макушку, если угодно. Ну да, экономика позволят постепенно расплачиваться с этими кредитами до самой старости, в конце концов. Но нужно ли правильно понимать тогда, что, с точки зрения экономики, вот этот низкий показатель, который мы сейчас увидели для России, он хуже, чем высокий показатель для тех же самых США или Дании?

Анна Кокорева: Ну, я бы сказала, здесь есть две стороны медали. Вот одна – как раз таки та, которая была озвучена. А вторая – вот представьте… То есть население Соединенных Штатов очень закредитовано. И мы все с вами помним крах Lehman Brothers. И к чему в итоге все это привело? К ипотечному кризису.

Таким образом, экономика, где население сильно закредитовано, наоборот, она менее устойчивая, потому что какие-либо внешние изменения, которые не будут зависеть от страны непосредственно, или внутренние изменения – все это выливается в проблемы. Поэтому здесь отчасти, возможно, и хорошо, что российское население не столь закредитовано, как западные страны.

Дмитрий Лысков: Ну, вообще-то, у нас даже в менталитете вполне себе принято: жить в долг – это нехорошо. Ну, вот как-то так у нас сложилось.

Людмила Александровна, вы сказали, что у нас тоже вполне себе пересекаются группы людей, имеющих депозиты, сбережения и в то же самое время берущих кредиты. Вот как это выглядит? Как социологически этот срез нам представить?

Людмила Преснякова: Пересекаются эти люди, но где-то примерно на треть. То есть те, у кого есть сбережения, примерно треть из них готовы воспользоваться кредитами и пользуются кредитами, и наоборот. Соответственно, это и есть вот эта самая обеспеченная часть, которая берет ипотеку, которая берет кредиты на автомобили. То есть это как раз те самые люди, которые освоили кредит как финансовый инструмент, с достаточно высоким уровнем финансовой грамотности. Не столько, может быть, уже сейчас речь идет о выживании и вынужденной необходимости, а сколько о попытке поддержать привычный и считающийся приемлемым уровень жизни. Кредиты берутся поэтому большей частью населения.

Дмитрий Лысков: И вот у меня есть еще одни очень интересные данные – это количество выдачи новых кредитных карт по Российской Федерации. Динамика с 2017 по 2018 год – 60,6%. Иван Александрович, вот о чем это говорит? Люди массово начали получать кредитные карты?

Иван Антропов: В целом популярность кредитных карт – я рассматриваю это как положительный эффект, потому что они часто являются альтернативой быстрых займов на коротких срок, «денег до зарплаты». И фактически они стали такой хорошей и цивилизованной альтернативой тем же микрофинансовым организациям.

Дмитрий Лысков: А почему рост-то такой вдруг, внезапно? С 2017 по 2018 год – 60,6%!

Дмитрий Жданухин: Микрофинансовые организации сильно сократили.

Дмитрий Лысков: А, подурезали микрофинансовые организации?

Иван Антропов: В некотором смысле подурезали возможности соответствующими законами, то есть выдавать средства всем подряд уже становится намного более рискованно. Но сторонние эффекты – это то, что у кредитных карт процентная ставка намного ниже, чем у микрофинансовых организаций. И в целом эта сфера банковская намного лучше регулируется, чем с микрофинансовыми организациями. Так что это движение в правильную сторону.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Лазарь Ашханович, скажите, пожалуйста… Ведь банк просто так постороннему человеку, что называется, с улицы, без кредитной истории, постоянному клиенту микрофинансовых организаций, по идее, не должен выдавать кредитную карту. Или я чего-то не понимаю? Там же проверки определенные идут, да?

Лазарь Бадалов: Ну, на самом деле здесь ситуация таким образом, в принципе, не развивается. То есть люди, которые ушли в МФО кредитоваться – это чаще всего люди, для которых уже банковское кредитование закрыто. А люди, которые сейчас активно начинают использовать кредитные карты – это в том числе та категория граждан, у которых есть какие-то сбережения. Ведь достаточно распространенная ситуация, когда вы открываете вклад в банке, и вам тут же банк делает предложение получить кредитную карту на льготных условиях. Это, в принципе, сейчас активно используется. И многие, действительно, так поступают, потому что: «Зачем я буду пользоваться своими сбережениями, если я могу пользоваться кредитной картой с льготным периодом?» То есть вот эта категория оказывает как раз влияние на рост.

Плюс еще, скажем так, появляется категория граждан, которые, может быть, не имеют еще кредитной истории. Ну, это какие-то молодые специалисты, которые имеют источник доходов, которые по всем, скажем так, критериям, которые предъявляют банки, проходят и даже без наличия той самой кредитной истории могут получить кредитную карту.

Ну и плюс та категория граждан, у которых не испорчена кредитная история. Они тоже, собственно говоря, никуда не исчезли и тоже получают эти кредитные карты, используют их.

То есть вот этот процесс того, что люди научились пользоваться теми же самыми кредитными картами, он никуда, скажем так, не исчезает, и он влияет, безусловно, на этот рост. В то же время та категория граждан, которая не сумела или не умеет пользоваться теми же самыми кредитными картами, они вынуждены уходить в кредитование МФО.

Дмитрий Лысков: Вот прозвучало, что «люди научились пользоваться кредитными картами». Есть такое подозрение, впрочем, что не только люди научились пользоваться кредитными картами, но и другая сторона научилась пользоваться этим инструментом. Потому что я сейчас в интернете вижу огромное количество предложений: «Оформляем кредитную карту с доставкой на дом. Да ради бога! Новый банк, новая какая-то структура, работаем с тем, с пятым-десятым». По телефону звонят, эсэмэски отправляют, в почтовые ящики кидают кредитные карты.

Владимир Викторович, а это не очередная пирамида? Вот стоит ли опасаться вообще таких предложений?

Владимир Шикин: Ну, вы сейчас рисуете картину ровно 2012 года, когда на улицах всех наших российских городов различные эмиссары отрывали у людей рукава пиджаков, чтобы продать… отдать бесплатно эту кредитную карту. Сейчас, конечно, это…

Дмитрий Лысков: Ни капли не 2012 года! Вот вы, может быть, удивитесь, но буквально вчера вытащил из почтового ящика…

Владимир Шикин: Кредитную карту?

Дмитрий Лысков: Нет, рекламу: «Один звонок – к вам подъедет курьер». Кредитная карта – 8% в месяц на остаток на карте. И другие совершенно невероятные условия. Кредитный лимит – за 100 тысяч. «Пользуйтесь на здоровье! Документы подпишете прямо на руках у курьера».

Владимир Шикин: Речь идет о некоем предодобренном предложении?

Дмитрий Лысков: Банк абсолютно неизвестный.

Владимир Шикин: Потому что мы смотрим кредитное качество и риск-профиль тех людей, которые сейчас получают новые кредиты. Он существенно лучше, чем был в 2012 году. То есть это вещь абсолютно измеряемая и говорит о том, что аппетит к риску у банков остается на достаточно низком уровне. И несмотря на такой рост кредитования, в том числе карточного, получить кредитную карту не так и просто.

Дмитрий Лысков: Вот о том и речь. Когда мне пытаются вот таким образом впихнуть кредитную карту, я начинаю пугаться.

Владимир Шикин: Значит, у вас хороший профиль. Узнали кредиторы о том, что у вас замечательный риск-профиль. Значит, у вас здесь зарплаты хорошие. Значит, у вас кредитная история хорошая.

Более 50% заявок отклоняются кредиторами на кредитные карты. Действительно, эти люди вынуждены идти в МФО. В МФО тоже достаточно большой отсев происходит по заявкам. В принципе, на протяжении, на интервале двух-трех лет, если заемщик докажет свою ответственность перед микрофинансовыми организациями, ничто не мешает ему вернуться в банковское кредитование. Потому что в России действует единая система, единый институт – Бюро кредитных историй. Долги и качество обслуживания этих долгов и перед банками, и перед микрофинансовыми организациями хранятся в единой кредитной истории, поэтому это все видно.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Дмитрий Юрьевич, а не может ли такого быть, что поджатые немножечко микрофинансовые организации сейчас переквалифицировались в такие микробанки, которые и рассылают сейчас такие предложения с этими кредитными картами?

Дмитрий Жданухин: Такая тенденция, может быть, и есть, но она не сильно распространена, потому что одновременно с ужесточением законодательства по отношению к МФО ужесточается законодательство и по отношению к банкам. Превратиться в банк сейчас очень тяжело. Скорее, часть МФО вытесняется в сферу «черную», совершенно «серую». Более того, некоторые МФО сами превращаются в должников. То есть к нам часто обращаются люди, инвесторы, и говорят: «Я как физлицо вложил деньги в МФО, а они пропали, – в том числе одно из крупнейших, – помогите».

Дмитрий Лысков: Лазарь Ашханович, так стоит все-таки бояться вот таких шокирующих предложений? Или это вполне легально, нормально?

Лазарь Бадалов: Этих предложений нужно, в принципе, остерегаться и понимать следующее: это не предложения банков. Вот то, что было в 2012-м, то, что было ранее, когда действительно банки (в прямом смысле слова) рассылали кредитные карты через почту – это ушло в прошлое. Сегодня ни один банк не пришлет вам по почте кредитную карту. Да, сегодня банковское кредитование имеет достаточно высокие критерии отсева. Сегодня, скажем так, для того чтобы получить банковский кредит, в том числе кредитную карту, надо иметь соответствующий уровень доходов, кредитную историю и так далее и тому подобное.

То, что сегодня можно найти в почтовом ящике – это, скорее всего, какие-то нелегальные посредники, которые в конечном итоге объявят, что это было какое-то базовое предложение, но вы ему не соответствуете, и вместо 8% годовых вы можете получить в МФО под 80% годовых.

Дмитрий Лысков: Там были 8% ежемесячно на остаток по карте, что меня шокировало окончательно.

Лазарь Бадалов: Вот! А в итоге вы получите кредит под 8% в день – как минимум.

Дмитрий Лысков: Людмила Александровна, вы хотели тоже добавить?

Людмила Преснякова: Хотела добавить. На самом деле, действительно, этой истории следует остерегаться. Мы делали два замера – в феврале и в августе. В феврале нам 45% россиян говорили о том, что к ним лично обращались с различными предложениями по кредитам – не только то, что в почтовом ящике, но вообще, в принципе предложения о кредите. К августу их доля уже увеличилась до 53%, то есть каждый второй получает какое-то предложение о кредите, о займе.

То есть на население идет на самом деле огромное давление, среди которого, видимо, большая доля все-таки банков и таких нормальных предложений, но и каких-то, может быть, мошенников или каких-то сомнительных…

Дмитрий Лысков: Людмила Александровна, а может быть, вы в курсе? Давление идет очень большое. А как люди реагируют? Готовы ли люди адекватно воспринимать это давление и, действительно, отсекать предложения, ну, совсем уж нереалистичные и предложения мошенников от настоящих банковских?

Людмила Преснякова: Я думаю, в целом готовы, потому что все-таки люди понимают, что такое кредит, и к кредитам достаточно насторожены. И вообще, в целом к кредитам отношение достаточно противоречивое: с одной стороны, люди их не любят, а с другой стороны, все-таки к ним прибегают. С одной стороны, готовы. Тем более все-таки здесь речь идет о займе, а не о том, чтобы принести свои деньги и умножить их многочисленно. Но у нас все равно есть большая доля – мы их называем «наивные и доверчивые», такая категория граждан, как минимум каждого десятого можно к ней отнести…

Дмитрий Лысков: Каждого десятого? Это очень серьезная цифра.

Людмила Преснякова: …кто может на такую уловку купиться. Поэтому я и говорю, что на самом деле это все-таки такая опасная точка, когда такое давление на людей усиливается. Неважно даже – оно вполне официальное или оно мошенническое.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Я хочу попросить вывести сейчас на экран еще одну статистическую таблицу, еще одну диаграмму. Она касается того, сколько в среднем кредитов на руках у каждого конкретного россиянина. Итак, посмотрим. Один кредит – 57,1%. Два кредита – 24% россиян. Три кредита – 10,6%. Четыре кредита – почти 5%. И более пяти кредитов – почти 4% россиян. Вот и получается, что в кредит у нас жить вроде бы не принято, не соответствует менталитету, вроде бы люди осторожно относятся к кредитам, но почти 40%, да даже больше 40% имеют два и более кредита.

Иван Александрович, прокомментируйте, пожалуйста, вот то, что мы видим.

Иван Антропов: К сожалению, здесь диаграмма не отображает объема кредитов. Не исключено, что те, у кого один кредит, он по объему больше, и выплаты по нему больше, чем у многих людей, у которых два небольших кредита. То есть это весьма условная диаграмма, по которой довольно-таки сложно составить объективную картину. В частности, да, поскольку ипотечное кредитование занимает довольно-таки большую долю, часто, кто уже взял ипотеку, тот второй… другой кредит уже взять не может, поскольку ипотечные платежи «съедают» большую часть доходов.

Дмитрий Лысков: А может быть, и может. А может быть, человек берет ипотечный кредит, а заодно – и кредит на кухонный гарнитур или на холодильник. А кто-то может и на машину взять.

Дмитрий Юрьевич, прошу вас.

Дмитрий Жданухин: Тут же представлена статистика по отдельному человеку, а часто это домохозяйства. Соответственно, оба супруга являются с одним кредитом, но еще у одного айфон последний куплен в кредит.

Дмитрий Лысков: Еще что-нибудь. Да, прошу вас. Вы хотели добавить?

Иван Антропов: Да, я хотел согласиться просто с этим. Один человек – это еще не домохозяйство. И в рамках семьи кредиты часто разбиваются по разным людям, заемщикам.

Дмитрий Лысков: Анна Вячеславовна, а не может ли быть такого, что люди берут кредит, чтобы погасить предыдущий кредит, а дальше – еще один кредит, и еще один кредит? Потому что очень смущает вот эта цифра – более пяти кредитов

Анна Кокорева: Нет, такие истории на самом деле есть, когда люди перекредитовываются в других банках по более низкой ставке или, например, оформляют ту же самую кредитную карту с длительным льготным периодом и пытаются за счет нее перекрыть первый кредит. Но чаще всего это приводит к порче своей кредитной истории, потому что грамотно перекредитоваться не каждый человек может, и не всегда это действительно имеет смысл.

Поэтому, возможно, действительно, часть, которая здесь представлена – четыре кредита, пять и более… Хотя, я думаю, пять – это уже совершенно другая категория. Но вот два-три кредита вполне могут…

Дмитрий Лысков: А что это за категория? Интересно же.

Дмитрий Жданухин: Мошенники.

Дмитрий Лысков: Мошенники могут быть?

Анна Кокорева: Мне кажется, что это люди, которые берут небольшие кредиты и не выплачивают их, берут следующий небольшой кредит, опять не выплачивают его – таким образом, накапливают и плохую кредитную историю и, соответственно…

Дмитрий Лысков: Владимир Викторович, как такое вообще возможно? Вот бились-бились с этим вроде бы, бились-бились! Уже, в конце концов, единое Бюро кредитных историй создали. И по-прежнему это продолжается?

Владимир Шикин: Ну, к сожалению, да.

Дмитрий Лысков: А как? Ну как?

Лазарь Бадалов: Во-первых, у нас кредитная история не единая. Все-таки справедливости ради надо сказать, что у нас в стране несколько кредитных бюро – соответственно, порой информация может не пересекаться. Это тоже играет роль, да.

Владимир Шикин: Проблема не в кредитных историях. Простите…

Лазарь Бадалов: Ничего страшного.

Владимир Шикин: Проблема в том, что, помимо кредитных историй, кредитору для оценки риск-профиля нужна масса другой информации, которая зачастую просто им не доступна – например, информация о доходе.

Дмитрий Лысков: Лазарь Ашханович… Сейчас, одну секундочку! Лазарь Ашханович, ну поясните, почему же банки выдают все-таки кредиты пятые и шестые? Не хватает информации? Или банки заинтересованы, может быть, в такой ситуации?

Лазарь Бадалов: Здесь все что угодно может повлиять. Нужно понимать, что заемщик может одновременно подать кредитную заявку в несколько банков, одновременно получить одобрение и одновременно воспользоваться этими кредитами – что, в принципе, многие и делают.

Вот вы упоминали про ипотеку, что это единственный кредит. Да это далеко не всегда так. Действительно, часто складывается так, что будущий ипотечник подает заявку на ипотечный кредит и параллельно подает кредитную заявку для того, чтобы сделать чуть ли не первоначальный взнос либо, как вы правильно отметили, приобрести какое-то уже движимое имущество в свою новую квартиру – вот уже как минимум два кредита. Потом – рефинансирование и так далее.

То есть мы видим, что там есть небольшая доля заемщиков, которые, по сути… Вот когда четыре, пять кредитов и более – это уже долговая яма, это уже что-то соприкасается с каким-то мошенничеством. А если заемщик ввел в заблуждение кредитора, то он, по сути, уже мошенник и так далее. Но все-таки основная доля приходится, правильно, на небольшое количество кредитов, потому что основная масса граждан все-таки дает себе отчет о том, что это ответственность, и в конечном итоге эта ответственность может обернуться финансовыми потерями.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Людмила Александровна, вы тоже хотели добавить.

Людмила Преснякова: Я не соглашусь, что вот эта доля – это мошенники. Ну, просто представьте себе: больше четырех кредитов суммарно имеют 9% от заемщиков. Что, у нас каждый десятый – мошенник? Нет. Это как раз…

Дмитрий Лысков: Ну, это от заемщиков все-таки.

Людмила Преснякова: От заемщиков, да. Я не думаю, что у нас каждый десятый… каждый одиннадцатый – мошенник. Это как раз люди, которые не рассчитали своих возможностей. Это самая бедная часть населения, которая по каким-то причинам влезла в эту кредитную историю и теперь уже выбраться из нее не может. То есть это та самая проблемная часть.

По нашим оценкам и нашим исследованиям, тоже порядка 10% заемщиков (может быть, чуть меньше) могут находиться в зоне риска, потому что это те, у кого низкие доходы, те, кто вынужден выплачивать больше половины доходов по своим займам. То есть, скорее, речь идет как раз о самой проблемной зоне заемщиков, с которой надо работать особыми способами – от повышения финансовой грамотности до какой-то поддержки людям, чтобы они действительно из этого могли выходить. Это как раз чаще вот те самые малые города, где люди попадают в эту историю, и им оттуда не выбраться.

Дмитрий Лысков: Лазарь Ашханович, у нас ведь есть норма: банк в принципе не должен выдавать кредит, если его обеспечение составляет больше 30% дохода домохозяйства. Я не ошибаюсь?

Людмила Преснякова: Не 30%.

Лазарь Бадалов: Нет.

Дмитрий Лысков: Нет?

Лазарь Бадалов: Здесь нужно понимать, что у каждой кредитной организации свои методики оценки. Это отдается на откуп кредитной организации. Могут формировать портфель однородных ссуд, установить лимит кредитования, условно говоря. Ведь нужно понимать, что если идет речь о потребительском кредите, то там у кредитного специалиста есть лимит, которым он может, скажем так, распоряжаться. Условно говоря, кредиты до 500 тысяч рублей проходят быструю оценку и практически на автомате выдаются. Следовательно, говорить о какой-то углубленной проверке, о каких-то…

Дмитрий Лысков: Об оценке обслуживания этого кредита.

Лазарь Бадалов: Да. Учитывать 30%, 40% порой даже… Понимаете как? Мы использовали слово «мошенники». Наверное, некорректно. Но вот здесь вопрос в том, что считать мошенничеством. Если все-таки заемщик, будущий заемщик умышленно начинает вводить в заблуждение кредитора…

Дмитрий Лысков: Скрывает, вводит в заблуждение.

Лазарь Бадалов: Ну, понимаете, это уже на грани.

Дмитрий Лысков: Скажем так, юридически это может быть оценено только судом.

Лазарь Бадалов: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Мы использовали термин юридический. Ну, скажем так: человек, который действительно вводит в заблуждение своего кредитора.

Лазарь Бадалов: А здесь нужно понимать, что практически каждый заемщик, заполняя кредитную заявку, обязательно немного себя «приукрасит», скажем так: повысит свой доход, умолчит о каких-то расходах либо в принципе забудет.

Дмитрий Лысков: Тем более, если ему этот кредит действительно нужен.

Лазарь Бадалов: Очень нужен, конечно.

Дмитрий Лысков: И очень хочется эту конкретную вещь.

Лазарь Бадалов: Плюс многие считают: «А это для меня не расходы!» Разве кто-нибудь из наших граждан считает, что налог на недвижимость, например, или на автомобиль раз в год – это для него расходы. Мы просто не помним об этом. Мы вспоминаем об этом раз в год, когда получаем платежку, квитанцию из налоговой.

Дмитрий Лысков: Вот вы сейчас упомянули очень важную вещь, я хотел бы перевести разговор именно в эту сторону. Мы сейчас все равно говорим о кредитных организациях, о процентах, о каких-то сложных материях. Но ведь многие из людей, которые действительно сейчас попали в эту долговую яму, просто элементарно совершили ошибку, просто на своем жизненном пути совершили ошибку, потом совершили еще одну ошибку.

Анна Вячеславовна, а есть какие-то совершенно типичные ошибки заемщиков, которые можно посоветовать нашим зрителям ну вот никогда не совершать?

Анна Кокорева: Самая типичная, на мой взгляд, ошибка – это люди просто не читают даже подробно договор, который они подписывают. Соответственно, они подали документы – банк одобрил, выдает кредит. Соответственно, люди расписываются. И они говорят: «Да мы все равно в этом не понимаем. Зачем нам читать договор?» Вот это типичная ошибка. Потому что в договоре есть ряд важных пунктов, которые необходимо знать. И если банк недобросовестный, то, соответственно, там могут быть…

Дмитрий Лысков: А у нас есть недобросовестные банки?

Лазарь Бадалов: Это так же, как и с мошенниками. Вот что считать недобросовестностью?

Дмитрий Лысков: Банк слегка ввел в заблуждение?

Лазарь Бадалов: Недоговорил.

Анна Кокорева: Лицензии продолжают отзывать? Продолжают. Значит, какие банки есть. Соответственно, это первая и самая распространенная ошибка.

Ну и вторая – граждане сами не рассчитывают свои силы. Действительно, они не рассчитывают свои расходы грамотно, не рассчитывают доходы. Соответственно, прикинули на пальцах: «А, за такой-то период я погашу». А потом ситуация жизненная меняется, и они попадают в итоге в кабалу.

Дмитрий Лысков: Иван Александрович, прошу вас. Я сейчас всем предоставлю слово. Это действительно очень важный, на мой взгляд, момент, и советы тут действительно следовало бы дать. Ваш рецепт? Ну, кроме того, что не брать кредитов вообще.

Иван Антропов: Кроме этого, не обращать внимание на предложения с очень низкими ставками. Скорее всего, если копнуть поглубже, то это будет ставка не годовая, а ежемесячная, еженедельная. А некоторые МФО указывают даже ежедневную ставку. Соответственно, ее надо умножать кратно, в зависимости от масштаба, за какой период она указана. Потому что бывает, что указывается, что кредит, допустим, под 3%, но это 3% в день. Соответственно, умножаем на количество дней, на которые берется кредит. И это уже совсем другое дело.

Дмитрий Лысков: Ну да, и получается совсем другая ставка, совсем другая ставка.

Людмила Александровна, а средний человек… Вот мы услышали: тщательно и внимательно прочитать договор. Что нам говорит социология? Средний человек способен вникнуть в сложные юридические формулировки, разобраться в этих договорах? И подавляющее ли большинство вообще внимательно читает договор с банком?

Людмила Преснякова: Нет. Разумеется, нет.

Дмитрий Лысков: Нет все-таки?

Людмила Преснякова: Хотя в опросах нам респонденты отвечают, больше половины: «Да, мы прочитываем договор весь внимательно». Очевидно, что нет. И действительно, для людей это сложно. Я думаю, что Анна говорила как раз о том, что люди даже не прочитывают каких-то базовых условий договора, не говоря уже о том, что там может быть написано каким-то мелким шрифтом.

Анна Кокорева: В любом случае, если вы берете кредит на какую-то крупную сумму для вас сумму, вы можете попросить у банка его копию и пойти с ним к юристу. Если банк по каким-то причинам его не дает, то – да, здесь, конечно, лучше прийти с юристом в банк.

Дмитрий Лысков: Лазарь Ашханович, это частая практика? Вот мне просто интересно.

Людмила Преснякова: Единичная.

Лазарь Бадалов: А я именно практикой хочу поделиться, своей практикой. Работая в банке, своими глазами наблюдал эту картину. Каждый заемщик, приходя и подавая кредитную заявку, когда получал одобрение и когда подходил вопрос к подписанию кредитного договора… Не читают люди. Более того, когда кредитный специалист им говорит: «Прочитайте кредитный договор», – картинно видно, что они просто делают вид, что они его читают. Читает только одна категория людей – это юристы. Все остальные не читают, не обращают внимания, их это в принципе не интересует.

Но есть одно «но». На что нужно обязательно обратить внимание? И что сейчас каждый банк обязан? Все эти банки это делают, потому что Центральный банк этот вопрос контролирует, – это так называемая полная стоимость кредита и хотя бы график платежей. Это раскрывают все банки, это обязательная составная часть кредитного договора. Никто это никак не скрывает. И вот здесь нужно посмотреть ежемесячный платеж и сравнить его с размером своего ежемесячного дохода, и как этот платеж будет сказываться на расходах.

Дмитрий Лысков: На бюджете семьи.

Лазарь Бадалов: Сколько расходов, какой процент от дохода будет уходить на погашение этого кредита. Но мы очень часто сталкиваемся с ситуацией, когда после оформления кредита люди начинают жаловаться: «А у меня 90% дохода уходит на погашение кредита». Ну о чем ты думал, когда оформлял?

Дмитрий Лысков: Это как раз эффект, когда человек не читал.

Лазарь Бадалов: Понимаете, последние пять лет сказать, что «банк вводил в заблуждение», – это уже обман, потому что банк не может вводить в заблуждение. На первой странице в верхнем углу большим шрифтом написана полная стоимость кредита. Вот уже просто надо взять и посмотреть.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Людмила Александровна, вы хотели еще что-то добавить к этому вопросу?

Людмила Преснякова: Да. Еще одна ошибка, которую люди совершают: они берут кредит… Вот мы говорим, мы себе представляем такого рационального человека, который должен подумать, посчитать, почитать договор и так далее. А мы имеем дело с реальными людьми.

Жена просит мужа купить ей новый айфон, шубу или что-то еще. Он ей говорит: «Да нет. Да иди ты…» В итоге она идет и сама… Захотела и взяла. Вот эту рекламу помните замечательную? Кредит под какой-то процент – захотела и взяла. Люди очень часто – мужчины, женщины, молодые, старшего возраста, среднего – берут кредит под влиянием эмоций. И можно сколько угодно предоставлять этот договор – они его читать не будут, или они его прочитают, но не соотнесут это со своими возможностями.

Дмитрий Лысков: Ну, настолько хочется телефон, что готовы немедленно схватить его, ничего не читая, ни к кому не прислушиваясь, а просто под влиянием эмоций?

Людмила Преснякова: Да.

Лазарь Бадалов: Общество потребления.

Людмила Преснякова: Общество потребления.

Дмитрий Лысков: Так и получается. Дмитрий Юрьевич, но вы-то как генеральный директор Центра развития коллекторства наверняка советов давать нам не будете?

Дмитрий Жданухин: Нет, я буду давать совет. Не прятаться от коллекторов – это понятно. Но на самом деле сейчас в интернете очень много рекомендаций, и потребители, в том числе кредитных продуктов, обмениваются информацией. Идите в интернет.

Мне недавно позвонил банк. Я решил проверить, телефон банка ли, а то странные фразы: «Скажите – да?» И что-то я как-то напрягся. Я говорю: «Давайте я телефон проверю». Телефон был банка. И в интернете полная раскладка, что это специально: «Мечтаете о крупных покупках к Новому году?» – и потом в конце пойдет продажа. То есть, с психологической точки зрения, другой потребитель не советует. И все – я понимаю, что я с банком в конкретном случае разговаривать не буду.

Надо потребителям идти в интернет, смотреть – а это хотя бы на секунду их остановит от импульса купить.

Дмитрий Лысков: То есть приостановиться, зайти в Сеть, проверить все данные?

Дмитрий Жданухин: Что говорят.

Дмитрий Лысков: Что говорят, кто говорит, о чем речь.

Владимир Викторович, то есть речь идет, в конце концов… ну, это в значительной мере пересекается с вопросами финансовой грамотности, так? Может быть, какие-нибудь образовательные курсы проводить?

Владимир Шикин: Может быть, может быть. Но, действительно, проблема в том, что люди зачастую не понимают, зачем им эта покупка. Понимаете, вопрос прежде всего в покупке, не в получении кредита. «Вот просто хочу вещь – и все, и беру». А кредит здесь вторичен. Первичное – это оценка собственных возможностей. Я не знаю (я не психолог), решается ли это образовательными какими-то курсами или воспитанием с детства.

Дмитрий Лысков: И в итоге значительная часть наших граждан – порядка 40% – имеет кредит на телефон, холодильник, кухонный гарнитур, может быть, даже ипотечный, и автомобильный в том числе. Иван Александрович, вот это действительно такая долговая кабала, из которой подчас вырваться невозможно?

Иван Антропов: Нет, вырваться возможно. Зависит все, как уже говорили, от самоконтроля и расчета своих сил. Если кредит взят осознанно, с расчетом своих средств, доходов, то вырваться вполне возможно. У нас все-таки, как правило, кредиты имеют довольно-таки короткий срок, в отличие от западных стран, где кредиты растягиваются на очень длительный период. У нас в основном три года – это уже немаленький период.

Дмитрий Лысков: Это уже серьезно.

Дмитрий Жданухин: Человек не сам вырвется. Его вырвут и в банкротство засунут.

Дмитрий Лысков: Вот как раз к этому вопросу и подвожу. Работает ли система банкротства частных лиц?

Дмитрий Жданухин: Она точно так же, даже опережающими темпами по отношению к кредитованию растет. Другое дело, что…

Дмитрий Лысков: Если я не ошибаюсь, на данный момент показатель – порядка 40 человек на 100 тысяч населения заявляют о банкротстве.

Дмитрий Жданухин: Про статистику не готов сказать.

Дмитрий Лысков: Это же капля в море.

Дмитрий Жданухин: Но важно то, что эта статистика постоянно увеличивается, и очень быстро. Во-вторых, в большинстве случаев граждане сами объявляют о собственном банкротстве, но под влиянием, естественно, сложных жизненных обстоятельств. И только в редких случаях кредиторы запускают эту процедуру, потому что по результатам банкротства, к сожалению, далеко не всегда будут получены деньги, и по поэтому коллекторы до сих пор актуальны – до банкротства, до больших расходов, до судебных приставов с понятыми в грязных сапогах хоть что-то получить с человека.

Дмитрий Лысков: Анна Вячеславовна, с вашей точки зрения, все-таки институт банкротства частных лиц способен решить эту проблему закредитованности?

Анна Кокорева: Я думаю, что отчасти да. Надо сказать, что это инструмент достаточно новый, и подавляющее большинство населения не знает и не понимает, как им пользоваться и для чего он нужен. Именно поэтому такая статистика, как вы сказали, 40 человек. Но если проводить работу с людьми и доносить до них, как это работает, то я думаю, что, в принципе, это неплохой вариант.

Дмитрий Лысков: Владимир Викторович, вы бы посоветовали человеку, который погряз в кредитах, идти на банкротство?

Владимир Шикин: Я хочу сказать о том, что за последние два года… Простите, немного не на ваш вопрос отвечу. За последние два года качество взысканий растет, то есть взыскивается уже с закоренелых должников больше в процентном отношении к долгу. Здесь и институт банкротства, и в какой-то степени то, что коллекторы были переданы под контроль Федеральной службы судебных приставов, и то, что технологически банки и коллекторы научились лучше работать – вот все эти процедуры приводят к тому, что взыскивать стали больше.

Но я хочу еще вернуться к вопросу о том, что сделать для того, чтобы наши люди не залезали. А может быть, надо ужесточать наказание за вот эти ошибки? Потому что практика говорит о том, что там, где законодательство более жесткое по отношению к таким людям, которые не рассчитали свои силы, и это законодательство работает, где не отдал деньги – с тебя взыщут по максимуму, там качество кредитования лучше.

Дмитрий Лысков: Ну, была в Средние века прекрасная практика, называлась «долговая яма». Может, в принципе, сейчас ввести (вот я не знаю, Лазарь Ашханович поддержит со стороны банковского сообщества) такое ужесточение? Ну, в яму их и взыскивать что-то, в конце концов!

Дмитрий Жданухин: За долговую яму платил кредитор…

Дмитрий Лысков: Лазарь Ашханович.

Лазарь Бадалов: Вопрос ужесточения тоже весьма своеобразен. Порой бывает, что, действительно, судебные приставы и коллекторы приходят и, что называется, могут только прослезиться, понимая, что забирать уже нечего.

Дмитрий Лысков: Тут ведь двоякий вопрос: то ли человек действительно обманул, то ли человек действительно попал в беду, пытаясь хоть как-то решить этот вопрос.

Лазарь Бадалов: Плюс надо понимать, как у нас сегодня многие граждане относятся к банкротству – они считают, что это прощение долгов. Хотя банкротство – это далеко не прощение долгов.

И опять мы частично упираемся в финансовую грамотность. Здесь можно долго на эту тему говорить. Кто-то соглашается и говорит: «Да, у нас хромает финансовая грамотность». Очевидно, что она хромает, безусловно, потому что даже довести себя, скажем так, до долговой ямы той самой – это уже говорит о том, что где-то когда-то человек что-то не рассчитал или сделал неверно. Безусловно, случаются какие-то трагедии и несчастья, которые оборачиваются серьезными проблемами, но большинство, когда начинаешь рассматривать конкретную ситуацию: «Мне захотелось взять айфон в кредит», «Мне захотелось машину», – еще что-то.

Дмитрий Лысков: Буквально секунды остаются до конца. Людмила Александровна, просто социологические данные. Все пользуются финансовыми инструментами. Сколько, какое количество население считает себя финансово грамотными? В двух словах.

Людмила Преснякова: Население себя не очень считает финансово грамотным, оно адекватно оценивает свою собственную безграмотность. Ну, насчет финансовой грамотности: 40% у нас сейчас имеют кредиты, еще 25% брали кредиты, но сейчас они не закредитованы…

Дмитрий Лысков: Резюмируйте.

Людмила Преснякова: Они вышли из этой кредитной ловушки.

Дмитрий Лысков: То есть все-таки это возможно, а позитивные определенные моменты налицо?

Людмила Преснякова: Конечно.

Дмитрий Лысков: Ну что же, мы обсуждали сегодня закредитованность россиян. Ситуация не столь плоха, нам есть куда стремиться по сравнению с западными странами, но и не столь хороша, чтобы радоваться ей. По крайней мере, я надеюсь, что наша сегодняшняя дискуссия дала нашим зрителям пищу для размышлений. Спасибо огромное уважаемым экспертам за этот разговор. Спасибо!